פרוטוקול מספר 726, ועדת החוקה, חוק ומשפט, 22/10/2025

הכנסת העשרים-וחמש

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 726

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ו (22 באוקטובר 2025), שעה 9:00

סדר היום:

<< הצח >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024 << הצח >>, של חה"כ שמחה רוטמן וחה"כ יוליה מלינובסקי

נכחו:

חברי הוועדה:

שמחה רוטמן – היו"ר

משה סעדה – מ"מ היו"ר

יוליה מלינובסקי

יואב סגלוביץ'

גלעד קריב

מוזמנים:

לילך וגנר

–

ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

סגן גיא קוגן

–

ע' יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון

יובל זילבר

–

ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

סנ"צ עדנה טנא

–

מ"מ רענ"ח, להב 433, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד אייל בניסטי

–

רע״ן רישום, המשרד לביטחון לאומי

סג"ד תמר דורי

–

רע״ן תכנון כליאה, המשרד לביטחון לאומי

יועמ"ש יאיר מתוק

–

יועץ משפטי למשפט, המשרד לביטחון לאומי

כלאי מיכל נחום

–

יועמ״ש משב״ל ועניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי קשת שחר

–

רת"ח הפעלה מבצעית, המשרד לביטחון לאומי

אביה חיון

–

את"ב, המשרד לביטחון לאומי

נחמה פרל

–

לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי

ארז פדן

–

פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה

ברוך יעקובי

–

פרקליט, פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר

–

ממונה חקיקה בלשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון

–

מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית יסכה בינה

–

ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

טל שטיינר

–

מנכ"לית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

חנה פריידין

–

רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת

שי גליק

–

מנכ"ל, בצלמו

אברהם שליו

–

חוקר

ג'נט ברג

–

אזרחית

ייעוץ משפטי:

גור בליי

אפרת חקאק

מנהל הוועדה:

איל קופמן

רישום פרלמנטרי:

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024, פ/5020/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בוקר טוב, אנחנו בנושא חוק כליאתם והעמדתם לדין של משתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024, הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. זה אומנם דיון ראשון בכנס הזה, אבל לא דיון ראשון בהצעת החוק. חברי הכנסת המציעים, אני ויוליה, יוליה ואני, כבר הצגנו את הצעת החוק בדיון קודם, אבל זה דיון ראשון בכנס הזה. היה לי חשוב מאוד לשים את הדיון הזה בשבוע הראשון של הכנס כי אני חושב שזו משימה שמוטלת לפתחנו בכנס הזה, ועדיף בתחילתו לקדם את הצעת החוק הזאת בהקדם האפשרי כדי שהצדק ייראה וייעשה.

הוכן לקראת הדיון הזה מסמך הכנה מהייעוץ המשפטי לוועדה, ואני אתן ליועץ המשפטי לוועדה להציג אותו בעוד שנייה. אני מדלג על הצהרות פתיחה והצגת החוק כי את זה כבר עשינו בדיון הקודם, וחבר הכנסת סגלוביץ' ביקש לומר כמה דברים בפתיחת הדיון. הוא צריך ללכת לישיבה אחרת, ולכן אני מאפשר לו כמובן.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר לא על החוק אלא על התפיסה שעומדת מאחורי דבר החקיקה. אני אגיד ברמה העקרונית שני דברים. חבר הכנסת רוטמן, לא שהצעות חוק פרטיות זה לא דבר מבורך בכנסת, זה נראה לי בין הזוי למופרך, כמדינה, שמתעסקים עם הצעות חוק פרטיות באירוע הענק הזה של 7 באוקטובר, בלי כל קשר להצעה הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מסכים איתך לחלוטין.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני זוכר את הישיבה הסגורה שהייתה בזמנו, אז אני אחסוך במילים, אבל בישיבה שהיה נוכח בה שר המשפטים יריב לוין - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה דווקא לא היה על החוק הזה. זה היה ישיבת פיקוח.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שזה הדבר היחיד אי פעם מאז שהוא שר המשפטים ואני איתו בכנסת, באותה קדנציה, שהוא הסכים איתי על משהו, וזה היה על זה. אני לא בא פה בטענות למציעים. מחובתם של חברי כנסת להציע. אבל כן אני בא בטענות לממשלה שאומרת, כן, כן, יופי, אנחנו תומכים בדבר הזה. זו ממשלה שאני לא מבין מה היא רוצה מעצמה.

מחכים אנשים, יושבים היום אנשים נוראים בבתי הכול א, בבתי המאסר, ויושבות משפחות שכולות שרוצות לראות שממצים את הדין עם אנשים שפגעו בצורה הכי קשה שרק אפשר ביקיריהן. הפתרון הוא קודם כול בקבלת החלטה, והדבר הזה אפשרי. עזר לי להגיד מה שאני אומר עכשיו לאחר שקראתי את המסמך של הייעוץ המשפטי כאיזשהו דיון מקדים.

אפשר לעשות את זה עכשיו, אפשר לעשות את זה עם החוקים הקיימים, לא צריך להקים טריבונלים חדשים, ואם יש עומס יש אפשרות להביא לשורות בתי המשפט שופטים לשעבר, כמו שקורה היום. הכול אפשרי עם המערכת הקיימת. רוצים לברוא פה עולם חדש שלא ייברא, לא בדרך הזאת בוודאי.

אני פונה אליך לא כמציע, אלא כיושב-ראש ועדת החוקה וחבר בקואליציה, להידבר שנית – ההצעה שלי היא לעשות את מה שאפשר עכשיו ומהר במסגרת הקיימת. קראתי את המסמכים האלה, זה אפשרי, בלי להיכנס לכל מיני ספקולציות וסיפורים. זה אפשרי אם רוצים. אני חושב, לצערי, שאין פה אנרגיות של רצון, לא אצלך – שר המשפטים לא דוחף, הוא לא עושה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, חבל שלא היית בדיון הקודם - - -

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, תאמין לי שאני בקי היטב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל כנראה לא היית בדיון הקודם.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הייתי בהרבה מקומות שאתה לא היית, ואתה היית בהרבה מקומות שאני לא הייתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אמת.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר לך דבר אחד, אם רוצים אפשר. יכול להיות שאתה מאוד רוצה. הממשלה לא רוצה. השר לוין לא רוצה. ההצעה שלי היא שנפתח את הראש מחדש, תסתכלו על החוק הקיים, אפשר לעשות היום בבתי המשפט, בבתי הדין, בלי להמציא עולם חדש. רוצה להמציא עולם חדש? הוא לא יהיה. והמטרה היה משותפת, אנחנו רוצים להעמיד לדין אותם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר ואני אגיד שני דברים. נתחיל במה שאנחנו מסכימים. אני מסכים איתך לחלוטין, אני חושב שגם המציעה הנוספת, יוליה, ואני מדבר בשמה כשאני מסכים איתך בדבר הזה – היה צריך שהצעת חוק בנושא הזה תובא על-ידי הממשלה ועל-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, שמכין הצעות חוק מהסוג הזה, לא בחצי שנה הראשונה למלחמה, אלא לפני שנה וחצי.

קיימנו פה ישיבות, בחלק מהן התייחסת, חלקן חסויות וחלקן גלויות, לדרבן את הממשלה לעשות בדיוק את הדבר הזה, ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח אם כאשר אתה ואני אומרים הממשלה אנחנו מתכוונים לאותו דבר. יכול להיות שאתה מתכוון לשר לוין ולראש הממשלה, ואני מתכוון לממשלה כמכלול, כולל הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה וכל המעורבים בדבר. מבחינתי זה ויכוח שנשמור ליום אחר. אצלי יש כעס גדול מאוד גדול דווקא על התנהלות הפקידוּת בנושא הזה, ויוליה ראתה את זה מהזווית שלה. אני יודע שיש נקודות מבט שונות לקואליציה ולאופוזיציה. לכן אני אומר, בוא נשים את זה שנייה בצד.

דרשנו לכל אורך הדרך שזה ייעשה בממשלתית. אחרי שכלו הרבה מאוד קיצין, ישיבות מעקב ודרבון, פה בוועדה ובישיבות בתוך משרד המשפטים, לדרבן את המערכת ללכת בדיוק לכיוון שאתה מדבר עליו. אז הייתי מוותר על להיות המציע בדבר הזה בלי שום בעיה, זה לא מאבק קרדיט. זה לא קרה, לא קרה. הייתה פה קריאה, קואליציה, אופוזיציה, ולא קרה. היה פה דיון במהלך הפגרה, החוק עבר בקריאה טרומית, חיכיתי, לא קבעתי אותו מיד. רציתי לקבוע אותו מיד, ומסיבות כוח עליון – הייתה מלחמה באיראן – לא העליתי אותו מיד להצבעה. היה כתוב בהחלטת ועדת שרים שהממשלה תגבש ממשלתית וזה יקודם. ניהלנו פה דיון, אחד מהדיונים ההזויים ביותר שיצא לי לנהל בזמן הפגרה. ישב פה משה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה היה הזוי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

היה דיון הזוי לחלוטין. אנחנו אומרים, חברים, מה קרה? יש איזה מסמך? אמרו לנו, שלחנו מכתב לשר המשפטים. אמרתי, מתי שלחתם את המכתב? ביום הדיון, בפגרה. זאת אומרת, מאז שזה עבר בתחילת כנס הקיץ ועד שקיימתי דיון ראשון בהצעה הזאת, מכתב לא נשלח. אמרתי אוקיי, מעניין מה כתוב במכתב – לא יכולים להגיד לך, זה סודי. זה היה בישיבה חסויה, ובישיבה חסויה לא אמרו לי את תוכן המסמך. התקשרתי לשר המשפטים. מה שאני אומר כבר גלוי, זה לא בחסוי, כי זה נאמר כבר בגלוי. שאלתי את שר המשפטים, אתה יכול להגיד לי מה כתוב במכתב ששלחו לך? הוא אמר לי, לא כתוב כלום, כתוב שרוצים פגישה. עכשיו עזוב, אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לזה קוראים להרוג ברכות.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, חשוב לי שתבין רק דבר אחד. אני חושב, ולכן אני אומר את זה כאן, שהחוק הקיים מאפשר להעמיד לדין. ואני אומר את זה כי אנחנו מאבדים זמן יקר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מסכים עם יואב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז קודם כול, דיברנו על פרוצדורה ממשלתית, ועניתי לך. אני מסכים איתך לחלוטין. הלוואי שזה היה עובד כמו שאתה רוצה. הייתי איתך לחלוטין. זה לא עובד. וכשזה לא עובד, התפקיד שלנו בכנסת – אין מנוס – זה כן לחוקק.

עכשיו לגבי השאלה אם אפשר להתקדם בלי תיקוני חקיקה, בלי שאנחנו מחוקקים כלום – הרי הם לא צריכים אותי, הם היו יכולים לעשות את זה מזמן, הם יכולים לעשות את זה עכשיו. הרי הם לא צריכים אותי בשביל זה, בשביל לעשות משהו בלי חקיקה. הם אומרים לי, כולל בדיונים פנימיים, שחייבים תיקוני חקיקה, בין אם תיקוני החקיקה האלה נועדו בשביל פרוצדורה, בשביל דיני ראיות, בשביל כללים של העדת עדים. חייבים תיקוני חקיקה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יכול להיות שחייבים תיקוני חקיקה. לא צריך להקים פה בית דין מיוחד. יש דברים במעטפת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, אנחנו מנהלים שיח, דיברת ברצף ואני עונה לך.

יש דבר אחד שבעיניי הוא מהותי, ופה אני מקווה לשכנע גם אותך וגם את משה. אני לא חושב שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה, בנושא הזה אני ויוליה מיושרים לחלוטין. זה באמת לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. אחת מנקודות היסוד, ויכול להיות שבהרבה מאוד דברים אפשר להשאיר דין קיים, דבר שבעיניי הוא ייהרג ואל יעבור בחוק שלי – אם הממשלה תקדם חקיקה שלה, אני אצביע במשמעת קואליציונית. אבל בחוק שלי הוא ייהרג ואל יעבור, זה טריבונל מיוחד. למה? יש כמה סיבות, אבל סיבה אחת שמבחינתי היא המנצחת שבלעדיה אין.

אנחנו נצטרך, כמו שאתה מבין, לעשות פה כל מיני תיקונים וסטנדרטים שונים לאירוע הזה, בין אם בנושא מפגש עורך דין, בין אם בנושא משך זמן המעצר, וכבר עשינו הרבה מאוד תיקונים ושינויים. אני לא מוכן בשום פנים ואופן, בגלל הדאגה לכלל אזרחי מדינת ישראל, ששופט שיושב בבוקר בתיק של מחבל נוח'בה והתרגל שאפשר לקצר הליך פה ולוותר על משפט זוטא שם, לעשות כללים שונים של העדת עדות שם כי כללי הפרוצדורה השתנו, ישב בצוהריים בתיק של אזרח שגנב רכב או של עבירת צווארון לבן, או של אזרח ישראל שפושע בכל דרך אחרת. אני לא מוכן כי זה ייצור זיהום מוחלט של נורמות המשפט הפלילי במדינת ישראל, אם ניתן לאותה מערכת, לאותם שופטים, לשבת ולקבל - - -

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה אותו טיעון, אבל הפוך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זו דעתי, ולכן אני אומר, גם אם החוק הזה יהיה רק דבר אחד, שזה טריבונל מיוחד, וכל שאר השינויים לא יהיו. יש עוד שיקולים, אבל בעיניי זה שיקול שבלעדיו אין, כי את הדבר הזה ראינו קורה בכל כך הרבה תחומים אחרים, שבשביל מאבק בטרור הכנסת נתנה כל מיני, ללא מפגש עורך דין וכולי, וזה שימש למקרים שבהם גם המחוקקים הכי פרו מערכת לא רצו שזה יהיה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הממשלה, בהחלטות שהיא הייתה ואני לא הייתי, באותן שיחות צד, היא בעד טריבונל מיוחד בהגדרה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חלק מהממשלה כן, וחלק לא. גם בתוך הממשלה יש על זה דעות שונות. אבל אני אומר לך את עמדתי כמציע, ובעיניי זה השיקול הכי חשוב. יש עוד שיקולים, נדבר עליהם, אבל זה השיקול הכי חשוב.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד רק דבר אחד. אם מדובר פה על לוחות זמנים, הגישה שמתנהלת עכשיו גם על-ידך דרך קידום הצעת חוק פרטית, וגם על-ידי הממשלה בעצימת עיניים ובלא לטפל, המשמעות שלה היא רק אחת, מחבלי הנוח'בה הולכים לעמוד לדין בעוד הרבה מאוד זמן, בזמן שהאלטרנטיבה שמציעה הרבה יותר מהירה, יותר זריזה והיא אפשרית מחר בבוקר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, אם האלטרנטיבה הזאת הייתה קיימת, לא היו צריכים אותי פה לשבת.

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שהיא קיימת עכשיו וזה רק עניין של החלטה. אין מה לעשות, יש סוג של החלטות שבסוף הן go/no-go. אפרופו, חבל שביבי פיטר את ראש המל"ל. הייתי שמח לשמוע מה עמדת המל"ל בהקשר הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יואב, בדינים הרגילים הקיימים במדינת ישראל היום, ויושב פה משה שיש לו ניסיון, גם לך יש - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל הוא כבר שכח, אני עדיין זוכר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא. גם הוא זוכר הכול.

בכללים הקיימים היום במדינת ישראל ובלי שינוי יסודי אפילו ברמת הפרוצדורה, גם אם הפרקליט מגיש כתב אישום מחר בבוקר, הנכדים שלנו יראו את גזר הדין. ולכן, אם אני מסתכל על משפט שמטרתו היא התוצאה הסופית של הצגת הסיפור כלפי העולם, גם התוצאה של גזר הדין, וגם ביצוע גזר הדין, ואני רוצה שזה יקרה, אז יכול להיות שאפשר להתחיל את המשפט מחר, כמו שאתה אומר. אני חושב שאתה טועה, אבל זה לא משנה – אם אני מקבל את הנחת היסוד שלך ולטובת הדיון שלנו אפשר להתחיל את המשפט מחר, אז 12 שנים ייקח עד לגזר דין במחוזי, ועוד עשר שנים לעליון.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הכול זה תיקי נתניהו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא, לא. גם רונאל פישר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

רונאל פישר יותר.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר חוץ מהשניים האלה עוד כמה תיקים שלא נגמרו אחרי - - - שנים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל משפט זוטא, קבילות ראיות, רשימת העדים, רשימת החומרים, בקשות לפסילות, חסיונות. לעומת זאת, אם נעשה את עבודת החקיקה הזאת טוב – ואתה צודק לחלוטין, זה היה צריך להיעשות ממשלתית ואני שנתיים צועק שזה יהיה ממשלתית. זה לא קרה. אין לי ברירה, אני עושה את זה. את החוק הזה אני מחוקק בלית ברירה, ויוליה אומרת את אותו דבר. אבל אם נשקיע בחקיקת החוק הזאת כמו שהוועדה הזאת יודעת לחוקק, ובטח אם נעשה את זה בהסכמות קואליציה-אופוזיציה ובשיח פתוח, ולא בהתנגחויות פוליטיות, ואם נחוקק את החוק הזה כמו שצריך, וזה ייקח חודש, חודשיים, כמה שצריך, והמנגנון שנקים ייקח עוד חצי שנה או שנה להתארגנות, ויתחיל המשפט, אז המשפט יתחיל ויסתיים באותה שנה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז נקדים את המאוחר, שזה לא יהיה דיון של קואליציה-אופוזיציה, לגבי הטריבונל יש לך התנגדות עקרונית שלי. אבל על כל היתר נדבר אחר כך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר גמור. תודה.

<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>

רגע, המל"ל פה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

המל"ל ידבר בגלוי? נו, באמת. סליחה, בשביל לשמוע את עמדת המל"ל היה את הדיון הקודם, חסוי וגלוי, עכשיו אנחנו מתקדמים, עם כל הכבוד.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

ארז ולילך, היינו בדיון הקודם, אתם לא הייתם. ביקשנו נתונים, ביקשנו לדעת כמה טיוטות כתבי אישום יש בגדול וקיבלנו אפס תשובות. והייתה שאלה אם אתם מסתירים מאיתנו את המידע או שאין לכם את המידע. התחושה שלי היא שאין את המידע, שאף אחד לא הכין טיוטות כתבי אישום. אין טיוטות כתבי אישום בפרקליטות, ובגלל שאין טיוטות כתבי אישום לכן גם לא פניתם לייצר חקיקה.

עכשיו אני אגיד לך, שמחה, למה אין טיוטות כתבי אישום, ואני אומר לך משיחות פנימיות. הפרקליטות הייתה בטוחה שמחבלי הנוח'בה שוחררו, ולכן לא צריך להגיש כתבי אישום. מה שאנחנו אמרנו כל הזמן שהממשלה תעמוד על כך, קו אדום, שהאנשים האלו יוצאו להורג במשפט – מבחינתכם, מה פתאום, לא יהיו כתבי אישום.

<< אורח >> ארז פדן: << אורח >>

- - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, לא, ארז, אני מדבר. ארז, אתה מתבלבל, זה לא הפרקליטות פה.

<< אורח >> ארז פדן: << אורח >>

- - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, לא, לא. אתה לא תבטל את הדברים שלי. אתה תקשיב לדברים שלי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ארז, אבל לא להתפרץ. אני שמעתי הרבה דברים שלא אהבתי גם בדיונים הקודמים וגם בדיונים האלו. תן לו לדבר.

<< אורח >> ארז פדן: << אורח >>

- - - דברים לא נכונים - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני אומר דברים מדויקים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני מבטיח לך שיהיה לך מספיק זמן להתייחס.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני אומר דברים מדויקים. אין לכם טיוטות, ותכף גם נשאל אתכם את הדבר הזה, אז השקר ייחשף, וזה בסדר גמור. אז תן לעצמך להתחפר בשקר שלכם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משה, די.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן עד היום אין אפילו טיוטה אחת של כתבי אישום, וזה כתבי אישום קלים של צוותא חדא. אני עשיתי את הדברים הללו. זה קל להגיש כתבי אישום בתיקים מהסוג הזה. אבל כן, בשביל זה צריך לעבוד. בשביל זה צריך להבין שלמחבלי הנוח'בה שאנסו, רצחו וטבחו, מגיע רק דבר אחד – עונש מוות.

כל אדם שחצה את הקו ב-7 באוקטובר וביקש להרים יד על האומה היהודית במדינת ישראל – דינו מיתה. לא צריך חקיקה לזה. אתם מכירים את החקיקה. החוק למניעת פשע השמדת עם אומר את זה. גם לא צריך להוכיח איזו עבירה הוא ביצע. הוא חייב להיות חבר – אל תסתכל בפלאפון, בבקשה. אני מדבר אליך, ארז, תכבד אותי. לא היית מתנהג ככה כשעמית איסמן ידבר אליך, ומסתכל בפלאפון, נכון? אז מינימום תכבד נבחר ציבור. קשה לשמוע את האמת, אבל היא נוקבת והיא חדה.

עכשיו אני אומר, לכן לא עשיתם שנתיים, לא כתבתם טיוטות כתבי אישום, לא ביקשתם שום חקיקה, כשביקשנו מידע והתחננו פה למידע על נתונים, לא נתתם את המידע הזה והסתרתם אותו. עכשיו כשנגמר האירוע הזה, אני מבקש ממכם לדעת היום כמה כתבי אישום כתבתם, אני רוצה לראות, בלי שמות, את הטיוטות של כתבי האישום לדעת שאכן ביצעתם. אני גוף מבקר, אני רוצה לדעת שבשנתיים האלה, כשהחיילים שלנו נלחמו 400 ו-450 יום, הפרקליטות עבדה, ולא קיוותה שאולי הם ישתחררו באיזו עסקה ולא להגיש את כתבי האישום הללו.

אני רוצה את כל התשובות, ואם לא יהיו התשובות האלה, אני חושב שצריך לשקול גם לא רק מי ישפוט, אלא גם מי יגיש כתבי אישום. אם הם לא עשו את זה תוך שנתיים, אז אולי צריך להקים טריבונל שגם מגיש כתבי אישום.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אתן לכם להתייחס. משה, אני אומר לך את זה באמת בשיא החברות – מאחר שאמרת בדברים שלך המון ביקורת שאני מאה אחוז מסכים איתה, וגם קצת ביקורת שאני לא מסכים איתה - - -

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> גם אני לא מסכים איתך על הכול.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בסדר גמור, לגיטימי.

<< דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אני מכבד אותך. לא תמיד אני אומר את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה בסדר גמור. חלק מהביקורת שאמרת, בייחוד וספציפית בנושא החקיקה, מאוד מאוד נכונה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

את המספרים של כתבי אישום ביקשנו?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ביקשנו הרבה דברים ולא קיבלנו, כולל בישיבות חסויות, והדבר הזה חמור בעיניי. מתחתי על זה ביקורת רבה מאוד, בהרבה מאוד הקשרים. לצערי, בישיבה הקודמת שהיינו בה, כולל החסוי, כולל הגלוי - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

התחננתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

התחננת, אני התחננתי, ולא קיבלנו את המידע ולכן בהקשר הזה אתה צועק את צעקתי, ואני מסכים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

צעקת הציבור.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש דרך לצעוק, והדרך הזאת לא מקובלת. לא יכול להיות שיושב פה פרקליט מחוז ושומע האשמות במילים כמו: שקרן. על זה אני מצפה ממך - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אולי לא תקטע באמצע משפט.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תתחיל בזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עכשיו גם את סדר הדברים אתה רוצה להכתיב לי?

<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> עד היום נתתי לך עצות לא רעות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שוב, הכעס מובן לגמרי. אני כן מבקש שהדיונים הללו יתקיימו מכל הצדדים באווירה עניינית, כי אנחנו צריכים לקדם אותם. אתה יודע שאני מבקר לא פחות חריף ממך – והינה, גם יוליה הגיעה – אבל לצערי, גם בדיונים החסויים הם לא נותנים את המידע, לכן אני אפילו לא יכול להגן עליהם ולהגיד שבחסוי הם ייתנו את המידע כי הם לא נתנו. אתה שם אותי בפוזיציה קשה, כי אני לא רוצה ולא יכול להגן עליהם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אתה לא צריך להגן עליהם. אולי תחשוף את קלונם, שמחה. לא צריך להגן עליהם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני לא מגן עליהם. לכן אמרתי, אני לא יכול ולא רוצה להגן עליהם כי גם בדיונים החסויים, כולל דיונים חסויים שהתכנסו לטובת הדבר הזה, נשאלו שאלות הכי אלמנטריות, הכי פשוטות, ולא קיבלו מענה בהוראה מלמעלה. אני יודע, בהוראה מלמעלה - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

היה פה המשנה לפרקליט המדינה, אלטמן, שלא הסכים לתת לנו תשובות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כולל המשנה, כולל היועצת, בהוראה מלמעלה הסתירו מידע מהכנסת. זה חמור מאוד. אין לי יכולת להגן על זה ואין לי רצון להגן על זה. אני מבקש שבדיון של שעה וחצי שנותרו לנו עד המליאה, נתמקד במסמך ההכנה ובחקיקה - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל אני רוצה לדעת נתונים לפני כן, לדעת אם יש טיוטות - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל בשביל זה עשיתי את הישיבה בפגרה, כדי שלא נעשה את זה היום.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הגעתי בפגרה ולא קיבלתי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משה, אתה כל כך צודק, רק שהבעיה היא כזאת – באי המענה שלהם אתה מאפשר להם לעכב את החקיקה. ככה הגענו לשנתיים בלי חקיקה. ולכן אני אומר, על אי המענה שלהם, גם תוציא מכתב ונוציא מכתב בשם הוועדה, זה כבר היה; נעשה ישיבות, חלקן חסויות, חלקן גדולות, לא יעזור, אני אומר לך, כי הם לא ייתנו את המידע כמו עכשיו. אני לא רוצה עכשיו, בשעתיים האלו שיש לנו, נתעסק בשאלה למה הם לא הביאו את המידע כי על זה עשינו ישיבת פיקוח בפגרה. זה הכול, זו בקשתי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שמחה, אני איתך. תן להם את הזכות האלמנטרית, אולי יש להם תשובה, אולי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא. משה, תן לי בבקשה לנהל את הדיון כהבנתי.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שכחת להגיד את מה שרציתי להזכיר לך, שלא מדברים - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שלא מדברים ככה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מה אמרתי?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לדבר בצורה כזו לעובדי ציבור בכירים, ופרקליט מחוז יושב פה – אני אומר לך שאתה כיושב-ראש הוועדה לא יכול לעבור על זה לסדר היום.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

מה אמרתי לא בסדר?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

שהשקר, הקלון, יש כל מיני ביטויים, תתגלו בקלונכם ותתחפר עמוק בשקר שלך. הבעיה היא שיש לי זיכרון טוב.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, לא. אל תתחפרו בשקר שלכם. השתמשתי בלשון רבים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נו, די.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

תעזוב, די. אני ממש מבקש שלא נעסוק, לא בסגנון ולא בנתונים, אלא עכשיו בחקיקה, כי זו מטרת הדיון היום, בלי לגרוע מילה מהביקורת המוצדקת שלך. עכשיו אפשר להתקדם.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לגבי החקיקה אני רוצה להגיד משהו. אני דווקא מסכים עם סגלוביץ' בהקשר הזה. אני חושב שכמה שפחות לחדש חקיקה. זאת אומרת, אם יש דברים שאין ברירה, אז אין ברירה, אני מסכים. אבל אני חושב שכן אפשר להשתמש במה שקיים היום. תקצה שופטים חדשים, תקים מסגרות – כי מה שאתה עושה למעשה, אתה מתחיל מחדש. אתה אומר, אני גם לא בדיני הראיות, אני רוצה להקים טריבונל ולמנות שופטים חדשים. אני לא בטוח שזה נכון, ואני חושב שאולי זה יהיה מסורבל יותר, כי אני חושב שהחוק מאפשר לנו את הכלים. נקשיב ונדבר.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נקשיב, נשתכנע, נדון. זה חלק מהסוגיות שדורשות דיון מעמיק, חד וחלק. לא כל החוכמה אצלנו, אבל אני הצגתי את אחד השיקולים המרכזיים. נעבור לפי הסדר ונדון בשאר השיקולים בנושא.

יוליה, את רוצה מילה לפני גור?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני שגור ייתן לנו סקירה משפטית, אני אעשה את זה עכשיו פעם אחת ושם זה יסתיים.

זה שאנחנו נמצאים שנתיים במצב שבו אין הצעת חוק ממשלתית ולא נעשתה עבודה מסודרת בממשלה, ויתירה מזאת, בלמו התעסקות באירוע הזה בכל דרך אפשרית – יש לי ביקורת קשה גם על הממשלה, אבל גם על היועמ"שית, כי כל אחד פה ברח מאחריות. הממשלה לא התעסקה באירוע כלל, ולהמחשה בדקתי מול מל"ל מה עמדתם בנושא. היא לא קיימת, כי הם אף פעם לא נדרשו לזה. זה המצב. מצד שני, גם הייעוץ המשפטי לממשלה לא הובילו, מתוך פחד או אולי מתוך אי רצון להיכנס לזה כי זה אירוע מורכב.

אז אנחנו פה בכנסת, ולכל המתלהבים עכשיו ולכל אלה שמנסים לתפוס טרמפ, אני רוצה להגיד, תירגעו, לא אאפשר, לא אאפשר לעשות מהאירוע הזה פוליטיקה, לא אאפשר לעשות מהאירוע הזה פריימריז, לא אאפשר לעשות מהאירוע הזה שנת בחירות. יותר מדי חשוב לכולנו שזה יהיה נקי מכל השיקולים. גם כל אלה שיושבים באולפנים, ומדברים שכבר עכשיו יש כתבי אישום וצריך להוציא להורג מחר: חבר'ה, אל תשקרו לציבור. אין, ואין מחר. זה הליך חקיקה ארוך, מסורבל ובעייתי כי זה חדש. אנחנו עם שמחה נמצאים בטרה אינקוגניטה. טרה אינקוגניטה, לא היה דבר כזה, ומקווה מאוד שלא יהיה אף פעם. בעזרת הגור והכנסת אנחנו מנסים לבנות משהו שהוא יצירת אמנות מסוג מסוים, בונים משהו שהוא לא קיים.

אנחנו בכנסת על האירוע מנובמבר 2023. לכל אלה שמתלהבים עכשיו באולפנים – איפה הייתם? בנובמבר 2023 הקמנו פה ועדת משנה חסויה בעזרת היועצת המשפטית של הכנסת, קיימנו דיונים בזמן אמת, כשהיו עוד קרבות. בדיון הראשון ישב פה שר המשפטים עם היועצת המשפטית לממשלה, וכבר אז נתנו להם קריאת כיוון והסברנו שאי אפשר לברוח מזה, והסברנו שצריך להתקדם. אז בדרך כזו או אחרת בלמו אותנו כל הזמן. הטענה המרכזית הייתה שאסור להתעסק בזה כי יש חטופים וזה עלול לפגוע בחטופים, ושגורמי הביטחון מתנגדים לעצם הדיון. ופלא, פתאום הגיע נציג שב"כ ואמר: לא, אפשר לדון, אפשר להכין, אפשר לחשוב, אפשר לעשות את כל הקונסטרוקציה ובזמן המתאים לצאת לדרך. אין סתירה בין שני הדברים.

אז בזבזנו שנתיים בגלל הפחדנות, בגלל חוסר רצון לקחת אחריות, בגלל אלף ואחת סיבות. ואתם יודעים מה? כולכם אשמים, גם הממשלה וגם הייעוץ המשפטי לממשלה, כי כל אחד גלגל את האחריות למישהו אחר. גם אנשי המקצוע, חלק מהם עדיין היו בכיוון מה שהיה זה מה שיהיה. לא, לא, זה יהיה אחר.

אני ושמחה פתוחים לכל הצעה, אנחנו פתוחים לכל מחשבה, אנחנו פתוחים לדין ודברים ולשיח אמיתי, אבל אמיתי, לא כדי למרוח, אלא כדי להתקדם, כי לא כל החוכמה אצלנו. אבל מצד שני, אנחנו לא נאפשר למרוח את האירוע. אנחנו נתקדם, ואם אתם, הייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, הממשלה, לא תהיו שותפים, שותפי אמת, אנחנו נעשה את זה איך שאנחנו מבינים, באחריות מלאה. זה מה שיש לי להגיד לכולם.

עכשיו סקירה משפטית, אירוע מורכב, ושוב, לכל מי שיש לו מה לתרום לנושא, זה לא שאנחנו נקבל או לא נקבל, אנחנו מוכנים לכל מחשבה. הנהלת בתי משפט – התשובות ששמענו בפעם הקודמת, לא נדרשנו ולא עשינו, כי חשבתם שזה משחקים פה, אני מקווה מאוד שהפעם זה כבר לא המצב.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

ממש לא חשבנו אף פעם שזה משחקים. ברגע שיהיו לנו נתונים וכמויות, אנחנו נוכל להיערך.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שמה את הדברים על השולחן כי אנחנו יותר מדי עמוק באירוע. זה לא משחקים. לחשוב שזה לא יקרה, זה טעות, זה הכחשה, זה חיי קופסה וקונספציה. זה יקרה.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

גברתי, אנחנו אף פעם לא יצאנו מנקודת הנחה כזאת.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>

אנחנו לא קיבלנו נתונים, ולכן לא יכולנו להיערך.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

עצם העובדה שהנהלת בתי המשפט לא קיבלה נתונים, למרות שהליכי החקיקה מתנהלים כבר כמה חודשים, היא ההוכחה לביקורת המוצדקת מאוד שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי מדברת עליה.

לפני שאני מעביר לגור, אני רק אגיד, תודה, יוליה, כי אני באמת שמח מאוד ומגיע לה כל הקרדיט בנושא הזה. אנחנו שותפים באירוע הזה וכבר בנובמבר הקמנו את הוועדה והתחלנו לעבוד.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלתי את עצמי כל הזמן, כשהיו עוד קרבות, מה אנחנו נעשה איתם. עוד לא דיברו על ניצחון מוחלט ולא נעליים ולא סיום, מה אנחנו נעשה איתם? צריך להעמיד אותם לדין.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גם שאני מפרגן לך את מפריע לי?

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה צורם לי שאחרים לא חושבים ככה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

כבר מהימים הראשונים של המלחמה יוליה ואני התחלנו לדבר על הנושא הזה, והקמנו ועדת משנה לפיקוח, ואחר כך יזמנו את החקיקה, והתקיימו דיונים במשרד המשפטים. את אותם נאומים ואותם דברים אנחנו אומרים כבר שנתיים, ולכן אני מבין גם את התסכול, ובחלק מהדיונים גם חבר הכנסת סעדה אמר את הדברים. אני מבין מאוד את הביקורת, מתחבר, אני הייתי חותם על כל מילה ממה שאמרה יוליה בנאום שלה. אני חושב שבנושא הזה צריך לשים בצד את הפוליטיקה, את הפריימריז, את כל הדיונים. מבחינתי, אני אעשה מאמץ ואני יודע שגם יוליה מצידה תעשה מאמץ. מבחינתי, אנחנו מנהלים את הדיונים האלו ביחד. יכול להיות שאת הישיבה הבאה יוליה תנהל לגמרי בעצמה. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה לא עניין של כיפופי ידיים וזה לא עניין של פוליטיקה. זה עניין של מהות שנוגע לכלל מדינת ישראל, ואני מקווה שכל הנוכחים בחדר, בין אם הם חברי כנסת, בין אם הם אנשי מקצוע, בין אם הם גורמי חברה אזרחית וכדומה, יהיו על אותו עמוד.

גור, בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בוקר טוב, אתמול בצוהריים הפצנו נייר שמנסה לפרוס את הסוגיות המרכזיות; נייר ראשוני, כי יש הרבה מאוד דברים שצריך כמובן להעמיק בהם, אבל לפרוס את הסוגיות ברמה הראשונית, השלדית, ולהעלות את השאלות הבסיסיות הראשונות והתכליות הבסיסיות, כמו שאנחנו מבינים, לכל אחד מההסדרים המוצעים. אני אנסה בקצרה ככל הניתן להציג את עיקריו עכשיו.

קודם כול, ברור שהצעת חוק באה על רקע ההיקף והחומרה הייחודית של מעשי הזוועה של 7 באוקטובר, שמציבים אתגר מורכב למערכת המשפט, ומעלים את הצורך שעלה מכל מיני גורמים בהתאמה כזאת או אחרת של הדין הפלילי – כשאני אומר דין, אני מתכוון לסדרי דין, מהות וכן הלאה, יש כל מיני היבטים – הקיים למכלול הנושאים הכרוכים בהעמדתם לדין של המשתתפים באירועים האלה.

הנוסח המוצע הוצע כבר, אבל בשביל שיהיה קל יותר לעקוב אחרי מה שאני אומר – בגדול ישנם שלושה מרכיבים מרכזיים שעליהם אני אדבר. קודם כול, מוצע להקים בית דין מיוחד לשפוט בגין עבירות לפי חוק השמדת עם – זה חוק מ-1950, זה לא חוק חדש – למנות לו 15 שופטים, ולתת היתר לבית הדין הזה לסטות מדיני ראיות וסדרי הדין המקובלים במשפט פלילי.

מרכיב שני הוא צוות היגוי מדיני, נקרא לזה, עם נציגים של שרים, במטרה לקבוע את מדיניות התביעה בהעמדה לדין של הנאשמים ולקבוע את זהותם. ומרכיב שלישי, לתקן את חוק הלב"חים (לוחמים בלתי חוקיים), חוק שמטופל בדרך כלל ועדת חוץ וביטחון, זה בתיקון עקיף, כדי שאפשר יהיה להוציא צו כליאה נגד מי שלא מעמידים לדין לפי החוק הזה.

כמו שכתבנו במסמך, וזה ברור לכולם, וזה עלה בדברים של כל הדוברים פה, ברור שזה נושא מורכב וסבוך. אבל אני חושב, גם מהעובדה שיש פה קואליציה ואופוזיציה, שיש לכולם מטרה משותפת. זאת אומרת, ברור שהמטרה פה היא ליצור הליך יעיל ומעשי, שנוכל כמדינה להעמיד בהקדם לדין את האחראים לזוועות האלה, לעשות צדק ולתת פה גם לנפגעים וגם לקורבנות, גם עם הפנים בתוך מדינת ישראל וגם עם הפנים החוצה, זאת אומרת, עם הפנים לעולם. זה עלה בצורה משמעותית מאוד.

כמו שכתבנו וגם זה עלה פה, אנחנו חושבים שבגיבוש ההסדרים האלה חיוני לקבל את ההתייחסות של גורמי המשטרה והפרקליטות שמעורבים בחקירות של הדברים האלה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לדעת את ההיקפים של הדברים.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זה צריך להיות מוצג בפני הוועדה, לא רק כהיקפים. יש להם את התמונה המלאה ביחס לזהות, להיקפים, לחומר הראיות, וכל מה שקשור במצב בשטח. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאנחנו נחוקק בכנסת על עיוור. זה משהו שבסוף צריך להיות מבוסס מאוד ומחובר לתמונה שלפחות לי אין אותה. אני לא יודע אם אחרים מכירים, לי אין אותה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

גם לנו אין.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

מעבר לזה, אנחנו ממליצים שבשל החשיבות וההשפעה של ההליכים המשפטיים האמורים האלה על הגיבוש, אפילו ברמה של הנרטיב ההיסטורי בישראל ובעולם ביחס לטבח הזה, חשוב שההסתכלות על ההסדר תהיה במבט רחב, ולשמוע בעניין הזה גם אנשים שהם לא רק משפטנים. לשם הדוגמה, משפט אייכמן לא היה רק משפט פלילי. היו לו השלכות רחבות יותר, ואני חושב שזו הסתכלות רחבה שגם היא חלק מהתמונה. אלו הערות מקדימות.

לגבי הסוגיות שעולות פה, הסוגיה הראשונה היא על עצם שאלת העמדה לדין בעבירות לפי חוק השמדת עם. הצעת החוק מבקשת להקים בית דין מיוחד לשפוט מי שהואשם בעבירות לפי חוק השמדת עם. היא לא מונעת מהתביעה להעמיד לדין משתתפים באירועי 7 באוקטובר בבית משפט רגיל על עבירות חמורות אחרות – רצח, חטיפה ודברים אחרים, והיא גם לא מחייבת את התביעה להעמיד לדין על השמדת עם. אבל ברור שהווקטור שלה, הכיוון שלה, הוא להעמיד לדין בגין העבירות, כי אתה יוצר ערכאה מיוחדת בשביל זה. זה עולה מסעיף המטרה וכן הלאה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

צריך להקים ועדת היגוי שתקבע מדיניות.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי הערה. דיברנו אתמול והיום דיברנו על זה גם עם היושב-ראש, יש עוד עבירה ויכול להיות שאני אבקש לחשוב על להוסיף אותה, עבירה של פגיעה בריבונות, גם שם יש עונש מוות, כדי שהתביעה תוכל ללכת עם שני הדברים ביחד כמכלול, אבל העבירות שוות מבחינת העונש.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני אתייחס לזה.

לגבי נושא השמדת העם, למרות שהחוק לא מחייב, אבל הוא מכוון או מעודד לעשות את הדבר הזה, עולות כמה שאלות שהתייחסנו אליהן בנייר. אני אזכיר אותן עכשיו טלגרפית.

קודם כול, יש פה שאלה עקרונית מבחינת המחוקק. זה לא מצב נורמלי שהמחוקק מתעסק עם היישום של עבירות פליליות ספציפיות. בדרך כלל המחוקק קובע עבירות, מחוקק את העבירות, ואחר כך התביעה מעמידה לדין בהתאם לעבירות שנחקקו, בין היתר, כי בדרך כלל הכנסת היא לא גוף שבודק ראיות וחוקר עדים ואין לו את התמונה, הוא לא עושה חיקורי דין ולא מסתכל על הראיות. אז עולה פה קודם כול שאלה שהוועדה צריכה לשאול, וברור שיש פה נסיבות חריגות מאוד, אם נכון בכלל שיש איזושהי הכוונה של המחוקק בנושא איזה עבירה מעמידים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא קובעים להם באיזו עבירה להעמיד, אנחנו מאפשרים את האופציה, אנחנו בונים את האפשרות.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

זה לא מדויק. בחוק יש סעיף מטרה, ויש גם סעיף שבעיניי הוא חשוב מאוד, אפשר ושווה לדבר עליו עוד מעט, שמגדיר את האירועים האלו כאירועי רצח עם. אני אהיה מאוד לא מרוצה, ואמרנו שנדבר בעדינות בדיון הזה, אם אחרי שנחוקק את החוק הזה, יגידו, תודה רבה שסיפקתם לנו את האופציה להגיש כתב אישום על רצח עם, אבל אנחנו החלטנו להגיש נגד המחבל הזה והזה עבירה על התפרצות למבנה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הם לא יכולים מבחינה משפטית, ואני אסביר לך למה, שמחה. אם יש עבירה ספציפית, קונקרטית, ועבירה רחבה, אתה חייב ללכת לעבירה הספציפית. ברגע שיש עבירה ספציפית, הם חייבים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש כל מיני דרכים ליצור את זה, ולכן דייקתי את מה שאמרה יוליה. אני חושב שגם יוליה לא מתכוונת להגיד, סיפקנו פה אופציה ועכשיו תבחרו אם אתם מעמידים את המחבל על השמדת עם או על הסתננות.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. זה ברור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

נכון שזה לא מחייב, אבל בעניין הזה אני מסכים עם היו"ר שזה מכוון. ולכן אני אומר, הדבר הזה הוא חריג מאוד והוועדה צריכה לחשוב אם הכנסת צריכה לעשות את זה. בכל מקרה זה מחזיר אותי לנקודה שאמרתי קודם, ודאי וודאי שאם הכנסת מחליטה שהיא רוצה לעשות את זה, חשוב שתהיה התמונה הראייתית המלאה ככל הניתן בשביל שהוועדה תוכל לדעת לא לעשות את זה על עיוור. זה דבר אחד.

דבר שני, שמתחבר בדיוק לדבר הזה, הוא אם זו עבירה שמתאימה לאירועים האלה. אם הוועדה אומרת שזה הנושא שאליו צריך לכוון, ובהינתן זה שהוועדה לא יודעת או לא מכירה את החומרים, השאלה היא אם זה דבר שאפשר לבסס אותו מבחינה משפטית ועובדתית. כמובן, הכדור במידה רבה בידי גורמי הממשלה בעניין הזה.

בגדול – ואנחנו הרחבנו בכתב, אני לא ארחיב עכשיו בעל פה – העבירה של השמדת העם מבוססת על מה שנקבע באמנה בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם מ-1948. יש כל מיני היבטים בעבירה, אבל הייחוד אולי הכי משמעותי הוא דרישת הכוונה המיוחדת; זאת אומרת, שורה של פעולות, רצח וכן הלאה, שצריך להוכיח שנעשו מתוך כוונה להשמיד קבוצה לאומית, אתנית, גזעית, כולה או חלקה.

בפסיקה הישראלית יש מעט מאוד דיון ביסודות עבירה של השמדת עם. עיקר הדיון המשפטי בשנים האחרונות נעשה בטריבונלים בין-לאומיים, בפרט הטריבונל של רואנדה והטריבונל של יוגוסלביה. במבט על הפסיקה הזאת ועל הזירה הבין-לאומית, ושוב, אנחנו לא מומחים לדבר הזה ואנחנו מציעים לשמוע מומחים גדולים מאיתנו בעניין הזה, אבל מההסתכלות שאנחנו עשינו עולה שיש מורכבות בהוכחת היסודות האלה, בפרט בנושא הכוונה המיוחדת, וגם בפרט כשאתה לא שופט את הבכירים, את מארגני הפשע, לצורך העניין את הסינווארים, את האייכמנים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הם לא כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ברוך השם.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברוך השם, הם לא איתנו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני לא מזיל דמעות על העניין הזה, אבל בהקשר הספציפי, כוונה מיוחדת במיוחד כשמדובר במבצעים זוטרים - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

יש את אמנת החמאס שמקילה עליך להגיד מה הכוונה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בהחלט.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בסדר, אני אומר שבמיוחד כשמדובר במבצעים זוטרים, זה אתגר ואנחנו צריכים לשמוע בעניין הזה גם את נציגי הממשלה וגם מומחים למשפט בין-לאומי, כי הנושא הזה התפתח במידה רבה על בסיס האמנה ועל בסיס המשפט הבין-לאומי. אני חושב שוודאי שהדבר שלא רוצים זה להעמיד אנשים באופן רחב על עבירה שהיא קשה מאוד להוכחה כשהם עשו מעשי זוועה של רצח וחטיפה, ובסוף הדבר הזה נגמר בלי הרשעה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אם אתה חבר בחמאס זו עבירה שקל מאוד להוכיח. בעיניי, זו עבירה קלה להוכחה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גור מעלה נקודה חשובה מאוד, ואני עושה טיפה זום אאוט. נגיד שאומרים שיש קשיים בדבר הזה, אז התפקיד של מחוקקים לפעמים בסיטואציה שכזאת, אם באמת זו בעיה, ויכול להיות שנשמע מגורמי המקצוע שזו לא בעיה ושהם יודעים בקלות לבסס ולהוכיח את זה, ואם יום אחד הם ידברו איתנו זה יהיה נחמד מאוד, גם זה יום אחד עוד יקרה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם צריכים להפנים שאין ברירה. ברגע שהם מפנימים שאין ברירה אז הכול עובד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל לצורך העניין, אם אומרים שיש קושי בזה או שרוצים לצמצם סיכונים, המחוקק בהחלט יכול ורשאי לקבוע חזקות ראייתיות; זה כלי שעומד ברשותנו כמחוקקים להגיד, חזקה שכל חבר חמאס מודע לאמנת החמאס לצורך העניין. אנחנו יכולים להגיד את זה. יכולים לייצר חזקות חלוטות, יכולים לייצר חזקות ניתנות לסתירה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אבל אז אתה עושה חזקה בדיעבד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא נרד לרזולוציה הזאת, אבל אתה יכול לעשות חזקה ניתנת לסתירה, אתה יכול לעשות חזקה חלוטה. חשוב לי להגיד וזה הדיון היסודי שנצטרך לעסוק בו – אותי לימדו בשנה א' בתורת המשפט, יש פה הרבה משפטנים בחדר, שמשפט מבטא את מערכת הערכים של החברה. זה מה שלימדו אותי. יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שלא הקשבתי בשיעור, הייתי תלמיד לא כל כך טוב, הכול יכול להיות, אבל את המשפט הזה אני זוכר. המשפט מבטא את מערכת הערכים של החברה.

אסור לנו בשום פנים ואופן ללכת למקום שאנחנו ננהל פה את הדיון מתוך הנחה שהמשפט קובע את מערכת הערכים של החברה, ולא הפוך. משפט מבטא את מערכת הערכים של החברה, ולא קובע את מערכת הערכים של החברה. אנחנו כחברה לא צריכים ליישם את מערכת הערכים של המשפט, לא של המשפט הישראלי, לא של המשפט הבין-לאומי. אנחנו כחברה, קואליציה, אופוזיציה, חברי כנסת, נציגי ציבור, אומה, צריכים להגיד, אלו הערכים שלנו והמשפט צריך לבטא את הערכים האלו שלנו. ומי שזה גורם לו לעקם את האף, אז שיהיה לו אף עקום. אבל זה אל"ף-בי"ת של תורת המשפט, ואסור שנהפוך את האירוע על ראשו.

אם אנחנו מבינים שהאירוע שאנחנו מתמודדים איתו זו השמדת עם, כי זו התפיסה שלנו - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה מה שהם אומרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא אכפת לי מה הם אומרים. אבל אם אני כחברה תופס את המאבק הזה כמאבק של השמדת עם, ויכול להיות שבטריבונל בין-לאומי תהיה תוצאה אחרת שיבטא את הערכים של מי שבנה את הטריבונל, אבל מערכת המשפט של מדינת ישראל תבטא את מערכת הערכים שלנו כאן בכנסת ושל הציבור. ואם אני תופס את זה כהשמדת עם, ואם יהיה צריך – אני לא חושב שצריך, אבל אם יהיה צריך – אז ברטרואקטיבית כמו שעשו עם הנאצים. אבל קודם כול, הנחת המוצא הזאת חייבת להיות בבסיס הדיון, כי אחרת אנחנו כל הזמן נעבוד הפוך.

המשפט צריך לבטא את הערכים שלנו, לא אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כמחוקקים מכניסים את עצמנו למסננת שיצר לנו המשפט הישראלי הוא המשפט הבין-לאומי. אם אנחנו יודעים לעשות את זה, אפשר יהיה להתקדם. אם אנחנו ננסה כל הזמן להגיד, אבל אנחנו לא יכולים לחוקק את זה כי איזו פסיקה משנת זה וזה באיזה אוביטר אמרה ככה וככה, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

בהקשר הזה חשוב לי מאוד להקריא דברים שכתב אחד מהאנשים שיצרו את החברה של מדינת ישראל – לא את העם היהודי, אבל את החברה של מדינת ישראל – בן-גוריון. כאשר היה דיון על עונש מוות למחבלים, וזה ציטוט מהספר המצוין של חגי סגל שיצא לאחרונה על בן-גוריון, חיווה בן גוריון את דעתו: אין צורך בהתקנת חוק מיוחד לתליית מחבלים, אפשר לתלות אותם לפי החוק למניעת השמדת עם. הוא לא אמר את זה על הנוח'בות, הוא אמר את זה על המחבלים המסתננים האש"פיסטים שחדרו למדינת ישראל וביצעו רציחות. הוא אמר: אפשר לתלות אותם לפי החוק למניעת השמדת עם, לפי אותו חוק שאיפשר את הוצאת אייכמן להורג. זה לא דיוק משפטי, זה חוק טיפה שונה, אבל אותם יסודות עבירה. עד סוף ימיו טען, ואולי זה לא קשור לדיון הזה, כי עניין פלסטין הוא שקר מוחלט, והיה משוכנע שלערפאת ולאנשיו יש רק מטרה אחת, להשמיד כמה שיותר יהודים.

במאמר שהוא פרסם בהארץ דיבר על כך שארגון רוצחים שאינו מתכוון לפעול נגד איש מסוים או נגד אנשים מסוימים, אלא נגד בני עם מסוים, נגד יהודים באשר הם יהודים, כנאצים וכאנשי פת"ח. מה שנכון על הנאצים ואנשי פת"ח נכון לאין ערוך גם לאור אמנת החמאס ולאור ההתנהלות בפועל לגבי אנשי החמאס והאנשים שהשתתפו באירועי 7 באוקטובר.

לכן אני אומר, אם זו המסקנה שאנחנו נגיע אליה פה בחדר, צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שגם המשפט במדינת ישראל יבין שהוא צריך לבטא את ערכי החברה הישראלית.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בסדר, אני לא איכנס להיבטים האלה כי זה מעלה גם שאלות של רטרואקטיביות שהן מסובכות מאוד מבחינת המשפט הפלילי. לא ניכנס לזה כרגע.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לדעתי, בן-גוריון הוא לא רטרואקטיבית.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, שמחה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני חושב שחשוב מאוד לשמוע בעניין הזה את העבודה שנעשתה מהבחינה הזאת. אני חייב להגיד בהערת אגב, אומנם לא ראיתי את חומר הראיות, אבל אני שומע לאורך הזמן הזה שבמשך שנתיים פרקליטים ושוטרים עובדים עבודת נמלים מטורפת על לבנות את התיקים בדבר הזה. אף אחד לא ישב. אפשר להגיד שלא קידמו מהלכים וכן הלאה, אבל אלה אנשים שבאמת במסירות נפש עבדו על הדבר הזה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

גור, שנתיים זה המון זמן. אני קצת מכיר איך עובדים על תיק. שנתיים זה המון זמן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בסדר, זה גם עשרות זירות.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

עדיין, עדיין. זה המון זמן.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שמגיע להם קרדיט עצום.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

כבר היו צריכות להיות טיוטות כתבי אישום וחקיקה שהם מובילים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע, שלא יבינו אותי לא נכון. חשוב לי להגיד לאנשי המשטרה והפרקליטות. אלה שני דברים שונים – העבודה המקצועית שלכם על החומר ועל מה שאתם עושים מבחינה מקצועית, לעומת עבודת מטה, ממשלה, ייעוץ משפטי לממשלה והפרקליטות בהליכי חקיקה. אלה שני דברים שונים. הביקורת שלי היא על החלק הזה, לא על הנושא המקצועי של המשטרה ושל הפרקליטות, כי שם אנחנו יודעים שאתם גם נחשפים לדברים שבן אדם לא אמור להיחשף אליהם.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אז נשמח לשמוע את האינפוט הזה, ובעיניי, בעניין הזה צריך להסיר את הכובע.

אם אני חוזר לעניין העבירות, צריך לקחת בחשבון שיש פה גם עבירות חלופיות נוספות שעולות פה ושאפשר לשקול ולהעמיד לדין בגינן בכל מיני היבטים, ולדעתי, גם הן חלק מהדיון בהקשר הזה; חוץ מעבירות הרצח לסוגיו והחטיפה לסוגיה, יש עבירות של חוק המאבק בטרור, פיגוע המוני נדמה לי - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה הכול, גור, לצערי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

יש עבירות ביטחוניות, כמו: פגיעה בריבונות, שהזכירה חברת הכנסת מלינובסקי; סעיף 97 לחוק העונשין, עבירות נוספות ביטחוניות חמורות, ואני מניח שירחיבו על זה. זה לגבי נושא העבירות.

נושא נוסף שצריך לקחת בחשבון בעניין פשע השמדת עם, ואני חושב שחשוב לשמוע גם את המחלקה הבין-לאומית, משרד החוץ וגורמים כאלה, הוא גם ההשלכות המשפטיות על ישראל שמתמודדת עכשיו עם אתגרים בתחום הלוחמה המשפטית נגד ישראל על בסיס הנושא של ג'נוסייד. זאת אומרת, בתביעה שהגישו נגדנו דרום אפריקה, זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

איך?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אלה דברים שאולי עדיף לא לדבר עליהם.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שזה לא רלוונטי לפה עכשיו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אולי עדיף לא לדבר על זה כרגע. בגדול, אני חושב שזה משהו שהוא גם חלק - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תיקח על עצמך חטאים של אחרים. זה לא בעיה שלנו, דרום-אפריקה שיתמודדו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, לא דרום-אפריקה. אני חושב על היכולת שלנו להגן על המדינה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבינה מה אתה אומר, אבל זה לא קשור.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני חושב שהתפיסה הזו של - - - וזה יגן עלינו – מדינת ישראל צריכה לעשות את מה שהיא צריכה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, לא. זו לא הכוונה שלי. אני לא ארחיב בעניין הזה כרגע.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה פשוט לא משפטי, זה הכול.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא אירוע שלנו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אני חושב שזה משהו שצריך לשקול אותו, יכול להיות בדיון חסוי, לא מבחינת מה אנחנו עושים, אלא איך זה יכול להשליך על המעמד שלנו בטריבונלים אחרים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גור, אני אעצור אותך. אני לא אאפשר ולא אסכים אם להעמיד לדין ולהוציא להורג מחבלי נוח'בה, אם זה יפגע במעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל. אל תעשה את הקישור הזה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זו לא הכוונה שלי, וזה לא מה שאמרתי.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שזה יפגע, כי יהיו פה צרחות וכל העולם יצרח עלינו.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זו לא הכוונה שלי. אני יכול להגיד מה הכוונה שלי כי אני לא נציג ממשלה. אם לצורך העניין אתה מרחיב את הגדרת ג'נוסייד בשביל לשפוט מחבלים על ג'נוסייד, ואחר כך פורומים בין-לאומיים משתמשים בזה נגד ישראל ואומרים: הינה, גם ישראל רוצה להרחיב את הג'נוסייד.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

- - - כי ישראל לא עשתה דבר כזה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם המחיר הוא שיהיה צו מניעת יציאה מהארץ, שאסור לי ולשמחה לצאת לחו"ל כי שם לא יאהבו אותנו בגלל החוק הזה, אנחנו נספוג את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יוליה, כשאת יוצאת לחו"ל זה אירוע אחד. אבל אם חוסמים אותי מלצאת לחו"ל אז חצי מהשנה אני צריך למלא אחרת. את לא קוראת עיתונים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הכול בסדר. אני מוכנה לשלם את המחיר הזה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני איתך. נעשה נופש בצפון.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

זו פגיעה קשה בהכנסות משירותי קורקינטים חשמליים בערים חשובות בעולם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאחר שזה נאמר, אני חייב לומר לפרוטוקול. בוושינגטון חובת הקסדה היא רק עד גיל 16.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

עד כאן לגבי הסוגיה הראשונה, הרחבנו בכתב וכמובן צריך לשמוע עוד הרבה בעניין הזה. אבל זה רק להציג את הסוגיה.

הנושא השני הוא הקמת טריבונל מיוחד בשביל עבירות השמדת עם. פה אנחנו מציעים לוועדה לבחון את זה גם במישור העקרוני וגם במישור המעשי, וגם לשמוע, לשקול ולחשוב גם על חלופות נוספות, מתוך מטרה להבטיח, ככל הניתן, בצורה יעילה ובהקדם, שהצדק גם ייעשה וגם ייראה, והדבר הזה משמעותי מאוד.

התייחסנו בהרחבה, בהרחבה יחסית לנושאים אחרים, לנושא סעיף 1(ג) לחוק-יסוד: השפיטה, שקובע: לא יוקם בית משפט או בית דין למקרה מיוחד. הוראת חוק היסוד נשענת על ההנחה שמערכת שיפוטית קיימת מספקת מענה לכל מקרה עתידי ושהקמת בית דין מיוחד למקרה מסוים עלולה להביא לעיצוב בית הדין באופן שמכוון אותך להשגת תוצאה מסוימת. ולכן אתה רוצה לשמור על איזושהי אחידות בדבר הזה ולא להקים בית דין לצורך מקרה מיוחד. פה יש שאלה, יש אי בהירות בעניין הזה. מצד אחד, החוק נושא את השם 7 באוקטובר, סעיף המטרה שלו, צוות היגוי וכן הלאה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

מאז עבר חוק שקורא לאירועים טבח שמיני עצרת, וצריך לשנות את כותרת החוק בכל מקרה. זה חוק שעבר כאן בוועדה, של חבר הכנסת פורר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כן. אבל מצד שני, על פי איך שהוא מוצג, לבית הדין מוקנית סמכות כללית לדון בעבירות לפי חוק השמדת העם, הן ביחס לאירועי 7 באוקטובר, והן ביחס לנאשמים אם יועמדו לדין בעתיד על הדבר הזה. ואז לכאורה אפשר לטעון שזה לא למקרה מיוחד, אלא זה לעבירה באופן כללי. אנחנו שמים על השולחן את הנושא הזה, שגם אותו צריך לקחת בחשבון.

בדיונים שהיו כשחוקקו את סעיף 1(ג) לחוק-יסוד: השפיטה, אחד הח"כים אמר: כשאתה רוצה לשפוט את יו"ר האופוזיציה ואתה מקים לזה בית דין, זה סותר את חוק היסוד. זה בדיוק הרעיון כשאתה מקים טריבונל ותופר טריבונל לשפוט מישהו. לעומת זאת, חברת כנסת אחרת אמרה: אם זה לפשעי הנאצים ועוזריהם לפי החוק, אז זה לא מקרה מיוחד. זה חלק מהדיון שהיה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

משיחות שערכתי עם מגיש ההצעה, זו הייתה אחת הסיבות לניסוח הזה, בדיוק כדי שהחוק לא יתנגש עם התופעה הזאת.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

מעבר לשאלת חוק היסוד ובלי קשר אליו, יש מקום שהוועדה תבחן גם את ההצדקה העקרונית ואת הקשיים בהקמה של בית דין מיוחד לצורך עבירות לפי חוק השמדת העם. כמו שאנחנו יודעים, בעיקרון היום תיקים פליליים הולכים לפי חומרה – תיקים קלים הולכים לשלום, תיקים חמורים הולכים למחוזי, ואין בית משפט לפשעים מסוימים.

הוצגו נימוקים שונים בעד הדבר הזה בשיח הציבורי, ולחלקם היו"ר התייחס. גם לתת מענה לעומס שיכול להיווצר במערכת מהעמדה לדין של מספר רב של מבצעים עם חומר ראיות מאוד רחב, גם לאפשר סטייה מסדרי דין רגילים בדרך שתזלוג פחות לדין הפלילי הרגיל, ולתת ביטוי לייחודיות של העבירות ולצורך בטיפול נפרד בהן. השאלה היא אם לא ניתן להגשים מטרות כאלה באמצעות חלופות אחרות שלא מחייבות הקמת בית דין על כל הבעייתיות שקשורה בזה. תכף אני אגיד כמה מילים על חלופות היפותטיות שאנחנו לפחות רואים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

יש לי הצעה לסדר הדיון. אני מניח שעל כל סעיף בדברי ההכנה שלך אנחנו נרצה לנהל סבב בנפרד. אז אני מציע שתעשה את הסקירה ממעוף הציפור, ואת ההרחבה שאתה מדבר עליה כשנעסוק ספציפית. לדוגמה, טריבונל כן או לא, שיקולים בעד ונגד, חלופות. זה פשוט נכון יותר, יש הרבה שבאו וכדי שנוכל להתקדם, כי אם נצלול עכשיו אז נקדים את כל המאוחר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

בסדר. מצד שני, ואני ארחיב כשנגיע לזה, יש פה שאלות לא פשוטות בעינינו מבחינה עקרונית, מבחינת הקושי, מבחינת המעמד של בית הדין, העצמאות שלו, הלגיטימציה של הכרעות בית דין שאתה מקים למקרה מיוחד; ויש שאלות מעשיות שגם עליהן נרחיב, ואני חושב שחבר הכנסת סעדה התייחס אליהן, מבחינת הקצאת זמן, משאבים, אתה צריך למנות שופטים, לקבוע סדרי דין, וכן הלאה.

<< מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:01) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >>

נוכח המורכבויות האלה, גם העקרוניות הלא-פשוטות בכלל וגם המעשיות, יש בעינינו חלופות שאפשר לשקול באופן רחב, בין אם הקמת מחלקה ייעודית בבית משפט מחוזי. כמו שאנחנו מכירים, יש בית משפט כלכלי ואתה מייעד שופטים. למיטב ידיעתי, שופטים בבית משפט כלכלי הם מבוקר עד לילה. החשש שדיבר עליו היו"ר שעד שעה 15:00 הם דנים בנאשמים כאלה – לא, במשך כמה שנים הם יעשו רק את הדברים האלה, כמו השופטים הכלכליים, והניסוי הזה הצליח, יש לשופטים כלכליים המון יוקרה. או כמו שהזכרת, חבר הכנסת סעדה, לתגבר את בתי המשפט הרגילים בשופטים, אולי להחזיר שופטים עמיתים ולשחרר אותם מכל דבר אחר, ואז אולי להסתפק בחקיקה של - - -

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>

ואז אין בעיה של זליגה בכלל.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

כן. עלו גם שאלות של בתי משפט צבאיים בהקשר הזה כאופציה, למרות ששם יש בעיות אחרות בכל מיני היבטים. אני לא רוצה להרחיב על זה, אבל זה נושא נוסף.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>

זה לא נכון למקרה הזה.

<< דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>

אני אגיד שתי מילים על שתי הסוגיות הנוספות, וכהצעת היו"ר נפתח את העניין כי אני לא רוצה להאריך עכשיו. סוגיה נוספת זה צוות היגוי, צוות ההיגוי שקובע את מדיניות התביעה.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>

זה משהו שאין לו אח ורע.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

קודם כול, מקובל בהצעת החוק שצוות היגוי מחליט על העמדה לדין רק מבין אלה שהפרקליטות קבעה שיש נגדם חומר ראיות, אבל עדיין הדבר הזה חריג מאוד, כי התערבות בשיקול דעת של העמדה לדין של התביעה הכללית - - -

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>

גם אין להם סמכות לכאורה להחליט. אם הפרקליטות החליטה שצריך להגיש כתב אישום, אין לצוות היגוי סמכות להגיד שזה לא נכון.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

הדבר הזה מעורר שאלות מאוד לא פשוטות, ובוודאי שלהורות באופן פרטני על העמדה לדין זה בעייתי מאוד. יש שאלה לגבי קריטריונים, קביעה של קריטריונים וכולי, שגם היא עולה בהצעת החוק. נדבר על זה.

<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:03) << מנהל >> << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אם המחוקק נותן קריטריונים, אז צוות ההיגוי מיותר.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

לא, לא המחוקק. צוות היגוי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

בעיניי, צוות היגוי זה יצור כלאיים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

נדבר על זה. הסקירה היא ממעוף הציפור ויהיה לנו דיון על סוג העבירה, טריבונל, צוות היגוי כן או לא.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

ישנה שאלה אם לערב דרג מדיני במה דרג המבצעים שאתה מעמיד לדין, שזו אולי שאלה שראוי לקבל את ההחלטה ביחד עם דרגים בכירים יותר, רק ברמת הבכירים ביותר.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

למה זו החלטה של דרג מדיני? השאלה היא מה אומר החוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אגיד במשפט כי אני רואה שאנחנו מתחפרים בזה. שאלת הבסיס שאנחנו צריכים לקבל בה החלטה ונדון עליה בנפרד, אם זה אירוע משפטי גרידא או שזה אירוע גם עם הפנים החוצה. היה פה דיון, כן שימרנו אותם, לא שימרנו אותם, כן שחררנו אותם, לא שחררנו אותם. אני מצטער שאני לא מתרגש כשיש לי מחבל נוח'בה ולעומת זאת יש לי בן אדם שישב חמישה מאסרי עולם ורצח, ואני מכיר את הנרצחים שלו ואני יודע שהם יושבים לי פה ורצו לבוא לדיון הזה. אמרתי להם שהדיון הזה יהיה קצר, והם יבואו בעזרת השם לדיונים הבאים.

אז לא שחררנו מחבל נוח'בה שיכול להיות שמידת המעורבות שלו באירוע הייתה זוטרה יחסית, ולעומת זאת שחררנו ארכי-מחבל של חמישה מעשרי עולם - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

במוסר יש הבדל.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני חושב שלא. אני חושב שהשמדת עם היא השמדת עם, וגם המחבל שעשה פיגוע בדיזנגוף רצה לעשות השמדת עם אותו דבר כמו המחבל שנכנס לבארי. זו תפיסתי. אבל אני שם את זה שנייה בצד, זה באמת ויכוח צדדי. אבל אנחנו פה במלחמת נרטיבים בין-לאומית – האם מדינת ישראל מואשמת ברצח עם או מדינת ישראל מתגוננת מרצח עם ועושה את זה בצורה אני אגיד אפילו מוסרית מדי? בעיוות מוסרי בגלל עודף מוסר. זו השאלה, זה מלחמת הנרטיבים של העולם.

אני חושב שבהקשר הזה למשפט יש משמעות הרבה יותר גדולה מהשאלה אם פלוני-אלמוני ייתלה בסופו של דבר ומה יהיה גובה העץ. השאלה היא אם אנחנו נצליח באמצעות המשפט הזה לספר לעולם שכך נראה רצח עם. אתם תוהים מה נקרא רצח עם? כך זה נראה, הינה דוגמה, הינה הווידאו, הינה הבן-אדם, כך פני הרשע נראים. ולכן השאלה איזה תיק מתאים, באיזה תיק אתה פותח, מה סדר הצגת הראיות, אפילו ברמה הכי טכנית שיש, היא לא שאלה משפטית בלבד.

בזמנו, את משפט אייכמן ניהל היועץ המשפטי לממשלה בעצמו. היועץ המשפטי לממשלה בעצמו בא, היה התובע, עם כל התיאטרליות, עם המשפטים שמהדהדים לנו בראש עד היום, "אינני עומד כאן לבדי" וכל הדברים האלו, ועשו לזה עבודת הכנה מדינית. קראנו את הפרוטוקולים, אני קראתי לפחות, ואני חושב שגם חלק מגורמי המקצוע בוועדה – קראנו את הפרוטוקולים של דיוני הממשלה שהתקיימו בשאלה איזה ייצוג משפטי יהיה ומה יהיה הסדר, ומה יהיה הסטינג, ובמונחים של היום, איפה עומדת המצלמה ומי בדיוק ישב בפריים, ואיזה קטע תעלה בטיק טוק. עד הרמה הזאת. למה? כי זה האירוע.

אני יכול להעריך מאוד את פרקליט מחוז דרום, ולהגיד שהוא באמת מסור מאין כמותו ועובד שנתיים, והינה ההזדמנות גם להגן על מה שצריך להגן, עובד שנתיים בתוך האירוע הזה על הפרטים הכי קטנים שיש ויורד לכל הרזולוציות, ועובד בזה, הוא ואנשיו - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

רגע. לפני שאתה מפאר ומשבח ומקלס, ראית משהו, שמחה? בחיאת, לא ראית טיוטה אחת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל משה, למה אתה קוטע אותי?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

כי פעם אחת - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל משה, למה אתה קוטע אותי? אפילו לא הזכרתי אותך בשמך. אמרתי את העבודה שכן נעשתה, מותר לשבח את העבודה שכן נעשתה.

אז אני אומר, עם כל הכבוד, יכול להיות שהוא המוח המשפטי הכי מבריק במדינה, אבל אני לא יודע אם החוזקות שלו זה סרטוני טיק טוק. לא יודע. אולי כן. תספר לי, ארז. לא יודע.

<< אורח >> ארז פדן: << אורח >>

אני מעדיף את החלק הראשון של המשפט.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אוקיי. באמת אני לא יודע אם הוא מומחה בזה. אני מניח שלא, אבל אני חושב שביצירת הסטינג של ההעמדה לדין הזאת צריך את שיקולי משרד החוץ, את שיקולי ההסברה, את שיקולי ה-public diplomacy, והכול הכול צריך להיות שם כדי להבין מי יהיה הנאשם הראשון, איך ייבנה אולם הדיונים, הכול, ברמה הזאת. ואני אומר לך שוב, על משפט אייכמן אלה הדיונים שהיו בממשלת ישראל.

אז כשאתה שואל למה יש צורך בצוות היגוי – כי אתה לא יכול להפריד את השאלות האלה, כי בסופו של דבר צריך את השיח הזה שלא נוכל לנהל אותו בוועדה וזה לא ברמת ההנחיה מלמעלה, שיגיד לפרקליט מחוז או למי שיוחלט שהוא התובע: בבחירה של איזה תיק אתה מתחיל, בבחירה של מה סדר הצגת הראיות במשפט, אל תחשוב רק על השאלה מה הכי טוב והכי חזק מבחינה ראייתית ברמת המקצועיות שלך, אלא תשלב בהחלטות הכי קטנות והכי מדויקות לניהול ההליך, צוות שמסתכל על התמונה מכלל היבטיה, לא רק המשפטיים.

השאלה היא אם צוות ההיגוי הזה יושב מלמעלה ומנחית הוראות או שיושב צוות היגוי שמוקם עם מה שנקרא מפקד אחד בתוך הפרקליטות או בתוך גוף התביעה, או ששוכרים יועץ חיצוני. יכול להיות שעל זה צריך לדבר, אבל להגיד בואו נסתכל על זה רק במישור המשפטי ושהפרקליטות תעשה את העבודה ותציית להנחיות של הכנסת – יכול להיות שהיא תרצה מאוד, אבל אין לה את הכלים להסתכל על זה ככה, פשוט כי זה פרופסיה אחרת, בלי לפגוע במאומה בביקורת ובמחמאות שלי.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה להגיב על הדברים שאמרת, לא ביחס לפרקליטות. יש פה שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. קודם כול, אני חלוק עליך בדבר הראשון, בדבר הבסיס. אני חושב שיש ערך גדול מאוד שדווקא האנשים האלו, אני אומר דווקא אלה והם שונים, האנשים האלו שבאו למדינת ישראל לא להרוג אדם אחד, אלא באו באמת באמונה שבאים להשמיד את מדינת ישראל. מעבר לזה, הם באו כדי לשחרר את אותם אנשים שרצחו את ארבעת האנשים. אני אומר לכל אדם כזה שידע, אם אתה תבוא או כדי להשמיד את מדינת ישראל או כדי לשחרר אנשים אחרים, כדי להוציא אותם מהכלא, מוסרית, ערכית, אני לא אשחרר אותך בעד שום דבר שבעולם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בסדר, אבל זה לא הדיון.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אתה אמרת משהו אחר, ואת זה אני אומר.

דבר שני, לגבי ועדת היגוי. יש הבדל בין טיק טוק והדברים הללו, שזה בעיניי לא עבודת הפרקליטות, לפעמים היא עושה את זה - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

ודאי שזו לא עבודת הפרקליטות.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

זה לא קשור לצוות היגוי. יש דוברות. מצד שני, הדברים של העמדה לדין ברמה המשפטית, מי שצריך להחליט, זה הגוף של היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, ומעליו שר המשפטים.

למה חשוב בעיניי שלא נקים ועדת היגוי? כי ברגע שאתה מקים ועדת היגוי שנתפסת כפוליטית – הרי בסוף אני רוצה שהצדק לא רק ייעשה וברור לי שייעשה, אלא גם ייראה לעולם. אני רוצה שהצדק ייראה, שכולם ידעו שמי שעסק במלאכה הזאת זה אנשים מקצועיים בלבד. כשאתה יוצר ועדת היגוי שהיא קובעת ואם היא נכנסת לשאלה באיזה עבירות להעמיד לדין, בעיניי, זה לא נכון כי זה משדר מסר אחר. אני חושב שחשוב האינפוט של הדרג המדיני, ולכן יש שר משפטים. הרי זה תפקידו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני אומר לך ברמה הכי פשוטה, עם כל הכבוד, זה לא תפקידו של שר המשפטים. אני שואל אותך שאלה פשוטה, נניח שמוחלט מחר בבוקר שאתה התובע הראשי בתיקי הנוח'בות. החליטו שמשה סעדה, לאור ניסיונו, הוא התובע הראשי במשפט הנוח'בות, הוא לצורך העניין ההאוזנר של אייכמן, הוא התובע, הוא זה שעושה את השואו. אתה לובש את הגלימה השחורה שלך וכותב נאום. אתה חייב להראות את הנאום הזה לשר החוץ ולראש הממשלה? אתה חייב, כן או לא?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא חושב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חד וחלק אתה חייב.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני לא חושב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

חד וחלק אתה חייב.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני לא חושב.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אז אני אומר לך חד וחלק שאתה חייב, כי נאום הפתיחה של משפטי הנוח'בות - - -

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

במשפט אייכמן – אני שואל אותך, אני לא קראתי את הפרוטוקול – אין לי ספק שהיועץ המשפטי לממשלה לא הראה לראש הממשלה את הנאום שלו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אל"ף, אינני יודע.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני לא יודע אם יצא לך להגיד נאום פתיחה בהליך פלילי אי פעם. זה חלק מההליך המשפטי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל משה, זה בדיוק העניין. סליחה שאני אומר לך, בעיניי זה מובן מאליו, ולכן אמרתי לך, קרא את פרוטוקולי הממשלה, דיוני הממשלה במליאתה, בכל הנוגע לפרוצדורה של העמדה לדין של אייכמן, לאיזו רזולוציה ירדו בדיוני הממשלה – לא שר, הממשלה כולה. אז אני לא יודע עם מי האוזנר התייעץ לגבי טיוטת הנאום. אני מעריך שהוא כן התייעץ, כולל עם ראש הממשלה, אם אתה שואל אותי. אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודע, אבל ברור לי שהוא לא נכתב בעיניים משפטיות בלבד של איש מקצוע של משפטים. ואם כן, זו הייתה תקלה חמורה. ואם כן, לא היינו מדברים על הנאום הזה עכשיו.

עד היום אנחנו מדברים על הנאום הזה כי לא נתנו לפרקליט לכתוב אותו כאירוע מקצועי של פרקליט מקצוען, אלא כתבו את זה עם תודעה היסטורית, כתבו את זה עם עריכה מקצועית. היועץ המשפטי לממשלה של אז היה מינוי פוליטי של הממשלה, כאחד השרים כמעט. ולכן, להגיד שזה אירוע מקצועי, תשאיר את זה לפרקליטות, בעיניי זה לא להבין את גודל השעה. השאלה איפה בדיוק הם ייכנסו ומה בדיוק יהיה מעמדם ותפקידם, זה לפרטים. אבל להגיד שזה יהיה אירוע מקצועי נטו, רק במטריה המשפטית, זה פספוס של גודל השעה.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני מחלק את זה לשניים. הדברים הפרוצדורליים, הטכניים – ברור, זה במעורבות של דרג מדיני. הדברים המשפטיים – אני מדגיש, מאחר שהצדק צריך לא רק להיעשות, אלא גם צריך להיראות קבל עם ועולם, וככל שתכניס מעורבות פוליטית - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אבל מי דיבר על מעורבות פוליטית? עזוב, אנחנו מתווכחים לחינם. מי מדבר על מעורבות פוליטית? אני רק אומר, לא יכול להיות שהמטריה תהיה משפטית בלבד. אם על זה אנחנו מסכימים, מצוין, עכשיו בוא נתקדם ונקבע את הגבולות שלה. זה ויכוח לא פוליטי. אני לא מצליח להבין - - -

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם היועמ"שית לממשלה, בדיון הראשון שקיימנו פה יחד עם שר המשפטים, אמרה שבאירוע הזה יש היבטים מדיניים, ובעצם לממשלה יש מה לומר פה. כולם מבינים שזה לא אירוע משפטי גרידא. זה הרבה יותר מורכב.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

היא דיברה ביחס לחילופי שבויים, זו הייתה ועדה חסויה.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. עמה אתה מדבר? איזו ועדה חסויה?

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

כשהיא אמרה את זה, זה היה לגבי חילופי שבויים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

לא רק.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה היה פה בחדר עם שר המשפטים. גם ליועמ"שית ברור ולכולנו ברור - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

בחסוי היא לא דיברה מילה על חילופי שבויים.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בדיוק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

גור, בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>

אז אני רק אשלים. אני חושב שזה חלק מהדיון שצריך להיות פה. צריך לראות איך צוות היגוי כזה – בעיניי, זה קושי שייכנס להחלטות פרטניות על העמדה לדין ועל דברים שקשורים בניהול התיק ברמה הפרטנית. לקבוע בקריטריונים, להנחות יותר מלמעלה ועם דברים משמעותיים מאוד, אני חושב שזה יכול להיות תפקיד שלו, אבל לא ברמה הפרטנית.

הסוגיה הרביעית, והיו"ר ביקש שאני אדבר טלגרפית, היא בנושא התיקון לחוק הלב"ח. גם כתבתי, ואני חושב שיש קושי גדול בלחרוג מההסדר הקיים גם ברמה החוקתית, מההסדרים הקיימים, מהמסלולים הקיימים, כשיש את המסלול הפלילי צופה פני עבר על משהו שעשית, ואז כל מה שדיברנו עד עכשיו, או במבט צופה פני עתיד, חוק הלב"ח, כמו חוק מעצרים מנהליים, שמדבר על מסוכנות עתידית. גישה שאומרת שיש לב"ח בלי לבדוק מסוכנות, אני חושב שזה דבר קשה מאוד. ההצעה שלנו פה היא להשתמש בחוק הלב"ח הקיים, ואני יודע שחלק מהעצורים העזתים, לא של 7 באוקטובר, עדיין מצויים במעצר מכוח חוק הלב"ח, אז לפחות לכאורה קל וחומר שאפשר לומר זאת על עצורי 7 באוקטובר. ושוב, גם על זה אנחנו נדבר. עד כאן.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>

אני רק אגיד שסוגיית הלב"ח היא סוגיה שלדעתי הרבה יותר תלויה בנתונים מאשר בעקרונות. אם ה-pool יתרוקן, מה שנקרא, ואלו שהיו מעורבים ב-7 באוקטובר יועמדו לדין במסלול המיוחד, והלב"ח תהיה קבוצה ריקה או כמעט ריקה, אז הדיון בזה מיותר. אם מדובר על אנשים שמסיבות כלשהן, לדוגמה, חשיפת מקורות, אנחנו יודעים שהם היו מעורבים ב-7 באוקטובר אבל אנחנו לא יכולים להעמיד אותם לדין והמספר הזה הוא מספר משמעותי, אז זו באמת שאלה של נתונים. ולכן הייתי עוסק בדבר הזה אגב נתונים, אולי בישיבה חסויה ואולי לא, אבל אז ממילא צריך לתת להם פתרון. אם אנחנו יודעים שזו קבוצה ריקה, אז לא צריך לתת לה את הפתרון. ולכן בהקשר הזה הכול תלוי בטיב המילוי, זו שאלה פחות עקרונית בעיניי.

ברור שאם מחר בבוקר אנחנו מגלים מנתונים או לא מנתונים שיש 1,000 אנשים שאנחנו יודעים שהם מעו

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]