פרוטוקול מספר 720, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 30/09/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 720

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ו (30 בספטמבר 2025), שעה 12:20

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >>

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

טלי גוטליב – מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:

מיכל מרים וולדיגר

מוזמנים:

גבריאלה פיסמן

–

עו"ד, ראשת אשכול, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים יפעת רווה

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אביבית ברקאי אהרונוף

–

עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נתנאל לגאמי

–

עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים ישי שרון

–

עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים עירית שביב-שני

–

עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים אודיה איפרגן

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי עדי זפרני

–

חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי זהר מנשאוף

–

חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי רועי בן נעים

–

קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קרן אבירם

–

ראש צוות ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דנה צ'רנובלסקי

אפרת ליפשיץ

–

-

רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

שרונה עבר הדני

–

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שרית דמרי דבוש

–

עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ארז אבוהב

–

עו"ד, יו"ר משותף, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין ליאור בר-ניר

–

עו"ד, אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

עדית סרגוסטי

–

אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות אליקו שליין

–

יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

משתתפים באמצעים מקוונים

רפ"ק תמר טופז שם טוב

סנ"צ יובל רביבו

מוריה בקשי

–

-

-

ק' ייעוץ וחקיקה, רמ"ד נוער, המשרד לביטחון לאומי רמ"ד נוער, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ייעוץ משפטי:

אפרת חקאק

נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, מ/1839 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו דנים בהצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ייעוץ משפטי, אנא הזכירו לנו היכן אנחנו עומדים, מה הוחלט, מה הוכרע, לאן אנחנו הולכים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

העברנו נוסח שמשקף את ההכרעות עד כה. אני אעבור על מה שתיקנו מאז הדיון האחרון או על מה שנשאר פתוח.

בעמוד 1 היה שינוי של הגדרת "חקירה". אני אקריא את ההגדרה החדשה. הוועדה דנה בדיון הקודם על איך נגדיר בצורה הכי מיטבית את המונח חקירה כי במובן הזה זה לב השינוי כאן. מה שייכנס בתוך ההגדרה, שם תהיה חובת נוכחות של סניגור לקטין או לאדם עם מוגבלות.

אני כן אגיד שהכול כפוף אחר כך לתיקוני הנוסח.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כמובן. לא צריך לומר את זה אבל בכל דיון אנחנו אומרים הסמכות הנורמטיבית העליונה במדינת ישראל היא דפנה מנוסח החוק.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

"חקירה" – תשאול חשוד או גביית הודעה ממנו בקשר לעבירה, בידי שוטר, המתנהלים בתחנת המשטרה או בוצעו במקום אחר בהתאם להוראות סעיף 3 לחוק חקירת חשודים ובלבד שבמהלך התשאול או במהלך גביית ההודעה כאמור לא מתושאל אדם נוסף או לא נגבית הודעה מאדם נוסף, לפי העניין השארנו כרגע את "ולמעט חקירה שהתנהלה מחוץ לתחנת משטרה" למרות שנאמר לנו אתמול שיש סיכוי שחקירה כזאת - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

על איזו עבירה את מדברת, על 239?

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

כן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אלה עבירות פקודת העירייה ותעבורה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור שהן בחוץ. השאלה אם צריך לכתוב את זה או שזה כלול בפנים כי זה לא נכלל. זה עניין ניסוחי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

זה עניין ניסוחי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המהות ברורה. אנחנו לא מצפים שלנאשם יהיה נוכחות סניגור בחקירה.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

כל מה שלא כתוב הוא בעייתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני משאיר את זה לנוסח החוק. אם זה לא מהות, אני משאיר לנוסח החוק.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

זאת פרשנות.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני מסבה את תשומת הלב שאם יש למישהו הערה להגדרה הזאת, זה הזמן להעיר אותה.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

הנה, אמרנו.

<< אורח >> ארז אבוהב: << אורח >>

אני מטעם לשכת עורכי הדין. להגדרת המונח חקירה, בנייר העמדה התייחסנו לכלול גם את רכיב השחזור. פעולת חקירה מסוג שחזור. לפי החוק אלה שתי פעולות נפרדות ואז אנחנו משאירים את השחזור בלי נוכחות. יש על זה הרבה ביקורת, למה צריך שחזור במיוחד לאוכלוסייה הזאת שאפשר חס וחלילה לתמרן אותה אבל היו מקרים ואנחנו מכירים אותם מכל מיני פרשות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יש לי שאלה. עורך דין אבוהב הוא סניגור ותיק ומיומן מאוד ולכן אם אפשר, ברשות היושב-ראש, לשאול אותך בהקשר הזה כמה שאלות. בעבר יש שחזורים שהיו קוראים לסניגורים להתייצב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הסוגייה הזאת כבר עלתה בדיונים קודמים. אנחנו לא מתחילים מהתחלה. התייחסות קצרה. הנקודה ברורה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אם אתה יכול להסביר לנו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. ההסבר ניתן בדיונים הקודמים. דיברנו על זה אבל זה לא נכנס. הוא מעלה את זה שוב. האם זה נכנס, זאת שאלה פרקטית. אנחנו לא בדיון ראשוני.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עורך דין אבוהב צודק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם הוא צודק או טועה, זה לא משנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא רואה את זה בנוסח החדש.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

המטרה כן הייתה להכניס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המטרה הייתה להכניס. השאלה אם הנוסח הזה כולל את זה, כן או לא, איך הפרשנות של הייעוץ המשפטי שלנו, איך הפרשנות של הייעוץ המשפטי לממשלה, איך הפרשנות של המשטרה, ואם לא, האם צריך להכניס את זה. זה דיון הרבה יותר ממוקד מאשר להסביר עכשיו מה האידיאולוגיה שמאחורי השחזור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בנוסח זה לא קיים.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

בעבר אנחנו הבענו התנגדות להכנסה לשחזור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם התנגדתם.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

העמדה נדחתה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

האם הנוסח בא לידי ביטוי בנושא של השחזור, כרגע, כמו שהנוסח קיים. האם שחזור נחשב הוראת סעיף 3 בנוגע לחוק חקירת חשודים ואז זה כלול או לא. נכון? זאת השאלה הפרשנית.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

אני לא בטוחה שעד היום ראינו את שחזור לפי סעיף 3.

<< אורח >> ארז אבוהב: << אורח >>

המונח שחזור מופיע בסעיף 11 לחוק חקירת חשודים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבין שלמהות הייתה התנגדות של המשטרה אבל בהתנגדות המהותית הכרענו אחרת.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

אני רק אזכיר שבנוסח הממשלתי השחזור היה אמור להיות בחוץ. זאת לא הייתה רק התנגדות המשטרה אלא זאת הייתה עמדת הממשלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

העמדה הממשלתית נשארת ששחזור בחוץ?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שואל. זה דיון פרקטי. עכשיו זה לא דיון מהות. אם התשובה תהיה אחרת, יכול להיות שנפתח דיון מהות אבל כרגע אנחנו בדיון אינפורמטיבי פרקטי.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

העמדה הממשלתית שלנו הייתה מתחילת ההצעה הזאת שנוכחות הסניגור צריכה להיות בחקירת משטרה בתחנת משטרה. זו הייתה התפיסה. הוועדה בחרה להרחיב את התפיסה הזו באופן שתחול גם בסיטואציות נוספות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם על סעיף 3 לחוק חקירת חשודים.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

גם על סעיף 3 לחוק חקירת חשודים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם להבנתי וגם להבנת הייעוץ המשפטי של הוועדה שחזור היה אמור להיות כלול בתוספת הזאת. אם בפרשנות שלכם, כמו שהנוסח הוא עכשיו, שחזור לא כלול – אני מבקש לתקן את הנוסח ואם ההפניה היא לסעיף 11, בסדר גמור. אנחנו לא פותחים את הדיון ולכן אמרתי לחברת הכנסת טלי גוטליב שאנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון כי זה דיון שכבר עשינו. אנחנו עכשיו בדיון על השאלה האם הנוסח משקף את מה שנאמר בדיון. הפרשנות הייתה שאנחנו חשבנו שכן. אם כרגע יש חוסר בהירות, עדיף שחוסר הבהירות הזה ייפתר וכן יהיה כלול נושא השחזור, בין אם באמצעות אמירה מפורשת עם המילה שחזור או באמצעות הפניה לסעיף 11. אני משאיר את זה לשיקול הנוסח.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני מסתכל על סעיף 11 והוא בכלל מדבר על התיעוד. אני חושב, אפשר גם להבהיר את זה לפרוטוקול, שהפניה לסעיף 3 אמורה לכסות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אבל אתה סניגור. הבעיה שלי היא שאתה סניגור. כשלא יקראו לך, זה לא יעזור לי. אני צריך שזה יהיה ברור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה צריך להיאמר מפורשות.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

משרד המשפטי, איך אתם מפרשים את סעיף 3? הוא כולל את השחזור או לא כולל אותו?

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

סעיף 3 מתייחס להחלטה שניתנה על ידי שוטר. להבנתי זו החלטה של שוטר שניתנה אבל יש לנו אולי איזו מחלוקת שאנחנו צריכים לברר בינינו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שחזור הוא לא חקירת חשוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו מקבלים את ההכרעה המהותית עכשיו. את שאלת הנוסח, אנא תסדירו ביניכם. אם זה יהיה ספק, אני מבקש שתלכו כאן לכיוון – לא רק מבחינה ניסוחית אלא גם מבחינת מהות – אם יש ספק או אין ספק. זאת אומרת, אני מבקש את הייעוץ המשפטי לוועדה ואת הייעוץ המשפטי לממשלה, אם לא ברור לכולם שהשחזור כלול, אם יש מישהו אחד שמעלה שאלה, תכתבו במפורש שחזור כדי שלא יהיו ספקות. הנוסח צריך להיות מאוד מאוד ברור שהוא כולל בתוכו את השחזור, גם לפרשנותה של המשטרה וגם לפרשנות אנשי משרד המשפטים וכמובן לפרשנותה של הסניגוריה הציבורית שזה כלול כבר כרגע. לפרשנותי זה היה כבר כלול כרגע. בואו נוודא שזה מובן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ברשותך, אפשר לומר משפט לפרוטוקול?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוודאי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני מסתכלת בסעיף 3 לחוק חקירת חשודים שמתעסק בחקירת החשוד שצריכה להתנהל בתוך המשטרה ומשיקולים ענייניים יכולה להתנהל מחוץ למשטרה. שחזור הוא לא חקירת חשוד. שחזור זאת פעולת חקירה שלא בהכרח אתה יכול לשים אותה תחת חקירת חשוד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה ויכוח מיותר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה מסכים איתי שיש פסיקה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חברת הכנסת גוטליב, זה ויכוח מיותר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לומר משפט אחד ולא אפריע לך. רק לשם זה נשארתי כאן. אני מבקשת לומר שעל פי הפסיקה הקיימת הרחבה בהקשר לשחזורים ואזהרת חשוד אגב ביצוע שחזור, יש אומרים שזה כן ואז חייבים להזהיר, יש פסיקה שאומרת שלא חייבים להזהיר ולכן אי אפשר לומר ותודה לארז אבוהב על ההערה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מצוין. כאשר כולם מסכימים, אפשר פשוט לומר I DO.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גם אני אמרתי I DO, אבל זה לא החזיק הרבה זמן.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

ארגון בזכות. אני זוכרת שהעלינו את זה לעניין נגישות. יש מצבים שחקירה למיטב ידיעתנו לא מתנהלת בתחנת משטרה מכיוון שהיא לא נגישה לאנשים עם מוגבלות בניידות. תקנות נגישות השירות מחייבות לקיים חקירה במקום שהוא נגיש ושיש תא שירותים נגיש.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה חל בכל מקרה כי זה בוודאות בתוך התנאים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בוודאי בתוך סעיף 3.

<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>

רק לוודא שזה נכנס.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. הערה חשובה לפרוטוקול. מבחינתי בוודאי זה בתוך סעיף 3.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

בעמוד 2, סעיף קטן (ב) המוצע קובע שמי שמוותר על הזכות לנוכחות עורך דין, ההתנגדות תיחתם בכתב ידו ותתועד. באיזשהו שלב הוועדה חשבה אולי להוסיף גם תיעוד חזותי או קולי, גם לעניין ויתור על זכות ההיוועצות אגב הדבר הזה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

זאת הייתה החלטה של היושב-ראש.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

גם אצלי זה היה כתוב.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל זכות ההיוועצות היא במסגרת החקירה של החשוד. בסדר? רק אומרת. זכות ההיוועצות נמסרת לחשוד, לפעמים גם כשהוא נעצר אבל כשאתה חוקר אותו, אתה אומר לו את זה בפתיח. לא הבנתי מה הבעיה. את רוצה שזה בוודאות יוקלט? את בעצם אומרת שזה יוקלט בכל עבירה ואת אפילו פותחת מחדש את כל העניין של החקירות?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

אני אזכיר. צריך לומר שהיום כבר יש החלטות. פרשת חייבטוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתה צודק. נכון. אני מתחנן, אנחנו לא בדיון עכשיו לפתוח החלטות.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

הייתה אי הסכמה האם הוחלט? אם זה הוחלט, ננסח את זה בהתאם. זה לא בדיוק בסעיף הזה אבל ננסח את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא בסעיף הזה. האם יהיה צריך לתעד את זה, למיטב זיכרוני אנחנו החלטנו שכן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

את ההיוועצות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את הנושא של ויתור על היוועצות צריך יהיה. איפה זה צריך להיות ממוקם וכתוב, משאיר לנוסח.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה רוצה שזה יהיה בחוק הזה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. ספציפית כאן. בוודאי. זה יחול גם על היוועצות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה בחוק הזה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כי כאן זה ויתור. לא רצינו לייצר מציאות משונה שהוויתור על התייעצות לא מוסדר למרות שבפועל כן או לא צריכים להקליט אבל זה לא ברור ולייצר איזשהו הסדר שלילי. אמרנו שוויתור על נוכחות, אנחנו רוצים לוודא אם הוא נעשה נכון ומאחר ואנחנו עושים את זה על הנוכחות, לא יתכן שאנחנו נסדיר את הנוכחות ולא נסדיר את ההיוועצות שקורית דקה קודם או קורית באותו משפט ואז תהיה לי אמירה של הסדר שלילי. לכן אנחנו מסדירים את שני הדברים. זו הייתה ההכרעה בדיון. עשינו על זה דיון שארך כשעה. אפשר להתקדם.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

רק לאנשים עם מוגבלות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. אני לא מייצר עכשיו לגבי אנשים אחרים. שוב, חשוב לי לומר שאני לא רוצה לייצר הסדר שלילי לגבי אנשים אחרים אבל זו הפסיקה והדין יישאר כמו שהוא קיים.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

זכות ההיוועצות היא יותר פסיקה. לא הייתה לנו התנגדות אבל כמובן לא לקבוע עכשיו כללים.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

הערה לפרוטוקול לגבי ה-239. אני חושב שאם יש פקח של העירייה עם שוטר בניידת ועושים איזשהו צילום או משהו, שכן תהיה זכות לבן אדם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא יכול לתת לו זכות היוועצות ולא זכות נוכחות בחקירה שמתנהלת בשטח.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

מצד שני במצלמות האלה אתה לא יכול גם להשתמש נגד האנשים האלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. לא קשור. סליחה שאני אומר את זה.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

למה לא קשור? הזכות של אדם להפללה. מה זאת אומרת?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא קשור.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

בן אדם נעצר על ידי שוטר ופקח, יושב ברכב, סתם דוגמה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אולי אני אסביר לו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם את רוצה אבל אחר כך ולא לפרוטוקול. אנחנו צריכים להתקדם. תסבירי לו בצד.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, לא בצד. חבל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא לפרוטוקול. בבקשה, טלי, תעשי לי טובה. שמעתי, מצטער, לא. תרצה אחר כך הסברים, תקבל. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. זה לא קשור. אני אומר לפרוטוקול שיהיה מאוד ברור שאני לא מייצר כאן חזקה ראייתית שכל פעם שנגבית הודעה לא בנוכחות סניגור, זה לא נחשב הודעה וזה נחשב הודעת שווא. זה לא מה שאני עושה כאן. אנחנו חושבים שנוכחות תצמצם את הסיכון להודעות שווא. האם אני צריך להפעיל את הנוכחות הזאת בחקירה שמתנהלת מחוץ לתחנת משטרה במסגרת חקירה של עבירות מסוג עבירות קנס כאלה או עבירות תעבורה וכדומה, התשובה היא לא, בין אם משיקולים של כוח אדם ובין אם משיקולים פרקטיים ומשיקולים אחרים. זה לא משנה את סטטוס ההודעה. תודה. בזה סיימנו את הדיון הזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אלה עבירות מאוד ספציפיות. אני מבינה את הדאגה שלך אבל זה סוג מאוד מסוים של עבירות שאם היית צריך לחסוך לדוגמה את השיקולים שלך, את זה סייגת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה. אמרתי לך, קחי אותו הצידה ותסבירי לו אבל אל תיקחי את זמן הוועדה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל הוא חשוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הוא מאוד חשוב אבל חשוב גם שיהיה חוק לטובת כל הציבור שהוא מייצג.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אנחנו עוברים לעמוד 5, לסעיף קטן (יג) שהוא סעיף חדש שמשקף את החלטת הוועדה מהדיון הקודם. זה סעיף שמדבר על איזה עבירות לא חלה הזכות לנוכחות.

הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר בחשד לביצוע עבירה המנויה בתוספת השנייה אלא אם כן הוא נחקר על מספר עבירות וביניהן עבירה שהעונש בצדה חמור יותר מהעבירה שבתוספת, או אם סבר החוקר שאין מניעה לכך שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו. שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאים לשנות בצו את התוספת.

חקירת חשוד בידי משטרת ישראל בעבירה שבתוספת השנייה, שבה לא ניתנה זכות לנוכחות סניגור בהתאם להוראות פסקה (1), תתועד בתיעוד חזותי.

התיקון הזה אומר שכל עבירה שמופיעה בתוספת, בחקירה של קטין בעבירה שבתוספת, אם אין נוכחות סניגור, חייבים תיעוד חזותי של אותה חקירה שזה שינוי מהמצב הקיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

התוספת השנייה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

התוספת השנייה היא בעמוד 6. אני אזכיר שהוועדה ביקשה שהרשימה תהיה בתוספת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן. כדי שאפשר יהיה להוסיף או לגרוע..

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

תוספת שנייה

עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

עבירה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003.

עבירת ביטחון שהיא אחת מאלה:

כרגע זו הרשימה שמופיעה ב-36, הרשימה הידועה של עבירות ביטחון.

(*)

סימן ב' או סימן ד' בפרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977 וכן סעיפים 143, 144, 146 ו-147 לחוק האמור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אמרנו שנעשה את זה בצורה שנכניס את העבירות עצמן ולא עם הפניה לעבירת ביטחון?

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

כן. לכן זה כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו עכשיו מקריאים את התוספת. למיטב זיכרוני אמרנו בדיון הקודם שבמקום לרשום עבירת ביטחון שהיא אחת מאלה, נכתוב עבירות לפי סימן ב' או סימן ד' לפרק זה מחוק העונשין, עבירה לפי תקנות 58. הרפרנס של עבירות ביטחון הטריד אותי ומחלק מהנוכחים כאן כי אמרנו שאחר כך מסיבות כאלה ואחרות יחליטו שעבירת נשק איננה עבירת ביטחון. אנחנו רצינו שלצורך העניין עבירות נשק ייכנסו בדלת הראשית בלי קשר לעבירת ביטחון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה שונה כי בעצם עבירות ביטחון, יש כאן הפניה ספציפית. אם יש צורך, נפנה. סימן ב' או סימן ד' בפרק ז' לחוק העונשין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני הבנתי . אני אפילו הקראתי את זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה כולל עבירות ספציפיות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע. הקראתי את זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא נתון לפרשנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע. הצעתי בדיון הקודם הייתה שבמקום רישא של סעיף 3 יופיע עבירות לפי סימן ב' או ד'.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בלי הכותרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא הבנו אותך.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אפשר בלי הכותרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בלי הכותרת של הפניה לעבירת ביטחון.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

מה שהוחלט בדיון הקודם היה קצת שונה. הוחלט שנעשה רשימה כאן כך שאם מתקנים את הרשימה ב-36, זה לא - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היושב-ראש צודק. אנחנו לא רוצים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עדיין הגדרת המילה עבירת ביטחון, לצורך העניין האם עבירת נשק שהיא לא בקונטקסט של ביטחון המדינה תייצר לי שאלה פרשנית. אני אמרתי, גם ההבטחה שלי למשטרה במסגרת השיג ושיח שלי עם השר ועם המשטרה, שעבירת נשק לצורך העניין, גם אם היא לא בגדר עבירת ביטחון - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עכשיו כבוב קבע את זה בפסק דין. אתה צודק. היושב-ראש צודק, זה בדיוק מה שהיה עכשיו בהחלטת שחרור.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו בקשתי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני חושבת שכפי שזה נוסח כאן, זה כן נותן קצת את הטעם של היום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר שהטעם שלי הוא שונה. הטעם שלי כמחוקק בנושא הזה הוא שונה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

יפה. תימחקנה המילים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עשינו רשימה של עבירות שנכון, שאבנו אותה ולמדנו אותה מתוך התוספת של ההגדרה של עבירת ביטחון. משם שאבנו את זה וזאת ההיסטוריה לטובת ההיסטוריה החקיקתית. משם התחלנו. אבל לצורך העניין, גם אם הייתי מחריג עכשיו עבירת ביטחון כי הייתי מגיע למסקנה שלעבירת ביטחון אני מייצר הסדר אחר של סניגור מטעם המדינה וכל הדברים שדובר עליהם בעבר, משהו של פיקוח וכל מיני דברים, גם אם עבירות ביטחון לא היו – כחלק מהסיכום שלי עם השר לביטחון לאומי ועם משטרת ישראל שיש עבירות שגם אם מחר בבוקר עבירת ביטחון משום מה יוצאת כי נייצר לה הסדר אחר, עבירת נשק אמורה להישאר. לכן יותר נכון להשאיר את רשימת הסעיפים בלי קשר למילה עבירת ביטחון כפי שביקשתי בדיון הקודם. לכן אני מבקש שהרישא האומרת עבירת ביטחון שהיא אחת מאלה תרד ונעשה 3, 4, 5, 6 ו-7 על העבירות האלה שנכון, היסטורית מקורן באו מעבירות ביטחון אבל הרציונל כאן של החקיקה הוא לא רק עבירות ביטחון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

פשוט 4 בסימן ד', 5 ו-6.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני אמשיך להקריא.

(*)

סימן ב' או ד' בפרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכן סעיפים 143, 144, 146 ו-147 לחוק האמור.

שזה כולל את הנשק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא צריך את המילה "וכן". כתבת "וכן" כשהיה לך את סעיף הכותרת, עבירת ביטחון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, זאת לא ישיבת נוסח

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אז מה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו צריכים להתקדם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

את לא צריכה לכתוב "וכן סעיפים" כי את בתוך חוק העונשין.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

נבדוק. יש סיכוי שנפריד אותם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל זמן שהפתיח יורד, תסדרו את הסעיף איך שאתם רוצים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

(4)

תקנות 58, 59, 62 ו-64 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

(5)

חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954.

(6)

מי שעצור לפי חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, והוא חשוד בעבירה שאילו נעברה בישראל הייתה אחת מהעבירות המנויות בפסקאות הקודמות או לפי חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

שם אני כן אצטרך להתייחס רק לאותן עבירות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. והוספנו את גביית דמי חסות.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

נכון. הוספנו את גביית דמי חסות שזה סעיף חדש.

(7)

עבירה לפי סעיפים 428א או 428ב לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

בדיון הקודם עלתה שאלה לגבי הוספת סעיף 12א(1) לחוק הכניסה לישראל. היושב-ראש התלבט ורצה שאם נכניס את זה נאמר אך ורק אם זו עבירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פתרנו את זה. אפשר לקיים על זה דיון קצר. אני העליתי את זה ואני אומר שוב, גם לטובת הגילוי הנאות והשיח, זה גם היה חלק מהשיח שלי עם השר לביטחון לאומי בהקשר גם להיקף הנדרש, גם למטלה, גם לתרחישים שעלו כאן בדיון. השיח שלי עם השר לא היה לפני שהתחלנו לנהל את הדיונים על החוק אלא אחרי שהתחלנו לנהל את הדיונים על החוק. מה שהעלתה המשטרה על אחת מן התופעות הנפוצות, השב"חים שנכנסים, מספר החשודים באותה עבירה, והרציונל היה שאם הם נחקרים על שהייה בלתי חוקית וגם הפרקטיקה שבסופו של דבר, בוודאי במציאות הנוכחית, כאשר חוקרים אותך על עבירת שב"ח, בפועל, בסוף מעטים המקרים שמגישים כתבי אישום מסיבות פרקטיות כאלו ואחרות. הרבה מאוד פעמים מסיעים לגדר וחוזרים וזאת בעיה בהקשר אחר אבל אנחנו מכירים את התופעה הזאת. הנטל שהדבר הזה יטיל גם מבחינה תקציבית והתארגנותית על המשטרה, וגם בהקצאת המשאבים של מדינת ישראל, של הסניגוריה הציבורית, אני רוצה לעשות כאן שמתעסק בנושאים שהם רציניים וקרובים, העבירות החמורות, החשש שלי להודאת שווא שמתכתבות עם האירוע. לשב"ח אין עניין של הודאת שווא. הבן אדם שוהה בלתי חוקי, הוא מודה או לא מודה שהוא שהה בלתי חוקי.

אני לא אומר שאין עוד עבירות שזה לא מתקיים בהן. עבירות של נוכחות בשטח שאסור לך להיות נוכח בו, נכנסת למקום שאסור לך להיות בו. נכון, זה יכול להיות רלוונטי גם אליהם. ככל שזאת תהיה תופעה, ככל שזה יהיה משהו בהיקפים גדולים שצריך את הטיפול, בשביל זה יצרנו את המנגנון של תיקון התוספת. יבואו השרים ויאמרו לי שלפי ההיגיון שלי על שב"ח צריך להוסיף עוד סעיף לחוק הכניסה לישראל או לחוקים אחרים ואני אומר להם צודקים, נכון, תוסיפו ואנחנו נאשר להם או לא נאשר להם בהתאם לשיקולים. כאן זאת מסה גדולה. מדובר בנטל די משמעותי גם על הסניגוריה וגם על המשטרה. כדי לאזן את הדבר הזה, כדי לא לייצר מצב שבן אדם נחקר על משהו אחר, אפילו גניבת רכב, ואומרים לו שבגלל שיש לו עבירת שב"ח קיבלנו צ'ק פתוח לעשות מה שאנחנו רוצים - לכן הוספנו את הסעיף. זאת תוספת שהוספנו כבר בפעם הקודמת והיא נותנת לזה מענה לכך שאם הוא נחקר על מספר עבירות וביניהן עבירה שהעונש בצידה חמור יותר מהעבירה שבתוספת. מאחר ועבירת השב"ח היא עבירה שעונשה לא מאוד מאוד גדול כאשר בעבירות של למשל גניבות רכב בנסיבות מחמירות וכדומה העונש גדול יותר, ממילא אם ירצו לחקור אותם על נושא גניבת הרכב זה לא יעזור, זה לא יפתור למרות שהם שב"חים אבל זה כן יוריד נטל מאוד משמעותי מהמשטרה שלדעתי הוא מיותר כאשר כל מה שהוא נחקר זה על השב"ח.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

אם אפשר להתייחס לסעיף הקודם של 428א.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לעניין הזה אני כן אשמח להבין מהמשטרה באיזה עבירה ספציפית אנחנו מדברים במסות של תיקים ואיזה סדרי גודל יש לנו. האם אנחנו באמת בסעיף 12א(1) כי אתה תיארת הרבה מאוד התנהגויות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. תיארתי שב"חיות.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

עושה אחד מאלה נכנס בניגוד לחוק. האם לזה הכוונה ומה המסות? כמה תיקים יש לכם במשך שנה.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

נמצאת איתנו ב-זום תמר, נציגת חטיבת החקירות, אם אפשר לאפשר לה לדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עד שנתארגן, תתייחסי.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

סליחה שאני לוקחת אותנו צעד אחד אחורה. עבירת גביית דמי חסות היא תת מקרה של 428 הרגיל, ללא א', שהיא העבירה החמורה יותר. היא הסחיטה באיומים. 428א היא עבירה שעונשה נמוך יותר ותכליתה הייתה להתגבר על הקשיים שקיימים בתופעת הסחיטה באיומים עם היעדר העד לעצם הסחיטה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון, את צודקת, אבל אם הסחיטה באיומים נעשית ויש לכם חשד שהיא נעשית במסגרת ארגוני פשיעה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

זה נעשה במנעד הרבה יותר רחב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סחיטה באיומים יכולה להיות גם בהקשר של דומסטיק ואלנס, יכולה להיעשות בהרבה מאוד הקשרים בהם אני לא רוצה לתת לכם את זה באין הצדקה. ראשית, יצרנו את העבירה הזאת כדי שזה יהיה המשפך העיקרי ושם אני פותר 90 אחוזים מהמקרים, את העבירה של הסד"ח הרגיל. אם יש סד"ח במסגרת ארגוני פשיעה, יש לכם את הסעיף של ארגוני פשיעה. אם יש סד"ח שהוא לא בארגוני פשיעה והוא לא בעבירה המיוחדת של סד"ח, אם זה יגרום לכם להטיה וכתוצאה מכך תגידו שאתם חוקרים על זה ועל זה ולא חוקרים על זה כדי שלא נייצר את זה, בסדר.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

אם יהיה לי הבסיס הראייתי לסחיטה, שאני דווקא במצב ראייתי חזק יותר ולכן אני נכנסת ל-428 הרגיל, בגלל ש-428 הרגיל הוא עבירה חמורה יותר ויש את הכלל שלא תהיה נוכחות סניגור על בסיס העבירה הזאת, רק אם אין עבירה חמורה יותר, למעשה גם כאשר יש לי את הרכיבים של 428א, אני לא אוכל - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תזמינו סניגור לחקירה, אם זה מה שבא לך. זאת בחירה שלך. העניין הוא נורא פשוט. את בוחרת את הסעיפים. הרי אותו מעשה, אותה מסכת עובדתית, את בוחרת להשתמש באיזה סעיף. את חושבת שיש כאן אירוע של ארגוני פשיעה ויש לך את הבסיס – תרשמי בחקירה שזה במסגרת ארגון פשיעה וקיבלת את הפטור שלך. אין לך בסיס לבוא ולהגיד שזה ארגון פשיעה, לא תקבלו את הפטור שלך. לכן אני אומר שאני לא יכול לתת לך את זה לסיטואציה בה במסגרת דומסטיק ואלנס שני ילדים רבים בבית הספר ואומרים שאם לא תביא לי גוגואים, אני ארביץ לך. גם זאת סחיטה באיומים.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

כן חשוב לי להזכיר שאנחנו הצגנו עמדה עקרונית שמתנגדת להחרגת עבירות נוספות שהן לא עבירות ביטחון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עבירת נשק היא לא עבירת ביטחון ובכל זאת היא קיימת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היא כן.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

כנופיות פשיעה וארגוני פשיעה לטעמנו יכולים לקבל מענה מצוין בסעיפים הכלליים של דחיית או שלילת הזכות. אגב, מהטעמים האלה התנגדנו גם להכללה של עבירות הפרוטקשן האלה. היושב-ראש יודע ומכיר את עמדתנו. אנחנו חושבים שהעבירות האלה הן עבירות מאוד מאוד רחבות ויש בהן סכנה גם להפללת יתר ואני דווקא כן הייתי חושב שצריך להיות סניגור בחקירה, גם בעבירות האלה, במיוחד בעבירות שבצידן רף עונשי מחמיר. כנ"ל גם לגבי עבירות נשק שהן לא עבירות ביטחון. עמדתנו הייתה שאסור להחריג.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם מתנגדים לכל הרחבה נוספת.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

לכל הרחבה נוספת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור, אבל למרות שבשב"ח אני לא רואה שזה מעורר בעיה משמעותית.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

לגבי השב"ח, אני אומר באופן כללי שיש לנו עמדה עקרונית שלא להרחיב את הרשימה מעבר לעבירות הביטחון.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>

אני אומר שמבחינתנו כמשרד המשפטים מחויבים להצעה הממשלתית שהיא בלי כל ההכרזות האלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כמו שאת יודעת, בנושא הזה קיבלה המשטרה רשות להציג עמדה עצמאית ובמהלך הדיונים היא הציגה עמדה עצמאית וגם שכנעה אותי בנושא הזה.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>

אני יודעת.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

לצד ההחרגות אל מול ההצעה הממשלתית היו כאן גם הרחבות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. נאמר לפרוטוקול. זה טבעו של הליך חקיקה טוב. שומעים דברים, נקודות עולות והדוגמאות שהוצגו, כולל על ידי אגף חקירות, היו מצדיקות.

אתם רוצים להעלות את תמר לנושא המספרים? זה לא מאוד קריטי כי מדובר בעבירה שעצם הנוכחות, אני לא צריך כאן את ההודאה והחשש מהודאת שווא יורד. אני אומר שזאת לא עבירה שמאתגרת אותי באירוע הזה אבל אם היא נמצאת ב-זום ויכולה להציג נתונים, בבקשה.

<< אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>

לגבי נתונים בעבירת השב"ח, אין לי כרגע נתונים מעודכנים אבל אנחנו מדברים על כמה אלפי תיקים בשנה. אני מתכוונת למה שנקרא עבירת שב"ח נקיה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

כמה מתוכם קטינים וכמה מתוכם אנשים עם מוגבלות?

<< אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >>

אין לי את הפילוח הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אין לה את הפילוח אבל אני אומר שוב שבעיניי זה לא מאוד משנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה מספר מאוד קטן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני שוב אומר שמדובר בעבירה שלא מעוררת את האתגרים עליהם אנחנו מדברים על הודאת שווא. הבן אדם נמצא בישראל שלא כדין, אני יודע מה התנהגות שלו ונושא ההודאה הוא פחות משמעותי. המוטיבציה לגבות הודאה באמצעות כל מיני תרגילי חקירה כמעט ולא קיימת. זאת סתם עלות ופרוצדורה מיותרת.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני כן אזכיר ליושב-ראש שהמטרה של הצעת החוק היא לא רק למנוע הודאות שווא. על זה דיברנו כמה וכמה פעמים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים. נכון.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

זה נתח אחד של ההצעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לכן גם לא בקלות אנחנו צריכים להחריג עוד עבירות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא חושב שעשינו את זה בקלות דעת. גם דיברנו על זה על בסיס מידע של המשטרה ובעיניי גם יש לזה השלכות תקציביות מאוד מאוד משמעותיות. בסופו של דבר אני רוצה להרחיב את הפיילוט ואני לא רוצה שיגידו לי אם אני מרחיב עכשיו ועכשיו נעשה את זה לקטינים. בעוד ארבע שנים יבואו ויאמרו בואו נעשה את זה לא רק לקטינים אלא עד גיל 25 החלטנו להרחיב. לא רוצה שיגידו שזה כך וכך שב"חים. יש הגיון, יש להתקדם ובואו נראה.

נכלול את זה וכמובן שיחול לגבי זה הכלל שמי שנחקר על העבירה הזאת ועל עבירה חמורה ממנה, העבירה החמורה מנצחת, כפי שאמרנו קודם.

"מי שעצור לפי חוק – לא רלוונטי לזה. תושב שטחים שעצור לפי חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום הוא חשוד בעבירה שלא נעברה בישראל". זה לא רלוונטי לגבי הכניסה לישראל אלא אם כן מדובר אולי על הסתננות לתוך שטח יהודה ושומרון שזה יכול להיות אבל לא נראה לי שזה רלוונטי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לא נראה לי שזה רלוונטי.

אני קופצת לתיקון המשלים, בעמוד 14. זה תיקון משלים לסעיף 7 לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים). אביגיל ביקשה שכל החקירות של קטינים ואנשים עם מוגבלויות וכל העבירות בתוספת יתועדו בתיעוד חזותי. אנחנו צריכים לגבור על הסעיפים הקיימים לחוק חקירת חשודים.

"בתקופה של תוקפו של חוק נוכחות – שזה החוק שלנו כשהוא יעבור – יקראו את סעיף 7 לחוק סדר הדין הפלילי חקירת חשודים כך:

בפסקה (1), אחרי "בתוספת" יבוא "ובחקירה של קטין או אדם עם מוגבלות בעבירה המנויה בתוספת לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), כנוסחו בחוק.

בחוק שלנו. זה בעצם אומר שגם עבירה שמופיעה בתוספת שלנו - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עבירה שלא צריך לתעד. אם היא עבירה שנכנסת לקריטריונים שלנו, של קטין או של בעל אדם עם מוגבלות, כן מתעדים חזותית.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

נכון. החוק לתיעוד מחריג כל עבירה שהיא מתחת לעונש של 10 שנים.

אני כן אומר שברור לנו - ואני אשמח שגם משרד המשפטים יבדוק את זה שוב – שהסעיף שאנחנו כתבנו כרגע לא אמור לגבור על סעיף 17 לחוק חקירת חשודים - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רגע. אנחנו צריכים לראות במקביל את הסעיפים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תני לה לדבר. היא תסביר. אני עוד לא שמעתי את ההסבר. אל תקטעי אותה באמצע המשפט.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

סעיף 17 הקיים בחוק חקירת חשודים מפריד את חקירות הביטחון מהחובה לתעד. בדרך כלל זה אומר שאם זו חקירה משולבת עם השב"כ או שהיא עבירה שהיא לא נחקרת על ידי המשטרה בעצמה, יש פטור לפי סעיף 17. אנחנו לא מתכוונים לגבור על ההחרגה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זאת אומרת, זה לא מחייב תיעוד חזותי של חקירות המתנהלות בשב"כ או על ידי גוף ביטחון אחר בהקשר הזה, שלא על ידי המשטרה. ואולם אם מתנהלת חקירה כזאת במשטרה, היא כן תתועד חזותית.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

נכון. זו ההבנה. הנוסח לא יושב הכי טוב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תסבירו את זה נוסח אבל הכוונה היא מאוד ברורה.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אפשר להוסיף מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. עם לגרוע מהוראות סעיף 17.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

סליחה. מבלי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

זה לא גובר על סעיף 17.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל סעיף 17 פוטר גם במשטרה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בדיוק. אנחנו רוצים לפטור רק אם זה בשב"כ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סעיף 17 זה רק שב"כ?

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

לא. סעיף 17 פוטר את הכול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סעיף 17 פוטר גם את המשטרה. לכן את כן רוצה לקבוע לסעיף 17. זה מאוד חשוב ואני מבקש שנהיה כאן מדויקים ושתתנו לזה מענק בנוסח.

סעיף 17 פוטר גם את השב"כ וגם את המשטרה. אנחנו כן גורעים מהוראות סעיף 17 בכל הנוגע לחקירות של קטינים ואנשים עם מוגבלויות המתנהלות - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בשב"כ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל תקטעי בבקשה כי אחר כך הפרוטוקול לא יודע מה אני אומר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני צריכה להבין מה אתה אומר ולא הפרוטוקול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל את צריכה לתת לי לסיים את הדברים ואז גם תביני.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה, אני מתנצלת.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

הייתה כאן נציגות שהסבירה את הפרקטיקה שקיימת ביחס לחקירות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יודע מה הפרקטיקה אבל אנחנו בהוראות חוק.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

לכן אני חושבת שהדבר הנכון הוא כן לומר מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17 ולגבי חקירות שב"כ זה יתנהל כפי שזה מתנהל היום וכפי שדיברנו בדיונים החסויים בוועדה. ביחס לחקירות רגילות שמתנהלות בתחנת משטרה זה יתקיים כפי שזה מתקיים היום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

סעיף 17 לא מבדיל בין שב"כ לבין משטרה ולעומת זאת החקיקה שלנו - - -

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אבל ההבחנה הזאת קיימת היום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את צודקת, אבל היא לא בחוק.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

זאת בדיוק הבעיה. סעיף 17 פורש בצורה כזאת שהפרשנות מתאימה לנוסח החוק אבל הוא לא מדויק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסעיף 17 המילה שב"כ לא מופיעה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא מופיע כלום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

רגע. אני צריך להבין. חברים, אני אומר מהות. חברי הכנסת צריכים לומר מהות והתפקיד שלכם הוא לנסח את מה שאנחנו אומרים. להבנתי על המהות אין מחלוקת, לא עם חברת הכנסת טלי גוטליב ולא עם אף אחד. המהות ברורה. סעיף 17 נותן פטור גורף, בין אם זה בשב"כ ובין אם במשטרה, איך שאתם מפרשים. אני לא יודע מה אתם עושים בפועל וזה לא מעניין אותי אבל הפטור קיים. יכול להיות שאתם בנהלים שלכם עשיתם משהו משלכם. הכול טוב.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לא , כי הוא נתון לעבירות ביטחון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

פטור לעבירות ביטחון.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אבל זה לא לרשימת עבירות ביטחון. חקירות ביטחון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. חקירות ביטחון. הפטור של סעיף 17 אחת היא לא, לפחות לפי נוסח החוק, יכול להיות שבפרקטיקה זה שונה, אם החקירה מתנהלת במתקן משטרתי או במתקן שב"כי. אין הבדל. גם אם החוקר הוא בעצמו איש שב"כ שיושב במתקן משטרתי, החקירה הזאת חלה. סעיף 17 היום חל. אנחנו באים ואומרים שכאשר החקירה מתנהלת במתקן משטרתי, לא משנה מי מנהל אותה, כאשר היא עומדת בגדר סעיף של חוק שלנו שאומר חקירת קטין או אדם עם מוגבלות המתנהלת בתחנת משטרה, שזה המקרה הקלאסי, יחולו, ולא מקבל נוכחות סניגור בגלל שזאת עבירת ביטחון, כן תתועד בתיעוד חזותי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אפשר גם להציע משהו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

על זה דיברנו.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לא.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

זה לא מה שאנחנו הבנו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מותר לחברי כנסת להתייחס לדבר הזה? סליחה, בכל הכבוד.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני רוצה לדייק.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מדויק מאוד.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

לא. עלתה גם השאלה של חקירות משולבות במתקן משטרה. בנקודה הזאת לא דייקת עד הסוף. צריכים להגיד מה הוועדה רוצה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הנקודה עלתה וכן דיברנו עליה ודייקתי עד הסוף. מה שאנחנו אמרנו זה שמאחר שחקירות המתנהלות במתקני שב"כ - אמרנו את זה בדיון ויכול להיות שטעינו אבל בכל זאת אלה אנחנו שטעינו כי אני זוכר שלפחות טלי הייתה בישיבה הזאת ואולי גם מיכל - יש מנגנון פיקוח אחר, מצלמה, מה שיש - - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שאף פעם לא עובדת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כרגע לא אכפת לי. טלי, איך זה מקדם את הדיון?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

חשוב להעיר את זה. די.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

זה לא נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ראיתי את החטיבה היהודית בשב"כ.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל איך זה מקדם לנו את הדיון עכשיו?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני כן רוצה להעיר את ההערה הזאת. לא כל ההערות שלך אדוני היושב-ראש מקדמות אותנו אלא לפעמים לוקחות אותנו לאחור, לאחור, לאחור. די. הערתי הערה, אז מה קרה? קצת איפוק. באמת, אתה נשאר נשוי ואני הייתי הרבה יותר מאופקת ממך. אני לא מבינה את זה. מישהו יכול להסביר לי איך זה קורה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה שאת לא מבינה איך אני נשאר נשוי ואת לא, זה באמת דבר שראוי לדיון אבל לא לדיון הזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה שאתה הרבה זמן בכנסת. זה המזל שלה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמרנו שמנגנון הפיקוח הקיים, נחה דעתנו ממנו לפחות בסיטואציה שאין לנו ממנה מנוס. אם זה מתנהל בתחנת משטרה, ממילא מנגנון הפיקוח הזה לא קיים בהקשר הזה ולכן נדרשת נוכחות סניגור. אם זה יגרום לכך שכתוצאה מזה חקירות יתנהלו במתקני שב"כ - אני לא יודע, יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה רע - אני לא יכול לאפשר חקירה בתחנת משטרה שאין עליה את הפיקוח כמו שקיים במתקני שב"כ. זה מצד אחד. מצד שני אין סניגור בחקירה, מצד שלישי אין תיעוד חזותי. לא יכול לחיות עם זה כי לזה כן יש תיעוד חזותי. לכן אני אומר שזה מה שהוכרע בדיון הקודם, לפחות מה שאני זוכר שאמרנו. יכול להיות שאנחנו טועים בזה אבל זה מה שאמרנו.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

בוא נעשה סדר. אני רוצה תשובות מהנציגים. אתם מסכימים איתי שכל הוראות מניעת מפגש גוברות על הוראות החוק שאנחנו מחוקקים כאן?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו לא באירוע של מניעת מפגש.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רגע. דקה. אני כן. אני חושבת אחרת. בסדר, שאלה מטומטמת. אני רוצה להבין. אתם מסכימים איתי שכל הוראות מניעת מפגש בין עורך דין לבין חשוד, גם קטין, בעבירות ביטחון גוברות על החוק הזה?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. אני חייב לומר לך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עוד לא קיבלתי תשובות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו דיברנו על זה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא הייתי כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

דיברנו והיית אבל לא משנה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן היית. זה לא ויכוח אם היית.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה לא רוצה, אני לא מצביעה. תצביע לבד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני בעיקר לא רוצה שתפריעי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לשאול שאלות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל אני מנסה להגיד לך שאת אומרת אמירות לפרוטוקול שהן לא מעניין הדיון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני שואלת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל את אומרת ושואלת. קודם אמרת ועכשיו את שואלת. אמירות לפרוטוקול.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אתה לא רוצה שאני אשאל?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה תתני לי לענות לך.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא אהיה כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את לא תהיי, אז תפסיקי להפריע. אבל אם את רוצה תשובה, תני לי לענות לך. למה את מפריעה לעצמך?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני עוד לא שאלתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את שאלת שאלה. את שאלת האם זה חל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

האם זה גובר. לא האם זה חל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מנסה להסביר לך שהרציונל של אי נוכחות סניגור בחקירה והרציונל של מניעת מפגש התייעצות, הם רציונלים שונים. החששות הם שונים. בעולם תיאורטי, לא איך שאנחנו עושים עכשיו את החקיקה, כי אנחנו משיקולים פרקטיים, הייתי יכול לבוא ולהגיד התייעצות אסורה ונוכחות מותרת. למה? הייתי יכול להגיד את זה. החלטנו לא לעשות את זה מסיבות פרקטיות אבל אמיתית היינו יכולים לעשות את זה ולכן חשוב לא ללכלך את שדה הראייה באמירה הזאת כי מחר בבוקר אני כן אאפשר נוכחות סניגור ואני לא אאפשר התייעצות סניגור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני לא מסכימה. אני רוצה להבהיר.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

הוראות חוק המעצרים חלות כלשונן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כלשונן. לכן בכל הכבוד שמחה, אם אתה לא תכתוב את זה ולא תגדיר את זה, הוראה של מניעת מפגש, המשמעות שלה היא שמבצעים חקירות, שחוקרים את הקטין וחוקרים אותו בלי עורך דין, לא נוכחות ולא היוועצות ולא כלום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

עד כאן אנחנו מסכימים. תודה רבה. עשית לי סדר בראש. לכן אני רוצה להדק כאן. אם יש לי קושי או צורך במניעת מפגש בעבירות ביטחון, אני עושה שימוש בסמכויות שיש לי בחוק המעצרים. אם לא עשיתי שימוש במניעת מפגש, אין שום בעיה שיחול מה אומר היושב-ראש, שזה יתועד אלא אם כן אלה מתקני שב"כ. זה הכול. זאת ההצעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. כך אני זוכר שדיברנו. אני מבין את החשש אם יש חוקר שב"כ שיצולם או דברים כאלה, תתמודדו עם זה שהוא לא ישב מול המצלמה אלא ישב במקום אחר.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אני זוכרת את הדיון אחרת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אתם זוכרים אחרת. בסדר, אבל את יכולה לענות לרציונל שהצגנו?

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

לדעתי חוק חקירת חשודים לא חל על השב"כ, אם אני זוכר נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה לא קשור.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא קשור.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

סעיף 17 חל על המשטרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל החקירה מתנהלת בתחנת משטרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תעני על הרציונל שגם חברת הכנסת גוטליב וגם אני שאלנו. דיברנו על מתקני שב"כ. דיברנו על משטרה, אמרנו שאין נוכחות סניגור, יש צילום. האם נוכחות של נציג שב"כ בחדר החקירות צריכה לגרום לכך כאילו הוא מתנהל בתוך תחנת המשטרה שזה חור שחור. אין על זה מבת"ן ואין על זה תיעוד חזותי ואין על זה נוכחות סניגור.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

הדברים צריכים להיעשות באופן שלא מסכן את עובדי שב"כ ולכן הסביר כאן ראש אגף החקירות עת היה כאן.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מתי עובדי שב"כ חוקרים במשטרה? נו, באמת. אם זה במשטרה, זה יתועד. לא במשטרה, לא יתועד.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. המקום קובע.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

מדובר גם על סיכון עובדי השב"כ וגם על סיכון פוטנציאלי של החקירה ולכן ניתן כאן הסבר, שלהבנתי אדוני מכוון אליו, לאופן הפיקוח שעושה משטרת ישראל ביחס לחקירות האלה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא. את לא יכולה להגיד לנו לסמוך על חקירה לא מתועדת לא במתקני שב"כ.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אני לא רוצה לדבר בשם משטרת ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תני למשטרת ישראל לדבר. משטרת ישראל, תניחי את דעתי איך אני לא מייצר כאן חור שחור.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

אנחנו הסברנו בדיון החסוי את מנגנון הפיקוח שבעבר על בסיסו בזמנו הוצג לוועדת חוקה ועל בסיסו הוראת סעיף 17 הפכה להוראת קבע. היא התחילה את דרכה כהוראת שעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה לא אותו מנגנון שיש בחקירות שב"כ. מה שהוסבר בישיבה החסויה, למיטב זיכרוני המנגנון הוא חקירות שב"כ ולא על חקירות המתנהלות בתחנת משטרה.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

לא. אנחנו נתנו הסבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם את זה אני זוכר אבל אני זוכר שאמרתי שזה לא מספיק.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

הגיע המפכ"ל ונתן את ההסבר מנקודת המבט שלו. הגיעה משטרת ישראל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני זוכר את זה. אני זוכר שאמרתי שזה לא מספיק. אני אפילו זוכר שאמרתי שאם זה המצב, או שתלכו למתקן שב"כ על כל הצער והכאב הכרוך בזה, או שתצלמו בצורה שלא תחשוף את איש השב"כ, שיעמוד בגבו למצלמה או משהו בסגנון. אני זוכר אפילו את המנגנון, לא רוצה לפרט עליו, נאמר בדיון החסוי, אמרנו שזה עדיין בגדר חור שחור. אני אומר שוב שיש לכם מספיק כלים להתמודד עם החשש הזה שאתם מדברים עליו.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אם אתה מחיל כרגע את המנגנון שקבוע בחוק שלנו, אתה יוצר - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תיעוד חזותי. רק תיעוד חזותי. זה מה שאני מבקש. אני אומר שאם החקירה היא כל כך רגישה, בחדרי החקירות יש מצלמות, נכנס איש שב"כ וצריך לכסות את כל המצלמות, אני לא יכול לייצר חור שחור. אתם מבינים את זה. המנגנון שתואר, אני לא אפרט אותו עכשיו, נאמר גם בישיבה החסויה שזה לא מספיק. אני אומר את זה בצורה פשוטה. לא אכפת לי שתקבעו את זה בנהלים אבל אם זה מתנהל במתקן שיש לו את השידור הישיר למבת"ן, אירוע אחד. לא אכפת לי תחת איזה כותרת של זה. אם זה מתנהל במקום שאין עליו את השידור הישיר למבת"ן, חייב להיות תיעוד חזותי.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

אנחנו צריכים לחזור ולבדוק את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר. זו הכרעה מהותית. תנו לזה מענה ואם יש על זה הסתייגויות של השרים, ידברו איתי אבל זה חייב להיות.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

אפשר לאפשר ליובל רביבו, רמ"ד נוער, חטיבת החקירות להתייחס לנקודה הזאת? היא ב-זום.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>

שלום. אני גם עבדתי שנים רבות במחוז יהודה ושומרון. חשוב להגיד שבמשטרת ישראל יש חוקרים רבים שמבצעים חקירות ביטחוניות, לפעמים במתקני השב"כ אבל גם בתחנות המשטרה מתקיימות חקירות ביטחוניות. הסיכון של חשש לחיי חוקרים גם בעבירות ביטחוניות הוא לא שונה כל כך מהשב"כ. גם אנחנו חוקרים ולפעמים זה יכול להיות קטין שנחקר במהלך זריקת אבנים באיזשהו כפר והוא מובא לתחנת המשטרה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אבל השוני שאת חוקר השב"כ אסור לפרסם והוא חסוי מעצם היותו חוקר שב"כ ולא כך לגבי חוקר משטרה. זו הבעיה.

<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>

נכון. אני מבין. אני חושב שבמקרה הזה צריך גם בעבירות ביטחון להשאיר את אותם תנאים גם לחקירות משטרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל זה אפילו לא מה שהמשטרה מבקשת. המשטרה אמרה שאם אלה רק חוקרים של המשטרה, הם כן מוכנים שזה יהיה בתיעוד חזותי. רק אם אלה חקירות משולבות עם אנשי שב"כ בחדר, זה לא יצולם.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

לא, לא אמרנו רק אם אנשי שב"כ בחדר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מה שהוסבר.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

קצת קשה לדבר כאן על מה שנאמר בדיון החסוי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם כן, עזבו. בסדר. אם יהיה צריך, נעשה עוד דיון חסוי. אני לא חושב שצריך. אני מבקש , לאור מה שדיברנו, זו ההכרעה של הנוסח. אם תהיה בעיה, השרים יודעים לדבר איתי ואם צריך אני אדבר גם עם חברי הכנסת ונשנה את זה. אני נוטה לחשוב שזה הפתרון שצריך להיות.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

התיקון הבא בנוסח. נחזור לעמוד לסעיף קטן (ט) ואני אקריא אותו. הסעיף אומר מתי החוקר רשאי להפסיק את החקירה.

<< אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >>

סליחה, נכנסנו לשיח על כן עבירות ביטחון או לא ורציתי לומר משהו קטן לגבי התיעוד. אני מתנצלת שאני קוטעת. רציתי לומר לפרוטוקול. זה כמובן משהו שהוצף גם לפני השרים אבל כמובן שלנושא התיעוד יחד עם דברים נוספים כתוצאה מהחוק הזה יש השלכות תקציביות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

הצעת חוק ממשלתית. הכול בסדר. הפה ששלח את הצעת החוק הממשלתית, הוא גם זה שידאג לה לתקציב.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני מקריאה את הנוסח החדש של סעיף קטן (ט).

"סבר החוקר כי עורך הדין פעל של בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) או באופן אחר הפוגע באופן ממשי בהמשך החקירה, רשאי החוקר להפסיק את החקירה וידווח על הפעולה האמורה לקצין הממונה על החקירות בתחנה".

כאן הוועדה ביקשה איזשהו מונח שהוא יותר חזק, שמבטא פגיעה יותר חזקה ולא על כל דבר יהיה אפשר להעיף את עורך הדין. אם כן, זה הנוסח.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

פוגע באופן ממשי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כן.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

נכון. אותו תיקון עשינו גם בסעיף קטן (י( כי זה בהתאם למה שכתוב ב-(ט).

נעבור לעמוד 6. הבנתי שלסניגוריה יש הערה לסעיף קטן (טו).

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

כן.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

הערה אחת בהקשר הזה. אני חושבת שזה יותר נכון לייחס את זה לפגיעה באופן ממשי בחקירה ולא בהמשך החקירה. אני מדברת על הסעיף עליו דיברנו עליו כרגע, סעיף קטן (ט).

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

למה? בהמשך החקירה של החשוד.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

האמת היא שחשבנו שאין הבדל.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

החקירה זה המשך חקירת החשוד.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

דווקא הרעיון הוא לא לראות את זה במיקרוסקופ. הרעיון הוא להתייחס לחקירה כמכלול. אם יש פגיעה בחקירה כמכלול ולא בנקודת זמן ספציפית.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אנחנו בודקים רק את הפגיעה בחקירה של החשוד.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

בחקירה של החשוד אבל לא בהמשך החקירה. לא במהלך הבא של החקירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אלא באיזה מהלך, הקודם?

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

לא. בחקירה. החקירה צריכה להיבחן כמכלול. האם יש פגיעה לא בחמש דקות הבאות בההמשך החקירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מבין את הפער ואת הדיפרנס.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

המינוח המקובל, ההתייחסות הרגילה והשגרתית בחיקה היא לחקירה כמכלול. אני חושבת שדווקא ההבחנה כאן שמתייחסת להמשך החקירה יכולה להעלות שאלות ובעיניי עדיף להתייחס לזה כחקירה כמכלול. החלטה של הוועדה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מבין את הדלתא בין המונחים אבל דווקא בגלל שאני לא מבין, אני יותר חשדן.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

זה בדיוק. אתה מייצר כאן מינוח חדש.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני אגיד לך למה כן המשך חקירה. אני יכולה להסביר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את רוצה לגבי שניהם.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני אגיד לכם למה כן צריך שיהיה בהמשך החקירה. יכול מאוד להיות שעורך דין מפריע, מעיר הערות וכולי ואז החוקר אומר די, זה כבר מוגזם, זה מפריע, והוא לא מעניש אותו כמו שאני כאן נענשת אלא באמת המחשבה צריכה להיות האם העובדה שלדוגמה עכשיו קראת לסדר את הסניגור - - -

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

האם היא פוגעת. בעיניי הרעיון צריך להיות האם היא פוגעת בחקירה ככזאת. בעיניי אנחנו יוצאים כאן מינוח חדש שמבחין בין שלבים שונים בחקירה ויכול לעורר פרשנות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני יכול להבין את הטיעון אבל לא לגבי שני הסעיפים. דווקא בגלל שאני מבין את הטיעון שלך, זה לא בשני הסעיפים אותו הדבר. זה לא ב-(ט) וב-(י) אותו הדבר. ב-(ט) אומרים שעורך הדין פועל באופן אחר שפוגע באופן ממשי בהמשך החקירה.

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>

פעל. בעבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. פעל. פוגע באופן ממשי בהמשך החקירה. זה צופה פני עתיד. במקום שבו אני כבר אומר לו תלך, לא רק עצרתי עכשיו את החקירה אלא אני ממשיך את החקירה בלעדיך עד שיבוא עורך דין אחר או בכלל לא כי יכול להיות שלא יבוא פרקליט אחר. המשמעות היא שאני מייצר כאן עכשיו לא רק הפסקה של החקירה של מה שנקרא קחו חמש דקות להירגע אלא יכולה להיות סיטואציה – אנחנו מכירים כאן בוועדה – ויכול להיות מישהו שמפריע לקיום החקירה. אני יכול לעצור לחמש דקות, תירגעו ונחזור. אני עושה את זה צופה פני עתיד. מה שמעניין אותי זה להמשיך את החקירה, את הוועדה, כמה שיותר מהר או כמה שיותר טוב. אני מסתכל על ההמשך. לעומת זאת, כאשר בא ואומר שאתה באופן קבוע ושיטתי מפריע לחקירה, לא יכול להחזיר אותך פנימה, לא כי עכשיו אני צריך איזה חשד סביר איך תתנהג בעוד חמש דקות.

במינוח השני, אני מסכים איתך. אני אומר שיש כאן פרקליט שפעל באופן שפוגע בחקירה ולכן אני אומר לו לך ויבוא מישהו אחר. לכן השאלה היא יותר צופה פני עבר. לכן יש הבדל בין סעיף קטן (ט) ל-(י) בכיוון שלך. כי אחרת (ט) אף פעם לא יקרה כי כל פעם זה צופה פני עתיד. כל פעם הוא יגיד שהכול בסדר.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

בעיניי ההתייחסות צריכה להיות זהה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לגבי סעיף (י) אני אומר שאתה קונסיסטנטי מפר. כל הסמכות שיש לי ב-(ט) זה לעצור. אחר כך לחדש, אתה חוזר לחדר, אני לא מרחיק אותך כפרקליט. אני אומר שאני מסתכל צופה פני עתיד. לעומת זאת כאשר אני בא ואומר אתה כל חמש דקות שואל שאלה, כל חמש דקות מפריע ואני לא מצליח לנהל חקירה איתך – לך. אני מסתכל על מה עשית ולא על מה תעשה.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אדוני, ההתייחסות צריכה להיות לטובת החקירה. כך מתייחס חוק המאסרים, חוק חקירת חשודים, כך החוקר שנמצא בתחנה צריך להתייחס לחקירה. האם בעקבות אותה התנהגות החקירה כחקירה נפגעת. אם החקירה כמכלול לא נפגעת, אפשר להמשיך. אם החקירה נפגעת, יפעלו בהתאם להוראות החוק. בעיניי המינוחים צריכים להיות זהים בשני הסעיפים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אם אני מעדיפה שלא נעשה שינוי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אם כן, בואו נשאיר את זה בממשלתי כמו שהיה, בהמשך החקירה וזה יפורש איך שאתם רוצים. נשאיר את הנוסח הממשלתי.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נשאיר את זה לפרשנויות? למה? טוב.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

השאלה אם כל דבר יהפוך לממשי ואז זה ייתר את כל מה שאתה עושה. השאלה אם כל דבר יהפוך לפגיעה מהותית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא בשביל זה צמצמנו לפוגע באופן ממשי. את זה כבר עשינו. השאלה אם זה בחקירה או בהמשך החקירה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אנחנו יכולים לשאול את הנסחית אם יש הבדל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר.

<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>

היא מדברת כמעט על שיבוש מהלך חקירה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

להבנתי הכוונה שלנו ברורה. הכוונה שלנו שאנחנו עוצרים חקירה ומרחיקים בן אדם לא על מה שקרה אלא על זה שאם הוא ימשיך להתנהג בדרך הזאת, לא נוכל לנהל את החקירה כי זה יפגע לנו בהמשך החקירה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מזה למדת מה שקרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון. על זה כולם מסכימים. השאלה היא האם צריך לייצר איזושהי דלתא בין המבחן, בין לעצור לבין לעצור ולהרחיק. הדלתא היא במסגרת הגורם המחליט ולא במסגרת המהות וזה בסדר גמור.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אנחנו בעמוד 6, סעיף קטן (טו).

(היו"ר טלי גוטליב)

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

הייתה לי הערה לגבי סעיף (טו). סעיף הסודיות שאני מבין אותו ואני גם מבין מהיכן הוא בא. כתבנו את זה גם בנייר העמדה. אני מנסה להבין ברמה הפרקטית המעשית כי הוא מנוסח מאוד מאוד רחב. לצורך העניין, לכאורה, בגלל שזה מאוד רחב ולא למשל מסייג אלא אם זה למילוי תפקידו, תפקיד אינהרנטי - "עורך דין ישמור בסוד ולא יגלה מידע שהובא לידיעתו במהלך נוכחותו בחקירה לפי סעיף זה". האם זה כולל למשל שאני רוצה לטעון טענה בבית משפט או להגיש תלונה למח"ש או שהסניגור החיצוני הולך לרפרנט שלו בצוות הפנימי ומבקש אישור לפנות למומחה פסיכיאטר בגלל דבר שהוא נחשף אליו?

<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>

לא. אני חייבת להתחבר למה שנאמר. כל הנוסח הזה, זה כמה דברים. קודם כל, החיסיון הוא ממילא חיסיון על כל החובה שלנו כחיסיון ואני לא שם, מה אנחנו חייבים ללקוח וכולי.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

זה ברור.

<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>

בדיוק. זה ברור. אבל מילא להשאיר חובת סודיות כל זמן שמתנהלת חקירה, ניחא, כדי שלא נדבר על זה. כל זמן שמתנהלת חקירה כי אחרת הסעיף הזה אומר שאני לעולם ועד לא אוכל להגיד שום דבר על מה שהיה שם, לפי הנוסח הקיים. כל זמן שמתנהלת חקירה, אני נגיד מוכנה לקבל את זה כי יש בזה הגיון.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

למה? זאת דוגמה שבזמנו דובר בה בוועדה. למשל הגשת תלונה למח"ש תוך כדי. דברים שהם יום-יומיים. טוענים דברים בהליך המעצר.

<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>

מישהו מהממשלה יכול להסביר לי למה צריך לשמור את זה בסוד? למה צריך את ההוראה הזאת?

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

מפני שזה יכול לשבש את החקירה.

<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>

יש לך את הכללים הרגילים. אסור לך לשבש הליכי משפט ויש עוד הרבה דברים.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

על הדבר הזה הייתה הסכמה.

<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>

אני שואלת למה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה הרציו של זה.

<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>

אתם הולכים להטיל חובה על סניגור וזו חובה מאוד קשה.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

מפני שזה יכול לשבש את החקירה. הדבר הזה צריך להיות ברור.

<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>

יש הבדל בין להשאיר באופן סודי כל זמן שהחקירה מתנהלת את מה שעלה שם, מהותית, בחקירה.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אלה שתי שאלות נפרדות. יש שאלה אחת שאת שאלת לעניין של עצם הסעיף. עצם הסעיף, אני לא חושבת שאמורה להיות איזושהי מחלוקת וגם אין מחלוקת, גם לא עם הסניגוריה, על הנחיצות של הסעיף הזה כי אנחנו לא רוצים שיבושי חקירה.

(היו"ר שמחה רוטמן)

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נכון.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אתם שואלים עכשיו לגבי לוח הזמנים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא רק לגבי לוח הזמנים. אני רוצה לדבר על מקרים כי אני לא מבין.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

שלוש דוגמאות יום-יומיות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רגע. אני יוצאת. תקשיבו. גרסת חשוד לא יכולה להיות סודית.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את אומרת לנו שאת יוצאת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

כן. הנה התקווה מגיעה. גוטליב עוד שנייה הולכת אבל חייבים להבין מה אני אומרת. גרסת חשוד היא א'-ב' של ג'-ד'. כאשר אני חוקרת, אני חוקרת טוען במעצר ימים, אני חוקרת אותו על בסיס גרסת החשוד. הוא אמר לך ככה ולא עשית ככה.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>

הסניגור החיצוני מבקש אישור מהרפרנט שלו בצוות והוא לא יכול לעשות אחרת, לשלוח פסיכיאטר מטעם ההגנה כבר בשלב המעצר. זה דבר שנעשה כל הזמן במקרים רבים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

גרסת החשוד לא יכולה להיות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברור. הנקודה ברורה. אני אומר יותר מזה. שוטר – אף פעם אין דברים כאלה – נתן כאפה לקטין, הוגשה תלונה. הסניגור יכול להגיש תלונה במשטרה?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

ברור.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

על פניו לפי הסעיף הזה, לא.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מבקשים לחקור אותו במח"ש כעד בגלל הכאפה הזאת. מותר לו להעיד?

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>

אני לא בטוחה שזה ייכנס.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

למה לא?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה מידע שהובא לידיעתו במהלך נוכחותו בחקירה. הוא לא נתן לו כאפה, ראיתי את הכאפה, הוא קילל אותו קללה נמרצת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תקשיבו, אני אומרת בתור סניגורית. אתם חייבים להבין משהו. הרי מה זה מעצר ימים?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אנחנו מבינים. אנחנו מחפשים פתרון.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אנחנו כרגע יוצרים איזשהו מהלך תקדימי שונה מכל האופן בו התנהלו חקירות עד היום. הכנסנו סניגור לחדר החקירות. הסניגור נחשף לא רק לגרסת החשוד אלא הוא נחשף לפרטים של נפגעת עבירה שיכולים להיות רגישים, הוא נחשף לשיטות ואמצעים, הוא נחשף להרבה מאוד דברים שהחיסיון או הסודיות אמורים לחול עליהם באופן כללי ולא באופן קונקרטי לגבי החקירה הספציפית.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

סליחה. לא נכון. לשיטות ואמצעים הוא לא נחשף.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

את מבינה אבל אני עוד לא הבנתי מה היא אומרת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

שיטות ואמצעים. הפעלה של מה?

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

חברת הכנסת גוטליב, עד היום גם את כסניגורית לשעבר לא היית נוכחת בחדר החקירות.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אולי יש שם דברים שאת לא יודעת.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

מצוין. לכן אנחנו עושים את החוק הזה.

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

סניגור שנכנס לחדר החקירות נחשף גם לשיטות החקירה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא, לא נכון.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

טלי, נורא פשוט. במהלך החקירה הסניגור מסיק מהשאלות שנשאלות, אולי גם לחוקר נפלטה מילה. נניח שהחוקר פישל ואמר משהו שלא היה צריך להגיד אותו. אני הייתי עכשיו בחדר החקירות וכתוצאה מנוכחותי בחדר החקירות אני עכשיו יודע שבבית ספר פלוני המשטרה מפעילה סוכן לעניין הסמים.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

זה לא מה שאתה מסיק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני כן הסקתי. מה לעשות? אני הייתי סניגור ואני הייתי בחקירה וכתוצאה מכך הסקתי. איך הסקתי? כי לחוקר נפלט. יותר מזה, יכול להיות שבגלל זה אני נחשפתי לא רק לעצם העובד השיש סוכן, כי זה לא נמסר לי בפרפראזה, נחשפתי עכשיו, לפני שהוגש כתב אישום, שיש מחר בבוקר סוכן. מותר לי לחשוף את הסוכן הזה? ברור שאסור לי. אם אני עושה את זה, זה אפילו לא שיבוש חקירה כי החקירה כבר הסתיימה. זאת רק פגיעה בסוכן המשטרתי. איזה הוראת חוק אוסרת עלי את זה? ההוראה הזאת. מוסכם על כולנו שההוראה הזאת אמורה לעבוד. איך מאזנים בין הצורך הזה שלדעתי ברור גם לכם בסניגוריה, גם לכם בלשכת עורכי הדין וגם לי, לבין הצורך שכן תעשו שימוש במידע שמגיע אליכם כמו שאתם רואים, לצורך פסיכיאטר או לצורך אחר, איך מאזנים, באיזו הוראה בחוק שתופסת את מה שאנחנו רוצים לתפוס ולא תופסת מה שאנחנו לא רוצים לתפוס.

<< אורח >> קריאה: << אורח >>

אני לא מתנגדת לדברים שאמרה הסניגוריה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

רגע, אני לא מייצגת את הסניגוריה אלא את עצמי בתור מחוקקת. אני רוצה להבהיר לכם. בא אלי אדם לייעוץ לפני חקירה. מה אתם חושבים שאני, דבילית? אני אמנם לא רוטמן אבל נגיד שיש לי שכל. אני אומרת לו לדוגמה שיאמרו לך שיש ככה, יגידו לך שזה אמר עליך ככה, כי אמר כאן רוטמן שהוא מסיק שיש סוכן. הסניגורים מיומנים איך מתנהלות חקירות, עם כל הכבוד. אתם לא חושפים משהו שם בתוך החקירה. כל שאלה שאתם שואלים בנוכחות סניגור היא שאלה שהיא לא ממציאה את עצמה אף פעם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאיפה את יודעת?

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

תן לי להשלים. יש לנו כללים שחלים עלינו. יש לנו כללים שאסור לנו לשבש הליכי משפט בצורה מוחלטת. אסור לנו להדיח עדים, אסור לנו להטריד עדים. יש לנו חוקים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כל זה לא רלוונטי לדיון. כל מה שאמרת עד עכשיו לא רלוונטי לדיון.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

אני רק אומרת שלא יכול להיות מצב שעדיף יהיה ללקוח שאני לא אהיה איתו בחקירה מאשר שאני אשמע ממנו את הגרסה שלו ואת מה שנאמר לו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תודה. זה לא הדיון. טלי, סיימת. תודה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>

לא. לא רק אתה כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

קריאה ראשו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]