פרוטוקול וועדת שימור אתרים 1.25

לכבוד

חברי הוועדה לשימור אתרים

אשקלון

שלום רב,

הנדון: סדר יום לוועדת שימור אתרים מס' 1.25 תאריך 30/03/25

הנך מוזמן/ת לוועדת שימור אתרים המתכנסת ביום ראשון 30/03/25 בשעה 17:00, באולם ישיבות קומה ד'. (מצ"ב קישור זום לוועדה לנוחיותכם למי שנבצר ממנו להגיע).

סדר היום:

1. הבהרת יו"ר הוועדה להחלטה בנושא גריעת אתר מרשימת הכרזת שימור(אתר 44 א' חלקה 135

גוש 2881) שהתקבלה בפרוטוקול ועדת שימור מיום 29/12/24 .

2. הכרזת אתר באר ובריכה– שכ' אגמים מערב.

3. המלצת אתרים מתוך רשימת האתרים המוכרזים ע"י וועדת השימור להכרזה בוועדת משנה

לתכנון ובניה.

בברכה,

מיריי אלטיט

מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה

פרוטוקול - ועדה לשימור אתרים 1.25 מיום 30.03.25

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

מצ"ב רשימת משתתפים :

חברי ועדה

מס"ד שם פרטי שם

משפחה

תפקיד סטטוס

הגעה

1 מיריי אלטיט מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה V

2 לילי קידר חברת מועצה V

3 יורי כצמן חבר מועצה X

4 תמר קידר חברת מועצה X

5 ענבל מניסטרסקי אדריכלית העיר V

6 פרופ' אבי ששון יועץ היסטורי V

בעלי תפקידים

שם פרטי שם

משפחה

תפקיד סטטוס

הגעה

1 אריאל גמליאל מבקר העירייה V

2 ויקטוריה ברנגל מהנדסת העיר V

3 הילה קובריגו יועצת שימור מחוז דרום – לשכת תכנון V 4 מריה מצרפי מועצה לשימור V

5 ענת רסיוק ארכיאולוגית מחוז אשקלון - רשות העתיקות X 6 אבי לוי ארכיאולוג נפה – רשות העתיקות X

7 אלנה קוגן ארכיאולוגית – רשות העתיקות X

8 עו"ד אביחי לוי הלשכה המשפטית V

רשימת משתתפים

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

ערב טוב חברים, אני מתנצלת, התעכבנו בוועדה קודמת. נתחיל בסבב מהזום ואז נמשיך לאולם, אז נמצאות איתנו הילה מהוועדה המחוזית, מריה מועצה לשימור, אריאל מבקר העירייה, אביחי לוי יועץ משפטי. נתחיל בסבב באולם, בנצי נאמן שימור, דבורה מורת דרך, אבי ששון יועץ היסטורי, גד סובול נאמן שימור , איציק נאמן שימור , לילי קידר חברת מועצה, ויקטוריה ברנגל מהנדסת העיר , ענבל אדריכלית העיר, דב גלבוע חבר הוועדה, כפרי אדם חבר הוועדה, מנשה גלעד נאמן שימור ואנוכי מיריי אלטיט מ"מ רה"ע ויו"ר הועדה.

על סדר היום שלושה נושאים, במידה ותרצו להעלות נושא נוסף בשמחה.

הנושא הראשון גריעת אתר 44א' חלקה 135 גוש 2881. בוועדה הקודמת קיבלנו החלטה לבטל ההכרזה על אתר זה, אך בפרוטוקול נרשם רק מהלך הדיון ולא ההחלטה הסופית על הצבעת הגריעה.

אז ראשית נקריא את ההחלטה שהתקבלה בוועדה הקודמת לפרוטוקול.

גד סובול – נאמן שימור :

איזה אתר זה?

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

44-א

נציגי ציבור

מס"ד שם פרטי שם

משפחה

תפקיד סטטוס

הגעה

1 בנצי כהן נאמן שימור V

2 יורם שפר נאמן שימור X

3 גד סובול נאמן שימור V

4 דב גלבוע עו"ד נאמן שימור V

5 מנשה גלעד נאמן שימור V

6 אדם כפרי נאמן שימור V

7 דביר אסי נאמן שימור X

גד סובול– נאמן שימור :

זה החלק השני ?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כן זה החלק השני 44-א

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

הייתה בעיה בניסוח

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

נכון, בניסוח וברישום ההחלטה, נדייק את הניסוח:

בוועדה שהתקיימה ביום 29/12/24 התקבלה החלטה לגריעת אתר 44-א', חלקה 135, גוש 2881 , להלן האתר, מרשימת הכרזת השימור החלטת הוועדה התקבלה כפי הנדרש ובהתאם להחלטה: האתר נגרע מרשימת הכרזת ועדת השימור ומרשימת השימור.

אביחי אבקש לאשר הניסוח

גד סובול – נאמן שימור :

רק החלק שהוא לא בית המדרש, זה צריך להיות ברור.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כן, לכן אנחנו מדייקים את המספר 44א

עו"ד אביחי לוי – הלשכה המשפטית:

כן, את יכולה להמשיך, הכל בסדר.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אוקיי, עכשיו הנושא השני, הכרזת האתר באר ובריכה בשכונת אגמים מערב. בבקשה, אבי.

פרופ' אבי ששון– יועץ היסטורי :

יש לנו כאן אתר שקראנו לו בעברית באר ובריכה, אבל בעצם זה סוג של ביארה, מכלול של מתקן חקלאי, בסיס לחלקה חקלאית שהייתה במשך שנים, והוא תמיד היה האתר הזה בשולי שלולית החורף, הוא עדיין, אבל עכשיו השלולית עברה פיתוח קצת, הוא ממערב לשלולית החורף ומתחת לכביש... ברח לי עכשיו השם של הרחוב, מלמעלה, ותמיד המקום הזה שימש כסוג של אתר אשפה כך שבמשך השנים הבאר כמעט נסתמה לגמרי. גד ואני הסתובבנו שם במשך שנים ותיעדנו ספונטנית. עדיין אפשר לראות את הבאר חשופה לעומק של כמטר. צמוד לבאר יש בריכת אגירה, לשנה אחת עוד ראינו שרידים של תעלת השקיה, יש שם שרידים של הפרדס שהיה, כמה עציי פרי, יש עץ תאנה שצומח מתוך הבאר וכל זה לפי שיטת הבנייה, חומרי הבנייה, נראה כמו תקופת המנדט הבריטי. זה נושא שעוד לא טופל, אבל במעט המחקרים שעשינו עד כה בתקופת המנדט הבריטי, היה פסיליטי באזור מג'דל של פריחת הדרים בפיגור אחרי יפו. ויש לנו מהתקופה הזו, בכל המרחב של אשקלון, בדרומה, שורה של בתי באר. אז זה אחד מהם שהשתמר בשלמותו כולל עצים והפרדס. זה חלק מפארק אגמים, אקוספורט קרוב לבית ספר שיכול לשמש בסיס לטובת אמץ אתר בפעילות חינוכית, ולכן אנחנו חושבים שראוי להכריז עליו. אני רק אזכיר שהבאתי אותו לוועדה, הבאנו אותו לוועדה כבר לפני הרבה שנים, אבל הוא לא הוכרז.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

הוא לא הוכרז קיימנו סיור במקום.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

אז יש לו את כל הסיבות הטובות להישמר, ולהיות מנוצל כחלק מהפעילות שתהיה בפארק, בבית הספר הסמוך

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כן, אני רק אציין שבאמת עשינו סיור יחד עם האדריכלית, עם המהנדסת, גד, אבי, בנצי, ורצינו באמת להתחיל ולשמר את האתר אך היות ותכנית הפיתוח של הפארקים באגמים תכף יוצאת לביצוע לפחות בחלקה הגדול, השימור כבר נכנס בתוך התכנית ולכן חשוב כבר עכשיו לקיים את ההכרזה.

לפני שנעלה להצבעה שאלות?

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

מי הבעלים של הקרקע?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

רמ"י, למרות שהפקענו את כל אזור האגם.

ויקטוריה ברנגל– מהנדסת העיר :

כן, אנחנו הפקענו את כל האזור של האגם

גד סובול – נאמן שימור :

אני יודע שהשלולית כן פועלת והוא צמוד לשלולית, אז איך להניח שזה...

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לא, אני יודעת שזה בפנים, כי אחרת זה לא היה נכנס לתכנית הפיתוח.

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

רק לבדוק שזה לא יהיה מגרש פרטי של פלוני אלמוני שפתאום יתבע אתכם על זה שאתם נוגעים לו בנכס שלו.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לא, בוודאות אין שם קרקע פרטית אבל ויקטוריה מבקשת לבדוק הנושא שוב.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

זה או אנחנו או רמ"י בגלל שזה הגבול שם

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

בסדר.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

היות ומדובר על הגבול ויקי אני חוזרת ואומרת מבקשת לבדוק את הנושא.

אני מעלה להצבעה, לא כולם רק מי שחבר ועדה .

כולם הצביעו בעד.

החלטה

הוועדה מאשרת ההכרזה על באר ובריכה בשכונת אגמים מערב.

סעיף שלוש, אומר לכם את האמת, פניתי להילה המקסימה יועצת מחוז דרום מלשכת התכנון שבאמת טרחה והגיבה לי במייל מפורט ומסודר, העברתי אותו גם לגורמים המקצועיים בכדי להבין את משמעויות ההכרזה בוועדת המשנה, נושא שאנו מדברים עליו לא מעט.

מה שחידד שוב את הנושא זו הפניה האחרונה שקיבלנו בנוגע לסעיף הראשון, הפניה של אותו עורך דין/יזם המבקש לבטל את ההכרזה גם בוועדת המשנה כאשר האתר לא הוכרז כלל בוועדת המשנה ולאחר בדיקה נוספת אכן לא היה מה לשחרר מוועדת המשנה היות והאתר הוכרז אך ורק בוועדת שימור.

גד סובול – נאמן שימור :

רגע, זה עבר... סליחה, כל אלה שהוכרזו לשימור מ -2010 עברו את האישור של מועצת העיר. למיטב ידיעתי, זה מה שנאמר לנו

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אני חיפשתי, לא מצאתי כלום ושום דבר.

לא ראינו נייר, זה אחד הדברים הראשונים שצריך לעשות.

אם כבר ממה שאני הבנתי, הילה תקני אותי זה אמור לעבור קודם בוועדת המשנה, אחר כך למועצת העיר.

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון :

לא, לא. בסוף אחרי כל הבירור הזה וגם התייעצות עם מריה ויועצי שימור אחרים במחוזות אחרים, באמת צריך לעשות סדר זה קצת מבלבל, זאת אומרת יש את ההכרזה של ועדת השימור נכון. ועדת המשנה זה לא שאת מכריזה על האתר עוד פעם, בוועדת המשנה. אני לא מכירה תהליך ובעצם יש את ההכרזה של ועדת השימור שכמו שהיום ראינו, אפשר להוריד אותה או להוריד אתרים לפי מה שהוועדה מחליטה.

בגלל זה, הכרזה של ועדת השימור היא לא הרמטית, מה שנקרא. ואם רוצים לעגן את זה, כאילו, לדורות, זה בתב"ע, זה בתוכנית כלשהי, תוכנית סטטוטורית, אז זה יכול להיות תוכנית מפורטת שבמקרה מעגנת איזה שניים-שלושה אתרים שבתחומה, וזה יכול להיות, ורצוי, תוכנית עירונית של שימור שהיא ברמה של תוכנית מתאר- מקומית וזו בעצם הדרך בזה יותר קשה לשנות, כי תב"ע, מן הסתם, יותר קשה לשנות מאשר החלטה של ועדת שימור. אז אני לא מכירה את התהליך מול ועדת המשנה, מריה, האם יש לך משהו להוסיף ולחדד?

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לפני מריה, נקשיב רגע לאדריכלית העיר.

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

מהפרוצדורות שעומדות בפני הרשות מקומית כאשר רוצה באמת לקבע את המעמד של אתרי שימור.

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון :

כן.

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

ואם זו תוכנית אישית סטטוטורית לכל העיר, בין אם זה לעשות שבעים ושבע שבעים ושמונה, או מאי אם פעם לא מסוימות שהאתרים האלו הם מיועדים לשימור.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

רגע, אז אני שואלת שאלה. הסטטוטורית היא למעשה ייעודית רק לאתרי השימור?

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

רק לאתרי השימור.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אה, זה יותר מורכב.

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

זה הרבה יותר מורכב

הילה קובריגו- יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

אם אנחנו עושים תוכנית עירונית של שימור, אז מן הסתם על כל העיר אבל אני אומרת שגם אם נקודתית יש תוכנית מפורטת שמעגנת כמה אתרים, הם מוגנים נקודתית יותר מאשר אתרים שהם לא משולבים זה פשוט תלוי, כמובן שרצוי לעשות תוכנית שימור עירונית והסתכלות כוללת על כל מרכיבי השימור של העיר, לראות את הכל ביחד, זה יעזור לנהל את השימור בעיר בצורה הרבה יותר טובה, אבל הנקודה שלי הייתה שרק דרך סטטוטוריקה יש את העיגון הזה אתם מבינים?

כי כמו שהיום החלטתם להוריד אתר, פשוט עשיתם הצבעה, הורדתם את האתר, כאילו זה לא... ואז הנה, האתר כבר לא לשימור, אז זה בדיוק ההבדל.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

המטרה שכשמעלים את הרשימה לוועדת משנה, או למועצת העיר, זה כדיי שזה ייכנס לרשומות .

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון :

אוקיי.

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

זה לא הופך את זה למשהו שהוא מה שנקרא אתר לשימור. לפי התוספת הרביעית לחוק, רק תוכנית לשימור יכולה לקבוע חוקית אתר כאתר לשימור.

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

לא רק תוכנית לשימור, זה כל תוכנית. בכל תוכנית גם יכולה להיות הוראות שימור. נגיד, בצפת למשל, מקדמים תוכנית לעיר העתיקה, אוקיי? מה? בצפת למשל, מקדמים תוכנית לעיר העתיקה, התוכנית הזאת היא לא רק תוכנית שימור, היא תוכנית מפורדת לעיר העתיקה שיש בה כל מיני רבדים וגם שימור.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

גם במגדל, יש לנו תוכנית מפורטת, ובתוכה היא כוללת גם את נושא השימור במגדל, גם באגמים זה קיים, דרך אגב, כל התכנית שנעשתה באגמים האדריכלים הגיעו באופן עצמאי היות והאתרים מופיעים ברשימת השימור וב GIS נעשתה התאמה ובהתאם נערכה תכנית הפיתוח הכוללת את כל אתרי השימור בשכונת אגמים.

הילה קובריגו- יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

זה נכון שיש באמת עיריות שכבר קיבלו תוכנית שהיא שימור, תוכנית שימור עירונית, כמו כפר סבא רמת גן, פתח תקווה נמצאת בתהליכים, באמת מקדמים תוכנית שימור עירונית.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

באשקלון יש לנו תוכנית שימור, מהסיבה שהרשות העתיקות בכל הזדמנות חופרת, הנה עכשיו אנחנו רוצים לטפל במצוק, והיינו מחויבים לפנות לרשות העתיקות כמו כן גם במרכז הצעירים החדש שאמור להיבנות, בכל אופן אבקש מהלשכה שלי לתאם לי פגישה בנושא בחינת תכנית השימור העירונית.

גד סובול – נאמן שימור :

אפשר לחתום את זה למצב סטטוטורי, תאריך מסוים, כל מה שאחר כך להוסיף או לגרוע. אבל בינתיים, מה שיש, לכלול כתוכנית אחת מאושרת סטטוטורית.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אי אפשר.

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

כל עוד אתם לא עושים תוספת של זכויות, יש לכם את זה בסמכות ועדה מקומית לפי סעיף 62. אתם יכולים להכניס את האתר כאתר לשימור במסגרת הסמכויות שיש לכם.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

סליחה מריה, תפרטי בבקשה פחות הבנתי

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

כל עוד אתם ועדה מקומית אשקלון לפי הסעיף 62 בחוק התכנון והבנייה, אפשרות להכריז על אתרים לשימור, זאת אומרת בכל תוכנית עירונית, כלשהי, בסמכותכם אתם יכולים להכריז על אתר כאתר לשימור. אתם לא צריכים עכשיו משהו גדול כמו מגדל שהייתם צריכים ללכת למחוזית. אתם יכולים לעשות את זה באופן ממש מקומי.

גד סובול– נאמן שימור :

זה מה שאני מבין עד היום, ככה הבנו כל הזמן. ולכן מ- 2010 אני לא מבין למה עד היום זה לא סטטוטורי

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

מה התנאים להכרזה? מה צריך שיהיה מבחינת האתר?

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

זה תב"ע, לכל דבר עושים הוראות, עושים תסריט עושים נספח שימור וזהו.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אז זה תב"ע נפרדת לכל אתר?

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

לא, זה תב"ע את יכולה לקבוע את הקו הכחול שלה ובתוך הקו הכחול ולהכריז על כמה אתרים שאתם רוצים.

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

כן, זה כמו שאמרתי קודם, יש הסתכלות עירונית שהיא באמת תוכנית שימור לעיר ויש תוכנית שהיא תב"ע שכוללת בתוכה אתרים לשימור וזה אותו דבר? לא, זה פשוט עניין של קנה מידה.

זאת אומרת, זה תלוי מה הם מחליטים אם רוצים לעגן על אזור מסוים בעיר.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

ואם זה נספח שימור? כי כבר יש נספח שימור על העיר.

גד סובול – נאמן שימור :

אני צריך להבין שבעלות פרטית.

מריה מצרפי– מועצה לשימור :

ואז אם אתה צריך לשמר אתרים שהם מוכרים לשימור אתה צריך לתת תמריץ לשימור ולקבוע בעצם את רמת השימור.

אם זה שימור מחמיר, זה יעלה ליזם יותר כסף, אתה צריך לתת לו תמורה על זכויות ואז זה הופך להיות תב"ע בסמכות מקומית ואם זה של ועדה מחוזית מסבך את העניין. אבל אם לוקחים רק את האתרים שהם בבעלות ציבורית של העירייה ומכריזים עליהם בתוכנית עירונית כאתר שימור, אז אף אחד לא יתבע את העירייה לפי סעיף 197 .

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לא, פרטיים אני בכלל לא מכניסה אין מצב שאני מכניסה לא הבנתי לאורך התקופות את ההשפעה על ההכרזה טרם בדיקת כל הנתונים. למרות שאני מבינה שבתחילת הדרך וציינתי את זה לא מעט פעמים בחרתם להכניס הכל מכל עדיין יש לבדוק את כל אתרי השימור היושבים במגרשים פרטיים.

גד סובול – נאמן שימור :

ביקשתם את הרשימה הזאת? קיבלתם את הרשימה הזאת?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לי יש אותה

גד סובול – נאמן שימור :

אני יודע שיש לך ושלחנו לך עוד עדכון עכשיו

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

ואני עדיין אומרת ונקיים ישיבה נפרדת בנושא לפרוט את האתרים.

בדקתי את הטענות שלכם אבל אתה מבין שגם לטענתכם כי ב2010 הרשימה עברה רק מועצה סטטוטורית כל עוד האתרים כפי שצוין כאן לא נמצאים ברשימת שימור עירונית או מעוגנים בתב"ע אין להם מעמד סטטוטורי.

אני מבקשת מאגף התכנון לקחת את הרשימה ולבצע בדיקה של אתר אתר בנוגע לתב"עות ומכאן נדע איך להמשיך.

גד סובול – נאמן שימור :

כן, אבל נתנו פה בטבלה מופיעה אפילו דרגת השימור שהוסכם עליה.

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

גד יש לי את הטבלה עוד מלפני מספר שנים בנושא הספציפי כאן אין קשר לדרגת השימור.

גד סובול – נאמן שימור :

זה קשור וחצי.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לא, זה לא קשור, כי יש לבחון גם את נושא הבעלויות.

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

אני עם התב"ע יכולה לקבוע דרגות.

גד סובול – נאמן שימור :

תב"ע זה משהו אחר זה נכון.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

זה מהות השיח על זה אנחנו מדברים וכפי שציינו הילה מריה ענבל או שאתה עושה תב"ע נפרדת רק לאתרי השימור ובה אתה קובע את האתרים או כפי שביקשתי כרגע מהאגף התכנון לבצע בדיקה תב"עית לכל אתר, מכאן בוודאות נוכל להתקדם. כן יכולה לומר שכל התוכניות בשנים האחרונות מתבססות על רשימת האתרים שהוכרזה בוועדת השימור.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

אבל כל רשימת השימור היא עוזרת בהכנות לתב"ע לא לפספס אותם.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

נכון בדיוק וזה מה שציינתי עכשיו, הכל מתבסס על הרשימה הקיימת לכן גם לא בטוחה שאנחנו צריכים לעשות תב"ע נפרדת לשימור אלא לבצע בדיקה על כל אתר אם מופיע בתב"ע.

בראש ובראשונה נתחיל עם אגמים למרות שמבדיקה שעשיתי ובישיבה שקיימתי עם האדריכלים כל האתרים מופיעים שוב עפ"י הרשימה ולא עפ"י בדיקה.

ויקטוריה ברנגל– מהנדסת העיר :

בטח, מזרח

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כן , מזרח מערב צפון דרום כל מה שנדרש.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

מערב אני חושבת שלא היה, אבל במזרח היו אותם

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

היה, היה ולא נתעסק כרגע בניחושים אלא בבדיקה בפועל.

גד סובול – נאמן שימור :

במזרח יש שלושה.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

לא, הם ממוגנים ע"י התב"ע

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

שיש לי אתר שוועדת השימור החליטה שהוא ראוי לשימור, בסדר?

הוכרז בוועדה, האתר הזה פראקסלנס שימור, אני רוצה לשמר אותו ?איך את יודעת שמחר מוחרתיים לא פוגעים בו?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

על זה אנחנו מדברים מעגנים אותו בתוכנית.

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

אני חייבת לעגן אותו בתוכנית מסוימת, ככל שהוא מעוגן בתוכנית שכבר אושרה אני לא צריכה, הוא מעוגן אם מישהו רוצה לעשות עליו פעולות הוא חייב להתייחס לסעיף הזה של אתרים לשימור שיש בתב"ע ככל שהוא לא מעוגן בתב"ע אז אני צריכה לעשות בתב"ע .

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

ולכן אני חוזרת את צריכה לקחת את רשימת השימור ולעבור על האתרים בכדי לבדוק מי מהאתרים מעוגנים בתבע"ות ומי לא ?עפ"י גודל הרשימה נחליט האם להמשיך בתב"עות נקודתיות או בתב"ע שימור עירונית .

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

אם כי גם אתרים שלא מוגנים בתב"ע אם מכניסים את המידע הזה למערכת ניהול המידע של העירייה וכשמוציאים תיק מידע וישר קופץ, אז זה מנגנון שמבחינת הפעילות השוטפת יכולה לעזור לשמור על האתרים ולוודא שלא פוגעים בהם, גם אם לא בתב"ע זה פשוט חשוב לניהול המידע של המנ גנונים בתוך העירייה יוכלו להיות על, זה מה שנקרא.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

נכון הילה וזה קיים גם ברמת ה-GIS העירונית

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

ברמה של הכוללנית רציתי רק להדגיש, יש הבדל מהותי בין סקר לשימור של כוללנית לסקר שימור ברמה מפורטת. הרבה פעמים דברים שמופיעים בכוללנית, שיש בכוללניות דברים שלא מופיעים בעצם, שהם מתפספסים, מה זה מתפספסים? זה לא מתפספסים, פשוט בכוללנית זה הסתכלות בזום מאוד מלמעלה, והם לא... והרבה פעמים אומרים, אה, זה לא מופיע בכוללנית זה לא לשימור. לא, פשוט הכוללנית מסתכלת בזום אאוט. בתוכנית לשימור, לעיר, ברמה מפורטת, יש בה מלאי הרבה יותר גדול ומפורט של אתרים. אז זה שיש בכוללנית זה דבר אחד, זה לא מחליף את הרמת פירוט שדרושה, את הרזולוציה שדרושה לאתרים ברמה מפורטת אוקיי?

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

היא בעצם לא מהווה סטטוטוריקה כשתב"ע פרטנית היא כוללת.

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

בדיוק, כי צריך ללכת בניין-בניין, לבדוק, בשכונה זו רזולוציה של ספר הרבה יותר גבוהה, אז בדיוק, הכוללנית היא לא תמיד גושפנקה וגם לא צריכה, נוטים להשתמש בהם כדי להגיד דברים הם לא לשימור כי הם לא נמצאים בכוללנית, אז זה גם תמרור האזהרה.

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לא, זה ברור, אנחנו שמים את זה גם ב-GIS, גם באתרים, גם אצל הבודקות, יש לנו את זה

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

בהכרזה יש משמעות משפטית.

גד סובול – נאמן שימור :

כן, אבל מניסיון העבר שסיפר עופר בבאר שבע היה ויכוח גדול, הוכרז אתר לשימור, הכל עבר בשלום, עד שהבעלים פנה לבית משפט, וברגע שהאתר הזה לא הופיע בטאבה, כל הסיפור נמרח.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

נכון גד, לכן אני אומרת לכם במרוצת השנים שיש להבדיל בין אתרים עירוניים לבין אתרים פרטיים ולדייק את הפיצול בניהם.

גד סובול – נאמן שימור :

אני אומר רק שצריך להיזהר, ולקחת את זה בחשבון.

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

תב"ע זה הכי הרמתי, אין מה לדבר.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כן, ברור.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

תב"ע זה ישר סוגרת, אבל לא לדעתי, זה לא נכון להתחיל לרוץ עכשיו כל מיני תבע"ות על פי אותה רשימה כי נניח אם מכינים בה איזשהו אזור טאבה, אז היא צריכה להתייחס לדבר על זה, זה בדיוק מה שנעשה באגמים ובעיר היין, ואם מנסים להוציא איזשהו היתר שהוא סמוך או משהו, גם מתייחסים, כמו שעכשיו במרכז הצעירים האלה הוכרז זה בראש ובראשונה התייחסנו לזה.

פרופ' אבי ששון– יועץ היסטורי :

אז יש משמעות להכרזה שלנו ?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כן , ברור שיש משמעות של ההכרזה בוועדת השימור עם זה אנחנו מתחילים אני שוב מציינת שבמרוצת השנים ניטען תמיד שזה היה אמור לעבור אישור סטטוטורי בוועדת תיכנון ובניה ועכשיו הבנו את כל המשמעויות וזה לא שלא דנו בזה עשרות פעמים, חושבת שמיצינו את הנושא ונחזור אחרי כל הבדיקות .

משהו נוסף חברים לפני שאני נועלת את הישיבה

גד סובול – נאמן שימור :

יש לי רק הערה אחת קטנה, ישנם הרבה מאוד אתרים, בעיקר במגדל, שבעלים או שוכרים לא מודעים לכך שהאתר הזה הוכרז לשימור, ולכן הם מרשים לעצמם לעשות הרס בגלל אי- ידיעה אני לא מאשים אותם ולכן אנחנו ממשיכים בנושא של שילוט, שהיה פעם שילוט של המועצה, שילוט אזהרה כחול, באגמים, בשכונת אגמים, שמנו שלט כזה. זה אתר לשימור, אתה רואה פגיעה? תודיע למוקד. המועצה לשימור הפסיקה לספק את זה, אנחנו מוצאים את זה אז יש לנו עשרה כאלה, אנחנו צריכים חמישים אז נדבר על הנושא הזה אבל עצם העובדה שבעלים או שוכרים, כמו בחאן, ידעו שהבית הזה הוא אתר שהוכרז לשימור, שאסור לו לגעת בלי לשאול את ויקטוריה על מה זאת אומרת, השלט הקטן, הכחול הזה, יש לו הרבה מאוד משקל.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אני חושבת שבשנים האחרונות לא הייתה עיר שהוצבו בה שלטים בכמות של העיר אשקלון ושוב במידה ויש אתרים נוספים מעבר לשלטים שנמצאים בהכנה אתם יודעים ומוזמנים לבקש ונבצע.

מעבר לנושא של האתרים בבעלות פרטית

גד סובול – נאמן שימור :

זה לא פרטיים

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

גד, אני שוב אומרת, אני מבינה את הצורך ואני מבינה את הכול מצד שני, אני גם יודעת שיש קושי, הלכה למעשה, כי גם סטטוטורית לנו כרשות/לפיקוח אין יותר מדי מה לעשות, כאשר הפיקוח מתריע אני פונה לאבי לוי מרשות העתיקות גם אם האתרים יושבים תחת המועצה לשימור, עשיתם עבודה מדהימה ועדיין עושים אבל בחלק מההכרזות זה "שלח לחמך" ולכן אנחנו חייבים לעבור אתר אתר ולבחון את הרשימה נותנת דוגמא של אתר חנות פרטית שבעל החנות לא מבין מה עליו לשמר לאורך כל הדרך דובר על הדלת והוא תיקן את הדלת מצד שני של החנות נכנס לשם הומלס שפרץ למקום והוא בא אליי ושואל מה מותר לי לעשות מה אסור לי לעשות ?

גד סובול – נאמן שימור :

אה, יש כללים.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

מה הכללים? יש כללים? כי לכללים שלא לגעת במעטפת אנחנו מודעים, שוב אני חוזרת על אתרים בבעלות פרטית

גד סובול – נאמן שימור :

אסור לגעת במעטפת החיצונית.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

בסדר, אבל מה זה מעטפת חוץ? הוא יכול לקדוח בפנים? כי בקירות בחוץ בחאן אומרים שאסור לקדוח.

גד סובול – נאמן שימור :

ברגע שהוא מקבל ייעוץ, אני בטוח שמריה תהיה מבסוטה לתת לו ייעוץ.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אז אתם צריכים לומר איך אתם רוצים שזה יתנהל, או שמריה תאמר איך אתם רוצים שזה יתנהל.

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

יש כללים כל מבנה נטוש שעובר השמשה צריך להגיש היתר, במסגרת ההיתר הוא צריך לעשות תוכנית אדריכלית לכל דבר ועניין, ולעבור את אדריכלית העיר ומהנדסת העיר לא נכנסים למבנים נטושים ועושים מה שבא להם .

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אף אחד לא נכנס למבנה נטוש, המבנה הזה בבעלותו, הוא לא צריך היתר בשביל השינויים שהוא רוצה לעשות בחנות בפנים, אני בכל זאת אומרת שללא קשר צריך לקחת את הרשימה של הבתים הפרטיים במגדל, ולעבור עליה, ולהגיד האם צריך לשמר ואם כן מה צריך לשמר.

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

על חלק ממגדל יש כבר תוכניות מאושרות שקבעו מה מותר ומה אסור, תב"עות לכל דבר.

אני חושבת שמה שיהיה עשית בסדר מבחינת מה מותר ומה אסור בכל מבנה, אם תעשו איזושהי טבלה של אתר, מה התב"ע שחלה עליו, מבחינת מה מותר, מה אסור, ולמי זה שייך, אם זה ציבורי או שזה פרטי. ואז תוכלו לנהל את הרשימה הזאת בהתאם לכך. אם יגיע אליכם מישהו שרוצה לקדם היתר, או תב"ע, או תלונה של איזשהו תושב שרואה שקורה משהו, תוכלו לבדוק מה מותר ומה אסור במבנה. אם זה ציבורי, אז זה שלכם. אם זה פרטי, אז לא שיהיה אתר, אין אתר למסור.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

מריה, כל מה שאמרת עכשיו ברור ומובן ולכן מה שאני טוענת במרוצת השנים האחרונות שחובה לעשות אפיון ספציפי לאתרים בבעלות פרטית, כולל מה צריך לשמר והאם בכלל, כל אדם שברשותו נכס פרטי צריך לדעת להבין במדויק את הדברים, אני שוב מזכירה שהרשימה ישנה מאוד וזה בסדר, הגיע הזמן לעשות סדר, אגב הרשימות שלנו אף הן משתדרגות מפעם לפעם, הן מבחינת סוג האתר אם הוא תכנוני/היסטורי/נופי, קיים שלט או לא קיים שלט, קיים תיק תיעוד או לא קיים תיק תיעוד וכו'.

פנינה, מבקשת לתאם ישיבה פנימית לכל נושא האתרים הפרטיים.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

לא, אבל יש את הסקר האחרון של מוישה שפירא.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

יש סקר שעשו במסגרת אתרי תכנון שלהם, כן.

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לכן אני אומרת, זהו וזה פעם אחרונה שאני חוזרת, צריך לאפיין את הפרטיים לא רוצה לכבול אף אחד את כל מה שציינתם הרגע תביאו איתכם לישיבה.

גד סובול – נאמן שימור :

מעט מאוד פרטיים במגדל מעט מאוד , הרוב הוא רמי

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

עם אלה אין לנו בעיה

גד סובול – נאמן שימור :

אז זה בדיוק, רוצה לעשות את הפרדה, ברשימה כתוב מה פרטי ומה לא

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

זה לא מסובך.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

תקיימו ישיבה מקדימה עם כל מי שצריך טרם הישיבה אצלי תעברו על הכל.

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

מיריי אם יש מישהו שהוא מידען בעירייה שמתעסק במתן מידע לגבי תוכניות סטטוטוריות, אז נוכל להיעזר בו שיכין יחד איתנו את המידע הזה.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אין בעיה, אבל לפני המדען אתם צריכים קודם כל להחליט אתם מבחינת המבנים, מה כן, מה לא.

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

לפי הרשימה של משה שפירא, התב"ע שהיה ל-77-78 זה לא רלוונטי, זה מלפני שנתיים 77-78 .

ויקטוריה ברנגל– מהנדסת העיר :

אבל אנחנו אישרנו את זה כתוכנית אב ומסמך שימור הולך יחד איתו.

גד סובול – נאמן שימור :

נכון, נכון.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

עוד לא סיימנו את התהליך כי הגשנו גם לוועדה מחוזית, זה שיש איזשהו אשרור, מה שנקרא, אישור.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

מה שכן, אנחנו מקדמים נקודתיות על פי התכנית.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

אבל אם צריך תיק תיעוד למעט בית האמידים?

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

לא צריך תיק תיעוד, יש לך נספח שימור אוקיי, הנספח מאושר ?

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

הנספח במסגרת של כל התוכנית, אבל התוכנית מסטטוטורית הפכה לתוכנית אב, למדיניות, שכל אחד לפי זה יכול להגיש נקודתי, בוודאי שיש לה תוקף מסוים, כי הם עכשיו מגישים נקודתי.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

אבל המועצה לשימור אתרים עברה על הנספח?

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

אני חושבת שכמה פעמים הצגנו את זה, אני לא יודעת, אנחנו הצגנו את זה מול ועדה מחוזית ועכשיו הבאנו הכל לאישור הועדה, כדי לסיים את התהליך, אבל הוא לא סטטוטורי, הוא באישור, הוא בסוג של אישור.

פרופ' אבי ששון– יועץ היסטורי :

אז זה הבסיס על זה צריך לעבוד לא על הרשימה שלנו.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

אבל עדיין יש בעיה, למשל, יש לי ברחוב הרצל בחלק הערבי, מה שנקרא, שם זה פרטיים, ושם יש שמירה שימור על איזה שהיא קמרונות או על איזה שהיא חזית או על איזה שהיא... שם באמת, כאילו, הם לא יכולים לגעת.

גד סובול – נאמן שימור :

אבל התוכנית של חידוש בכלל מדובר שמשפצים את כל החזיתות.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

מה מי משפצים?

גד סובול – נאמן שימור :

כן, אבל לא משנה מי זאת התוכנית המקורית, שהיא לא מתבצעת. למה?

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

היא לא מתבצעת. כי אנשים צריכים מלמטה. הבעלים של הקרקע וחלקים של החנויות.

גד סובול – נאמן שימור :

הבעלים של הקרקע הזה רמי.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

לא לא לא, הם צריכים להתארגן, יש שם המון בעלויות שלא רשומות, כן רשומות. אנחנו מתחילים עכשיו... אנחנו התחלנו כבר למכור, יחד עם עמידר, למכור, לשחרר חלקים, פיסות של החנויות האלה. התחלנו לשחרר. אבל עד שהם לא יתאגדו ביחד, בשביל להוסיף, הם צריכים תב"ע, כדי לקיים שימור, הם צריכים תוספת זכויות.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

לא, היה בתוכנית הישנה שלכם

מריה מצרפי– מועצה לשימור :

למה לא לקדם את כל מגדל? כי זה מייצר מעל איקס יחידות דיור הרי אתם יכולים לקבל תקציב עבור זה

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

מה שאומרת תוכנית תכנון של מגדל, אבל אנחנו השארנו אותה בתור תוכנית אב, מכיוון שיש שם כל מיני בעלויות, אי אפשר להגיש את זה הם מגישים עכשיו, כל אחד רשאי להגיש מתחם , יש מתחמים מינימליים, כי יש איזון וחלוקה וזה מאוד מסובך, אי אפשר לקדם את התוכנית כתוכנית סטטוטורית, , עכשיו כל השטח של ההיסטוריה במיוחד גם הוא ללא פרצלציה וללא אישור עוד אחת מהבעיות עכשיו התחלנו טיפה-טיפה לגעת בכל מיני נקודות ששניים-שלושה יזמים מגישים איזושהי קובייה הכי קטנה שאפשר, סטטוטורית מול ועדה מחוזית. זה מאוד מורכב ומסובך.

גד סובול – נאמן שימור :

מיריי מה הסטאטוס של החורשת הנופלים? אנחנו עושים שם כל מיני פעילויות, שלא יעקרו לנו את הכול שם.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

למה שיעקרו? העירייה הקימה את החורשה ומרחיבה את הפעילות שם.

גד סובול – נאמן שימור :

נטעו עוד מאה עצים עכשיו.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

נכון, החורשה החלה עם הנופלים בחרבות ברזל ומשפחות הנופלים קודם לחרבות ברזל ביקשו לצרף את יקיריהם וכמובן שהבקשה התקבלה.

לילי קידר חברת מועצה :

והמיקום שהמשפחות שגרות שם, הם לא התנגדו לזה? לגור ליד?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אין לי מושג, קשה לי להאמין שמישהו צריך להתנגד, זה לא מקום שמלווה ברעש או המון.

מריה מצרפי– מועצה לשימור :

מיריי אפשר לקדם תוכנית איכות וחלוקה ללא הסכמת בעלים עם טבלאות איחוד וחלוקה, שיאפשרו פרצלציה של תמריצים לבעלי הקרקעות. זה יעשה לכם קל בתוך הרחב הזה.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

אנחנו עשינו את זה עם הנקודות יותר פרטניות, אחרת אי אפשר היה ברמת על בלי הבעלים לבצע את זה בכלל, אפילו שזה ללא הסכמה אי אפשר היה זה כל כך היה מורכב שתוכנית הזאת שעשינו היא בעצם תוכנית אב, תוכנית מדיניות, תוכנית שנותנת כיוון לאן ואנחנו כבר התחלנו להגיש את תב"עות נקודתיות לוועדה מחוזית, עם איחוד וחלוקה, עם הסכמה ובלי הסכמה, תלוי מה יותר.

גם בבאר שבע היה תוכנית מדיניות במשך כמעט עשור אם לא יותר, והיו תוכניות נקודתיות והיום סוף סוף הם מגיעים לזה שיש להם תוכנית, שימור לכל הרובע של העיר העתיקה. וזה יחשב לתמרץ עוד יותר את היזמים. זה גם ייתן בידי העירייה כלי הרבה יותר אפקטיבי מבחינת הפיקוח והאכיפה.

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

בדיוק מה שאנחנו עושים. בדיוק מה שאנחנו עושים.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

זה כבר מעבר לתימרוץ, תאמיני לי. ממש. מעבר, מעבר, לתימרוץ.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

הבעיה שכדי שכל בעלים יעשה את השימור בעצמו, העירייה צריכה לכתוב הנחיות לאופן שימור החזיתות, ואת זה עוד לא עשינו.

ענבל מניסטרסקי – אדריכלית העיר :

השלב הבא, שאנחנו נגיע תראה אין עוד התעוררות אמיתית אבל שנגיע לשלב הזה שבאמת יהיה פרסום.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

בינתיים כל התב"עות הן יותר בהיקפים של מגדל מסביב, שם הם עולים לגובה הזה.

גד סובול– נאמן שימור :

ויקי יש לי שאלה , במגדל, ברחוב הרצל העות'מאניים, מה שנקרא, הרוב עדיין זה רמ"י או בעלות של העירייה ?

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

אבל הם התחילו למכור , יש שם בעלות פרטית.

גד סובול – נאמן שימור :

אלה שבבעלות פרטית, בינתיים, אי אפשר להתחיל לשפץ מה שלא פרטי?

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

אנחנו כעירייה אין לנו כלום אין לנו שום דבר רצינו לקנות... רצינו לקנות בחאן בקושי הצלחנו לקנות כמה חנויות אין לנו.

ומה שרמי החליטו בעצם יחד עם עמידר שמנהלת להם את הנכסים, למכור את הנכסים לא להחזיק אותם.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

דרך אגב, ויקי בהתחלה החזיקה כדי לבחון אופציה שהרשות תוכל לרכוש.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

עכשיו אני בודקת, אם כל החנות לא גולש לי אנחנו משחררים, מוכרים

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

חבל, בסופו של יום אם לא מאשרים המכירה מרבית מהחנויות האלה נשארות סגורות וזו לא המטרה.

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

כי זה כולם דיירים מוגנים , ואנחנו רוצים להעיר

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

המסגד הוא שלנו?

ויקטוריה ברנגל – מהנדסת העיר :

המסגד הוא שלנו לדעתי.

פרופ' אבי ששון– יועץ היסטורי :

אבל זה כולל את החנויות?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

בעבר נעשתה הפקעה, ההפקעה כללה חלק מהמסגד וחלק מהחנויות הפנימיות, זו אותה הפקעה ששכחו את בית האמידים, מדברת על נושא לפני עשרות שנים.

גד סובול – נאמן שימור :

מיריי אם את לקראת סיום אז יש לנו בקשה

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כן, אני מבחינתי סיימתי.

גד סובול – נאמן שימור :

יש לנו בקשה, בקשה של...

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

להכריז על עץ השקמה.

גד סובול – נאמן שימור :

מעבר לכך. ועדה ציבורית לשימור, זה מורשת.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אני לא הבנתי את הוועדה הציבורית

גד סובול – נאמן שימור :

נאמנים, תקראי לנו קבוצת הנאמנים, מה זה משנה את זה?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

מבחינתי זה לא משנה, אני עכשיו פשוט מבינה שזה אתם, אז בעיקרון מה? אתם מחליפים את השם והלוגו?

גד סובול– נאמן שימור :

כן, כן, החלפנו

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

עקרונית, כל מה שאתם הייתם צריכים לעדכן זה שזה אתם ושהחלפתם שם ולוגו, והשאלה שלי מה קורה אם בשנה הבאה תחליטו שוב להחליף שם ולוגו כשאנחנו משקיעים לא מעט כסף כרגע בשלטים ברחבי העיר?

גד סובול – נאמן שימור :

הלוגו, אם תלוי בנו, נשאר אותו דבר.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לא, אבל באמת, בואו תסבירו לי למה זה חשוב אני באמת רוצה להבין למה חשוב לשים את הלוגו דווקא על השלטים האלה שאמורים להיות קבועים לטווח ארוך. לא יודעת, מחר מוחרתיים הוועדה הזו לא תתקיים עוד פעם, תחליפו שם אנחנו עושים השקעה על השלטים האלה אתם רואים כמה שלטים.

בנצי כהן - נאמן שימור :

לא, לא, מיריי יש לזה מהות ציבורית קודם כול, אנחנו נמצאים תחת לוגו, שזה מבטא אתר בעיר.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אין בעיה, אבל למה זה צריך להיות על שלט?

בנצי כהן נאמן שימור :

אני אסביר, אנחנו לא ממציאים את הגלגל קודם כול, כל הערים בארץ, כל הרציניות כמו באר שבע ואחרות, יש להם לוגו של הציבור, כאילו הציבור מעורב באתר השימור, אנחנו הציבור.

אנחנו נמצאים פה מטעם הציבור של העיר, אנחנו מניעים תהליך לשימור על ההיסטוריה של העיר.

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

בתחילה הבאתם לוגו של מישור החוף וניסיתי לשאול לא מעט פעמים איך העיר קשורה למישור החוף בסוגיה הספציפית הזו? ואז שוב הוחלט לשנות את הלוגו ועכשיו שוב פעם, מה יהיה הלאה? השילוט לא זול בכלל את זה אתם יודעים למרות ההשתתפות של המועצה לשימור ובשנים האחרונות היקפי השילוט כמו שאתם יודעים הם היקפים שלא היו קיימים בעיר ספציפית ובערים אחרות בכלל.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

מישור החוף זה הדבר הכי קבוע פה במערכת, זה לי

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אבל אתה מקבל על זה תמורה. שוב, לא שיש לי בעיה אבל מנסה להבין את הנושא

גד סובול – נאמן שימור :

אני רוצה לחזור לנושא אבל לא הלוגו הוא לא האישו יש לנו בעיה קרדינלית נוראה

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

מריה, את פה? לדעתי הפניות הבאות הן אלייך

מריה מצרפי – מועצה לשימור :

אני איתכם, כן.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

טוב, תהיי קשובה בבקשה, גד, מה הבעיה הקרדינלית?

גד סובול – נאמן שימור :

אנחנו מבקשים שכל הנושא של טיפול בעצים ייכלל בוועדת השימור חייב להיכלל בוועדת השימור. הכרזנו על לפחות שישה אתרים שכוללים עצי בנוף, מה שנקרא. עצים שמורים, אני כבר לא מדבר רק על השקמים

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

הילה את מכירה את זה שהם רוצים שאני בוועדת שימור יהפוך לוועדת גינון?

הילה קובריגו- יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

לא. לא גינון יש פה נגיעה במשהו חשוב בצורה עקיפה זאת אומרת, נכון שעצים מוגנים על ידי פקיד יערות, עושים סקר עצים, דברים כאלה. נכון, ולכן נוטים גם בסקרי שימור בכל מיני תיקי תיעוד, לפעמים לא להתייחס לזה, אבל זה מעלה את הנושא הנופי. יש עוד רכיב מורשת שהוא רכיב נופי.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

לא, אתם לא מבינים. אני יודעת שנופי זה עץ אני מתכוונת מבחינת ועדת השימור האם ההתייחסות בנופי היא לעץ? אני הבנתי בעצם שלא. כן יש לנו ברשימה מבנה שימור שמוגדרים בפן הנופי

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

יש בהגדרות מבהט מה שנקרא מרחב מתחם נופי לשימור זה מהגדרתו, המתחם, זה לא מדבר על עץ בודד לפעמים יש עץ שהוא ממש מונומנט, אוקיי? אבל מדובר על מרחב נופי שיש בו כל מיני רכיבים של פיתוח נופי, לא רק עצים והגדרה יותר רחבה, ולפעמים...

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

את רק מסבכת עם הרחבה אנחנו מדברים על...

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

מה לעשות? כי מורשת זה לא אובייקטים, מורשת זה מרחבים וזה מתחמים.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

יש לנו בפתח תקווה אקליפטוס שוועדה שראתה בו נכס היסטורי היא הכריזה עליו והיה ציבור שלם שנלחם עליו

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

זה מקרה מאוד מיוחד שעץ הוא מונומנט, אקליפטוס הלימונים, אני זוכרת נכון?

גד סובול – נאמן שימור :

הילה סליחה , הבעיה היא הרבה יותר קשה יש חוק יש חוקים, חוק שכולל רק עקירה והעתקה , אין חוק שמדבר על גיזום אנחנו אוכלים את השיניים , אדם כבר רצה להתפטר גוזמים בלי הכרה, גם וגם גופים חיצוניים עוד יותר גרוע השאלה שלי היא פשוטה מאוד אני מנסה לגבש אפשרות, האם זה קיים הילה ? חוק עירוני לגיזום יש בתל אביב וברעננה

הילה קובריגו- יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

אוקיי, אני לא מכירה מודה, אבל אם יש תקדימים לזה, אז זה הדבר הכי טוב, אני אומרת, לא מתמחה בגיזום

גד סובול – נאמן שימור :

מיריי אפשר עם היועץ המשפטי ועם המנכ״ל, לקיים דיון על הנושא הזה

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

עדכנתי אותכם ששוחחתי עם המנכ"ל הקודם וביקשתי ממנו לכנס ישיבה ואז הוא עזב, הפגישה עדיין נמצאת על שולחן מנכ"ל והיא תתואם בהקדם

גד סובול – נאמן שימור :

כמו חכ"ל, עושים מה שהם רוצים, ולעירייה אין שליטה בכלל.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

אז זה מה שאני אומרת, חוק עזר עירוני זה משהו אחר להכריז על עץ ועדת שימור, אני הבנתי שאני לא יכולה לעשות דבר.

פרופ' אבי ששון – יועץ היסטורי :

את יכולה להכריז על שדרת עצים

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

גם אם זה שדרה זה לא שדרה שיש בה רק עצים הנה, גם הילה חידדה לי את זה עכשיו אני אומרת שדרה זה כן.

גד סובול – נאמן שימור :

בטח שהכרזת על שדרה

הילה קובריגו - יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

כן שדרה זה רכיב נופי שאפשר להכריז.

גד סובול – נאמן שימור :

שדרת האקליפטוס שדרת השקמים זה הכל נכלל בהכרזה כבר , עץ בודד, זה רק אם במקרה חריג כמו העץ שלנו...

מיריי אלטיט– מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

עוד הפעם, גד אני אומרת מה אפשר, אין בעיה, ואני שוב אומרת לכם שיש דברים בתוך ההכרזה שהכרזתם בוועדה ולא הייתם אמורים להכריז.

גד סובול – נאמן שימור :

זה אני אומר אין ויכוח

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

חלילה, מציינת העובדה ברור שאנחנו לא מתווכחים

גד סובול – נאמן שימור :

למה עובדה?

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כי שוב יש אתרים שלא היו אמורים להיות מוכרזים, עדיין מברכת על העבודה שעשיתם ואף אחד לא טרח לעשות ברשות, אנחנו נדייק את הדברים

גד סובול – נאמן שימור :

אגב, מי שהכריז, זה בני וקנין

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

כבודו במקומו מונח, עפ"י הרשימה או שמשמעות השימור לא הייתה ברורה או שבאמת רצו להגן על הכל כדי שחלילה לא יקרו טעויות וגם זה בסדר.

אדם כפרי - נאמן שימור :

הוא לקח את הסקר ואמר למה זה לא וזה לא היסטוריה. בסדר. אבל אין לנו לזה סמכות משפטית, יש לזה סמכות משפטית, רק לא מוכרזת לגיזום.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

בכל מקרה, נקיים פגישה בלשכת מנכ"ל ואם תרצו אין לי בעיה גם להצטרף.

הילה קובריגו- יועצת שימור מחוז דרום לשכת תכנון:

רק לחדד, שדיברנו מקודם על תוכניות סטטוטוריות, על תוכנית שימור עירונית, בתוכנית שימור עירונית זה בדיוק ההזדמנות לתת לשכבה הנופית את המקום שלה, על השדרות ההיסטוריות, לכל העצים, וגם לעגן את זה בהוראות, ואז להתחיל לייצר את המנגנון של לשמור גם על רכיבים כא לה ושהם לא רק בניינים, ולהגדיר מתחמים נופיים לשימור. זה בדיוק המקום לעשות את זה, יש לזה יתרונות, לעשות תוכנית כזאת וזה לא ייפול בין הכיסאות.

גד סובול – נאמן שימור :

כמו שביקשתי מויקטוריה, החווה החקלאית, התעניינתי מה קורה שם ונרגעתי ממה שעומד לקרוא בחווה החקלאית ברחוב אלי כהן אז זה די דוגמה שאפשר לשמר אזור נופי. רק צריך לקחת את זה בחשבון, זה כל מה שהם מבקשים. פשוט לקחת גם בהנדסה וגם באדריכליות, לקחת בחשבון, לאשר תב"ע אבל לקחת בחשבון אם יש שמה עץ או לא זה הכל.

מיריי אלטיט – מ"מ ראש העיר ויו"ר הוועדה:

סיכום משימות:

1. בדיקה נוספת של מהנדסת העיר בנוגע לאתר באר ובריכה– בעלות מגרש.

2. תיאום ישיבה פנימית ליצירת אפיון לכל אתר לשימור הנמצא בבעלות פרטית

3. גיזום עצים– תיאום פגישה אצל מנכ"ל העיריה בנושא.

אוקיי חברים תודה רבה וחג שמח

30.03.2025

וועדה לשימור אתרים 1.25

הכרזת אתר: באר ובריכה- מתחם שכונת האגמים מערב

זהות

שם האתר: באר ובריכה

מיקום: שכונת אגמים, גוש 1722 – מערבית לאקו-ספורט קואורדינאטות: 34.576.610 31.697.2000

תולדות:

אתר זה נמצא בשוליה של שלולית החורף הגדולה בדרום אשקלון. על-פי מפות היסטוריות היה זה חלק מההתיישבות בחובת חצאץ. על פי שיטת הבנייה וחומרי הבנייה המודרניים יחסית, יש לתארך את האתר לתקופת המנדט הבריטי. עד כה לא איתרנו כל מסמך היסטורי הקשור לאתר.

מרכיבי האתר:

מערכת בודדה בשטח, מורכבת מארבעה מבנים:

1. בריכה (תרשים א') - מבנה ריבועי במידות: חוץ - 3.80 X3.80 מ

שפת הבריכה ברוחב 47 ס"מ ושוליים בולטים 15 X7 ס"מ. עומק נראה 1.50 מ'. חומר בנייה מקורי עיקרי הבריכה לבני כורכר מסותתים בציפוי טיח בטון חלק. שפת הבריכה – בטון צדפים יצוק, בזיון ברזל זוית 25X25 מ"מ

2. באר (תרשים ב') – מבנה עגול בקוטר פנימי: 2.10 מ', שוליים בטון צדפים ברוחב 15 ס"מ. עומק נראה- 1.60 מ

בדפנות הבאר הדרומית, הצפונית והמזרחית – שרידי פרופיל פלדה מסוג - double-tee

3. שרידי תעלה (תרשים ג') - ליד הבריכה, שרידי תעלת השקיה בחתך טרפזי

חומר בנייה: בטון צדפים.

4. שרידי מבנים – מזרחית לבאר ובקרבתה, שרידי מבנים מלבני כורכר מסותתים.

5. עצים שני עצי ברוש מזן אופקי, רחבי-עלווה, במרחק כ - 15 מ' מהבריכה לכיוון צפון

עצי תאנה והדר.

תרשים(א-ב) באר ובריכה – סובול 2017