פרוטוקול מועצת העיר מס' 57
הישיבה ה-75 (שלא מן המניין) של מועצת העירייה
מיום שלישי, א' בטבת תשע"ב ()1522121.22
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
עיריית אריאל
הישיבה ה-75 (שלא מן המניין) של מועצת העירייה
מיום ראשון, א' בטבת תשע"ב ()15221222
נוכחים: מר רון נחמן - ראש העיר
מר יחיאל טוהמי - סגן ראש העיר
מר אלי שבירו - מ"מ וסגן ראש העיר
גב' לודמילה גוזב - סגנית ראש העיר
מר פבל פולב - חבר מועצת העיר
מר יוסי חן - חבר מועצת העיר
מר עמנואל יעקב - חבר מועצת העיר
גב' שירה דקל - חברת מועצת העיר
עו"ד אריאל עזריה - חבר מועצת העיר
חסרים: מר מקס צ'רנוגלז - חבר מועצת העיר
מר אבי סמו - חבר מועצת העיר
משתתפים: גב' נאוה בן הרוש - מ"מ מנכ"לית העירייה עו"ד שרון שטיין - יועץ משפטי
מר אריה ברסקי - מבקר העירייה
מר ג'והר חלבי - גזבר העירייה
מר עדנאן עיסא - מהנדס העירייה
רו"ח רוני דנה - רואה חשבון
2
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
על סדר היום:
1. דיון בהמלצות וסיכומי הוועדה לענייני ביקורת בדו"ח מבקר העירייה בנושא:
א. "אגף ההנדסה" - רצ"ב דו"ח המבקר ופרוטוקול הוועדה לענייני ביקורת;
ב. "התקשרות עם חברת אבטחה" – רצ"ב דו"ח המבקר ופרוטוקול הוועדה
לענייני ביקורת.
3
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
1. דיון בהמלצות וסיכומי הוועדה לענייני ביקורת בדו"ח מבקר העירייה בנושא:
א. "אגף ההנדסה"
ב. "התקשרות עם חברת אבטחה"
מר רון נחמן-ראה"ע: מי מציג את זה?
מר אריה ברסקי: אני אציג את הדו"ח.
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה תציג? בבקשה.
מר אריה ברסקי: למרות שאנחנו בעצם פה דנים בהמלצות ובסיכומים של
ועדת ביקורת, לא אמורים לדון בד ו"חות פעם נוספת, כי מי שאמור לדון בדו"חות זה הוועדה לענייני ביקורת, שדנו כבר.
מר רון נחמן-ראה"ע: זאת אומרת, אתה אומר שלמעשה כל דו"ח הביקורת עבר
כבר את ועדת הביקורת על פי החוק, דנו, ועל פי זה היא מביאה למליאת המועצה.
מר אריה ברסקי: את סיכומיה והמלצותיה. והמועצה אמורה לקבל את
ההמלצות והסיכומים.
מר רון נחמן-ראה"ע: אז אתה מציג את זה עכשיו.
מר אריה ברסקי: כן.
מר רון נחמן-ראה"ע: בבקשה.
מר אריה ברסקי: הדו"ח הראשון מתייחס לדו"ח ביקורת בנושא התקשרות עם
4
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
חברת אבטחה. הדו"ח הוא בעצם דו"ח המשך לדו"ח שנערך לפני כשנתיים שלוש בנושא אבטחה ובדק בין השאר גם תיקון ליקויים. הדו"ח התמקד ב-5 סוגיות עיקריות:
1. ההתקשרות עם הקבלן;
2. עמידת הקבלן בתנאי הסכם ההתקשרות;
3. פיקוח על עבודת הקבלן;
4. הצבת זכויות;
5. מעקב אחר תיקון ליקויים בדו"ח ביקורת קודם של מבקר העירייה בעניין
התקשרות עם חברת אבטחה.
ברמה העקרונית, אתם כולכם קיבלתם את הדו"חות האלה, אני אומר ככה. אני לא ארחיב יותר מדי, היות וועדת הביקורת כבר דנה בעניין, אני רק אומר,
מר יחיאל טוהמי: ...
מר אריה ברסקי: פבל, עזריה ומקס.
מר יעקב עמנואל: 3 תותחים.
מר יוסי חן: שלא היה בישיבה.
מר יחיאל טוהמי: מי לא היה בישיבה?
מר יוסי חן: מקס. רשום שלא נמצא.
מר אריה ברסקי: הוא היה חסר באותו יום.
מר יוסי חן: אני יודע לקרוא.
5
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: מי לא היה?
מר אריה ברסקי: מקס לא היה בישיבה. אני מוכרח לציין שבשאר הישיבות
הוא הגיע.
עו"ד אריאל עזריה: אני חייב לציין שכשהוא מגיע הוא מאד אקטיבי.
מר פבל פולב: כן.
מר רון נחמן-ראה"ע: אריה, אתה רוצה להמשיך בבקשה?
מר אריה ברסקי: כן. אז בכל הקשור לנושא הראשון של ההתקשרות עם
הקבלן, הבדיקה נעשתה. ההתקשרות נעשתה באמצעות המשכ"ל, זה מרכז שלטון משק וכלכלה, הם עשו את ההתקשרות. ומהבדיקה שערכנו, ההתקשרות בסך הכול מבחינתם היתה בסדר, לא היו הערות מיוחדות.
ההערות העיקריות של הדו"ח התמקדו בעמידת הקבלן בתנאי הסכם ההתקשרות.
הסכם ההתקשרות קובע מספר תנאים ולא אחת ולא שתיים קורה שהקבלן לא עמד באותם תנאים. בין השאר היו שם תנאים שהם מהווים בעצם הפרה יסודית של הסכם ההתקשרות, שיכול לזכות את העירייה, כל הפרה כזאת, ב-55,555 ₪. בפועל הדבר הזה לא קרה והעירייה לא מימשה את זכותה, או להפר את ההסכם הזה, לדרוש את הפיצויים המגיעים לה בהתאם להסכם, והדברים המשיכו להתנהל כמו שהם.
מר יוסי חן: למה?
מר אריה ברסקי: אחת הסיבות המרכזיות, לפני הישיבה הזו התכנסה לבקשתי
ועדת השלושה. ועדת השלושה כוללת בעצם את המנכ"ל או מ"מ מנכ"ל במקרה הנוכחי, את הגזבר ואת היועץ המשפטי, לדון במסקנות של הדו"ח. אם תראו בין השאר במסקנות, מה שעולה ל פחות מהדו"ח עצמו, שלא תמיד מנהלי אגפים, במקרה הזה זה 6
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מנהל אגף הביטחון, אבל זה גם תופס לגבי דו"ח ביקורת אחר שעשיתי, כמו פינוי אשפה ודו"חות אחרים, שבעצם מנהלי האגפים לא מודעים להסכמים הקיימים, והסנקציות והדברים שהם צריכים לעשות על מנת לאכוף את אותם חוזים. ככה שמה שקורה, שגם אם הקבלן לא עומד בתנאי ההסכם כפי שאמור היה לעמוד, לא ננקטות נגדו למעשה סנקציות שהעירייה יכולה וצריכה לנקוט במקרה כזה. חלק מהדברים, מה ששוחחתי עם מנהל אגף הביטחון, שההסכם הוא לא בסדר וצריך לתקן אותו. אבל אם צריך לתקן אותו אז צריך לתקן. כל עוד ההסכם הוא בתוקף, צריך לממש אותו. זוהי דעתי. על שאר הדברים צריך לקבל הדרכות, איזה דברים הקבלן הוא הספק אמור לספק ומה קורה אם הוא לא עומד באותן דרישות. זו בעצם ההמלצה העיקרית בדו"ח הזה, שגם טובה לגבי כל העירייה.
אני אציין רק בקליפת אגוז כמה דברים שהם לא עמדו בהם. הם למשל הבטיחו לספק דגמ"חים, הם בפועל לא סיפקו דגמ"חים. לא החזירו את הפנקס האישי שאמורים היו.
לא היה להם את כל הציוד. למשל, מטף שבדקנו הוא היה ריק ובשעת חירום אי אפשר היה להפעיל אותו. כל דבר כזה שאני אומר זה הפרה יסודית שמזכה בפיצוי את העירייה.
מר רון נחמן-ראה"ע: סליחה, אנחנו עובדים איתם עם הסכם, נכון?
מר אריה ברסקי: נכון.
מר רון נחמן-ראה"ע: הם לא עובדים שלנו.
מר אריה ברסקי: נכון.
מר רון נחמן-ראה"ע: אני מאד מוטרד מזה. אני אומר לך את זה בתור ראש העיר,
אני מאד מוטרד מהדו"ח הזה. לא בגלל הממצאים שיש בו, אלא בגלל חוסר המעקב והבקרה על מה שקורה או מה שמחויב כתוצאה מההסכם, החוזה בין הרשות המקומית לבין נותן השירות. אם זה עבר את ועדת הביקורת וכל הדברים האלה, אני חושב 7
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
שאנחנו צריכים לאמץ את כל המסקנות האלה, לאמץ אותן באופן מאד מדוקדק, ולעשות סדר בכל הנושא הזה שלנו לגבי,
מר אלי שבירו: זה לא רק הביטחון.
מר אריה ברסקי: זה לא רק הביטחון, זה בעיה רוחבית.
מר רון נחמן-ראה"ע: אז אני אומר את זה, אני רואה פה סימפטום. זה לא מספיק.
זה לא מספיק שאנחנו חותמים חוזה, צריכים גם לממש אותו ויש לנו זכויות. כמו קודם, עם הסיפור הזה של המפעל באזור התעשייה, שהוא תובע אותנו. יש הסכם.
הדבר הזה לי מדליק נורה אדומה.
מר אריה ברסקי: אז בעקבות כך גם לפני הישיבה הזו כינסנו את ועדת
השלושה ושמה הוחלט,
עו"ד אריאל עזריה: אני הצעתי בוועדה, לא בזו, באחרת, הרבה לפני, שכל הסכם
שאנחנ ו נערוך (ג'והר, אתה זוכר), כל הסכם שאנחנו נערוך, ולא משנה עם מי, ונתקשר לא משנה עם מי, היועץ המשפטי יכול להכין את התנאים המסחריים של העסקה באופן כזה, על עמוד, שניים, שלושה, לא את כל החמישים, באופן כזה שהמנהל של המחלקה יראה את זה, יראה בדיוק מה הוא צריך לקבל, כדי שהוא לא יצטרך להתמודד עם 55 עמודים שהם לפעמים קשים לקריאה, ואז יהיה לו בדיוק מה הוא זכאי לקבל מול העיניים.
מר רון נחמן-ראה"ע: אני הייתי מרחיב את מה שאתה אומר ואומר, קודם כל, הרי
המכרז מורכב מסעיפים. כל סעיף, מה צריך לעשות, תמורת זה צריך לקבל. וצריך לראות מהם הסעיפים שהם הפרה יסודית והפרה לא יסודית, או הדברים האלה. מה זה ביטול הסכם כתוצאה מהפרה יסודית ומה זה דברים, פיצויים כאלה ואחרים. ואני רוצה להציע למליאה פה, שאנחנו, המנגנון, יכין יחד עם היועץ המשפטי, יחד עם 8
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
כולם, נוהל של מעקב ובקרה על הדברים האלה באופן שוטף.
עו"ד אריאל עזריה: על ביצוע הסכמים.
מר רון נחמן-ראה"ע: והיום יש כאלה תוכנות ויודעים לשים את זה על המחשב
ולקבל, איך שזה קופץ החוצה כל דבר ודבר, וזה לא צריך לעשות דיון בדיעבד על כל הדברים אלא תוך כדי ביצוע.
מר אלי שבירו: כן, אבל הבסיס זה שאותו מנהל שאצלו מתבצעת העבודה
חייב לדעת מה הוא צריך לקבל.
מר רון נחמן-ראה"ע: אבל זה חלק מהתהליך.
מר אלי שבירו: בסדר. כי מה שקרה באמת זה שבאמת מנהלים לא ידעו מה
הם אמורים לקבל מהקבלנים.
מר רון נחמן-ראה"ע: אז זה עוד מחריף את העניין. עוד מחריף את העניין. ואני
אומר שבקטע הזה, כשחותמים חוזה, כשחותמים אותו כבר כל הגורמים, גזבר חותם עם ראש העיר, אז מה, אני מתעסק עם זה?
מר אלי שבירו: אבל המנהל הרלוונטי.
מר רון נחמן-ראה"ע: שניה.
מר יוסי חן: אני יכול להציע לך משהו, רון?
מר רון נחמן-ראה"ע: כן.
9
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: אתה עסוק. קח את ממלא המקום, תסמיך אותו לבקר את כל
הנושא הזה, לאסוף את כל הזה, להיות אחראי על הדבר הזה, כי אתה אין לך זמן לעסוק בזה, וכל בעיה שתהיה נבוא אליו בטענות.
מר רון נחמן-ראה"ע: לי אין שום בעיה.
מר יוסי חן: קח את זה עליך, בוא תחסוך לעירייה מאות אלפי שקלים, כי
פה יש, יכולת להוציא מהם כספים, זו חברה שלא חסר לה כסף.
מר רון נחמן-ראה"ע: יוסי, אני יכול רק להגיד לך דבר אחד, אנחנו צריכים
להתייחס לנושא הזה באופן רציני כי הוא לא נוגע,
מר יוסי חן: רציני, ודאי, ודאי. לכן אני אומר. לכן אני אומר.
מר רון נחמן-ראה"ע: ולכן, קודם כל צריכים לארגן את השיטה. צריכים לארגן את
המערכת, לראות איך זה עובד. מהדרכת האנשים שמשתמשים בחוזה, דרך המעקב והבקרה על הביצוע.
אני אתן לך דוגמא: אתה הולך לבניינים גדולים ואתה הולך למעלית, במעלית צריך
לחתום מתי ראו את הביקורת של המעלית. אתה הולך לבתי שימוש, צריך בבתי ספר לראות מתי הוא נכנס וניקה את בתי השימוש. יש דברים בסיסיים. אני לא ממציא את הגלגל.
מר יעקב עמנואל: אתה ממציא את הגלגל עכשיו, רון?
מר רון נחמן-ראה"ע: לכן אני אומר, אני מציע לנו,
מר יעקב עמנואל: אבל אנשים הולכים לעשרות השתלמויות ולישיבות מנהלים,
15
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: אז בוא נלך ונקבל את ההחלטה שמאמצים את הדו"ח ואנחנו
נטפל בדברים האלה ונפעל כפי שצריך.
מר יוסי חן: יחד עם היועץ המשפטי, שיעבדו ויבדקו.
מר יעקב עמנואל: אני רק רוצה להגיד לך שבנישה הזאת של הביטחון, אני כולי
מלא הערכה על אלי, באמת, על העבודה שהוא עושה, אבל היתה הרבה מאד ביקורת שהשתקפה בפרוטוקולים של ועדת הביטחון, על דברים שהם לא עלו בקנה אחד עם הסדר המסודר, עם השכל הישר או אל מול סעיפי החוזה שהחברה חתמה – הרכבים, לא תדלקו, בו זמנית שני סיורים לא עבדו משום שהם נתקעו כאן בחוסר של דלק וגז והלכו לתדלק, או שומרים שלא תפקדו בשערים. זה עלה, הכול רשום, זה הכול רשום.
הכול רשום הדברים האלה, ישנם.
מר רון נחמן-ראה"ע: כן, כן. אם הוועדה דנה בזה והגיעה למסקנות – נאמץ את זה
וזה הכול. כן, שירה.
גב' שירה דקל: אני רוצה עוד נקודה אחת.
מר פבל פולב: זה לא הגון ...
מר רון נחמן-ראה"ע: זה דו"ח על העבר. אני רוצה מזה להפיק לעתיד.
מר יוסי חן: רק משפט אחד בנושא הזה, רון. גם לגבי הסיורים שדיברנו
עליהם כבר בכמה ישיבות קודמות, על הגדר בעיקר באזור רחוב הארז, וגם התאורה שלא דו לקת כבר הרבה זמן. ומישהו צריך לטפל בזה, הגיע הזמן. המנכ"לית, ועדת ביטחון, לא לחכות שיקרה אסון.
מר רון נחמן-ראה"ע: אין ספק.
11
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: אבל אנחנו אומרים כל הזמן אין ספק רון ולא מטפלים. מה
עושים מחר עם התאורה?
מר רון נחמן-ראה"ע: יוסי, אנחנו דנים פה,
מר יוסי חן: אבל התאורה לא דולקת. אנחנו דנים.
מר רון נחמן-ראה"ע: יוסי, כרגע דנים על דו"ח כללי של ספק שצריך לתת לך
שירותים כאלה ואחרים. אנחנו בדברים האלה קיבלנו את המלצת ועדת הביקורת. אני ממליץ לאמץ את ההמלצות כפי שהועלו על ידי מבקר העירייה ולהביא בפני המועצה מה נעשה בדברים האלה, ואנחנו נעשה את זה, כולל הגדר, כולל תאורה. כן, שירה.
גב' שירה דקל: שאלה שהיא אולי גם איזו שהיא הצעה. אני רואה
שהביקורת לא כללה בדיקת תנאי העסקה שלהם. יש איזה שהוא הסכם התקשרות?
מר אריה ברסקי: ההתקשרות היתה באמצעות החברה למשק וכלכלה. הרי מה
קורה? יש שתי אפשרויות שבהן אפשר להתקשר עם ספק – אפשר במכרז פומבי, שבו פונים לקבל הצעות, ספקים מגישים הצעות והעירייה באמצעות ועדת המכרזים מחליטה להתקשר. יש דרך אחרת, באמצעות החברה למשק וכלכלה, שהוא זה שעושה את המכרז והוא עושה מכרז כלל ארצי, שאליו ניגשים ספקים מכל הארץ. בצורה כזאת הוא גם יכול להוזיל מחירים, כי הוא יכול לספק אפשרויות עבודה להרבה רשויות.
אותו ספק כדאי לו לעבוד עם משכ"ל, אז הוא גם מוזיל מחירים.
גב' שירה דקל: זה גוף שפועל תחת השלטון המקומי?
מר אריה ברסקי: מרכז השלטון המקומי.
12
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: זו חברה של השלטון המקומי.
גב' שירה דקל: ואנחנו יודעים שהם עושים ביקורת?
מר אריה ברסקי: בדקנו, כן.
גב' שירה דקל: אני אגיד לך מאיפה באה השאלה. השאלה באה מזה שעיקר
העובדים בחברה הזאת הם תושבי העיר, גם אם ארעיים וגם אם קבועים. זאת אומרת, או כאלה שגרים פה או סטודנטים שהם ארעיים וגרים כאן עדיין. ואנחנו יודעים הרי שהמצב של עובדי קבלן הוא גרוע מאד, ועכשיו יצא דו"ח ביקורת ומבקר המדינה על כמות עובדי הקבלן ברשויות מקומיות. יש מודעות מאד גדולה לגבי העניין הזה.
השאלה אם אפשר לקבל מהם דו"ח על הבדיקה שהם עשו.
מר אריה ברסקי: כן, בהחלט. אני גם איתם בקשר ואני גם עומד לקבל מהם
דו"ח כשהם יסיימו את הבדיקה. בהחלט.
מר רון נחמן-ראה"ע: זה חובה. אי אפשר לקבל עובד שלא עומד בתנאים.
גב' שירה דקל: כן. אבל אתה יודע, רון, הם מצהירים שהם עומדים, כמו
בדו"ח, הם מצהירים שהם עומדים בתנאים מסוימים, אבל כשיורדים ובודקים אותם הרבה פעמים מגלים פערים, אם זה בפנסיה או בדברים נוספים.
עו"ד שרון שטיין: זה נכון. כי היום בתקנות חובת המכרזים, גם זה לא מכרזים
של רשויות מקומיות, זה הרבה פעמים מכרזים של המדינה, תחת תקנות חובת המכרזים, ושמה יש הוראות מאד מאד ספציפיות לגבי נושא של אכיפה, שמירה, כשאתה לוקח ספקים שהעבודה שלהם היא עתירת הון, בדרך כלל מדובר על שמירה, ניקיון, העבודות האלה, בוא נגיד, סוג השירותים שתמיד מתעוררות אותן בעיות לגבי תנאי ההעסקה. ולפני שנתיים או שלוש בוצע תיקון מאד מקיף לעניין הזה והמדינה 13
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
עצמה מגבירה את האכיפה על כל הנושא הזה של עמידה בתנאי העסקה הוגנים.
וקבלנים, למשל, סתם דוגמא, קבלן שמורשע בבית הדין לעבודה, קבלן כוח אדם שמורשע בבית הדין לעבודה בהפרה של תנאי העסקת עובדים, הוא מסתכן בזה שההצעות שלו, זה תנאי פוסל, זה כמו רישיון עסק.
מר אריה ברסקי: שמפסיקים להתקשר איתו. הוא פשוט סוגר את העסק.
מר פבל פולב: על מה אנחנו מצביעים?
מר אריה ברסקי: לקבל את ההמלצות.
מר יוסי חן: יש לי שאלה לאריה בעניין הזה של מה שאמרת,
גב' שירה דקל: שניה, יוסי, רק משפט. כשיהיה את הדו"ח הזה, אם תוכל
גם, אפילו להעביר לנו רק לקריאה, לגבי הביקורת שעשו להם.
מר אריה ברסקי: אני חושב שאפשר לקבל.
מר רון נחמן-ראה"ע: ההמלצה שלי, חברים, חבל על הזמן,
מר יוסי חן: אריה, יש לי שתי שאלות, אחת לך ואחת לראש העירייה.
לגביך, אמרת שהמכרז הזה התבצע על ידי משק וכלכלה.
מר אריה ברסקי: נכון.
מר יוסי חן: מטעמים של להוזיל.
מר אריה ברסקי: נכון.
14
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: ואתה ראית בזה שזה באמת הוזלה, שהם הוציאו ובעקבות
זה אנחנו זכינו לשירותים במחירים הרבה יותר זולים?
מר אריה ברסקי: בדרך כלל מה שקורה, הרי אנחנו לא עשינו פה מכרז, אין לי
פה למה להשוות. אם הייתי עושה מכרז של העירייה,
מר יוסי חן: לא עשינו בעבר עוד פעם? זה תמיד היה תחת משק וכלכלה?
מר אריה ברסקי: בדרך כלל הנושא הזה הולך דרך משק וכלכלה. ובדרך כלל,
רוב הרשויות בארץ, אם תבדוק גם מבחינה סטטיסטית תגלה, שהן הולכות דרך מרכז השלטון המקומי. למה? כי העלויות שם בדרך כלל יותר זולות. כי ברגע שמרכז השלטון המקומי מפרסם את המכרז ואיזה שהוא קבלן אבטחה ניגש למכרז הזה, הוא בראש שלו שהוא יכול לקבל עבודה בכל הארץ. לא צריך בכל רשות להשקיע אנרגיה. אז הוא מוכן להוזיל את המחירים שלו ובתמורה לקבל יותר עבודה.
מר אלי שבירו: דרך אגב, אחרי שאתה מקבל, אחרי שהם נותנים מחירי
מינימום, יש אישור קבלנים כאן, והצעות המחיר הן בדרך כלל יותר נמוכות ממה שהם נתנו בהצעת המחיר.
מר אריה ברסקי: מה שכן אבל חשוב לשים לב במכרזים האלה, שנגיד הצעת
מחיר לשעה שהם נותנים, זה לא יגרום לכך שהם ישלמו פחות משכר מינימום לעובד.
כי בזמנו היתה טענה כזאת.
מר יוסי חן: השאלה שלי, עכשיו העברתם את המכרזים של ההסעות
למשק וכלכלה, אתה יודע מזה?
מר אריה ברסקי: או קיי.
15
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: אתה יודע? אני שואל אם אתה יודע. הגזבר יודע?
מר ג'והר חלבי: כן.
מר יוסי חן: כן, נכון? למה חברי המועצה לא יודעים? למה זה יוצא בלי
שנדע? במשך שנים זה התקיים דרך ועדת המכרזים שלנו.
מר ג'והר חלבי: סליחה, יוסי, זו החלטה של ועדה מקצועית.
מר יוסי חן: ואין פה מקום לעדכן את חברי המועצה? את חברי ועדת
המכרזים, שדילגו עליהם? אז למה קיימת הוועדה?
מר רון נחמן-ראה"ע: אני מבקש בהצעה הזאת, דבר על הדברים, יש כל מיני
מכרזים, זה לא בא למליאת המועצה,
מר יוסי חן: זאת אומרת, אין תשובה, לא לענות. אתה עוצר אותו
מלענות. לך יש לי שאלה אחרת. אני חשוב לי לדעת למה מכרזי ההסעות יצאו לחברת משק וכלכלה ללא ידיעה שלנו.
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה מדבר על הסעות?
מר יוסי חן: כן.
מר רון נחמן-ראה"ע: א. לא חייבים להודיע לך.
מר יוסי חן: או קיי. זה גם תשובה.
16
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: כן, אני נותן לך תשובה.
מר יוסי חן: זה גם תשובה. זה בסדר.
מר רון נחמן-ראה"ע: אז אני נותן לך תשובה. לא חייבים להודיע לך.
מר יוסי חן: לא חייבים להודיע לחברי המועצה.
מר רון נחמן-ראה"ע: לא.
מר יוסי חן: ולא חייבים להודיע לחברי ועדת מכרזים. מוציאים את זה
בלי לשאול אותם, אנשי המקצוע.
מר רון נחמן-ראה"ע: יש הנחיות של יועץ משפטי.
מר יוסי חן: למה לא תוציאו את הכול? למה רק את ההסעות? תוציאו את
הכול, תבטלו את ועדת מכרזים. גם ככה אין נציג אופוזיציה שם.
עו"ד שרון שטיין: מהסיבה הפשוטה, שיש מכרזים, הנושא הזה של מכרזים
משותפים על ידי החברה למשק וכלכלה באה לפתור, לתת מענה לרשויות שהן רשויות קטנות.
מר רון נחמן-ראה"ע: ואנחנו רשות קטנה.
עו"ד שרון שטיין: ואנחנו רשות קטנה. לא כל רשות קטנה יכולה לשאת על
עצמה, מצד אחד כללי המכרזים, דיני המכרזים הם כל כך רחבים והם עיוורים באופן כללי בין עיריית אריאל לבין עיריית תל-אביב. מה לעשות, במחלקה המשפטית של עיריית תל-אביב יש 55 עובדים בשכר, במחלקה המנהלתית שמה יש 15 עובדים, הם 17
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מסוגלים להחזיק על הפיירול שלהם משרדי עורכי דין בעלות של עשרות מיליונים של שקלים בשנה שיכינו להם את המכרזים האלה, מכרזים בנושאים של הסעות, גינון, אבטחה, זה מכרזים שהם מכרזים מאד מורכבים. אני אומר לכם, אנחנו הצלחנו להרים פה למשל את המכרז של מערכות המחשוב, שזה היה מכרז שהוא מאד, זה נשמע לכם, מכרז מאד מאד מסובך. כמות הזמן, העלות תועלת שאנחנו היינו צריכים להביא את נעמי דדון ואת הזמן שאני השקעתי, זה מכרז שהיה מכרז מאד מאד מסובך להבין אותו, כי זה לא מכרזים. המכרזים, בוא נגיד, היותר פשוטים, מבחינת ההכנה שלהם, זה מכרזי ההנדסה, מפני שעובדים לפי כתבי כמויות.
מר יוסי חן: אבל בוא אני אעזור לך.
עו"ד שרון שטיין: שניה, אל תעזור לי, שניה.
מר יוסי חן: אני אעזור לך. מכרזי הסעות במשך שנים יצאו דרך ועדת
המכרזים של עיריית אריאל. עכשיו בחודשים האחרונים החלטתם להעביר אותם למשק וכלכלה.
מר רון נחמן-ראה"ע: זה בגלל שאנחנו לא רוצים שתתקוף את טוהמי.
מר יוסי חן: תאמין לי, אני אתקוף. הוא ממשיך לעבוד דרך החברה
לפיתוח ואני אביא לך בדיוק איפה ומתי, וזה יעלה פה לדיון.
מר יחיאל טוהמי: אני מודיע, אני עובד עם החברה לפיתוח.
מר יוסי חן: בסדר גמור. בסדר גמור. ואתה מסיע את החינוך ואתה מסיע
מורות ואתה מסיע גנים.
מר יחיאל טוהמי: הכול יהיה בסדר. חמוד, הכול יהיה בסדר.
18
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: הכול בסדר. הכול בסדר.
מר יחיאל טוהמי: רק אל תשכח שאני דאגתי שלא יביאו אותך למשטרה.
המבקר הודיע פה בעירייה, הוא אמר להביא את העניין שלך למשטרה.
מר יוסי חן: איזה עניין?
מר יחיאל טוהמי: הצלתי אותך.
מר יוסי חן: אתה יודע? צריך להביא אותך ואת כל מי שישב באותה
תקופה בעירייה למשטרה, שאתם, עם 17,555 שקל החזקתי מועדון כדורגל והיום 355,555 שקל לא מספיקים לכם. תתבייש לך. כמה כסף שאני נתתי לכדורגל, אתה לא נתת שקל פה. אבל אנחנו נטפל בהסעות. אנחנו נכניס את זה פה ונבדוק את המכרזים האלה. ותאמין לי שאני לא אעזוב ולא ארפה. אני לא ארפה.
מר רון נחמן-ראה"ע: יוסי, מספיק.
מר יוסי חן: וזה לא יעזור, רון. אני אומר לך עוד פעם ואני אומר למבקר
העירייה, אל תסתבך, לך למשטרה תגיש תלונה. תגיש תלונה, כי יש פה 7 חברי מועצה שהגישו תלונות נגד הדבר הזה, כולל מ"מ אלי שבירו, כולל פבל פולב.
מר אריה ברסקי: יש תלונה במשטרה?
מר יוסי חן: הגישו לך תלונות. אליך, פנו אליך והתלוננו.
מר אריה ברסקי: אתה יודע על משהו פלילי? תגיש תלונה.
19
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: פנו אליך והתלוננו.
מר אריה ברסקי: תגיש תלונה.
מר יוסי חן: אתה לא חוקר.
מר אריה ברסקי: אז למה אתה אומר שאני חוקר?
מר יוסי חן: אז אני אומר לך, היות ואתה לא חוקר, תגיש תלונה
ושהמשטרה תעשה את העבודה.
(מדברים ביחד)
עו"ד שרון שטיין: אבל, יוסי, זה מחובתך.
מר יוסי חן: לא פוסל שום דבר. אבל לא יעלה על הדעת ש-15 שנים חברי
מועצה מסיעות שונות מגישים תלונות ולא עושים כלום. אבל לא בודקים ספרים, לא בודקים תדפיסי בנק, כלום. וממשיכים לעשות את הדברים. הכול נעשה אותו דבר.
מר רון נחמן-ראה"ע: אריה, אתה לא מקבל הוראות מחברי מועצה. יוסי, מספיק.
מר יוסי חן: תדפוק יותר חזק. תאמין לי, תדפוק יותר חזק וזה לא יעזור.
מר רון נחמן-ראה"ע: עכשיו תקשיב טוב, הוא רוצה, זכותו ללכת למשטרה להגיש
תלונה.
מר יוסי חן: ודאי.
מר רון נחמן-ראה"ע: הוא יודע על עבירה פלילית – שיילך. הוא לא נותן לך
הוראות וזה הכול.
25
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: תשמור את כל החומר, ששום חומר לא יילך לאיבוד.
מר רון נחמן-ראה"ע: אריאל, אתה רצית לשאול משהו?
עו"ד אריאל עזריה: בקיצור, להעיר הערה, לא לשאול.
מר אריה ברסקי: מחר בבוקר תלך. חובתך מחר ב-58:55 בבוקר להתייצב
במשטרה. %.155 58:55 אתה מחר במשטרה מגיש תלונה. זהו, שיהיה בפרוטוקול.
מר יוסי חן: או קיי, שיהיה בפרוטוקול.
עו"ד אריאל עזריה: אני רק רוצה לומר דבר אחד,
מר רון נחמן-ראה"ע: אני רק, לפני שאתה אומר משהו. אדוני המבקר, אני מבקש
שאתה תדאג עם הגורמים שאתה מונחה עליהם לטפל בכל ההערות האלה פעם אחת, על ידי תקיפה של מבקר עירייה, יועץ משפטי של עירייה וגורמי אכיפת החוק על ידי חברי מועצת עיר. אני מבקש את הדבר. אני אומר לך שרון, אני אומר את זה לך אדוני המבקר, אני בעסק הזה גמרתי את הסבלנות עם החוצפה, עם הטחת עלבונות בדברים שאנשים אין להם מושג. יש לך בעיה? לך תגיש תלונה למשטרה. ואני אומר את זה לך כאן, בהחלטה כאן של ראש העיר,
מר יוסי חן: שידיח אותי כחבר מועצה.
מר רון נחמן-ראה"ע: שמעת? אני מבקש את העניין הזה, עם מבקר המדינה, עם
גורמי משרד הפנים,
מר יוסי חן: בדיוק. אני בעד.
21
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: ועם משטרת ישראל, פעם אחת להפסיק את ההשתלחויות של
חברי מועצה וגורמי אכיפת החוק. מספיק עם זה.
מר יוסי חן: אני בעד. אני בעד.
מר רון נחמן-ראה"ע: בסדר גמור. אריאל עזריה, בבקשה.
מר יוסי חן: אני מודיע לך שאני בעד.
עו"ד אריאל עזריה: אני רק רציתי לומר דבר אחד.
מר רון נחמן-ראה"ע: מספיק.
מר יוסי חן: מספיק. מה שלא נוח להם לשמוע – מספיק.
עו"ד אריאל עזריה: באחת מהישיבות אני הערתי הערה ואמרתי שיכול להיות
שמי שהכין איזה שהוא מכרז שמה כנראה שם, לא יודע, אמרתי איזה שהוא משהו בעניין הזה,
עו"ד שרון שטיין: עזוב, אריאל, עזוב.
עו"ד אריאל עזריה: לא, אני חייב לומר את זה.
עו"ד שרון שטיין: לא, אתה לא חייב.
עו"ד אריאל עזריה: ואז נדהמתי לשמוע שמי שמכין את המכרז זה היועץ
המשפטי שלנו, שלדעתי זה לא עבודה שלו. לדעתי, כשיועץ משפטי צריך להכין את 22
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
המכרז, הוא לא יכול להכין מכרז. בשום מקום לא שמעתי שיועץ משפטי מכין את המכרז. וזה בעניין הזה של השאלה אם מכרזים של משק או לא משק וכלכלה או כאלה. בעניין הזה, באמת, אני חייב לשרון איזו שהיא התנצלות על אז, אבל אני חושב ששרון לא אמור להכין,
מר יוסי חן: שלא יכין.
עו"ד אריאל עזריה: לטעמי שרון לא אמור להכין מכרזים.
עו"ד שרון שטיין: אני אגיד לך למה. מפני שבשתי פעמים שמישהו אחר הכין
את המכרזים גמרנו בבית משפט. זו הסיבה. זהו. ואני לא רוצה להגיע לבית משפט.
מר רון נחמן-ראה"ע: חברים, אני מבקש לסכם את הסעיף הזה. מי בעד לאשר את
המלצות ועדת הביקורת ושהמעקב וכל הטיפול יהיה כפי שהוא עלה בפרוטוקול? ירים יד. אושר. מי נמנע? מי נגד? יוסי נמנע.
מר יוסי חן: נגד.
מר רון נחמן-ראה"ע: הוא נגד יוסי.
מר יוסי חן: לא לקבל את ההמלצות, כי זה לא נעשה כמו שצריך. יש
הרבה מקום להרחיב את היריעה ולבדוק את זה הרבה יותר טוב.
החלטה: הוחלט ברוב קולות ובהתנגדותו של מר יוסי חן, לאשר את המלצות
וסיכומי הוועדה לענייני ביקורת בדו"ח מבקר העירייה ולוודא יישומן עפ"י רוח
הדברים בישיבה.
מר רון נחמן-ראה"ע: מי מציג את אגף ההנדסה? אדוני המבקר.
23
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר אריה ברסקי: הדו"ח הזה, שגם אתם קיבלתם אותו כולכם, הוא דן בנושא
ההתנהלות של אגף ההנדסה.
הדו"ח בדק 3 נושאים עיקריים: נושא אחד זה נושא של נהלי העבודה של אגף ההנדסה;
הדבר השני היה רישוי ופיקוח בניה; ודבר שלישי – ניהול פרויקטים באגף.
בכל מה שקשור לניהול העבודה בנהלים, נמצא שבסך הכול אגף ההנדסה עובד בהתאם לתקני ה-ISO שחלים בעצם על כל העירייה. יש כמה הערות לעניין הזה. התברר שבכל הנהלים שאנחנו לפחות דגמנו מדובר בעדכון מספר 1 של הנוהל. זה יותר הערה טכנית, צריך לעדכן את מספר הנוהל. אבל הבעיה היותר עיקרית בנהלים, זה שאין מעקב אחר מדדי הביצוע של הנהלים ולא ניתן לבחון ולמדוד את התאמת הפעילות לנהלים.
הסיבה לכך נובעת, בהתאם לשיחה שקיימנו עם מנהל אגף ההנדסה, זה העומס שנמצא על כל אחד מהעובדים, מה שגורם לעבודה מסורבלת, לא אפקטיבית ומקשה על המדידה, בשל ריבוי המשימות שקיימות,
מר רון נחמן-ראה"ע: זאת אומרת, המסקנה – זה חוסר כוח אדם.
מר אריה ברסקי: חוסר כוח אדם.
מר רון נחמן-ראה"ע: בואו נקבל החלטה שרוצים לתגבר.
מר יחיאל טוהמי: אנחנו בעד.
מר רון נחמן-ראה"ע: בואו נקבל החלטה שמתגברים את אגף ההנדסה. עדנאן לא
יכול לעשות את כל העבודות. עם כוח אדם מקצועי הכי טוב ולא 'חנטרישי'.
מר יחיאל טוהמי: רון, אבל צריך להביא מישהו, כשעדנאן לא נמצא שגם תהיה
לו זכות חתימה.
24
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: בסדר. אבל קודם כל הוא צריך שיהיה לו מישהו ש... אז
צריך לקבל החלטה כמדיניות המועצה,
מר פבל פולב: בשביל זה אנחנו פה.
מר רון נחמן-ראה"ע: בסדר, נכון. הדו"ח הזה הוא קונסטרוקטיבי. ואם אנחנו
מחליטים שבעניין של ההקצאה, נצטרך לטפל מול משרד הפנים שייתנו לנו את העניין של תקנים, זה תקצוב וזה דברים של אישורים, והיום הם מדברים על ה-וד"לים ועל כל הדברים האלה.
מר יוסי חן: קיבלנו החלטה כמה פעמים לתגבר.
מר רון נחמן-ראה"ע: אז אנחנו נקיים את זה.
מר יוסי חן: זה לא ייעשה. גם עוד שנתיים זה לא ייעשה. הבעיה היא לא
החתימות של עדנאן. עדנאן פעם אחת נסע, כבר צעקתם 'גוועלד'. עדנאן חותם בזמן.
הבעיה היא כוח אדם בתוך, לא החתימות ולא זו הבעיה. ואם קיבלנו כל כך ISO וזה, אז למה אנחנו מגיעים כל פעם לדו"חות ביקורת כאלה? למה כל הזמן דו"חות הביקורת הם כאלה אם אנחנו מקבלים כל פעם 9000 ISO? למה?
מר רון נחמן-ראה"ע: אריה, מה יש לך עוד?
מר אריה ברסקי: זה הליקוי, צריכים לתקן אותו.
מר יוסי חן: אתה דואג גם שיתקנו אותו? אתה עוקב שיתקנו?
מר אריה ברסקי: כן. כן. כן.
25
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: שלא נגיע עוד פעם בשנה הבאה, נשב פה עוד פעם, ועוד פעם
תגיד – זה וזה וזה.
מר יחיאל טוהמי: כל שנה יהיו תיקונים, אין מה לעשות.
מר רון נחמן-ראה"ע: נאוה רוצה לומר כאן משהו.
גב' נאוה בן הרוש: אני אומרת שאנחנו, לאור ההערות שקיבלנו קודם, בישיבה
שהיתה קודם, אנחנו תקננו את זה, זה מופיע בתקציב, סיכמתי עם עדנאן, אנחנו יוצאים למכרז בינואר.
מר רון נחמן-ראה"ע: יפה. הנה תשובה.
עו"ד אריאל עזריה: שאני אבין, מכרז לאדם אחד?
גב' נאוה בן הרוש: בשלב הזה אדם אחד, מהנדס ובודק תוכניות.
מר רון נחמן-ראה"ע: כי לא יכול להיות שרק עדנאן חותם כמהנדס, ואם הוא איננו
אין מי שיחתום בכלל.
מר יוסי חן: אין לנו בעיה, עדנאן תמיד נמצא, הבעיה בבודקים. עדנאן
תמיד נמצא לחתום. עדנאן חותם גם באמצע הלילה.
מר רון נחמן-ראה"ע: מר יוסי חן, בשביל לקבל תקן בקטע הזה צריך אישור משרד
הפנים, הם מטפלים בזה. אריה, מה עוד?
מר אריה ברסקי: הנושא השני זה רישוי פיקוח ובניה, שזה נושא מאד בעייתי.
כמו שאנחנו יודעים, לכל פעולת בניה שהיא, כולל שינוי חיצוני, צריך לקבל היתר בניה, 26
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
למעט שימוש פנימי , שלא כולל הורדת מחיצות. כל תהליך כזה מורכב בעצם מ-5 שלבים. בשביל לקבל את ההיתר צריך לקבל קודם כל מידע תכנוני. מי שבא לאגף הנדסה לקבל מידע תכנוני, צריך בשביל זה עובד, שיפנה לארכיון, יראה את כל ההתכתבויות, שיוציא את התיק הזה. בטופס הבקשה מופיעה שם הודעה – שהמבקש יישא באגרת בקשה לקבלת מידע בסכום של 95 ₪ אגרת טיפול ותמיכה, בעד איתור המידע המבוקש. מיונו והטיפול בו יהיה בסכום של 48 ₪ לכל שעת עבודה. בפועל התשלום לא נגבה. עכשיו, למה הדבר גורם? זה גורם לזילות החומר. באים אנשים, מה אכפת להם לטרטר את האגף? באים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. לדעתי, ותיכף נראה את זה בהמלצות שלי, ברגע שאדם משלם סכום, אפילו שהוא לא סכום גבוה, דרך אגב, בדקתי את זה בעיריית ירושלים, שמה כל עזרה כזו עולה 153 ₪. כי מה שאתה מקבל בחינם זה שווה חינם. זה הכלל הבסיסי. צריך לשלם סכום מסוים ולעמוד על ההנחיות שמופיעות בטפסים של העירייה עצמה.
מר עדנאן עיסא: לכל ועדה עם משלמים.
מר אריה ברסקי: אז פה צריך איכשהו לאכוף את זה, שישלמו, לפחות מה
שאנחנו מפרסמים. גם העלויות הן לא עונות על העלויות של המחלקה, וכמו שאמרתי, זה גורם לזילות.
מר יוסי חן: מה אתה אומר, שכל אחד שיבוא לבקש לעיין בתיק או
שיצלמו לו את המסמך ישלם?
עו"ד שרון שטיין: מידע תכנוני.
מר אריה ברסקי: מידע תכנוני.
מר יוסי חן: אין לו מספיק הוצאות? עוד הוצאות?
27
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: ככה זה בכל הארץ.
מר יוסי חן: אז מה? אנחנו כמו כל הארץ? אנחנו כמו סביון? כמו
הרצליה? איפה שנוח לך – אנחנו כל הארץ.
מר רון נחמן-ראה"ע: באמת, תהיה רציני.
מר יוסי חן: עוד עלויות ועוד עלויות ועוד עלויות.
מר רון נחמן-ראה"ע: למה בבית אתה קיבלת הנחות בפיתוח? זה היה לך טוב?
הקרקע שלך היתה מסובסדת?
מר יוסי חן: למה? אני אגיד לך למה.
מר רון נחמן-ראה"ע: למה?
מר יוסי חן: כי כשאני משקיע פה, באריאל, אותה השקעה אם הייתי
משקיע אותה בהרצליה פיתוח הייתי מקבל פי .15
מר רון נחמן-ראה"ע: לא היית מקבל כלום.
מר יוסי חן: למה לא?
מר רון נחמן-ראה"ע: כי פה קיבלת %55 השתתפות של משרד השיכון בפיתוח.
מר יוסי חן: עזוב, את מה שאני משקיע בבניה. מה שאני משקיע בבניה.
מר רון נחמן-ראה"ע: למה אתה קיבלת? מה שקיבלת ממדינת ישראל,
28
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: פי 15 אני מקבל. הבית שלי שווה כמו בית בהרצליה פיתוח
או כמו בסביון? אני אריאל.
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה לא יכול להחזיק את המקל משני הקצוות. אריה, מה
יש לך עוד?
מר אריה ברסקי: בואו נסיים את ההצגה של הדו"ח וכל אחד יגיד מה שהוא
רוצה ונעשה הצבעה.
מר יוסי חן: אנחנו נגד להטיל עוד מיסים על התושבים.
מר רון נחמן-ראה"ע: טוב. הלאה, אריה.
מר אריה ברסקי: מה שקורה, שלפני ששולחים תוכניות הנדסה לקבלת היתר,
הבקשות להיתר בניה הן מוגשות ברובן על ידי 4-5 אנשי מקצוע פה באריאל, שרובם פנסיונרים, שמספקים הנחה משמעותית מהמחיר הנהוג בשוק. אנשים באים אליהם.
מר רון נחמן-ראה"ע: אחר כך התוצאות אותו דבר.
מר אריה ברסקי: המשמעות היא,
מר יוסי חן: זה לא נכון דרך אגב. אני מודיע לך שפה גובים הרבה יותר
יקר, אני אומר לך, הרבה יותר יקר מלמטה. התחילו להגיע לפה מלמטה עכשיו מהנדסים, שהם לוקחים פחות מאלה שפה. אתה טועה. סוחטים את האנשים. אתה יודע למה? אתה יודע אבל מה התשובה?
מר רון נחמן-ראה"ע: למה אתה נכנס לכאלה,
29
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: לא, אבל אתה יודע מה הטיעון שלהם? הם טוענים שפה,
בעיריית אריאל, הרבה יותר קשה להתנהל מול מחלקת הנדסה ולכן הם לא רוצים. יש כאלה שאפילו לא לוקחים תיקים.
מר רון נחמן-ראה"ע: אריה, עשה לי טובה, תפסיק ב-9 בערב, מספיק עם זה. אני
רוצה להגיד מה ההמלצות שלך, תביא בפני המליאה וזה הכול. זה עבר את ועדת ביקורת.
מר אריה ברסקי: המשמעות היא שעובדי האגף נאלצים לבוא ולהסביר לתושב
מהן האפשרויות ההנדסיות הקיימות בתוכניות ולשלוח אותו חזרה לאיש המקצוע לתיקונים, במקום שיתנהל שיח מקצועי עם בעל המקצוע. זה דבר נוסף.
ההמלצות – קודם כל, לגבות אגרת בקשה לקבלת מידע.
מר אלי שבירו: זו היתה המלצה של ועדת הביקורת?
מר אריה ברסקי: כן, בעקבות ההמלצות. יש לבחון האם גובה אגרת הבקשה
סבירה. יש להחתים את מגיש הבקשה.
מר רון נחמן-ראה"ע: זה לפי החוק במדינת ישראל.
מר יוסי חן: אנחנו לא מדינת ישראל אבל, מה לעשות? החוק הישראלי לא
חל פה.
מר עדנאן עיסא: אני אסביר איזה מידע. זה לא מידע שהוא על פי חוק חופש
המידע, זה מידע תכנוני. מה שקורה היום, התושבים באים בשעות קבלת קהל, מחכים בתור, יושבים אצל דינה או אייל וכל אחד בא לשאול מה מותר לו לבנות. או דינה או אייל נכנסים לארכיון, מוציאים את ה-תב"ע, מוציאים את התיק שלו, יושבים איתו 35
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
שעה, בשביל גם לבדוק מבחינתם מה מותר לו ומה לא מותר, ואז מסבירים להם ומצלמים להם את הניירת והולכים. מה שקורה בוועדות אחרות, כולל אפילו באורנית, הבן אדם מגיש בקשה, ויש לנו את הנוהל הזה, יש טופס שהוא מגיש בקשה למידע תכנוני, הוא מגיש את הבקשה והולך.
מר אלי שבירו: לא נשאר.
מר עדנאן עיסא: לא נשאר. משלם את האגרה,
מר יחיאל טוהמי: כמה זה האגרה, סליחה?
מר עדנאן עיסא: באורנית משלמים 285 שקל, בוועדה בקסם משלמים אגרה
95 שקל. זה המחירים שמשרד הפנים מאשר אותם.
עו"ד שרון שטיין: צריך להבין, בתוך הקו הירוק, זה לא שבן אדם בא בשביל
הסקרנות, אין בקשה להיתר בלי תיק מידע. ככה מתחיל ההליך.
מר עדנאן עיסא: גם אצלנו.
עו"ד שרון שטיין: ככה מתחיל ההליך. עכשיו, לא תגבה מידע – לא יהיו בקשות
להיתרים. לא יהיו. ככה מתחיל,
מר יוסי חן: מה עשינו עד היום? עד היום, מה עשינו?
עו"ד שרון שטיין: אין. זה תיק מידע. ככה מתחילה בקשה להיתר.
מר יוסי חן: יהיה כמו עד היום, שמהנדסים מגיעים וזהו.
(מדברים ביחד)
31
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שתבהיר לפרוטוקול
שהצעותיו של חבר המועצה יוסי חן הן בניגוד לחוק, בניגוד לנוהל התקין, שיהיה בפרוטוקול הדבר הזה, שייאמר כאן.
מר יוסי חן: %155 . ולפנות לשר הפנים שידיח את יוסי חן ממועצת העיר.
מר רון נחמן-ראה"ע: אנחנו לא ננהל את עיריית אריאל לפי אמות המידה של יוסי
חן. חד וחלק.
מר יוסי חן: מחר לפנות לשר הפנים ולפטר אותי ממועצת העיר.
מר רון נחמן-ראה"ע: לא, אנחנו לא נפעל לפי השיטות שלך.
מר יוסי חן: אנחנו נפעל איך שאני מבין. ככה אני מבין. אתה תפעל איך
שאתה רוצה.
מר רון נחמן-ראה"ע: אני פועל לפי החוק.
מר יוסי חן: יש לך קואליציה.
מר רון נחמן-ראה"ע: אני פועל לפי החוק. זה לא קואליציה.
מר יוסי חן: יש לך קואליציה ויש לך רוב. תרימו ידיים.
מר רון נחמן-ראה"ע: זה לא קואליציה, זה חוק. אתה ברגל גסה דורך על כל נוהל
והדבר הזה לא יעבור, הבריונות.
מר יוסי חן: תגיד לי את זה בחוץ, לא פה. בוא תגיד לי את זה לא פה
32
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
בפרוטוקול, תגיד לי בחוץ.
מר רון נחמן-ראה"ע: לפרוטוקול אני אומר, הבריונות שלך,
מר יוסי חן: תגיד לי את זה בחוץ.
מר רון נחמן-ראה"ע: אני אגיד לך בחוץ.
מר יוסי חן: בחוץ תגיד לי את זה.
מר רון נחמן-ראה"ע: אני אומר לפרוטוקול,
מר יוסי חן: תגיד לי את זה בחוץ ותחטוף תביעה.
מר רון נחמן-ראה"ע: כן. הנה אני אומר לך, אל תאיים עלי.
מר יוסי חן: אז אני אומר לך – תגיד לי את זה בחוץ, פורע חוק תגיד לי
בחוץ, עובר על החוק תגיד לי בחוץ – ותחטוף תביעה.
מר רון נחמן-ראה"ע: תעשה מה שאתה רוצה.
מר יוסי חן: תעשה לי את זה בחוץ, לא פה.
מר רון נחמן-ראה"ע: אנחנו לא נמצאים פה בשפת איומים ותפסיק לאיים על ראש
עיר.
מר יוסי חן: תגיד לי את זה בחוץ, עו"ד רון נחמן.
33
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: שמעת?
מר יוסי חן: לאיים. לך תתלונן למשטרה.
מר רון נחמן-ראה"ע: תפסיק לאיים על ראש עיר.
מר יוסי חן: אם אתה מאוים – לך למשטרה.
מר רון נחמן-ראה"ע: אני אעשה מה שאני צריך.
מר יוסי חן: לך למשטרה אם אתה מאוים.
מר רון נחמן-ראה"ע: אנחנו לא נפעל לפי השיטות שלך הבריוניות.
מר יוסי חן: אתה תפעל איך שאתה רוצה, יש לך רוב, תרימו יד.
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה בריון ואתה פועל בניגוד לחוק.
מר יוסי חן: בינתיים פועלים לפי הבריונות שלך.
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה פועל נגד החוק.
מר יוסי חן: אתה מכתיב את,
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה תוקף חברי מועצה, סגן ראש עיר.
מר יוסי חן: לך למשטרה.
34
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה תוקף ממלא מקום ראש עיר.
מר יוסי חן: לך למשטרה.
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה תוקף את המבקר.
מר יוסי חן: כמה שאתה תקפת את האדם הזה שיושב לימינך.
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה תוקף את היועץ המשפטי ואת כל אלה,
מר יוסי חן: וכרגע תקפת חברים לסיעה שלך. תקפת לפני דקה, יש
בפרוטוקול, תקפת אותם.
מר רון נחמן-ראה"ע: כל אלה שאמונים על שלטון החוק. אתה בבריונות שלך פוגע
בשלטון החוק. ואתה לא תמשיך עם זה. אני אומר לך את הדברים האלה.
מר יוסי חן: גש לשר הפנים, גש למשטרה.
מר רון נחמן-ראה"ע: כן. זה אחריות שלי לטפל בזה. האחריות שלי לטפל בבריונות
הזאת.
מר יוסי חן: והאחריות שלי לטפל איך שאני מבין.
מר רון נחמן-ראה"ע: עם מה שאני נמצא במצב שלי, את הבריונות שלך נפסיק.
מר יוסי חן: אז קדימה. אנחנו נראה מה זה בריונות.
מר רון נחמן-ראה"ע: נפסיק את הבריונות שלך.
35
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: בינתיים הבריון זה אתה.
מר רון נחמן-ראה"ע: כן.
מר יוסי חן: אתה הבריון שמטיל פה אימה על כולם.
מר רון נחמן-ראה"ע: נכון. %.155 כולם פוחדים.
מר יוסי חן: מי שלא מרים את היד לפי איך שנוח לך אוי ואבוי לו. אוי
ואבוי לו, אתה תאיים עליו.
מר רון נחמן-ראה"ע: אתה תפעל פי החוק ולא בעבריינות. הבנת? ואתה לא תעשה
כללים.
מר יוסי חן: אני הייתי איתך אצל עורך דין כשרצית לתבוע את היושב
לימינך ואת היושב פה, ורצית להדיח אותם.
מר רון נחמן-ראה"ע: משום שהם פעלו לא לפי החוק.
מר יוסי חן: שהם פעלו לא לפי החוק.
מר רון נחמן-ראה"ע: נכון.
מר יוסי חן: ולמה עצרת?
מר רון נחמן-ראה"ע: אני עצרתי את זה מסיבה פשוטה.
36
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: למה? כי פתאום הם פעלו לפי החוק? הם פעלו לפי החוק.
מר רון נחמן-ראה"ע: כן. ולמה אני אומר את זה?
מר יוסי חן: תאמין לי שאם זה הסיפור... כי אני הייתי שם.
מר רון נחמן-ראה"ע: בזה נגמר הסיפור.
מר יחיאל טוהמי: העניין של האגרה, אני רוצה להבין. לפני שאני מצביע, אני
רוצה להבין מה זה האגרה הזאת. פעם ראשונה יש אגרה, אני מבקש לדעת מה זה.
עו"ד שרון שטיין: קודם כל, זו לא פעם ראשונה, ממש לא.
מר יוסי חן: זו פעם ראשונה אחרי 15 שנים שלא היה.
עו"ד שרון שטיין: יוסי, תגיד, אתה מוכן,
מר רון נחמן-ראה"ע: אני סוגר את הישיבה, עזוב.
מר יוסי חן: תסגור. תסגור.
מר רון נחמן-ראה"ע: אני מעלה להצבעה וגמרנו את הויכוחים.
מר יוסי חן: בדיוק.
מר רון נחמן-ראה"ע: מה ההמלצות שלך?
מר אריה ברסקי: ההמלצות הן לקבל את ההמלצות של ועדת הביקורת.
37
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: אני מבקש להעלות להצבעה, מי בעד,
עו"ד אריאל עזריה: אני רוצה לשאול שאלה. אני לא יודע על איזה סכום מדובר.
מר יעקב עמנואל: זה לא פשוט. תביאו את לשון החוק. 35 שנה לא עשינו את
זה.
מר יוסי חן: עכשיו הוא רוצה להצביע לתת קנס לתושבים.
עו"ד שרון שטיין: אין שום קנס.
גב' שירה דקל: איזה קנס? נו, באמת.
מר יוסי חן: תקראי לזה דמי רצינות ואני אוציא את זה לתושבים.
עו"ד שרון שטיין: זה לא קשור לדמי רצינות.
מר יוסי חן: אני ארשום ששירה דקל אמרה דמי רצינות.
עו"ד שרון שטיין: תקשיבו, כל הליך תכנוני, כל הליך של בקשה לרישוי של
בניה מתחיל על ידי קבלת מידע מהרשות המקומית. יש לזה שני היבטים – התושב לא צריך לנחש או ללכת לנבור בעצמו מה מותר לו ומה אסור לו. ובגלל זה שאנחנו תמיד באים לויכוחים פה בוועדה, למה עשו ככה ולא אחרת, זו בדיוק הכוונה. כשמקבלים מידע תכנוני, הכוונה שיבנו לפי המידע שניתן ולא יבנו מה שמתחשק.
מר אלי שבירו: כמה זה עולה?
38
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: כמה התעריף?
עו"ד שרון שטיין: האגרה בפועל, מאחר והאגרות בחוק התכנון והבניה נקבעות
לפי חוק התכנון והבניה, אנחנו גובים פה את האגרה לפי חוק חופש המידע, שוות ערך.
מר רון נחמן-ראה"ע: כמה זה עולה?
מר אריה ברסקי: 95 ₪ אגרת טיפול דמי איתור, 48 ₪ לכל שעת עבודה.
מר יעקב עמנואל: ידידי המלומד, השקט ושמע.
עו"ד שרון שטיין: שניה רגע.
מר יעקב עמנואל: תן לי.
עו"ד שרון שטיין: אבל אפשר לסיים?
מר יעקב עמנואל: זה ייקח לך הרבה זמן.
עו"ד שרון שטיין: לא, ממש לא.
מר יעקב עמנואל: תקשיב רגע. 35 שנה לא עשינו את זה. מה קרה?
עו"ד שרון שטיין: מנו, כי לא נתת לי להשלים את הצעד השני.
מר יעקב עמנואל: ואני מבקש ממך, כשאתם עושים כזה דבר ולשון החוק
מעורב, תנו לנו איזה 'צעטלע' ותגידו – זה לשון החוק. אני שלם עם עצמי... אז אני לא יודע. אם אתה אומר,
39
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
עו"ד שרון שטיין: לא נתת לי להשלים את הצעד השני. הצעד הראשון זה
מסירת המידע לתושב. תמונת הראי של זה, שברגע שהעירייה מוסרת מידע תכנוני, היא נושאת באחריות למידע שהיא מוסרת. זאת אומרת, שאם אני מוסר מידע שהוא מידע לא נכון ולא נבדק, אני חושף את העירייה לתביעה של תושב שהסתמך על המידע הזה ופעל לפיו. ולכן קיים כל ההליך הזה של מסירת מידע מהעירייה לתושב. זה דבר שקיים על פי חוק התכנון והבנייה.
אני חייב להגיד שאריה דיבר על זה, אני, שלפחות ב-3-4 שנים האחרונות, הדרישה לתשלום של מידע על עיון בתיקי בניה של מישהו שהוא לא בעל הנכס ועל קבלת מידע, זה משהו שאני יודע, זו הנחיה שאני נתתי, אני לא יודע מה היה לפני זה, כבר לפני 4 שנים. מה שאריה אומר, זה שהכסף בפועל לא נגבה. עכשיו, זה נכון שזה לא תקין.
אבל מה שאתם אומרים, פתאום מהתחלה ומעכשיו, זה משהו שכבר מבחינתי קיים 4 שנים.
מר יעקב עמנואל: נחה דעתי וחזקה עלי שמה שאתה אומר – מילים בסלע.
בסדר? כך צריך להיות. אלא יש גם היבט של להראות את העניין הזה לציבור. אם אתה בא ואומר לי – הנה, יש איזה מכתב, לא קרה שום דבר, עוד ישיבה אחת. אם אתה מראה לי את המכתב, אני גם, כשפונים תושבים אני אומר – תראו, זו לשון החוק, הנה, יש לי את הנייר הזה ביד. קל לי להתמודד מול ציבור שעומד מולך, בכל מיני מקומות. ולא קרה שום דבר אם תדחה את זה בעוד ישיבה אחת ותראה לנו את זה.
עו"ד שרון שטיין: תקשיב, באופן כללי, תבינו, חוק חופש המידע בכלל, לא רק
על מידע תכנוני. מידע תכנוני שנמסר,
מר יעקב עמנואל: אני אומר לך מה דעתי ואיך אני מצטייר מול ציבור.
עו"ד שרון שטיין: אבל מנו, צריך להבין גם, חוק חופש המידע, שזה חוק שהוא
בתוקף כבר 13 שנה, לא מאתמול, וזה חוק שהוא חל במפורש באיו"ש, וזאת הסיבה 45
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
שאנחנו מחילים את ההוראות של מסירת מידע תכנוני בהסתמך על הוראות חוק חופש המידע, זה חוק שהוא קיים. כל תושב שפונה לרשות, בין אם זה עיריית אריאל ובין אם זה כל רשות ציבורית אחרת, ומבקש לקבל מידע כלשהו, זה לא משנה. הוא פונה בכתב, הוא, בשביל לקבל את המידע, משלם את האגרה.
מר רון נחמן-ראה"ע: לטאבו אתה משלם כסף כשאתה הולך?
עו"ד שרון שטיין: לא קשור לטאבו. טאבו זה תקנות ספציפיות.
מר רון נחמן-ראה"ע: לעיריית נס ציונה אתה משלם כשאתה רוצה לבנות? לראשון
לציון אתה משלם? בכל מקום. שכר העבודה, מי משלם אותו?
מר יוסי חן: התושבים.
מר רון נחמן-ראה"ע: מי משלם?
מר יוסי חן: הם משלמים מיסי עירייה, הם משלמים אגרות בנייה.
עו"ד שרון שטיין: לא קשור. כל מידע שמבקשים, החוק קבע שמצד אחד קיימת
לאזרח בכלל,
מר רון נחמן-ראה"ע: זכות קיימת לו.
עו"ד שרון שטיין: זכות לקבל את המידע, בכפוף לחוק. מצד שני, אם הוא
רוצה, הוא צריך לשלם את האגרה. המידע לא עובר באופן חופשי מפני שכל מידע, לפעמים אפשר להשבית עובד.
מר רון נחמן-ראה"ע: אבל הוא מדבר על א' ואתה עונה על ב'.
41
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר יוסי חן: בדיוק.
מר רון נחמן-ראה"ע: ולכן, יש פה דו שיח של חרשים.
עו"ד שרון שטיין: מאיפה זה בא?
מר רון נחמן-ראה"ע: לא מעניין אותי מאיפה בא, אני יודע לאן זה הולך. אז לא
מעניין אותי. הוא שאל שאלה. אומר לך מנו, הוא איש ציבור, הוא לא מהנדס, הוא לא יועץ משפטי. הוא אומר לך, גם טוהמי וגם האחרים, תקשיב שרון, אנחנו, חברי המועצה, צריכים ל עמוד מול הציבור וצריכים לענות לציבור מה פתאום עכשיו, מה שלא היה אז, בגלל רשלנות, בגלל זה, בגלל הוא, החוק היה, הכול היה, עכשיו פתאום – מה קרה? אומר הבן אדם, ופה יושב חבר של נציגי ציבור, והם לא משפטנים והם לא עורכי דין, והם אומרים, שואלים אותנו – למה? אנחנו רוצים תשובה שתהיה. תן לנו, לפני שזה מגיע, איזה שהוא דף, איזה שהוא נייר שאומר – הנה טבלת השוואה, הנה מה קורה פה, הנה מה קורה שם.
עו"ד שרון שטיין: זה על פי חוק.
מר רון נחמן-ראה"ע: לא על פי חוק.
מר יוסי חן: אני רוצה גם שתתמקד באיו"ש, לא החוק הישראלי. מה
קורה ביהודה ושומרון.
מר רון נחמן-ראה"ע: יוסי, אני חוזר ואומר ומבקש, והדברים האלה נראים לי
מוצדקים, כי פה יושבים אנשי ציבור. אף אחד לא שלל את הטלת האגרה, אף אחד פה.
מר יוסי חן: אני, אני שולל. אני מודיע לך שאני שולל.
42
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
מר רון נחמן-ראה"ע: או קיי, הודעת.
מר יוסי חן: ואני רוצה לדעת גם מה הוא חושב ממלא המקום על ההערה
של חברת הסיעה שלו על דמי הסכמה.
מר רון נחמן-ראה"ע: מי בעד לאשר את המלצות ועדת הביקורת ובהסתייגות של
הנושא הזה של האגרות, זה יבוא לישיבה נוספת עם נתונים, ואם זה ניתן עד ה-5 לחודש בישיבת התקציב שאנחנו עושים, לפחות להוסיף את זה,
עו"ד אריאל עזריה: יש איזו שהיא הערה שאני הערתי בדו"ח ואני לא יודע אם
שמתם לב אליה, ברגע שיש הערות קטנות, שוליות, זניחות, כמו איזו שהיא טעות שאפשר לתקן אותה בכתב יד, ביקשתי שאם אפשר, שהתיקון הזה ייעשה בכתב יד ולא ידרש ו מהאדם להגיש עוד פעם תוכניות. זה יחד עם זה? זה בתוך? זה חלק מההמלצות?
מר רון נחמן-ראה"ע: כן. כן. כן. ולכן אני מציע את ההצעה שהצעתי. אריאל
עזריה?
עו"ד אריאל עזריה: בעד. בהחלט.
מר רון נחמן-ראה"ע: בעד. מי נגד? יוסי חן. תודה רבה. הישיבה הסתיימה.
החלטה: הוחלט ברוב קולות ובהתנגדותו של מר יוסי חן, לאשר את המלצות
הוועדה לענייני ביקורת בנושא "אגף ההנדסה", בהסתייגות לגבי נושא הטלת
האגרות, אשר יועלה להבהרות והצבעה בישיבה נוספת.
_______________ ______________
רון נחמן נאוה בן הרוש
ראש העירייה מ"מ מנכ"ל העירייה
43
ישיבת מועצה מספר 75 (שלא מן המניין) 15.21.22
ריכוז החלטות:
2. דיון בהמלצות וסיכומי הוועדה לענייני ביקורת בדו"ח מבקר העירייה בנושא:
א. "אגף ההנדסה"
ב. "התקשרות עם חברת אבטחה"
החלטה: הוחלט ברוב קולות ובהתנגדותו של מר יוסי חן, לאשר את המלצות
וסיכומי הוועדה לענייני ביקורת בדו"ח מבקר העירייה ולוודא יישומן עפ"י רוח
הדברים בישיבה.
החלטה: הוחלט ברוב קולות ובהתנגדותו של מר יוסי חן, לאשר את המלצות
הוועדה לענייני ביקורת בנושא "אגף ההנדסה", בהסתייגות לגבי נושא הטלת
האגרות, אשר יועלה להבהרות והצבעה בישיבה נוספת.
44