פרוטוקול ועדה לשימור אתרים מספר 1.2023

פרוטוקול ועדת שימור אתרים מס 1.23 מתאריך 19/2/23

סדר היום

1. שימור מגדל

מצ"ב רשימת משתתפים ומצגת.

חברי ועדה

מס"ד שם פרטי שם משפחה תפקיד סטטוס הגעה

1 מיריי אלטיט יו"ר הוועדה וסגנית רה"ע V

2 אפי מור חבר מועצה X

3 שי רובין חבר מועצה X

4 יורם שפר חבר מועצה X

5 אסי דביר חבר/ נאמן שימור X

6 גד סובול היסטוריון/ נאמן שימור V

7 בנצי כהן חבר/ נאמן שימור V

8 עו"ד דב גלבוע חבר/ נאמן שימור X

9 אלי שבי חבר/ נאמן שימור X

10 מנשה דגן חבר/ נאמן שימור X

11 אדם כפרי חבר/ נאמן שימור V

12 לאוניד פנקל חבר ועדה X

12 אילנה גורדון חברת ועדה X

בעלי תפקידים

מס"ד שם פרטי שם משפחה תפקיד סטטוס הגעה

1 רכז/ת הוועדה X

2 ענת רסיוק רשות העתיקות - מחוז דרום V

3 אבי לוי רשות העתיקות - מחוז דרום V

4 מריה מצרפי המועצה לשימור X

5 שמיר זלקין אדריכל- יועץ תכנון X

6 פרופ אבי ששון היסטוריון/ארכיאולוג V

7 דפנה ביטון מנהלת אגף תנו"ס X

8 ניסים אבידן סמנכ"ל החכ"ל X

9 ויקטוריה ברנגל מהנדסת העיר V

10 אריאל גמליאל מבקר העירייה X

11 אביחי לוי יועמ"ש X

12 שלמה פרחיה מנהל יח' GIS X

13 סופי חוטובלי פנחס מנהלת מרכז קהילתי ברנע X 14 ענבל מניסטרסקי אדריכלית העיר V

מוזמנים

מס"ד שם פרטי שם משפחה תפקיד סטטוס הגעה

1 לירז סופר עוזרת סגנית רה"ע V

2 עדי סלע וינר יועצת שימור- ועדה מחוזית

דרום V

3 פיני שוורץ מנהל פרויקטים- לשכת רה"ע V

4 ד"ראליעזר שטרן רשות העתיקות V

הוועדה נפתחה בשעה 17:00

מיריי אלטיט - ס. רה"ע ויו"ר הוועדה : ערב טוב לכולם, ברוכים הנמצאים. אני פותחת את הוועדה הראשונה לשנת 2023. השבוע נערך כנס של רשות העתיקות בהשתתפות ראשי רשויות, אשקלון הייתה אחת הערים שהציגה את נושא השימור והמורשת בעיר. אני יכולה לומר שאשקלון עשתה בשנים האחרונות מהפכה בתחום השימור, והאתרים בעיר משודרגים, מתוחזקים והם מקור לגאווה עצומה. היה כנס מרשים ומלמד. בקרוב יצא קול קורא של משרד המורשת, כל רשות תבחר אתר שהיא רוצה לשקם ולשמר יחד עם תכניות של חינוך וקהילה. מסתמן שמשרד המורשת ימשיך גם עם הקול קורא שכבר ניגשנו אליו לפני שנתיים. אני מקווה שהפעם הוא יצא לפועל ושנהיה בין הזוכים.

עדי סלע וינר- ועדה מחוזית דרום: מיריי, שימחת אותי, המלצתי שיפנו אלייך כשהחלו לארגן את הכנס הזה. אמרתי שאני חושבת שאשקלון היא דוגמא מצוינת לטיפול בנושאי השימור ולעבודה שוטפת בתחום.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: חד משמעית, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה מלאים.

אנחנו נקדיש את הוועדה היום לנושא מגדל. מזה מספר שנים אנחנו מנסים לעשות שינוי רציני ומשמעותי במגדל. בחלק מהדברים אנחנו מצליחים ובחלק מהדברים פחות. אחד הנושאים שאנחנו פחות מצליחים בו הוא גיוס בעלי העסקים. גם כשבאנו לעשות שת"פים כאלה ואחרים, יש שם בעיה מאוד קשה. עדכנתי אתכם באחת הוועדות הקודמות, וגם פיני וניסים הציגו לכם את התכניות שאנחנו הולכים ליישם במגדל. אנחנו שואפים להפוך את מגדל למקום פעיל ולגרום לכך שפחות עסקים יסגרו. אם תרצו, פיני יכול לחזור על נושא ה-Whizz שנמצא בעבודה ולקראת סיום. אנחנו לקראת חניכה. החשיבה של רה"ע ושל ההנהלה היא להביא צעירים לאזור מגדל כדי להפיח בה חיים. אנחנו מנסים לעודד צעירים שישכירו או יקנו שם חנויות, לפתוח מסעדות וברים. אנחנו חושבים שאם זה עובד בערים אחרות אז גם באשקלון אפשר. בחודשים האחרונים מגדל עוברת שיפוץ- מדרכות, שצפים, כבישים, תאורה, תכניות של יזמים שרואים שיש עכשיו התפתחות באזור. תוך כדי שאנחנו נכנסים לכל המכלול הזה ישבתי עם ענת ואבי שהמליצו להזמין לוועדה הזו את ד"ר אליעזר שטרן מרשות העתיקות , שהוביל את השימור בעכו ועכשיו עובד על השימור בצפת . כשאני והמהנדסת ישבנו בכמה ישיבות , חשבנו איך מתחילים ליצור מדיניות אחידה והנחיות מסודרות לאזור מגדל- צבעים, שלטים וכו'. אנחנו מדברים בעיקר על חזיתות, תוך כדי התחשבות בכך שיש לנו לא מעט בעלי עסקים שהמקומות שלהם מוכרזים לשימור. יש לא מעט מקומות מוכרזים שהסוגיי ה המשפטית לגביהם עוד לא פתורה לחלוטין. פיני ייתן איזשהו בריף קטן על ה - Whizz, פיני בבקשה

פינישוורץ- מנהל פרויקטים בלשכת רה"ע: Whizz הוא בעצם האב טכנולוגי. יש בו חלל שיכול להיות מוסב לחדר הרצאות, חדר ישיבות. הוא מושכר בעיקר להייטקיסטים.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: המיקום הוא במסעדת הניצחון, אנחנו משפצים את המקום כבר שנה. ה- Whizz היה בהתחלה בסיטי והעברנו אותו למגדל במטרה להחיות את מגדל

בנצי כהן- נאמן שימור: איך אתם לוקחים את הנקודה הזו ויוצרים בה חיים ברמה שוטפת?

פיני שוורץ- מנהל פרויקטים בלשכת רה"ע: יש לנו בקנה שיתופי פעולה עם כמה גורמים. אנחנו בקשר עם משרד המודיעין, משרד הכלכלה, המעו"ף. יש למקום תכנית כלכלית על מנת שיוכל להכניס כסף לרשות.

מאחורי המבנה יש חצר שיכולה לשמש כחצר פתוחה לאירועים והקרנות.

אבי ששון - יועץ היסטורי : מסעדת הניצחון אמנם לא מופי עה ברשימת השימור אבל מדובר במבנה היסטורי. כשמתכננים את התוכן שלו צריך לראות איך מתייחסים לחזיתות ולסיפור ההיסטורי. זה יכול להשתלב מאוד יפה.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: כיום אבי לוי וענת רסיוק מלווים את השיפוץ החיצוני במגדל, אנחנו נתייחס לזה, אין שום בעיה.

בנצי כהן- נאמן שימור: שאלה לגבי מגדל- אם אני מסתכל על העתיד קדימה, ואני משווה את המקום ליפו

ועכו- מגדל הוא רחוב של מסחר ואתרים לשימור. מה עושים כדי שהדבר הזה ישתלב בתמהיל? כשבעתיד יגיעו קבוצות לסייר או לשתות כוס בירה, המקומות סגורים בסוף השבוע.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אתה כרגע לא מדבר על שימור אלא על תיירות, אבל בכל זאת אגע בזה על קצה המזלג. אנחנו כרגע עובדים על תכנית תיירותית רחבה. מתוך הבנה שכרגע מלבד מלון תמרה אין באשקלון בתי מלון, אנחנו הולכים כרגע על תיירות יומית- מסלולי סיורים, סיורים קולינריים, בתים פתוחים. אנחנו ממנים כרגע מישהו ייעודי שיפתח את נושא התיירות. אנחנו נוציא בעתיד קול קורא כמו שהוצאנו לפני פסטיבל סוכות, נדאג כרשות לבנות תשתית שתאפשר פעילות שוטפת במהלך השנה- פרסום, רישום, מידע נגיש וכו'.

אדם כפרי- נאמן שימור: מיריי, אם בשישי-שבת המקומות במגדל סגורים, מה שווה כל הסיפור הזה?

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: תלוי את מי אתה שואל. אנחנו אוטוטו יוצאים לשיפוץ של החאן, אני לפני שבועיים עשיתי סיבוב עם חברה אינטראקטיבית כדי להפוך את כל האתרים לאינטראקטיביים.

מה שבתחום הרשות אנח נו לא יכולים לפתוח בשבת.

אדם כפרי- נאמן שימור: אם מחליטים שאשקלון היא עיר תיירות, לא יכול להיות שאנשים באים לכאן,

עושים כאן סיורים, מחפשים מסעדה והכל סגור בשבת.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: וכשאתה הולך לתייר בירושלים, מה אתה עושה?

אדם כפרי- נאמן שימור: זו בדיוק אותה הבעיה בירושלים.

מיריי אלטיט - ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: זה לא בשליטת הרשות, אנחנו לא נגיד לעסקים לפתוח בשבת. כל בעל עסק בוחר על פי מצפונו. אם תלך לאפרידר- יש גם עסקים פתוחים בשבת.

אדם כפרי- נאמן שימור: אם העירייה הולכת להשקיע כל כך הרבה משאבים ורצון טוב, הדברים האלה

בסוף צריכים להתחבר. אם אתם סוגרים את זה וזה הופך להיות מקום נטוש בשישי- שבת...

ענבל מניסטרסקי - מהנדסת העיר : תראה, מה שקורה במקומות האלה זה בדרך כלל דינמי, הצרכים מגיעים מהשטח. אם הרשות קשובה באמת לצורך כזה או אחר- זה מבחן הזמן. כשאתה מתייחס למכלול...

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: כמו במרינה, מדובר בעסקים פרטיים. מי שרוצה פותח, מי שלא רוצה לא פותח. הרבה מבעלי העסקים רוצים להיות נגישים במהלך השבוע לכלל המגזרים, ולכן הם לא פותחים בשבת כדי לקבל תעודת כשרות.

אדם כפרי- נאמן שימור: הזיארה, לדוגמא, הייתה צריכה להיות פנינה של העירייה. הפקירו אותה והמקום

הזה סגור.

גד סובול- נאמן שימור: זה לא תלוי בעירייה.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: חברים, עוד שאלות לפני שאנחנו מתקדמים?

בנצי כהן- נאמן שימור: בכיכר העצמאות עקרו את השלט. בבית הדואר הייתה לנו בעיה עם הירקן- צריך

להציב שלט.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אנחנו נציב את השלט. אני מחר שם בסיור עם אבי לוי.

בנצי כהן- נאמן שימור: בהרצל 84 הדלת הממלוכית עומדת להיהרס לחלוטין, המקום נראה כמו מזבלה

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: פנה אלי בעל הבית. אני הגעתי לשם בגלל מורת דרך מחוץ לעיר שסיירה במקום, ופנתה לדוברות. סידרנו את המנעול, אני מוכנה ל ממן ניקיון במקום. בעל הבית אומר שהבן שלו רוצה להפעיל את החנות - מה מותר לו? מה אסור לו? אף אחד לא יודע לומר.

אבי ששון- יועץ היסטורי: למה אנחנו לא יודעים מה לומר? אנחנו יודעים ברור.

מיריי אלטיט - ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אני לא יודעת מה לומר לבעלים של מקום פרטי שאתם החלטתם להכריז עליו.

ענת רסיוק - רשות העתיקות : חברים, אני חושבת שבדיוק על הנושאים האלה אנחנו יכולים לשמוע מאליעזר שכבר התנסה באתגרים האלה בעכו ובמקומות אחרים, בשביל זה הזמנו אותו הערב, כדי לשמוע ממנו מאיפה מתחילים, מה האתגרים, איך מתמודדים ומה אפשר לעשות.

אבי ששון- יועץ היסטורי: רק הערה אחת לפני- מיריי, אני לא יודע אם נעשה תיעוד לכיכר ברחוב הרצל.

הבריכה שנעקרה שם היא בריכה היסטורית, אנחנו מכירים אותה מתקופת המנדט.

גד סובול- נאמן שימור: זה אתר לשימור. הורידו אותה. היו שם שתי לוחות שיש עתיקים שעקרו אותם.

דיברתי עם מאיר גבע, הוא ניסה לעצור את זה. השלט היה זרוק באיזה סמטה.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אבדוק את זה.

אבי ששון- יועץ היסטורי: הייתי שם במקרה באיזשהו סיור, פגשתי את טל הפקח של רשות העתיקות, הוא

לא מתעסק בשימור אתרים היסטוריים, השלט לא עניין אותו...

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: מבחינת הרשות הסתמכנו על זה שהעבודה במקום מלווה ע"י ענת ואבי.

ענת רסיוק- רשות העתיקות: המפקח שלנו הוא לא מפקח פרויקט על עיריית אשקלון. המפקח שלנו שם

כדי לפקח על עתיקות. שלט או בריכה היסטורית הם לא המנדט שלנו ולא הפיקוח שלנו. זה לא קשור אלינו בשום צורה וצריך לשים את הדברים על דיוקם.

גד סובול- נאמן שימור: הפיקוח העירוני לא היה שם.

אבי לוי- רשות העתיקות: בשביל זה הזמנו לכאן הערב את אליעזר. עשינו איתו סיור במגדל לפני כשבועיים,

יש לו המון ניסיון, רצינו לשמוע ממנו איך מתחילים ואיך מונעים את הבעיות האלה מראש.

גד סובול- נאמן שימור: הערה כללית - לפני שנכנסים לשיפוץ כלשהו בעיר, צריך לשים לב האם המקום

הוכרז לשימור. זליג לא היה מודע בכלל שמד ובר באתר לשימור. עובד שם קבלן שלא מודע. אלמלא אבי ששון היה שם, גם השלט היה הולך לאיבוד.

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: תודה רבה שהזמנתם אותי. עשיתי סיור עם אבי וענת, ויש לנו אתר היסטורי ששומר על מורשת עם אופי, הוא בינתיים מתנדנד וצריך לשמור עליו. בואו נתחיל עם הסוגי יה בה נגעתם- מה אומרים לבעלי האתרים. אני כבר 30 שנה בעכו, וב 10 השנים האחרונות אנחנו מתחילים לקצור את פירות העבודה. דבר ראשון- זה עניין מאוד ארוך ויסודי שצריך להתחיל אותו מההתחלה. עומד לרשותנו חוק העתיקות ששומר על העתיקות. מגדל מוכרזת כאתר עתיקות. עתיקות מוגדרות משנת 1700 ומטה. יש לנו גם את חוק התכנון והבניה, ואת ועדת השימור, ואת ההכרזה על אתרים לשימור. ברגע שיש הכרזה על אתרים לשימור, זה תהליך סטטוטורי מאוד ברור- אם יש מבנה מוכרז לשימור חלים עליו כל ההגבלות וההחלטות של ועדת שימור. הוא צריך לקבל היתר בניה, היתר ועדת שימור. ועדת שימור תוכל לאכוף ולהנחות. אם נלך וננסה לאכוף חוקים בלי שניתן פתרונות חלופיים- זה לא יצליח. עוד כלי שלנו זה סקר שימור לכל האתרים שיש לנו במגדל. סקר השימור הזה הולך ומתפתח והיום בעכו ובצפת זה סקר מאוד קפדני, אנחנו נכנסים בני ין- בניין, פנימה והחוצה, אנחנו מתעדים אותו בתלת מימד. לכל אתר ואתר יהיה את הכרטיס שלו שאומר מה החשיבות התרבותית שלו, אנחנו דירגנו אותם לפי חשיבות.

בלי שיהיה לנו את הזיכרון ההיסטורי, את התיעוד המלא- אי אפשר להתקדם, זה הבסיס. מינהל התכנון קידם את הדברים האלה בערים העתיקות, אני מקווה שהוא יעזור לתכנן אותם במגדל. לאחר שיש לנו את הכלים האלה, אנחנו יכולים לתכנן בפרוגרמות את מה שאנחנו רוצים- כולל כלכלה, תרבות... אלה דברים אלמנטריים בכל עיר עתיקה.

ויקטוריה ברנגל- מהנדסת העיר: יש לנו נספח שימור למגדל. התכנית הזו קיימת, היא עדיין לא קיבלה

תוקף אבל היא אפילו הוצגה לוועדה המחוזית.

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: מי עשה את הסקר הזה?

ויקטוריה ברנגל- מהנדסת העיר: שפירא, יועץ שימור. יש תכנית מפורטת למגדל, וכחלק ממנה היה גם

נספח שימור.

אבי ששון- יועץ היסטורי: רגע. נעשו שני סקרים- יש סקר אתרים בעיר, ויש נספח שימור למגדל. ובכל זאת,

הרסנו את הבריכה ההיסטורית שמיועדת לשימור, למה? כי אין פיקוח מטעם העירייה או מטעם רשות העתיקות.

ויקטוריה ברנגל- מהנדסת העיר: נספח שימור יש, אחר כך נדון באיזה נסיבות נהרסה הבריכה.

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: זה טוב, וזה בסיס שאיתו יהיה אפשר להתחיל, אני מקווה שבתוך הנספח יש גם מפרטים לשימור- פלטה של צבעים, חומרי שימור, כל הדברים האלה חייבים להיות בתוך נספח השימור. כשהסתובבתי בסיור במגדל, ראיתי שבחזית של החאן שבבעלות העירייה מישהו משפץ את החזית עם בטון. בטון ואבן כורכר הם שני הדברים שלא הולכים ביחד. 5 דקות היינו שם, הסברנו לו, הקבלן בדיוק הגיע לשם, אני מקווה שהוא הבין והפסיק. נספח שימור הוא בסיס ובו חייבים להיות מפרטים. ברגע שיש לנו את הכלים האלה אנחנו גם יודעים מה להגיד ליזמים. זה הכלי הבסיסי הראשוני לפיקוח. ברגע שמפסיקים ליזם את העבודה הוא נכנס לתהליך של קבלת אישור במחלקת הרישוי של העירייה, ואישור של ועדת שימור על המפרטים ועל התכניות. הפיקוח חייב להיות צמוד ב- 3-4 השנים הראשונותמפקח רשות העתיקות צריך להיות שם יחד עם מפקח של העירייה, על מנת שאנשים ידעו שמכאן והלאה העירייה רוצה לשמר את המקום וזה חשוב לה. יש תכנית לשקם את החאן, וזה אחד מהדברים הכי בולטים שיש במגדל.

אם העירייה עושה את זה כמו שצריך, נותנת דוגמאות, מביאה מפרטים, ואנשים רואים שזה חשוב לה-

התחיל התהליך. בלי השקעה כבדה מצד הרשות בצפת, בעכו, בטבריה- לא היה זז כלום.

אני רואה שאתם עושים דברים נפלאים בעיר- יש תשומת לב יפהפ ייה לאתרים ולמורשת שלה. יש את הכוח המקומי, ברגע שהציבור רואה שדברים זזים הציבור נרתם. כיום מי שמוליך את התרבות ואת התיירות בעכו העתיקה זה היזם הפרטי ולא הציבורי.

גד סובול- נאמן שימור: אנחנו כל הזמן סובבים סביב אותה דילמה- פיקוח. בהרצל 80, שני בתים לפני הרצל

84 המפורסם, התחילו שיקום ושיפוץ של מבנה, של שלוש קשתות יפהפיות שחלקן כבר נהרסו. זה עומד שומם, אני לא יודע מי הקבלן שעובד שם, עבדו שם שני פועלים, בינתיים הפסיקו את העבודה שם, זה בניין היסטורי שהורסים אותו. אין פיקוח. צריך לקחת את הפקחים של עיריית אשקלון ולהכשיר אותם.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אני עוד פעם חוזרת על זה - לעניין ההדרכה וההכשרה - אני מוכנה לקבוע, אבל אם אין לי חוק עזר כתוב שמאפשר לפקח לאכוף- זה לא יעזור שהוא יהיה בשטח, אתם חייבים להבין את זה.

גד סובול- נאמן שימור: לפחות שהם יכירו את הנושא. יש הרבה אתרים שהם לא אתרים פרטיים, הם

נהרסים. כל מגדל היא אזור עתיקות.

אבי לוי- רשות העתיקות: כאשר השטח מוכרז, אם אני רואה בשטח מחפרון או אדם שחופר באדמה בלי

אישור בכתב- הוא מקבל צו הפסקת עבודה.

גד סובול- נאמן שימור: מה לגבי מי שמציב סככות?

אבי לוי - רשות העתיקות: אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו צריכים לפקח. העניין הזה צריך לבוא מכולנו.

חבל לי שמריה לא פה. צריך לעשות פה סדר מאפס.

מיריי אלטיט - ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: ויקי, את אומרת שיש לנו יועץ היסטורי לתכנית של מגדל, אבל מה אם הוא לא יודע על מה אנחנו כוועדה הכרזנו או על מה הכריזו בעבר? אני לא מצליחה להבין את זה.

ויקטוריה ברנגל - מהנדסת העיר : מיריי, אנחנו עדיין לא הכרזנו על כל המבנים האלה. אנחנו נערכים לתוספות, לבנייה. כשאנשים עושים שם כל מיני שיפוצים קטנים ופרגולות- אנחנו עדיין לא ערוכים לזה, הם אפילו לא פונים אלינו.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אם יזם בא ורוצה להקים בניין חדש אנחנו יודעים לעשות לפני את הבדיקות. על מה שהוכרז ועומד קיים- אני יודעת להציב שלט, אני יודעת לגדר - אין בעיה. אבל מה עוד אתם עושים שם? המקום פרטי. לא יודעים מי הבעלים, אין מפתח, לא יכולים להיכנס, לא יכולים לראות. הוא יכול מחר להיכנס עם כלים... גם אם הפקחים עוברים הכשרה הם לא יושבים שם 24/7. הקבלן צריך רק יומיים כדי לפתוח את המקום, לעבוד ולהרוס בפנים דברים שהיה צריך לשמר.

גד סובול- נאמן שימור: זה מה שקרה במועצה הדתית.

מירייאלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אתם מבינים מה הבעיה? ואין תשובות לאף אחד.

אבי ששון- יועץ היסטורי: מיריי, יש תשובות. העניין המשפטי- מה מותר ליזם ומה אסור- על זה דיברנו

כבר. את לא צריכה עוד תקנות, יש את חוקי הבנייה ותקנות השימור. אם הפקחים יכירו את הסביבה וילכ ו עם הסקר העירוני והסקר של מגדל- הם ידעו להעיר. אחת הסיבות שהטמענו את הנ"צ ב-GIS של העירייה זה כדי שתהיה סוג של הערת אזהרה כשמישהו רוצה לשפץ איזשהו מבנה. הוא צריך לדעת שמדובר באתר היסטורי.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אתה חושב שאם בעלים של מבנה מסוים רוצה לעשות שיפוץ שלא דורש היתר - הוא בודק ב -GIS אם זה אתר לשימור? זה לא נראה לי הגיוני עדי סלע וינר- ועדה מחוזית דרום: הסוגייה הזו של מרכזי ערים היסטוריות היא לא ייחודית לאשקלון. גם התסבוכת שבה נמצאת רשות העתיקות היא לא ייחודית לאשקלון. הרי בחוק העת יקות מוגדרת עתיקה לרבות דבר שהוסף לעתיקה - לאחר מכן הוא חלק בלתי נפרד ממנו . כל הסוגיי ה הזו שדנה איפה רשות העתיקות רשאית להתערב במבנים היסטוריים- היא נמצאת על השולחן והיא מעוגנת בסעיף הראשון של חוק העתיקות. לכן מה שאני חושבת שחסר בהסבר של אליעזר, וכדאי מאוד שהוא ישתף מהניסיון שלו-

איך עובדים המנגנונים של הפיקוח והאכיפה. בעכו לרשות העתיקות יש מעורבות כמעט בכל היתר בנייה ובכל שיפוץ שרואים שנעשה בשט ח. אני יושבת בוועדות השימור עם מיריי מעל שנה, והנושאים האלה חוזרים ועולים לא פעם. איך המנגנונים של הפיקוח והאכ יפה עובדים ביומיום בעכו, בצפת, בטבריה וכו'?

בנצי כהן- נאמן שימור: אנחנו כאן כמתנדבים של הציבור, אנחנו לא אנשי מקצוע. יושבים פה אנשי מקצוע,

יושב פה היסטוריון שמייעץ בשכר לעירייה. אנחנו מתריעים על העניין הזה כנאמני שימור חזור ונשנה. כדי שיהיה פה פיקוח צריך לעשות משהו, זה לא ייווצר לבד. צריך שיהיה איזשהו תהליך, אנחנו נלמד, המפקחים ילמדו, העירייה תלמד.

מיריי אלטיט - ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אני לא מדברת רק על הוועדות, אני עשיתי לא מעט ישיבות ביניים בנושא- אנחנו לא מוצאים פתרונות.

בנצי כהן- נאמן שימור: אני אסביר לך מה צורם, העירייה הרסה בריכה במרכז אפרידר, היסטורית הייתה

שם בריכה, וכל החבר'ה שאכפת להם מתקוממים על זה. ככה גם בכיכר העצמאות. צריך להחליט מה עושים עם הפיקוח.

עדי סלע וינר- ועדה מחוזית דרום: אני ממש ממליצה שנקשיב לאליעזר, יש לו ניסיון מתוך עשרות שנים של עבודה בשטח. בואו נשמע איך עובדים המנגנונים, הם עובדים בצורה שונה במקומות האלה . בחלק מהמקומות יש ועדת שימור מתוקף תכנית ולא מתוקף התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה. משרדי השטח שרשות העתיקות הקימה בעבר בירושלים ובעכו נתנו איזשהו טון, אז בואו רגע נשמע ונלמד. צריך להבין איך המנגנון עובד. הבריכה כואבת אבל אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר רחבים כרגע.

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: כמו שאמרה עדי, יש שוני מבחינת הכוח של רשות העתיקות בהתאם למצב הקיים בשטח. בעכו למשל- כל חלון, כל בית, כל תרים הוא תחת הגנת רשות העתיקות, כי עכו היא עיר בת 800 שנה שמוגדרת כולה כאתר עתיקות. עדיין, אנחנו לא מפעילים רק את חוק העתיקות, יש ועדת שימור בראשות מהנדסת העיר. בעכו למדנו שבראש ובראשונה יש צורך באכיפה נראית, הפקח נמצא בשטח ומראה נוכחות. הבסיס הוא הסקר, המפרטים, כי ברגע שתפסת מישהו ששם שלט, הוריד שלט, שם מזגן, הוריד מזגן- בתוך מתחם לשימור- העירייה יכולה להפסיק אותו. יש את חוקי התכנון והבנייה והתקנונים להם הוא מחוייב. ברגע שאתה עוצר בן אדם ולא אומר לו מה כן אפשר לעשות, לא מסביר לו בצורה חינוכית מה צריך לעשות- לא עשינו בזה כלום וגם לא נצליח. לכן לפני שאנחנו מוציאים פקחים לשטח, אנחנו צריכים לדעת שיש תכניות ויש תשובות. זה מה שקורה בצפת. כל העיר ללא יוצא מן הכלל מוכרזת כאתר עתיקות אבל בפירוש יש מבנים שאנחנו יודעים שהם חדשים- מימי המנדט, אחרי 1700, ואנחנו לא יכולים להוכיח אותם. ל כן מה שעשתה העירייה - היא הכריזה על המבנים האלה כתחום שימור. וברגע שאתה בתחום השימור- אתה מחוייב לכל מה שיגידו לך בעירייה ולתקנוני השימור שלה.

ענבל מניסטרסקי - מהנדסת העיר: זה 77-78, נכון

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: נכון. עכשיו מסתובב מפקח רשות העתיקות, מפקח של העירייה, וכל עבודה שלא מאושרת - הם עוצרים, ואז הם מסתכלים האם חוק העתיקות או חוק השימור נוגעים לעבודה.

אחד התהליכים הכי חשובים כאן זה תיק תיעוד. תיק תיעוד שאת חלקו אנחנו עשינו ואת חלקו היזם מחויב לעשות בכל פעולה שלו באתר שימור. בתיק התיעוד הוא בעצמו משרטט את החשיבות ההיסטורית של הבניין ואת מה שהוא רוצה לעשות. אנחנו בוחנים האם זה מתאים או לא מתאים ובהתאם לזה מאשרים.

הכוח החוקי הזה קיים. ללא מפרטים וללא פעולות ציבוריות בשטח שמנמקות את האכיפה- זה לא יעבוד.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אני כרשות יכולה להכריח יזם או את בעל המקום לעשות תיק תיעוד של מעל 100,000 ?₪

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: לא כל תיק תיעוד הוא 100,000 ₪, גם את זה אנחנו עברנוברוב המקרים יש כבר תיק תיעוד בסיסי ואלמנטרי, אני בטוח שלאבי ששון יש את הדברים האלה מפה עד להודעה

חדשה. כל תיקי התיעוד שעשתה רשות העתיקות פתוחים לקהל. ברגע שאדריכל שימור עושה תיק תיעוד כשיש לו כבר את רוב העבודה ההיסטורית- זה לא 100,000 ₪, זה יכול להסתכם ב- 10,000-15,000 .₪

גד סובול- נאמן שימור: יש נספח שימור שנעשה לפני 5-6 שנים, אני מציע לעבור עליו אתר-אתר ולתעד מה

מצבו. העירייה תקבל תמונה מלאה.

ענבל מניסטרסקי - מהנדסת העיר: זה ייתן לנו אפיון של המבנים ומתוכו נוכל לגזור מפרטים בהמשך.

אבי ששון- יועץ היסטורי: זה נעשה כבר בנספח השימור - זה הייעוד שלו.

ענבל מניסטרסקי - מהנדסת העיר: נספח השימור הוא לא מפורט, נספח השימור הוא תיאורי בלבד.

עדי סלע וינר - ועדה מחוזית דרום: נספח השימור שהוכן למגדל- המטרה שלו הייתה להגן את המבנים והאתרים לשימור. אני לא חושבת שהוא ירד לרזולוציה הזו, כי הוא בא לשרת תכנית מפורטת. אבל לפני שמפצירים ברשות המקומית ללכת לעשות עוד ועוד מפרטים, אני חושבת שהתמונה שצריכה להיות לה זה איך עובד על המנגנון. אני חושבת שאפשר גם להתייעץ ולשמוע מבאר שבע, שיש לה את העיר העתיקה והמצב שם די דומה, הרי כל העיר העתיקה היא אתר עתיקות.

ענת רסיוק- רשות העתיקות: בבאר שבע זה קצת שונה כי המבנים עצמם הם תורכיים, ותת הקרקע הוא

עתיקות, אז יותר קל לנו.

עדי סלע וינר- ועדה מחוזית דרום: למה הכריזו על מגדל כאתר עתיקות?

ענת רסיוק- רשות העתיקות: בגלל החאן ובגלל מבנים נוספים שהם על פני השטח. בבאר שבע ההפרדה

היא מאוד ברורה.

עדי סלע וינר - ועדה מחוזית דרום: אבל יש לנו כאן מצב רב-שכבתי. שווה לשאול אותם גם איך הם נתנו או לא נתנו הכשרה למפקחים שלהם ולהכין מנגנון שיתאים לאשקלון. האם יוצאים לשטח? האם יש מפקח של רשות העתיקות שנותן את דעתו כמו בעכו?

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: פקח צריך לצאת. פקח עירוני או פקח בנייה. אני לא יודעת.

עדי סלע וינר- ועדה מחוזית דרום: אני מציעה שלפני שהרשות רצה להתעסק עם מפרטים, צריך לבנות תכנית פעולה שעושה את ה סדר שאת מנסה לעשות כבר שנה. לעבוד על בסיס הדוגמאות שקיבלנו ולראות מה מתאים לאשקלון. לראות איפה יכול להיות שיתוף הפעולה.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אני באמת מאוד קשובה לנאמנים- רוצים להכשיר את הפקחים -

בבקשה, אני מוכנה. אבל במבחן התוצאה אני לא יודעת לאן זה לוקח אותי. מחר אני רוצה להיכנס לבית הדואר- אני יכולה? לא. לא יודעים מי הבעלים. מחר יכנס מישהו לתוך החנות ויחליט שהוא עובד בפנים, הוא לא צריך להגיע לרישוי, הוא לא צריך היתר, הוא לא צריך כלום. איך אני יכולה לדעת שהוא עובד בפנים? אף אחד לא יודע את התשובות האלה.

אבי ששון - יועץ היסטורי : מיריי, אנחנו עוסקים פה בחינוך בסופו של דבר. אנחנו רוצים להשפיע על התודעה הציבורית כדי להביא לתיקון המצב הפיזי. אנחנו צריכים לעשות פה תהליכים חינוכיים והסברתיים. אם אנחנו יודעים שעכשיו העירייה מפתחת את מגדל, בואי נעשה ערב ציבורי לכל בעלי העסקים והמבנים במג דל, נציג להם את תכנית העירייה, נספר להם את הסיפור של השטח ונגיד להם מה המשמעות של ההכרזה לשימור ומה זה אומר.

גד סובול- נאמן שימור: בצד הדרומי, בצד המנדטורי של מגדל, עשינו בזמנו סקר זריז- יש שווי כלכלי של

למעלה מ-25% למי ששיקם את החזיתות שלו, וזה מוכח ענבל מניסטרסקי - מהנדסת העיר: עדי, האם האכיפה מתבצעת על סמך המפרטים?

אבי לוי- רשות העתיקות: זה חייב להתחיל ממפרטים, ממה אנחנו רוצים.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: יש צורך במדיניות. מדיניות שגם תהיה מופצת כדי שאנשים יבינו שגם אם הם עושים שיפוץ כזה או אחר- הם צריכים לגשת לעירייה ולשמוע מה מותר ומה אסור. אבל נניח ונעשה את זה, מבחינת החוק היום- אני יכולה לחייב את הבן אדם?

אבי ששון- יועץ היסטורי: את יכולה. המבנה מוכרז לשימור. החוק לצידך.

עדי סלע וינר- ועדה מחוזית דרום: אני חושבת שאת יכולה גם בשל התוספת הרביעית וגם בשל 77-78 .

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: יש את המנגנונים, יש את החוק, יש את ההבנה שעל מנת לשמר את מגדל אנחנו צריכים לעשות סדרה של פעולות. בדרך יהיו חסמים וקשיים, אבל אנחנו בהחלט יודעים מה צריך לעשות כדי לשמר את מגדל. החוק בידיים ובסמכות שלנו. כדי שהחוק יהיה יעיל אנחנו צריכים חינוך, מפרטים, ולהגיד לאנשים מה מותר לעשות ומה אסור לעשות. אם אנחנו בעצמנו לא יודעים מה אנחנו רוצים לעשות- זו תחילת הבעיה ואנחנו צריכים להביא מומחים שינחו אותנו.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: מי המומחים?

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: אדריכלי שימור של רשות העתיקות, של המועצה לשימור אתרים, של העירייה ושל המגזר הפרטי. בעכו זו הייתה רשות העתיקות, בצפת זו מערכת מאוד מורכבת של הרבה גורמים, וכן הלאה וכן הלאה. אח"כ אין ספק שיש גם קשיים. להרים כזה דבר רק בכוחות מקומיים - אי אפשר. בצפת יש השקעות גדולות מאוד של הממשלה. אנחנו נכנסו לעבודה בעכו 1989, בפועל היא התחילה לזוז רק ב- 2003. כל הדברים האלה דורשים הרבה סבלנות ועקשנות

אבי ששון- יועץ היסטורי: אנחנו יכולים להתחיל לעסוק בחינוך והסברה. אנחנו עוסקים מאוד יפה בחינוך

לבני הנוער, הזנחנו את הציבור הרחב. צריך להיכנס להסברה מאסיבית ליזמים של מגדל.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: כדי להגיד לתושבים מה מותר ומה אסור אני צריכה קודם לדעת כרשות מה מותר ומה אסור, ואת זה אני עדיין לא יודעת.

גד סובול- נאמן שימור: מיריי, כל פעילות של אגף התפעול או החכ"ל שעוסקים באיזשהו פרויקט בשטח-

לא יתכן שהם יפעלו בלי להבין מה המשמעויות של אתרים לשימור. לא יתכן שעוקרים עץ עתיק, עוקרים שלט, הורסים בריכה. היו שם ערכים היסטוריים. אני מבקש ליצור קשר עם אגף התפעול ולהזהיר שלא עושים שום פעילות תכנונית וביצועית בלי אישור של ועדת שימור.

בנצי כהן- נאמן שימור: דיברנו על מגדל בהיבט של בעיות. יש דברים שאין בהם בעיות בכלל. יש אתרים

קיימים, מוכרזים - המסגד הקטן, המסגד הגדול, בית ערוסי, כיכר העצמאות, בית הדואר. השאלה אם יש איזשהו היבט... איך עושים את הדבר הזה כאיזה מסלול תיירותי? הדרכתי קרוב ל -40 איש בגן הלאומי ובשני אתרים באפרידר ובפסיפס, הם יצאו מכאן נפעמים. כדאי למנף את מגדל. אנחנו מדברים כבר שנה על שילוט למעברות, ילד שמסתובב במגדל רוצה לדעת איפה הייתה המעברה של הסבא שלו, עד היום לא אושר להציב שם שלט.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: מי לא אישר?

בנצי כהן- נאמן שימור: מריה, המועצה לשימור. אותה מועצה לשימור שלא אישרה את השלט על המעברות,

הסכימה להציב שלט על הגימנסיה בהרצליה. מדובר ב סיפור לאומי אדיר, באשקלון קלטו אלפי עולים למעברות, ופתאום יש ויכוח אם להציב או לא להציב שלט. אני פשוט לא מבין את הדבר הזה. מעברה א'

ומעברה ב' מספרות את הסיפור של הקמת אשקלון!

אבי ששון- יועץ היסטורי: בנצי, נפגשתי עם מנכ"ל המועצה לשימור, יש כבר החלטה חיובית בנושא. אנחנו

רק צריכים לקבל החלטה בוועדה.

גד סובול- נאמן שימור: החלטה על מה? זה מסובך.

אבי ששון- יועץ היסטורי: חברים, אנחנו סוטים פה מהנושא. אם הזמנו את אליעזר, בואו נסיים את הדיון

על מגדל. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מעמיק, עין בעין, עם רשות העתיקות, כדי להביא את רשות העתיקות למצב של פעילות במגדל על בסיס ובאופי הפעילות של עכו. מרוב רשויות שפועלות כאן בסביבה, וחבלי הלידה הקשים בשימור המורשת בעיר, יכול להיות שאין לנו ברירה וצריך לראות איך מכריזים על מגדל כאתר עתיקות, ואין לנו בעיה עם 1700 כי המבנים החלו להיבנות ב-1500 .

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: זה לא אומר לי הרבה. אתם צריכים להבין שמבחינת התכנית כמעט כל מגדל מוכרזת. אז היא מה זה אומר? על מה מכריזים? קיר? חלון? רצפה?

ענת רסיוק- רשות העתיקות: אני חושבת שמה שאליעזר אמר לגבי צפת שהוכרזה כתחום שימור דווקא

יכול להיות רלוונטי כאן, כי אז חוקי הבנייה חלים.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אז אני אומרת שוב- כדי שזה יעבוד אנחנו צריכים להיכנס למה שהגשנו ב- 77-78, ולהבין מה עשינו, וליצור משם את התוכןצריך לעשות חשיבה - בין אם מדובר במבנה פרטי ובין אם ציבורי - האם אנחנו מכריזים על כל המבנה, האם אנחנו מכריזים רק על חלון או דלת, צריך גם על הדבר הזה לעשות חשיבה.

אליעזר, תודה רבה ששיתפת אותנו בניסיון ובידע שלך, נשמח להיעזר בך גם בהמשך התהליך.

ד"ר אליעזר שטרן- רשות העתיקות: בשמחה רבה.

בנצי כהן- נאמן שימור: אני חוזר שוב לנושא השימור התיירותי. יש לנו את בית ערוסי- שזה סיפור נפלא.

יש לנו את המסגד הקטן שע ומד נטוש עם המון עשבים. יש את הרצל 84. יש את המסגד הגדול

ענבל מניסטרסקי - מהנדסת העיר : כשאנחנו מדברים על שימור, אנחנו מדברים גם על הפרט וגם על המורשת, אני חושבת שלשם אתם מכוונים.

בנצי כהן- נאמן שימור: משקמים את מגדל בהיבט הפיזי שלה- מדרכות...

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: לא, אני לא מסכימה. הצגתי את מה שאנחנו עושים, אבל במקביל אנחנו עושים גם חשיבה מעמיקה על המורשת ועל התוכן. הוקצה לנו לא מעט כסף, יש לנו ועדת תיירות, אנחנו מתחילים להכניס מסלולים, תכניות חינוכיות... זה ממש לא נכון.

בנצי כהן- נאמן שימור: היות ובחלק מהדברים אנחנו מעורבים ובחלק מהדברים אנחנו לא מעורבים, נשמח

לשמוע גם על התהליכים על התיירותיים.

גד סובול- נאמן שימור: לגבי גבעת הראל והשיטה המלבינה- שלחתי לך תמונות של המקום. מבירור נוסף

לא ברור אם יש שם שיטה מלבינה, יש שם עצי שקמה, שזה גם חמור במיוחד. צריך לדבר עם מי שמבצע את הבינוי בשטח הנדון כדי להזהיר אותו שיש שם צמחייה שמורה.

אבי ששון- יועץ היסטורי: גד, אנחנו פעם אחר פעם חוזרים על אותה הטעות- מיריי, ביקשתי כבר בשיחות

אישיות איתך, בואו נשב עם ויקי על כלל התכניות. יכול להיות שהמהנדסת והאדריכלית לא יודעות איזה ערכים היסטוריים יש בשטח. תנו לנו דיווח על התכניות ואנחנו ניתן לכם פידבק על ההיסטוריה. העניין של הבריכה בכיכר העצמאות זו פשלה נוראית של העירייה, אין לי הסבר אחר. אף אחד מאיתנו לא היה מעורב בתכנית. אף אחד לא ראה את התכנית. איך זה שהכינו תכנית בלי שהכינו תיק תיעוד לכיכר? זה בסיסי. אז עכשיו גד יבוא עם שני עצי שקמה בגבעת הראל, ומישהו אחר יבוא עם דיווח על עץ אחר, זה לא צריך לעבוד ככה. אנחנו צריכים לשבת עם המהנדסת והאדריכלית.

גד סובול- נאמן שימור: אנחנו רוצים לקבל דיווח מוויקטוריה גם לגבי בין ואליד ושכונת אגמים במערב.

ענבל מניסטרסקי- מהנדסת העיר: חשוב לציין שכל תכנית כפופה לחוק. לפיכך חוק העתיקות חל עליה

ולפיכך סקר עצים חל עליה.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: נקיים בהמשך דיון נוסף בנושא. תודה רבה לחברי הוועדה.

בכבוד רב,

מיריי אלטיט

ס. רה"ע ויו"ר הוועדה