פרוטוקול מספר 374, ועדת הבריאות, 21/07/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת הבריאות

יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> 1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תשלום בעד תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם קופת חולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ יאסר חוג'יראת << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד-2024, של ח"כ שלום דנינו << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ אחמד טיבי << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

יונתן מישרקי – היו"ר

איתן גינזבורג

יאסר חוג'יראת

אחמד טיבי

חברי הכנסת:

שלום דנינו

מוזמנים:

דינה צ'רנו

–

אגף לפיקוח על קופו"ח, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי

–

עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות אלי נועה גוטליב

–

רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

יואב סטשבסקי

–

משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אור שלהבת

–

לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסף תיתר

–

לשכה משפטית, משרד האוצר

שלי לוי

–

מרכז המחקר והמידע, כנסת

חן נסים

–

ראש צוות בריאות, רשות התחרות

אמיר ניצן

–

מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב

–

הסתדרות הרוקחים בישראל

מרק לוין

–

מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה, שירותי בריאות כללית נתנאל אשרי

–

מנהל מחלקת תקציב, שירותי בריאות כללית

חן לוי

–

מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

שרון אלמקייס

–

מנהלת אגף רוקחות ורשת מאוחדת פארם, קופת חולים מאוחדת טל רווה

–

ראש אגף מקצועות הבריאות, לאומית שירותי בריאות ליזה שוקר

–

מנהלת מערך רכש ותרופות, מכבי שירותי בריאות

רוני חיות

–

ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

אדרת זהר סבורסקי

–

סגן ראש אגף רכש בבתי מרקחת פרטיים, מכבי שירותי בריאות

ייעוץ משפטי:

יעל סלנט

מנהלת הוועדה:

מיכל דיבנר כרמל

רשמת פרלמנטרית:

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תשלום בעד תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם קופת חולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ יאסר חוג'יראת << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד-2024, של ח"כ שלום דנינו << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - השתתפות עצמית ברכישת תכשיר מרשם מבית מרקחת שאינו בהסדר עם קופת החולים), התשפ"ג-2023, של ח"כ אחמד טיבי << הצח >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק הבוקר בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני או ידני בתנאי הסדר בכל בתי המרקחת), התשפ"ד-2024, של ח"כ שלום דנינו; הצעות חוק דומות של חברי הכנסת חוג'יראת, פורר וטיבי ועוד רשימת חברי כנסת.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שהוועדה ואני נוהגים תמיד כאן בתפילה לשובם הביתה של כלל החטופים והחטופה במהרה. כמובן, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. יחד עם זאת אנחנו מבקשים לפתוח בתפילה לרפואתם של כלל הפצועים במערכה הקשה הזאת. נפתח, ברשותכם, לבקשת משפחות החטופים בסרטון.

(צפייה בסרטון)

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי. הרב שמעון אור, בבקשה.

<< דובר >> שמעון אור: << דובר >>

זה באמת חזון משמעותי למדינת ישראל, התחלה חדשה שכולם יחזרו; רק השאלה היא תמיד איך מחזירים את כולם. אני רוצה לשתף איתכם בשיחה קשה שהייתה לגיסתי דיצה עם גל הירש. הוא הבטיח לה – אני מבטיח לך, הוא אמר לה, אני מבטיח לך שאחרי שנחזיר את העשרה הראשונים אנחנו נתחיל מיד בשיחות על העשרה האחרונים. אתם מבינים מה המשמעות של המשפט הזה? הוא הבטיח לה. הוא הבטיח לה שהוא מיד יתחיל בשיחות על העשרה האחרונים. אחרי שהוא ייתן 60 יום לחמאס להתחמש מחדש, לשים מטענים חדשים ששם לא נהרגים אחד או שניים – חמישיות, שבעיות הוא מבטיח לה שהוא יתחיל בשיחות על העשרה האחרונים. ולי הוא אמר בפגישה אחרת: אתה יודע, העשרה האחרונים, אנחנו נצטרך להזיז אבנים גדולות, הוא אמר לי. זאת תהיה, למעשה, משימה ברמה מדינית, מששת הימים לא הזיזו את האבנים הללו. ואמרתי לו, את האבנים הללו אתה רוצה על מי? על הגב של אבינתן? החלומות שלך על מזרח תיכון חדש?

ואני אומר לבנימין נתניהו: אתה יודע – הוא יודע – שמכל בחינה: אסטרטגית, תרבותית, מוסרית מה שהוא עושה עכשיו זה לא מוסרי בעליל. הוא יודע את זה. הוא יודע את זה שעשרה החטופים האחרונים, רוב הסיכוי שלא יחזרו; אחרי שהם יחזרו להיות גוף משילותי מלא בעזה עם כל ההומניטרי שהם יקבלו – מה זה הומניטרי? סיוע. אחרי שהם יזרקו את כל קבוצות הלוחמים שהלכו נגדם לזבל; אחרי שהם יתחמשו וישימו בתוך ההריסות מצלמות, וישימו בתוך ההריסות מטענים – אנחנו לא נראה אותם.

והוא גם יודע שמספר החללים של צה"ל אחרי שהוא יעשה את ה-60 יום האלה יעלה עשרות מונים ממספר החטופים שהוא רוצה לשחרר או שהוא שחרר בכלל. הוא יודע את זה. אז למה הוא עושה את זה? אני מאשים פה את בנימין נתניהו שכל מה שמעניין אותו היום זה התודעה ההיסטורית שלו. זה מה שמעניין אותו. הוא יודע שאין פה לחיילים הנהרגים. אין פה, אין פה להם. אין להם מי שיוביל את הקמפיין למענם. יש קמפיין לחטופים – הוא יודע ש-40 חללים של צה"ל לא יהיה שווה לו בתודעה הציבורית ההיסטורית שלו לחטוף אחד שהוא יאבד. הוא יודע את זה. והבן אדם הזה על מזבח התודעה הציבורית שלו שהוא חושב שזה היסטורי מוכן להקריב את כל החטופים. מכיוון שמי שהולך על עשרה חטופים, למעשה, לא יביא את כולם, לא רק את העשרה האחרונים, גם את העשרה האלה. הוא יודע שכשהוא בא ומחזר אחריהם לעסקה כל הפעולות הצבאיות שאנחנו עושים בצבא לא שוות כלום. מכיוון שמה שפוגע ומשפיע פה זה משילות. כשאתה פועל צבאית ומחזר אחרי חמאס לעסקה המשילות אצל חמאס בידיים.

זאת הפשיעה הגדולה ביותר של בנימין נתניהו. ואני קורא לחברה הישראלית, מי שיש לו חייל בצה"ל לא לשתוק לפשע הזה. זה פשע מוסרי שאין כדוגמתו. הוא יכול להביא את כולם. אם הוא יעשה אולטימטום על כולם וימשיך את המהלך הצבאי בצורה מלאה – הוא יביא את כולם, כי הכול יקרוס. אחי התאום שאבינתן, הבן היקר שלו, נמצא אצלם אמר לו: תלך על כולם. אני אומר לך, הוא אמר לו שהכול יקרוס תוך שנייה, רק תפסיק לחזר אחריהם. הוא אמר לו, מה שקרה בסוריה יקרה הרבה יותר מהר מהחמאס – תוך שבועות הם יקרסו ונוכל להביא את כולם עם משאים ומתנים מקומיים, עם השב"כ שיזהיר את מי שנוגע בחטופים – יבולע לו. אבל הוא לא עושה את זה. הוא רוצה להביא עשרה על בטוח, הוא לא רוצה להסתכן. התודעה הציבורית שלו שווה לו יותר. זה אותו אחד שמתפכח ועושה מלחמות בוץ עם כל מיני אנשים שמדברים איתו כך או אחרת בתקשורת. החברה הישראלית צריכה לצאת נגד הדבר הזה. רוצים את כולם.

בחרת למוטט את החמאס? אני יכול להבין. יש סיכוי למדינת ישראל אחר כך. תעשה את זה בצורה ישרה. אל תיקח עשרה ותפקיר את כל האחרים, כולל החיילים; אל תחזר אחרי עשרה ואתה לא מקבל כלום. חמישה חודשים עברו מאז מרץ. כלום לא קרה. למה לא קרה? כי עצם המשא ומתן זה התשורה שהוא מקבל. כשהוא נמצא במשא ומתן מתמיד הוא המשילותי, הוא לא צריך להגיע להסכם, הוא לא צריך להגיע לשום דבר – רק משא ומתן – למשוך ולמשוך ולמשוך.

ואני קורא לביבי נתניהו: אתה תהיה פושע מלחמה אם תמשיך בדרך הזאת. יש לך אפשרות נסיגה. אתה יכול להיות גורם היסטורי במעלה. מה שקרה באיראן, שזיהית שהמשא ומתן לא מוביל כלום – יש לך הזדמנות לתקן. להפסיק את המשא ומתן ולעשות אולטימטום על כולם. יש לך הזדמנות. טראמפ ילך איתך – הוא ביקש את האולטימטום הזה, הוא דרש את האולטימטום הזה. אתה עצרת את זה, לא וויטקוף. לך על זה. עד הרגע האחרון אנחנו נילחם על זה.

יש לך שתי אפשרויות: או להיות אדם שההיסטוריה תזכור אותו לטובה – הביא את החטופים והביא את הביטחון למדינת ישראל – אולטימטום על כולם; או שאתה תיזכר לדיראון עולם על הפעולות שאתה עושה רק בשביל השם שלך. תבחר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה, הרב אור. אין לי פה עוד נרשמים מטעם המשפחות.

<< דובר >> מרב: << דובר >>

משפחות החטופים כרגע חסרות כוח, והן לא יכלו להגיע לדבר.

<< דובר >> שמעון אור: << דובר >>

אני ממש מסכים איתך. ירון אחי וגיסתי בחיים לא הגיעו לפה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תודה רבה.

אנחנו נעשה מעבר קשה לטובת הנושא שמונח על סדר היום. קשה במובן הזה שלאחר ששומעים את הקול היוצא מהמשפחות קשה מאוד לעבור לסדר היום. אבל אני רוצה להזכיר שאנחנו מטפלים פה בסוגיה שנוגעת לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל בהקשר של תרופות – מתן תרופות שהצעת החוק מבקשת שתהיה בזמינות ובפריסה מקסימלית מלאה. אני אחסוך כרגע בדברי הפתיחה בהקשר הזה. זה לא דיון ראשון שלנו בסוגיה הזאת, זה לא דיון ראשון של הכנסת בסוגיה הזאת. ולכן אני אבקש מהמשרדים להגיב את תגובתם. מחלקם קיבלנו תגובות גם בניירות עמדה של המשרדים, ואני מבקש להציג את זה בפני הוועדה.

אני אתחיל בשונה מהמצופה לא ממשרד הבריאות, אלא דווקא מרשות התחרות. ראיתי את התשובה שלכם. אז קודם כול תציגי ואז נשאל את השאלות שיש לנו בהקשר הזה.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני חן ניסים, אני ראש צוות ברשות התחרות. אנחנו שלחנו את עמדתנו, וגם הצגנו אותה פה בדיונים קודמים בוועדה. אנחנו מבינים את הרצון להרחיב את הפריסה הגיאוגרפית של בתי המרקחת שזמינים בהסדר למבוטחים. יש לנו בעיה עם החלק של ההתקשרות בתנאים שווים. זה, לעמדתנו, כן צפוי גם להרע את התנאים לקופות החולים, להקשות עליהם במשא ומתן, וכתוצאה מכך גם העלויות האלה עלולות להתגלגל לצרכן בין זה יהיה בזמני פעילות של בתי המרקחת שבבעלותם; או אפילו לפגוע בתמריצים שלהם להקים בתי מרקחת משל עצמם או להפעיל אותם. אז לנו יש בעיה עם הרכיב הזה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ולכן מה ההצעה?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

מה שהצענו בעמדה ששלחנו לכם זה שאם רוצים לחייב התקשרות עם כל בתי המרקחת, וככל שיש צורך בדבר הזה, פשוט לא לקבוע שזה צריך להיות בתנאי התקשרות זהים, אלא לאפשר את הגמישות הזאת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אם אני פורט את זה לפרקטיקה: מגיעה קופת חולים לבית מרקחת פרטי ואומרת לו, אלה התנאים שלי ומציעה לו הצעה. הוא חוזר ואומר, לא מקובל עליי, אני רוצה הצעה אחרת. איפה מסתיים הפינג-פונג?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני לא יודעת להגיד.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זאת אומרת יכול להיות מצב שהקופה אומרת לאותו בית מרקחת שהיא לא מוכנה לתנאים שלך, ולכן אני לא מתקשרת איתך.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

והם יצטרכו לנהל משא ומתן עד שהם יגיעו להסכמות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ואם הם לא יגיעו להסכמות? אני בכוונה חותר לנקודה הזאת כי זאת הצעת החוק.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני מבינה. אין לי תשובה לזה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה אני שואל את השאלות האלה, ולאן אני חותר? אני חותר לכך שרשות התחרות תגיד לנו עמדה ברורה לגבי הצעת החוק. הצעתם הצעות, וזה בסדר גמור, אבל אני חייב לשמוע – לא רק אני, המציעים שיושבים פה רוצים לשמוע מהי עמדת רשות התחרות לגבי הצעת החוק.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

יש לנו בעיה עם הרכיב - - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה הרכיב המשמעותי הבסיסי.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

סליחה, רשות התחרות, לי יש השגות בגלל על התפיסה שאת מציגה פה. אחד, כל שוק התרופות ככל שאני מעמיק בו, אני רואה שזה שוק בלתי משוקלל לחלוטין. את מדברת על תחרות שיש מפיץ אחד לחברה אחת? את יודעת מה קרה לפני כמה חודשים? חברת פייזר מפיצה דרך מפיץ אחד בשוק שהמחשב שלו נפל, ולא היו תרופות בשוק במשך שישה חודשים. אלה הבעיות העיקריות. את מתעסקת בשוליים של השוליים.

לגבי עניין התמחור השוויוני – משרד הבריאות קבע ב-2016 דרך האגב לתקצוב ולמדיניות בדיוק מה תהיה הרצפה, מה התקרה, ומה הוא מקבל באחוזים. המדינה כבר מתערבת בזה. יש בדיוק הגוף שמטפל בזה במשרד הבריאות. לי אין עניין להיכנס למשא ומתן. מה עם התחרות שבין אותם בתי מרקחת? למה X יקבל את הזכות להפיץ ו-Y לא יקבל? התעסקת בזה? בדקת את התחרות ברמה הזאת לטובת הלקוח?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

האמת שכן, ספציפית גם על מה שאמרת על אותה חברה שקרסה אנחנו בשיח על זה מול משרד הבריאות.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

מה זאת אומרת שיח? מה אתם מתכוונים לעשות?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תן לה לענות.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני שנייה אענה. אין לנו סמכויות - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

יוני, אני מאבד את הסבלנות – סליחה – כי אנחנו מדברים עם רשות התחרות כבר שלוש-ארבע פעמים, והם באים עם הדף השטוח הזה פעם אחר פעם.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני מבין אותך מאוד אבל אנחנו נהיה חייבים לעשות דיון מעמיק.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

יש הרגשה של היוזמים שמנסים לרוקן את החוק מתוכן או לעצור אותו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אנחנו רוצים להבין בדיו למה. בבקשה.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

ספציפית בנושא של ההפצה – קודם כול, אין דבר רע בזה שחברה מסחרית בוחרת להתקשר עם מפיץ אחד. אני יכולה להגיד לך שמהיכרות שלנו בתחום הזה – ואנחנו עושים הרבה בדיקות שקשורות גם לתחום ההפצה – זה לא בהכרח המקרה. אנחנו גם מכירים מקרים שמתקשרים עם כמה מפיצים. אבל ספציפית במקרה הזה של אותה חברה שקרסה, בעקבות אותו מקרה אנחנו התחלנו שיח עם משרד הבריאות. לנו אין סמכויות, אנחנו לא הרגולטור של התחום הזה. הסמכויות שיש לנו בהקשר הזה הן סמכויות של ייעוץ. אנחנו יכולים לייעץ למשרד הבריאות ולעבוד איתו בשיתוף פעולה כדי להבין איך לפתור את הדבר הזה. ובאמת, התחלנו בשיח כדי לנסות ולראות איך מקרה כזה לא יחזור על עצמו. את ההפצה אני שמה רגע בצד.

בנוגע לתרופות. אני מבינה שמחיר התרופות הוא המפוקח; רכיב עמלת השורה הוא לא רכיב מפוקח. אם רוצים להוריד את החלק של ההתקשרות בתנאים שווים עם כל בתי המרקחת אפשר לקבוע - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אבל זה לא מה שהצענו. את מדברת על דברים שאנחנו לא מדברים עליהם.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

- - - מנסה להציע פתרון. לנו כרשות התחרות יש בעיה עם התקשרות בתנאים שווים. אז אתם אמרתם, מה אפשר לעשות כדי שלא יגיעו למשא ומתן בלתי נגמר - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא זה; משא ומתן שהתוצאה שלו ידועה מראש.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

ידוע מראש מה התוצאה שלו מבחינת חובת ההתקשרות, לא מבחינת תנאי ההתקשרות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אם החוק מחייב להתקשר ידו של בית המרקחת על העליונה. ואנחנו רוצים להבין אם יש לכם בעיה עם זה. אם כן, תגידו את העמדה שלכם באופן ברור.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אנחנו מבינים שזה יוצר קושי במשא ומתן - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה קשה לך לומר כרשות התחרות שיש קושי בהצעת החוק הזאת או שאת לא רואה שיש בעיה. לא מהן ההצעות החלופות.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

יש לי קושי עם רכיב מסוים. גם החובה להתקשר עם כל בתי המרקחת – אנחנו בדרך כלל כרשות תחרות לא אוהבים חובת התקשרות או דברים כאלה, ואנחנו חושבים שמהיבט של תחרות יש פתרונות שיכולים להיות טובים יותר כמו קביעת סטנדרטים. אם הבעיה שאנחנו רוצים לפתור היא איכות השירות שניתנת על-ידי קופות החולים ביחס לבתי המרקחת – לקבוע סטנדרטים של שירות. אני מבינה שפה יש רצון לחייב קופות להתקשר עם כל בתי המרקחת. בהינתן שרוצים לחייב את הקופות יש לנו בעיה עם הרכיב של ההתקשרות בתנאים שווים כי הרכיב הזה פוגע בתחרות.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

ובדקתם איך היום ההתקשרות מבוצעת עם 400 בתי מרקחת שהם מקושרים איתם?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

לא - - - 400 בתי מרקחת. אנחנו יודעים להגיד שיש משא ומתן. יש שני רכיבים: רכיב של תרופה שמפוקח ורכיב של עמלת שורה. הרכיב של עמלת שורה לא מפוקח. ככל שרוצים לחייב התקשרות עם כל בתי המרקחת אפשר לקבוע גם איזשהם סטנדרטים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אי אפשר להעתיק את ההסכמים שקיימים היום?

<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>

זה הסכמים אחידים.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

ממה שאנחנו מבינים זה לא הסכמים אחידים. למיטב ידיעתי, לקופות חולים מסוימות יש מרכז לוגיסטי משלהן; קופות חולים אחרות צריכות את המרכז הלוגיסטי של המפיץ – אלה תנאים שונים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אז אני שואל שאלה. למשל, הסופרפארם – יש הסכם עם חלק מחנויות הסופרפארם. אם אנחנו מבקשים להרחיב אנחנו מבקשים להחיל את אותו הסכם על אותה רשת ביתר החנויות. איפה את רואה פה בעיה? זאת דוגמה.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני רואה בעיה בכך שזה יוצר עלויות לקופות החולים. אתה מחייב אותם להתקשר לא רק - - - קופה - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

סליחה, סליחה, העלויות זה לא הסוגיה שלך.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

נכון. ברמת התחרות.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

הסוגיה שלי זה איך זה משפיע על הצרכן. ככל שמעלים את העלויות בצורה שלא בהכרח - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

איך את יודעת שמעלים את העלויות? למה את קובעת הנחה כזאת?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

זה קצת מתבקש - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

לא, זה לא מתבקש. את סתם מניחה הנחות לא מקצועיות, לא כלכליות ומוטעות, ואת מטעה את הציבור.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני לא חושבת. אם אתה מחייב את הקופות להתקשר עם כל בתי המרקחת - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אנחנו עכשיו נתנו דוגמה – בואו נלמד אותה.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אתה לא מחייב אותם להתקשר עם ספק ספציפי. אתה לא אומר להם שבאזורים מסוימים שאין שירות מספק אפשר לחייב אותם.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

לא, אני אומר שיש הסכם עם הסופרפארם. מה מפריע אותו הסכם? דיברת על הסכם לא שוויוני, כן שוויוני אז אני נותן דוגמה.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני מבינה. אבל החובה שאתה רוצה להחיל - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

לא חובה. אני שואל לגבי הסעיף שאת אמרת – אני כתבתי מה הערת: שאלה הסכמים שוויוניים וזאת בעיה להחיל את זה על כולם, כי יש קטנים, יש גדולים, יש בינוניים. תכף נטפל בזה. לדוגמה סופרפארם הם גוף מרכזי בהפצה של התרופות לבתי מרקחת. ההסכמים של הקופות עם חלק מהחנויות שלו – יש להם ההסכם, הוא חל על כל החנויות אם נחליט שכן. איפה את רואה בעיה?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

קודם כול, אני לא יודעת אם כל - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

חבל שאת לא יודעת.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

זה עניין של משא ומתן מסחרי. אני לא יודעת אם כל בתי המרקחת רוצים להתקשר באותם תנאים עם קופות החולים. יכול להיות שלבתי מרקחת שונים יש דרישות שונות. אלה החלטות מסחריות שלנו קשה להתערב בהן.

אבל מה שאני כן יכולה להגיד שהטלת חובה גורפת על כל קופות החולים להתקשר עם כל בתי המרקחת זה משהו שכרוך בעלויות מאוד גבוהות.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

מאיפה את יודעת? זה משגע אותי. מאיפה את יודעת את זה?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

סליחה, חבר הכנסת דנינו.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אתה יכול אבל רק רגע. אני רוצה לשמוע עמדה ברורה מרשות התחרות. לא "יכול להיות" ו"עלול ל" – עמדה ברורה של רשות התחרות בנוגע להצעת החוק בצורה שאנחנו, אנשים פשוטים, נבין. בלי ההצעות החלופיות שהצעת, אלא בהקשר של מה שמונח בפנינו.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני מבינה - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני מבין שלא נוח לך.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

תביאי פתרון.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אני מנסה. אם אני מבינה את הבעיה שמנסים לפתור היינו מעדיפים פתרון אחר של קביעת סטנדרטים. אם הפתרון הזה לא מתקבל אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה התקשרות בתנאים שווים כי עם זה יש לנו בעיה; כן היינו רוצים לאפשר גמישות לקופות החולים במשא ומתן, וככל שיש בעיה שרוצים לפתור - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

"היינו רוצים", "האם זה חובה", "האם אנחנו מבינים" – זה רשות התחרות, זה תפקידה. אם אני הייתי את הייתי אומר, אם זאת עמדתך, שעם כל הכבוד לכם הצעת החוק שמונחת לפנינו מגבילה תחרות, ולכן אנחנו מתנגדים; או אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת טובה - -

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, אנחנו מתנגדים לה בגלל התנאים השווים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי, תודה רבה, שמענו.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>

רציתי לשאול: אנחנו עובדים היום על הסכמים קיימים. האם למדתם את ההסכמים האלה?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

לא.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתם יודעים שיש בהם תחרות?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

אנחנו יודעים שמתנהל משא ומתן, שקופות החולים מתקשרות עם חלק מבתי המרקחת. זאת התחרות.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

נכון. ומכיוון שזה מתאים לבית המרקחת ולקופה למה את רואה בעיה שאותם הסכמים יחולו גם על 400 הנוספים?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

לקופה ספציפית, לא לכל בתי המרקחת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני לא יודע סביב השולחן הזה מה מתאים כי הם לא נכנסו למשא ומתן. אני רוצה לתרגם מה שהיא אמרה. היא אמרה: תפקידנו לוודא שמתנהל משא ומתן הוגן. כשיש לי משא ומתן הוגן מה אכפת לי מה תוכן המשא ומתן ומה התוצר שלו? אני חייב לדאוג שכשיוצאים למשא ומתן אין צד אחד שיש לו יתרון. והצעת החוק הזאת מייצרת יתרון לבתי המרקחת. כך את אומרת, נכון?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

בגדול כן אבל עם - - -

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה לשאול עוד שאלה. כשאת אומרת, הצעה שוויונית או הסכם שוויוני – האם אפשר לתת טווח מינימום או מקסימום, ובתוך הטווח הזה ינהלו את המשא ומתן. ואז כל בית מרקחת יעשה את המשא ומתן שלו, ויש טווח מינימום שלא יהיה הפסד לבית המרקחת, ויהיה גם מקסימום שגם הקופה לא תפסיד. כלומר טווח מסוים שבתוכו יעשו את המשא ומתן.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

זה מה שניסיתי להגיד וזה גם מה שכתבנו בעמדה ששלחנו. אנחנו מבינים שרכיב התרופה מפוקח, והקופות מצליחות להשיג הנחות על הרכיב הזה. רכיב לא מפוקח הוא עמלת השורה. אז אם באמת רוצים לחייב את ההתקשרות זה יכול להיות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני רוצה לשמוע את המשרדים.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. נאמר כאן שמחיר התרופה מפוקח, אבל הוא מפוקח במחירי מקסימום.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

נכון, זה מה שאמרתי, הם מקבלים הנחות.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

לכן השאלה היא האם זה הגיוני שקופת החולים תחויב להתקשר עם בתי המרקחת? העובדה שהמחיר מפוקח לא אומרת שום דבר. קופות החולים רוכשות במחיר נמוך יותר ממחיר הפיקוח.

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

המחיר שקופת החולים משלמת על התרופה נקבע, להבנתנו, במשא ומתן לא עם בית המרקחת אלא עם היצרנים.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

אז, לעמדתכם, זה ימשיך להיקבע במשא ומתן?

<< אורח >> חן נסים: << אורח >>

כן, כן.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

בסדר, מול בתי המרקחת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה לא מה שהמציעים מבקשים – אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אנחנו צריכים למצוא את המנגנון ויש לנו כמה הצעות. קודם כול, אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון שהחוק מחייב את הקופות לספק את התרופות במחיר מסובסד לכל חבר – זאת זכותו של החבר, לא של קופת חולים. עכשיו צריך למצוא את המנגנון. לכם במשרד הבריאות יש ועדת המחירים. אני מפקיד את זה בידכם, זה לא מפריע לי בכלל, אני לא רוצה להיכנס למשא ומתן. התחרות היא לא בין בתי המרקחת לבין הקופה – הקופה בכל מקרה מקבלת את העמלות שלה בהסדרים עם הספקים של התרופות. עם קופת חולים כללית יש בעיה לכאורה עם הנושא שמעמיס את המלאים. יש להם שיטה מהאימפריה העותומנית שהם צריכים לספק את המלאי לאותו בית מרקחת. זה מודל כלכלי מטומטם מהמדרגה הראשונה, אבל אני לא נכנס לעניינים שלהם; אם אתם רוצים להחזיק מלאים בבתי המרקחת, בבקשה. בא בית המרקחת ומה הוא אומר? אני רוכש את התרופות – כדאי שרשות התחרות תבין את העניין הזה. אני רוכש, אני משלם שכירות, אני משלם את המחיר לרוקח – אני עושה הכול, כל ההוצאות עבור אותה עמלה קטנה.

ומה אתם באים ואומרים? עלויות של המלאי של קופת חולים. זה מביא לאבסורד שרוקח שיושב בבית מרקחת פרטי מה אומר? סליחה, חבר, מאיזו קופה אתה? כללית? הולך למקרר של הכללית כי הם מחזיקים את המלאי; אבל אם בא חבר ממכבי, לאומית או אחרים – יש לו את זה. הוא רוכש, הוא מממן, הוא עושה הכול. אז במקום לעזור לקופת חולים להשתחרר מהמודל הזה שהתחיל לפני איזה 600 שנה מחורבן בית שני, אתם ממשיכים לבנות על זה את העלויות. זה אידיוטי.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אגב, זה בדוק, מה שאמרת?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, לא בדוק.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אין בזה היגיון. אתם צריכים לפתור את הבעיה הזאת. אני רוצה לברך את שר הבריאות כי הבנתי בשבוע שעבר שהוא הקים ועדה שתבחן משהו בקופת חולים, וקופות החולים נכנסו לשביתה כי פתאום קופות החולים זה ירושה של אבא של מישהו שם. השתלטו על הקופות האלה ארגונים ומנהלים ואנשים, והם פתאום מנהלים לנו את הקופה. הקופה היא לא קופה שלכם, היא קופה של החולים, ולא משביתים בתי חולים כי זה בתי חולים של החולים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

טוב, אנחנו לא חוזרים לדיון העקרוני.

משרד הבריאות, בבקשה.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אני ממשרד הבריאות. הגשנו את עמדתנו ואני אציג אותה גם כאן. ראשית חשוב לנו להגיד שאנחנו מעוניינים, כמובן, בהנגשת שירות לכל המבוטחים. לצורך הנגשת שירות לכל המבוטחים, על-פי כללי חוק ביטוח בריאות ממלכתי זמן סביר, מרחק סביר ואיכות סבירה - -

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אתם תומכים בחוק או מתנגדים לו?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אנחנו מתנגדים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רגע, חשוב לי לשמוע. מה התחלת להגיד לגבי הפריסה הקיימת?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אנחנו הקמנו מערכת - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

תקשיבו, זה חשוב מאוד.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

היא אמרה שמתנגדים. מה חשוב?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, חשוב לשמוע לגבי הפריסה – מה אנחנו באים לתקן בהצעת החוק הזאת. לא סתם יושב פה על השולחן דיון עקרוני ספציפי. אנחנו לא מנסים לדאוג לא לבית מרקחת פלוני או אלמוני. אנחנו מנסים להבין את התוכן ואת הצורך שלו.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה ההצעה שלכם?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רגע, לא הגענו לשם. בבקשה.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

תודה. אנחנו הקמנו מערכת GIS שבודקת פריסה של שירותים. כרגע זה נבנה בשלבים, זה עוד לא מערכת שבודקת את כל השירותים. אחד השירותים הראשונים שהכנסנו לבדיקה בעקבות הצעת החוק הזאת זה פריסת בתי המרקחת. המערכת לוקחת את כל בתי המרקחת שקיימים בישראל, גם את אלה שעובדים בהסדרים עם הקופות, גם בתי מרקחת שאינם בהסדרים עם הקופות, ובודקת מה המצב בשטח ברדיוסים מסוימים. עשינו בדיקה לפי רדיוסים איפה יש בעיות. כמובן, ברדיוסים גבוהים לא מצאנו שום בעיה, וככל שנכנסנו פנימה ראינו מקומות מאוד ספורים, לדוגמה, ירוחם שבה יש בית מרקחת פרטי שנמצא בהסדר עם שלוש קופות, ועם קופה רביעית אין לו הסדר. פנינו לקופה ואמרנו להם, זה לא סביר, יש פה מערכת שלכם. המערכת גם מראה כמה מבוטחים יש בכל קופה כי אם אין מבוטחים אז לא רלוונטי לתת שירות. בדקנו וראינו כמה מבוטחים יש מאותה קופה ואמרנו לה, שזה לא סביר.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אבל יכול להזדמן חבר. זאת אומרת זה לא התנאי היחידי. את אומרת, בירוחם באים לעשות שבת תרבות. לא, זה לא בסדר. לא לעבור על זה לסדר היום.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

כשאתה חבר קופת חולים אתה יכול לקבל בבתי מרקחת שהם בהסדר עם הקופה. מדובר על בית מרקחת שהוא בהסדר עם שלוש קופות החולים, ובעקבות פניית משרד הבריאות גם הקופה הרביעית תיכנס איתו להסדר.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

ברור. אבל אני אומר - -

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

- - - שיש שם בעיה. והעובדה שכל הקופות יהיו עם בית המרקחת הזה בהסדר תפתור את הבעיה גם למי שמגיע לשם לשבת.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

בדיוק.

<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>

וזה בסמכויות שלכם הקיימות בדין.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

נכון.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

נכון. אותו דבר מצאנו גם בקצרין. ראינו שבקצרין יש בית מרקחת שלא נמצאים איתו בהסדר - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

בקצרין יש עוד בית מרקחת?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

בקצרין יש בית מרקחת של שתי קופות, אם אני זוכרת נכון, ויש בית מרקחת פרטי שמספק שירות לקופות אחרות. קופה אחת לא הייתה איתו בהסדר. אמרנו להם מה קורה – סגרו איתו הסדר. בכל מקום שראינו שיש בעיה פנינו לקופה ואמרנו לה – פה את צריכה לסגור הסדר. מצאנו כמה מקומות בודדים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אז רק כדי להבין כי לא הצלחתי לעקוב אחרייך: בקצרין יש שני בתי מרקחת פרטיים?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אני זוכרת שיש אחד. יכול להיות שיש עוד, אבל כרגע זכור לי אחד. הקופות נותנות שירות באמצעות בית המרקחת הזה. גם הקופה שלא נתנה שירות באמצעות אותו בית מרקחת, אמרנו שאם זה לא סביר הם צריכים להתקשר איתו בהסדר; והם התקשרו איתו בהסדר. זאת הסמכות שלנו.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

ניקח את הדוגמה הזאת כי אני מבין לאן את מוליכה אותנו בדיון הזה. נניח שבמרכז המסחרי של קצרין יש שני בתי מרקחת פרטיים. לשיטתכם, מספיק אחד.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

ולשיטתנו - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רק רגע. האם אתם לוקחים בחשבון חוץ מהמרחק גם את היקף פעילות השעות ומספר הרוקחים או מספר המבוטחים שיש לקופה הגדולה באותו יום?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

היקף פעילות אנחנו כן לוקחים בחשבון – זה חלק ממה שאמרתי שנמצא במערכת; לגבי היקפי שעות – לא בדקנו את זה. עשינו חושבים ודיברתי עם המערכת שבנתה את המחשוב. וזה השלב הבא שאנחנו רוצים לקחת את המערכת אליו – לבדוק איפה יש בתי מרקחת שהיום הם פעילים עד 23:00. ביישוב מסוים יש בית מרקחת שפעיל עד 23:00; הקופה מסיימת לתת שירות עד 19:00 בערב. השלב הבא שאנחנו הולכים לקראתו זה להגיד לקופות, אוקיי, אני רוצה שתסגרו הסכמים מ-19:00 עד 23:00, במקומות שבהם הם קיימים וכבר עובדים היום.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה החוק הקיים מסמיך אתכם לעשות.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

נכון.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אבל זה בדיוק המודל. פה צריך לעצור ולדון. הדוגמה של קצרין זה חילוקי הדעות ביני לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר וכל החבריה. אתם אומרים – מספיק אחד כי זה סביר ונגיש; ואני טוען שזה בדיוק הדבר הרע שאתם עושים. כי אתם לא יוצרים תחרות לחבר, כי איזו סיבה יש לבית המרקחת היחיד שהוא בהסכם לנקות טוב יותר את בית המרקחת, להיות אדיב מספיק. למה שהוא יחזיק באמת את תרופות המרשם - -

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

זה מאוד פשוט - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

זה לא כזה פשוט.

- - ואומר, במקרה את התרופה הזאת אין לי אבל יש לי חלופית בצנצנת כמו בושם, וזה עולה עוד 10 שקלים. זה כשיש אחד ורשות התחרות מתעלמת מזה. שם צריכה להיות התחרות של כל בית מרקחת גם בקצרין. אם יהיה עוד אחד גם הוא צריך לקבל את הזכות להתפרנס בכבוד ולייצר תחרות לטובת אותו חבר בקופה. באופן אישי אני אספר לך שלא פעם אני מגיע לבית מרקחת למשוך תרופות ואומרים לי שאין את זה, אבל יש תחליף שעולה קצת יותר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

השאלה ברורה.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אני רוצה לענות לך על שלוש נקודות.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בהמשך לקצרין – יש שניים, איך בחרתם אחד? מה עם השני? למה הוא מופלה לרעה? למה הוא לא יכול להיכנס להסכם?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אני אחראית לתת שירות למבוטחים. אני לא אחראית על בתי המרקחת ועל הפרנסה שלהם. מעניין אותי שלמבוטחי קופות החולים יינתן שירות סביר.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל לא מעניין אותי השירות; איך בחרתם ב-X ולא Y?

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

אנחנו לא בחרנו, קופת החולים בוחרת בשוק תחרותי.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם הוא רוצה להיכנס למה הוא נכנס ולי לא מאפשרים להיכנס? למה הוא מקבל הסכם ואני לא?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה אתה שואל את משרד הבריאות את השאלה הזאת?

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי הם נגד זה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא הבנתי – זה משרד הכלכלה? הוא אמור להיות אחראי על - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

משרד הבריאות צריך לדאוג לחברים, לא לכלכלה. אתה טועה, יוני.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לאיזה חברים?

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

לחברי הקופות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זה מה שהם דואגים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

שהם יוכלו לקנות איפה שהם רוצים את התרופות. הם לא מסבסדים תרופות. הם מספסרים בתרופות, החבר'ה האלה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני לא רוצה לשמוע סיסמאות. אני רוצה לרדת פה לרזולוציה הכי נמוכה שיש.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אז, הנה, ירדנו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

החובה המוטלת היום על המשרד והרגולטור שיהיה מרחק סביר ושתהיה נגישות לאותן תרופות, אז אם זה קיים אז לא אכפת לי עכשיו אם יש עוד 20 בתי מרקחת פרטיים באזור שלא התקשרו איתם. אני לא משרד הכלכלה שמעוניין לדאוג שהעסקים יתכלכלו וירוויחו. זה חשוב, אבל זה לא הנושא. משרד הבריאות צריך לדאוג שהמבוטחים יצליחו להגיע לתרופות שהם צריכים בצורה סבירה. אם המשרד אומר שהוא יודע לפקח ולהגיע למנגנון ולמצב כזה שיש כל מה שהאזרח צריך לקבל, לבד מהשאלה ששמת רגע בצד לגבי סוג התרופה עם החלופות שעוד מעט נשמע תשובה לזה – שאלת שאלה טובה; אבל אם המדינה אומרת, אני מפקחת ואני יודעת שלכל אזרח יש מה שהוא צריך לקבל, עם כל הכבוד זה שיש עוד שכן לידו שיש לו בית מרקחת פרטי, אני לא אחראית עליו.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

מבחינת נגישות?

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

עניתי: יש פרמטר שקובע נגישות סבירה. זה המשרד קובע. המשרד אומר, אתה רוצה לתקן תקנות בעניין שנחליט בדיוק מה המשמעות, כמה רוקחים צריכים להיות כפול כמה מבוטחים – אפשר אולי לחשוב על זה בתוך מנגנון שנקבע – תקנות שר או משהו כזה. אבל המשרד חייב לפקח ולהגיע לשורה התחתונה שיש מרחק בזמן סביר שבו בן אדם יכול לקבל את התרופה שלו.

תשובתך לגבי השאלה של חבר הכנסת דנינו, בבקשה.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

לשאלה לגבי סוג התרופה – הקופה מחפשת להיטיב עם המבוטחים גם בפן הכלכלי. מה הכוונה? אם יש שתי תרופות זהות, מה שאנחנו קוראים לו גנריקה, שיכולות שתיהן לתת את השירות למבוטח, הקופה מצליחה לסגור הסכם לגבי תרופה זולה יותר שהעלויות שלה לקופה הן נמוכות יותר, אנחנו מעוניינים שהיא תעשה את זה; כי כך את הכספים שהיא חוסכת היא מנתבת לדברים אחרים. אם יש מישהו שספציפית יש לו בעיה רפואית שהוא לא יכול בגללה להשתמש בגנריקה וחייב את תרופת המקור, הקופה מחויבת לספק לו את תרופת המקור. אבל כל עוד אין סיבה רפואית מבחינת התקנות ניתן לתת גנריקה, ואנחנו גם מתייחסים לזה בהשתתפות העצמית. תרופות יקרות שלא נמצאות תחת עמלת המינימום של כ-20 שקלים, אלא תרופות יקרות יותר שמשלמים באחוזים, כל עוד אין גנריקה ההשתתפות העצמית היא 15%. ברגע שיש גנריקה זה מוריד את המחיר של התרופות לכל השוק לכל המבוטחים. ואז ההשתתפות העצמית גם היא יורדת ל-10%. לכן אנחנו מעודדים גנריקה ומעודדים את השימוש כדי להיטיב עם המבוטחים.

טל רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

את לא השבת לי. אולי ענית לשאלה אחרת.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

סליחה אם פספסתי. מה הייתה השאלה?

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

השאלה שלי הייתה אחרת. אני לא בודק את התחרות רק ברמה הכלכלית למרות שזה מאוד מעניין אותי שתהיה תחרות בכל מקום. בכל מקום צריכה להיות תחרות לטובת החבר. ומה שאני טענתי זה שכשמגיעים לבית מרקחת, אם אין לו תחרות והשכן שלו לא רשאי לספק את אותו מרשם במחיר מסובסד מטעם הקופה אז איזה אינטרס יש לו לשרת טוב, להיות אדיב ולהחזיק את התרופות? כשאתה בא עם המרשם הוא אומר, אין לי התרופה שרשומה במרשם, יש לי תרופה מקבילה שהיא מצוינת. ובדרך כלל היא תבוא בבקבוק זכוכית כמו בושם, ואז יבקשו עוד 10 שקלים. זה כשאין תחרות והחבר משלם על יוקר המחיה.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אז אתה שואל שתי שאלות בעצם: שאלה אחת אתה שואל לגבי החלפה של תרופות, ושאלה שנייה אתה שואל לגבי האינטרס שלו לאיכות השירות.

אז אינטרס של איכות השירות – להפך, דווקא כשיש תחרות ודווקא כשהוא צריך לשמור על הקשר העסקי שלו עם הקופה, יש לו אינטרס. כי אם יהיו עליו המון תלונות אין לקופה שום אינטרס להמשיך - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

לא יהיו תלונות. הוא היחיד באזור. איזה תלונות?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אם הוא יחיד אז אין למי להוסיף.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אתם בודקים את הקשר שלו עם הקופה; אני בודק את הקשר שלו עם החבר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אם הוא יחיד אז מה אתה רוצה, אם אין עוד בית מרקחת לידו?

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אני אומר, כשהוא יחיד מבחינת הרישוי.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אם יש שני בתי מרקחת והקופה נמצאת בהסדר - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רגע, תני לי רגע לומר במקומך.

אם יש שכן לידו שלא התקשר עם קופת החולים והוא הראשון שהתקשר מזייף בשירות שלו ללקוח, כמו שהיטבת להגדיר. אז הקופה מתקשרת מחר בבוקר שומעת תלונות מהצרכן ומתקשרת לבית המרקחת הסמוך ואומרת לו, יש לי בעיות עם ההוא, בוא נסגור הסכם.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

היה לכם מקרה כזה כמו שיוני מתאר שקיבלתם תלונות והקופה ביטלה?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

צריך לשאול אותם.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

ברור. אתם יכולים לתת דוגמה מי?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

כרגע לא.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אה, כרגע לא. אז באופן תאורטי? חבר'ה, אתם מורחים אותנו פה כבר שנה שלמה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

חשוב שנבין את הסיטואציה כי אנחנו באים לתקן עוול שמוצג לכאורה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הקופות יענו לנו עכשיו. תבחרו מי מכם יכול לענות לנו. האם סיטואציה כזאת יכולה להתקיים, שאתם מזהים שיש תלונות מאזרחים, ואומרים לראשון שסגר איתכם את החוזה והולכים לשני, למקביל שלו, אומרים לו, תשמע, אנחנו רוצים לפתוח איתך תהליך של משא ומתן ולהתקדם איתך כי השירות שם לא משהו?

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

ותענו על השאלה, למה זה בכלל צריך להיות בידיים שלכם ולא בידי הצרכן, חבר הקופה, שהוא הבעלים של הקופה, לא אתם. למה שהוא לא יבחר לאיזה בית מרקחת ללכת?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

מה זה לא? זה בדיוק.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זאת מהות החוק.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זאת מהות החוק, שהוא יבחר מה שהוא רוצה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

ההוא יותר נחמד אליך, בבקשה; הרוקח ההוא חולה וסגר את בית המרקחת ליומיים – בבקשה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ברור. טל, בבקשה.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

אני מבקשת להשיב דווקא לשאלה הזאת. אני לא יודעת עד כמה קופות החולים יכולות להשיב לה, אבל כשהמחוקק יצר מערכת בריאות ציבורית בישראל הוא יכול היה לבחור מנגנון שבו כל האספקה היא פרטית וקופות החולים חייבות להתקשר עם כל ספק שירותים. יכולות להיות מדינות בעולם שבהן זה קורה – בישראל זה לא המצב. אנחנו מאמינים שזה חלק ממה שמבטיח את חוסנה של מערכת הבריאות הישראלית.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

את חדשה בכנסת? 90% מהחוקים זה תיקוני חוק. אז מה את מופתעת? אלוהים קבע את ראשית החוק הזה של הביטוח הממלכתי? אנחנו לא משפרים אותו? היו מרשמים דיגיטליים. הכנסת הקודמת חוקקה את זה. עד אז היו באים עם הנייר הזה עם הכתב של הרופא, ואת לא יודעת מה הרוקח סיפק. היום אתה מגיע וזה כבר יושב לו במחשב. אז לא היה צריך לעשות את זה כי לא קבעו את זה בחוק ביטוח ממלכתי?

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

מבחינת עמדת המדיניות של משרד הבריאות - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

יש מדיניות?

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

מבחינת עמדת המדיניות של משרד הבריאות צריך להבטיח את היציבות של מערכת האספקה הציבורית. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מבטיח - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

ואיך זה פוגע? רק תסבירי לנו. היושב-ראש אמר שהוא נגד סיסמאות. אז, בואי, תפתחי את זה, תסבירי, תנמקי. איך זה שעוד 300 בתי מרקחת שיהיו פתוחים פוגעים במערכת האספקה?

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

זה לא רק 300 בתי מרקחת - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

כמה, 400?

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

זה לא רק בתי מרקחת, זה מה שאני מנסה להגיד, שהשאלה של אספקה פרטית או אספקה ציבורית במימון פרטי בכספי הסל זה שאלה שלא נוגעת רק לבתי המרקחת. היא נוגעת למוסדות גריאטריים, היא נוגעת לבתי חולים, היא נוגעת לרופאים עצמאיים - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

איך זה נוגע למוסדות גריאטריים? תסבירי לי.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

כי אין חובה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שקופת החולים תיתן את השירותים בעצמה או באמצעות נותן שירותים, וזה לבחירת הקופה. הדבר הזה מבטיח - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

על זה אנחנו מערערים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

הדבר הזה מבטיח לנו – תן לה לסיים.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

אני מבינה שעל זה אנחנו מדברים. אני מנסה להסביר שאתם לא מדברים רק על בתי המרקחת - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

"הדבר הזה מבטיח לנו" - -

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

- - אלא על כלל מערכת האספקה. זאת מהות הדיון. השאלה היא הרבה יותר רחבה: האם אנחנו צריכים לחייב את קופות החולים להתקשר עם כל ספק פרטי באשר הוא? לעמדתנו, התוצאה של הדבר הזה יכולה להיות מאוד בעייתית גם בהיבט של שמירה על התשתיות הציבוריות. בסוף לתשתיות הציבוריות יש מחויבויות וחובות עקרוניות שלא חלות על המערכת הפרטית. דיברת, למשל, על זמינות של מלאים. אם לקופת חולים אין מלאי או יש הסכם לא רווחי פתאום עם איזושהי חברת תרופות זה לא מעניין את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. קופת חולים תמיד מחויבת לספק שירותים באיכות סבירה תוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח; גם אם זה אומר שהיא תצטרך להביא עכשיו את התרופה מחו"ל בגלל שהפסיקו את ההפצה לישראל.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

סליחה, אמרת מוסדות גריאטריים – לא הבנתי מה הדוגמה.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

למוסדות פרטיים אין המחויבות הזאת. מחר בבוקר אם זה לא רווחי אתה בוודאי לא יכול לצפות ממנו לעשות משהו לא רווחי. אין לו שום חובה כזאת וזה בסדר גמור, כך זה צריך להיות. אבל כשאתה מבקש לכפות העברה של הכסף הציבורי לגורם הפרטי בלי להחיל עליו את אותן מחויבויות ונורמות שחלות על המערכת הציבורית אתה פוגע ביציבות של המערכת הציבורית. זאת עמדת משרד הבריאות. אנחנו פירטנו את זה במכתב שלנו יחד בשורה - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אנחנו טוענים שברגע שיש ההסדר הזה והמנגנון שמאפשר לכל בית מרקחת פרטי להיכנס להסדר הזה, אם הוא לא מסכים אנחנו פוטרים אותו מזה. אם הוא עומד בהתחייבויות אז הוא ימשיך לפעול. תזכרי שבקורונה בתי המרקחת הפרטיים הם אלה שנתנו את השירות. במלחמה האחרונה – אני לא יודע איפה אתם הייתם, אבל בימים הראשונים בתי המרקחת הפרטיים פתחו את בתי המרקחת. רק אחר כך באו הקופות. את מדברת על תשתית ציבורית – זה הסיסמאות שלכם. אתם לא פותחים את הראש ולא מוכנים לחשוב מחדש. הכול אצלכם תקוע בקונספציה של 7 באוקטובר – אותו דבר במערך הרפואה. אנחנו לא באמת יודעים אם אתם מסבסדים את התרופות כי אף אחד לא יודע מה המחיר. זה סוד מדינה יותר ממפעל הטקסטיל בדימונה. עד עכשיו אני לא יודע אם אתם מסבסדים או מרוויחים על התרופות. לדעתי, מרוויחים הרבה כסף.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מרוויחים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אבל אתם לא מוכנים לפתוח את זה. זאת אולי הסיבה שקופת חולים מתעקשת לספק מלאים במחירים ממש בזבזניים. להחזיק מלאי מקביל בכל בית מרקחת? מה עובר עליכם?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני רוצה להמשיך. אתם סיימתם להגיד את דבריכם?

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו שומעים התנגדות, התנגדות – אני רוצה לשמוע הצעות חלופיות ולתת את השירות הזה לאזרח. האמת, אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין אם יש הסכם עם בית מרקחת X או אם אין הסכם. אם יש לי מרשם ואני הולך לקנות אותו בכל בית מרקחת, ואחר כך בית המרקחת תעשה את ההתחייבויות והתשלומים עם הקופות אפילו בלי הסדרים; אלא הקופה יכולה לקבוע שאלה המחירים שהיא משלמת ומי שעובד איתה – זה מה שהוא מקבל. משהו כזה. זה לא פוגע לא במלאי, לא במחיר, לא ברווח. בסך הכול לפתוח את זה ולתת שירות טוב יותר.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אמרתם, בתי אבות, מוסדות גריאטריים – לא הצלחתי להבין איך אתם מערבבים פה, עושים סלט בסיסמאות, כמו שהיושב-ראש מבקש.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

אני אשמח להסביר אם יש צורך. אבל אני חושבת שזה היה מספיק ברור. האמירה שלי הייתה בסך הכול שמערכת האספקה לא נוגעת רק לבתי מרקחת, ואין לזה תקדים. באף אחד מספקי השירותים של קופות החולים אין חובה לקופות החולים להתקשר איתם, כולל לא לבתי חולים, למעט בנסיבות של הגעה לחדר מיון, שאז בדיעבד אנחנו מחייבים בהתקשרות קונקרטית בהגעה לחדר מיון. בכל הקשר אחר מי שבוחרת את נותני השירותים שלה או בוחרת אם לתת את השירות בעצמה זאת קופת החולים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אם את מרחיבה את היריעה הזאת למקום שאת מדברת עליו אז תדעי לך שאם אני אתפנה אולי בכנסת הבאה, כי אתם מושכים אותנו לשם, אני אשב אולי במקום יוני, אז אני אטפל גם בזה - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני מאחל לך את זה, ואני מפרגן לך מכל הלב.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

או שר בריאות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני מאחל לך.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

- - ואני אטפל בזה שאתם צריכים לפתוח הכול. איפה שהחבר רוצה ללכת לעשות - -

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קיבלתם הזדמנות אחת. בפעם הבאה זה שלנו.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

- - MRI הוא ילך לשם. ואתם לא תשלחו אותו.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לפרוטוקול – שניכם לא תהיו.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, לא, אני מבקש ממך. אחמד, אתם בקטעים של הפוליטיקה פתאום נדלקות לך העיניים.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אני מחכה לתור שלי לדבר.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני יודע שאתה מחכה לזה. אתה יכול להמשיך לחכות וזה לא יקרה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

לא, אני רוצה רשות דיבור.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני אתן לך רשות דיבור. אל תצפה לדברים שלא יקרו.

דנינו, אני רוצה להגיד לך משהו: קודם כול, אני מפרגן לך – אתה ראוי להיות שר בריאות - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אתה תהיה שר הבריאות, ואני אהיה יושב-ראש.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אמרת גם שר. אני מאחל לך, באמת, בכיף. אנחנו לא נולדנו עם הכיסא.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

מה עם הדוב?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

איך אתה נדלק, יה-אללה. מתחילים לדבר פוליטיקה ישר מדגדג לך.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

זה בין הידיים, זה מתקרב.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רשות הדיבור שלך, בבקשה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

תודה רבה. אני רוצה לפנות ליושב-ראש: מה עיקר תפקיד החקיקה הפרטית של חבר כנסת?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בעיניי? להיטיב לאזרח.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

להיטיב לאזרח. יפה. לקדם חקיקה שתיטיב עם הצרכן. זה בדיוק חוק כזה. היוזמים של החוק הזה, ואני אחד מהם וגם דנינו ויאסר, מחכים כבר שנה לקיים פה ישיבה כדי לקדם את החוק הזה - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, לא, הייתה כבר ישיבה לפני שבעה חודשים.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

שנה, והייתה ישיבה לפני כמה חודשים.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, מאז שהוגשה הצעת החוק ועברה בוועדת שרים, שבוע או שבועיים לאחר מכן הייתה כאן ישיבה.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

אוקיי, בסדר. אבל שנה שלמה בולמים את החוק במשרד הבריאות. הם לא רוצים שהחוק יתקדם. זה סמכותה של הוועדה, אבל בעיקר של היושב-ראש, לקדם חוק צרכני למרות התנגדות הממשלה. לכן אני פונה אליך. אם אתה אומר שהצרכן והאזרח הוא הכי חשוב הדרך צריכה להיות ברורה – לדחוף. אחרי שחיכית שנה שלמה והיית מאוד סובלני כלפי הממשלה שלא תהיה בכנסת הבאה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אתה צודק. אני מוכרח לומר לך, אחמד, שאנחנו תמימי דעים בהקשר הזה להיטיב עם האזרח. אבל משרדי הממשלה אומרים שיכול להיות שבאים לעשות תיקון ועושים עוול; כי המוצרים האלה יתייקרו לכל האזרחים. אני בן אדם פשוט - לא כלכלן - -

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם משכנעים אותך?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא שכנעו אותי. שני הצדדים לא שכנעו. אבל כיוון שקיים חשש בפנינו אני לא אהיה פזיז. בסיכום הדברים אני אגיד את מה שיש לי להגיד לממשלה בהקשר הזה כי יש לי הרבה מאוד ביקורת על התנהלות הממשלה, ואיך שהגיעה לפה הצעת החוק הזאת והאישור וכל הקוסמטיקה. הלוא ועדת שרים לענייני חקיקה קיימת. אם לממשלה הייתה כל כך בעיה עם הצעת החוק כמו שמתואר פה מסביב זה לא היה מגיע לכאן, נכון? - -

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

- - בפרט שחבר הקואליציה דנינו הוא זה שמגיש. אבל מסתבר שלממשלה יש בעיה עם הצעת החוק אבל קשה להם להתעסק עם תפוחי אדמה לוהטים, אז הם זורקים את זה למגרש של הכנסת. זה לא מקובל עליי. אם הממשלה מתנגדת שתגיד את דעתה באופן ברור. לא התנגדת – תנו לי את הסמכות המלאה, ואל תבלבלו לי את המוח ותגידו לי - -

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

היא הנותנת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

- - העברנו אבל תתמודד ותדחה. זה לא מקובל, וגם לא יקרה. ממשלה רוצה להגיד את דברה? שתגיד את זה בוועדת השרים במסגרת ישיבת הממשלה. פה אנחנו לא משחקים את האינטרס של הממשלה. את זה אני אומר לכל הצדדים שיהיה ברור לחלוטין.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

א', תודה, אלה דברים חשובים; ב', תזכורת היסטורית: מדובר בשני חוקים – את החוק הראשון יזמנו בכנסת הקודמת שאמר שכל אחד יכול לגשת לכל בית מרקחת שהוא רוצה בארץ - -

<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>

למערכת הממוחשבת.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

למערכת הממוחשבת. אבל שם לא היה עניין העמלה. עכשיו באנו לשדרג את החוק, לתקן את הלקונה שנשארה כי אז זה לא התאפשר. ולכן חשוב שחברי הכנסת, חברי ועדת הבריאות והיושב-ראש, יקדמו את החוק הזה למרות ההתנגדות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אנחנו מקדמים בברכה חבר חדש שהצטרף לוועדת הבריאות ונכנס לכנסת שוב – חבר הכנסת איתן גינזבורג.

<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>

חדש-ישן.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מבחינת ועדת הבריאות בראשותי הוא חדש פה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חדש גם מבחינתי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

ברוך הבא ובהצלחה גדולה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני מודה לך ואני שמח להיות חבר בוועדה הזאת. לא הייתי חבר בוועדה הזאת בעבר, ויש לי הזכות להיות בה. אני גדלתי עם אבא שהוא רופא, וזה תחום שהיה בסביבתי הרבה מאוד שנים. אני שמח להיות כאן ותודה רבה על קבלת הפנים ותודה רבה לחברי הוועדה.

סיפור קטן: אני הייתי ראש עיריית רעננה; ויום אחד התקשר אליי בעל בית מרקחת ובאים אליי תושבים ואומרים שבית המרקחת השכונתי שתמיד נתן שירותים וסיפק תרופות לתושבי השכונה, אחת מקופות החולים הפסיקה לעבוד איתו, והם לא יכולים לקבל יותר את המרשמים כיוון שההסדר איתו הופסק, וזה פוגע להם בשירות. פניתי למנכ"ל אותה קופת חולים שהוא במקרה גם תושב העיר, ואמרתי לו, תשמע, תפתור את הבעיה – למה הפסקתם את ההסדר? אתם פוגעים בשירות. מה הסיפור? זה בית מרקחת מאוד ותיק בעיר. מה קורה?

אז הטענה היא שיש בית מרקחת של הקופה במרחק – לדעתי, במרחק גדול מידי, אבל לדעתו לא – ושייגשו לשם. ואני אומר לכם משרד הבריאות: זאת הקלה. יש לנו מערכת הבריאות הטובה ביותר בעולם; את ההסדרים הבריאותיים הכי טובים; את הביטוח הכי טוב שקיים. אני לא מכיר עוד מדינה עם מערכת בריאות מפותחת כזאת ועם כזאת מערכת שנותנת שירותי בריאות לכולי עלמא. אבל אפשר להשתפר וצריך להשתפר. ואני חושב שגם אתם רוצים לשפר את השירות ככל שניתן. שיפור השירות זה הנגשת התרופות והסדרים לכל מקום שבהם נמצאים אזרחים, ככל הניתן. בכך שאתם מונעים מכל מיני טיעונים משפטיים שאני לא מבין את ההסדר הזה אף על פי שהממשלה שאותה אתם אמורים לייצג פה אמרה שהיא תומכת בהסדר שהצעת החוק מבקשת, אתם מנסים למנוע אותו. הדואליות הזאת גם לא ברורה לי.

אני אשמח לדעת מה הייתה עמדת הממשלה באישור הצעת החוק הפרטית, אם הייתה כזאת. אתם צריכים לדאוג לכך ולשאוף לכך שהשירות יהיה הכי טוב שיכול להיות. אם אפשר לבקש אותו – שיהיה שירות מצוין; שאדם לא יצטרך לנסוע רחוק כדי להשיג את התרופה אם יש לו אפשרות לקבל אותה מתחת לבית. זה אינטרס שלכם, זה אינטרס שלנו. זה טריוויאלי, זה מתבקש. על מה ההתנגדות? לא לכל דבר צריך להתנגד. לא משלמים לכם משכורת לפי מספר התנגדויות. בואו תגידו איך אפשר לשפר את השירות. גם קופות החולים צריכות לשאוף לכך שיהיו תרופות ליד הבית.

אני בכלל הייתי הולך צעד אחד קדימה – יש הרבה מאוד תרופות שלא דורשות מרשם ולא צריכות להיות רק בבתי מרקחת – זה כבר סיפור אחר – אני מניח שהוועדה דנה בזה בעבר ותדון בזה בעתיד. אבל כבר יש תרופות ויש בתי מרקחת אז תאפשרו את זה. מה קרה? הרי זה היה בעבר ואפשרתם את זה. הדוח של הממ"מ אומר ש-50% מבתי המרקחת בכל מחוז הם בתי מרקחת פרטיים. למה אתם לוקחים רק את בתי המרקחת של הקופות ומתעדפים אותם? כי זה טוב לקופות? את זה אני מבין. מה עם האזרחים? כולם צריכים לנסוע לקופה עצמה כדי לקבל את המרשם? אתם יודעים אלו תורים יש בבתי מרקחת של הקופות? אני מבלה שם לא מעט. תורים מטורפים באותם בתי מרקחת של הקופות שרק בהם אפשר להשיג את המרשם. מטורפים. אפשר לעמוד בתור למעלה משעה וחצי. אני אומר את זה מעדות אישית לא פעם.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

צילמתי.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כל פעם הולך לשם. המתנות מאוד מאוד ארוכות. אז יש שיטות – אפשר לשים בטלפון שיכינו לך מראש – בסוף גם כשיש שבע עמדות של רוקחים אתה עדיין מחכה בתור.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

האם זה חלק מהדש-בורד, דרך אגב?

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חלק מהשירות שאתם רוצים לספק? זה חלק ממה שקופות החולים רוצות לספק?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

איתן, הנקודה ברורה מאוד. אנחנו צריכים לשים לב ללוחות הזמנים. ב-11:00 נצטרך לסיים את הדיון הזה. בבקשה.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

ברוך הבא, חבר הכנסת, קצת חבל לי שלא שמעת את תחילת הדיון.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. הייתי בוועדה של חוק העמותות.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

נפלו עליו הרבה ועדות בתקופה הזאת.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. ועכשיו ועדת הכנסת כדי לראות מתי פותחים היום את המליאה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

לגבי כמות עמדות – זה לא נמצא בדש-בורד, אני יכולה לבדוק.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

זמני המתנה?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

זה לא נמצא כרגע אבל אפשר לבדוק.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אנחנו, כמובן, נבקש להוסיף את זה לדש-בורד כחלק מהנגישות.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אתם מבינים שאין-סוף פרמטרים, ובמקום להחליט החלטה פשוטה שזה יהיה בכל בית מרקחת, וכל חבר ילך לאיזה בית מרקחת שהוא רוצה ואיפה שהוא מרגיש נוח, איפה שהוא מרגיש שנותנים לו שירות נכון וטוב - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה שאין תור.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

- - מה הבעיה?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני רוצה שהיא תסיים את התשובה כי יש לנו פה קופות וחברים נוספים.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

בסופו של יום אין הצדקה להחזיק גם תשתית פרטית וגם תשתית ציבורית אחת ליד השנייה. בעצם אתה אומר לתת לתשתית הפרטית, ואז בתשתית הציבורית נוציא המון כספים - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גם אין הצדקה להחזיק תשתית ציבורית אחת ליד השנייה. ארבעה בתי מרקחת של ארבע קופות באותו קניון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רגע, אני אתן לך עוד דקה.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

- - לא באים לשם אז נבטל את התשתית הציבורית ושילכו כולם לתשתית הפרטית.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה שאמרתי.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

אבל זאת בעצם המשמעות של מה שאתה אומר.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

כי אתה אומר שהעובדה שיש לקופה תשתית ציבורית היא לא מספיקה בשביל שהקופה תגיד שהיא לא צריכה להתקשר - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השירות לא מספיק טוב, גברתי.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

אם השירות לא מספיק טוב זה באמת היה בתחילת הדיון – נאמר כאן שהוקמה מערכת של משרד הבריאות שבודקת - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המערכות הן טובות. כמה זמן את עומדת בתור?

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

- - זאת מערכת חדשה שבודקת עכשיו פריסה - -

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, מספיק עם זה.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

- - לא סתם גם קופות החולים מתקשרות עם בתי מרקחת פרטיים.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי, עד שהמערכת תעבוד ועד שהשירות יהיה מצוין תאפשרו לבתי מרקחת.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

המערכת כבר עובדת.

<< דובר >> טל אמתי נשרי: << דובר >>

המערכת עובדת.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והיא שיפרה את השירות בישראל?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

היא פתחה הסדרים נוספים עם בתי מרחקת שבהם היה חוסר בשירות ומענה סביר. זה בדיוק מה שהמערכת עושה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

השר אמר שרק בעקבות החוק בחודשים ספורים נפתחו בהסדר עוד 100 בתי מרקחת.

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אז, הינה.

<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, כך צריך - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אז תבינו את הבלוף הגדול שאתם מספרים פה: 100 בתי מרקחת. כמה זה עלות 200 מיליון על 300? מי מימן? מי הוציא? איפה משרד האוצר שיודע לעשות תחשיבים כאלה לא מכבדים ומביישים את הכנסת ברמת הכתיבה של העמדה שלכם? מי סבסד את ה-100 וכמה זה עלה? רק להראות כמה המסמך הזה ריק מתוכן. אמרתם שזה עולה 200 מיליון, פתחתם 100.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אתם רוצים להגיב? משרד האוצר, אתם הדוברים הבאים אז יצא בדיוק.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

אני מאגף תקציבים. הצעת החוק היא תקציבית. הערכת העלות שלנו היא 400 מיליון שקלים - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אה, לא 200?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רגע, אנחנו חייבים לשמוע את העמדה.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

זאת הערכה מינימלית לחלוטין.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אפשר לדעת איך הגעתם להערכה הזאת? מה בחנתם כדי להגיע לזה?

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

גידול בעמלות שורה, אובדן הנחות, עליית שכר הרוקחים – כבר אנחנו היום נמצאים במחסור של 1,000 רוקחים.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

תקשיבי, באמת - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

רגע, חייבים לשמוע את עמדת משרד האוצר.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

בטח שצריך לשמוע.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה מחויבת להתנגד להצעת חוק זו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בהיעדר פעולה מאזנת כהגדרתה בסעיף האמור. אני אציין שההערכה היא מינימלית לחלוטין. יש לנו טווח רחב. אני רוצה להיות זהירה בהערכה שלי.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

400 זה מינימלי?

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

כן. זאת אומרת כמה עלו בתי המרקחת שנוספו? בערך 100 מיליון?

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

סליחה?

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

השר אמר שהוספתם מיד 100 בתי מרקחת להסדר. מי מימן אותם? כמה הם עלו?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אני רוצה להוסיף פה עוד מילה אחת, אם אפשר.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

לא, האוצר – אפשר רגע?

<< אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >>

אני רוצה להסביר לגבי הוספת בתי המרקחת. בתי המרקחת שהוספו בהסדר נוספו בתנאי ההסדר שקיימים כיום בין קופות החולים לבתי המרקחת, כמו שאמרה קודם רשות התחרות. ברגע שאין תחרות וכל בית מרקחת או קופה מחויבת לסגור איתו אנחנו לא מדברים על אותם תנאים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

סליחה, אתם יכולים לענות לשאלה? אני לא רוצה לחזור אחורה למה שאמרת קודם. כמה עלו 100 בתי המרקחת? תהיו רציניים ותענו.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

אני אעשה בחינה נוספת של 100 בתי המרקחת האלה ואחזיר לך תשובה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

מה תחזירי לי תשובה? מי מימן את זה? צריך להיות מקור תקציבי ל-100 שזה בערך 100 מיליון.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

יש הבדל בעלויות כשאנחנו מדברים על מצב שבו קופות החולים מתקשרות מבחירה עם בתי מרקחת בהסדר - - - מוסכמים על שני הצדדים - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אנחנו רוצים שזה יהיה מבחירה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

למה אי אפשר לומר שהקופות ספגו את העלויות האלה? כי זה חלק מהתפקיד שלהם, זה מה שאת אומרת.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

זה מה שאני אומרת. אני לא יודעת לתת לך הערכה קונקרטית - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

- - אני כן אציין שזה היה בהתאם להסדרים המוסכמים על שני הצדדים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

היועצת המשפטית מעירה לי פה שאולי אנחנו לא מספיק ברורים בחוק, והיא מבקשת להבהיר. אני באמת אבהיר, ואני מקבל את עצתך, יעל: אנחנו מתכוונים שיהיה מנגנון מוסכם; לא שלאחד יהיה יתרון על אחר. אנחנו רוצים שהעיקרון יהיה שחבר הקופה יקבל את התרופות במחיר מסובסד בכל בית מרקחת אבל לא מתוך משא ומתן פתוח, אלא מוסמך על מנגנון שנמצא בהסדר והוא מוסכם.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

זה אירוע בעל עלות תקציבית משמעותית.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

בדיוק כמו בתי המרקחת הקיימים.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

- - - משלם מחיר נמוך יותר – פשוט עמלת השורה צריכה להתחשב באובדן נתח השוק של השחקנים הקיימים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

וחיסכון אלטרנטיבי – הפחתת אותו?

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

- - -

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו בעצם לא מדברים על תוספת – זה אותם אנשים, אותם מרשמים. במקום לקנות ב-א', קונים ב-ב'. זאת אותה שורה, אותה עמלה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

בדיוק.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איך התוספת הזאת? אני לא מבין.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

ברגע שיש יותר שחקנים נתח השוק של כל שחקן קטן, ובהתאם העמלה גבוהה יותר.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> את לא הקשבת לי. הבעיה היא שאנחנו לא מקשיבים אחד לשני. כל אחד מאמין במה שהוא רוצה ואומר אותו.

אני אומר שיש מצב קיים. אנחנו לא משנים את מספר המרשמים. מספר המבוטחים נשאר אותו דבר. בתי המרקחת הפרטיים קיימים ולא משקיעים בהקמתם; התרופות קיימות. בסך הכול במקום לקנות בבית מרקחת א', אני קונה ב-ב'. הקופה משלמת עבור זה. אלא אם אני קונה באותו מקום - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

לא מתוספות שורות.

<< דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא מתוספות שורות.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

אני אציין שהרבה מכירות מתבצעות בבתי מרקחת בבעלות קופות החולים. בבתי מרקחת בבעלות קופות החולים לא משלמים עמלת שורה. לכן הגידול בעלויות - - - בין בית מרקחת אחד לאחר, אלא בין - - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

סליחה, גם לבית המרקחת הציבורי עולה כסף. עולה לו רוקח, עולה לו ארנונה וכדומה. הכול עולה לו.

<< אורח >> אלי נועה גוטליב: << אורח >>

נכון. - - עדיין קיימים מתוך היגיון תקציבי ומתוך הסתכלות רחבה על ההיבטים האלה - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אוקיי, זה כבר שאלות שאני רוצה לשמוע את הקופות בהקשר הזה. מאוד חשובה לי עמדתם כדי שנבין בדיוק איך העלויות שלהם מול בתי המרקחת הפרטיים ומול עצמם עובדות טכנית וגם מהותית.

נתחיל עם קופת חולים כללית, בבקשה.

<< דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >>

אני מקופת חולים כללית. לא צריך להוסיף הרבה לדיונים הקודמים שהיו וגם לעמדות שהוצגו כאן. בעינינו, הצעת החוק הזאת באה לברך ונמצאת מקללת; או אם תרצה – כוונתה רצויה אבל מעשה אינו רצוי. אנחנו מדברים על סיטואציה שגם יש לדבר הזה עלויות, ושיקפנו אותם לאוצר; משרד האוצר משקף נאמנה וכמו שאלי אמרה פה גם בצורה יחסית מינימלית את העלויות העודפות - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אני שואל בכנות: אם היית יושב בכיסא שלי מה היית מייעל כדי להגיע למחיר נמוך יותר וכדי שהפריסה תהיה רחבה יותר?

<< דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >>

אני אתייחס לזה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אתה יודע, התחלת בציטוט מהכוזרי.

<< דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >>

נכון.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

מה הוא עשה אחרי שהוא חלם את החלום הזה פעם אחרי פעם?

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

אל תיכנסו לזה עכשיו.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

הוא הלך ועשה בירור. הוא אסף את כל נציגי הדתות וניהל איתם דיון מעמיק. אז אני מציע לך לעשות את זה.

<< דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >>

אני מציע שתניח שאנחנו עושים את עבודתנו המקצועית - -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

לא.

<< דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >>

אז זאת כבר בעיה אחרת.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

מותר לך להביע דעה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

אני צריך לסמוך עליהם שהם עושים עבודה? אני לא מקבל את זה. אתם לא עושים עבודה. והשביתה הפראית שלכם שבוע שעבר מוכיחה את זה.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>

לא, תעשה לי טובה. אני מבקש ממך לא להתייחס לזה, בסדר?

<< דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >>

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]