פרוטוקול ועדה לשימור אתרים מספר 4.2021

פרוטוקול ועדת שימור אתרים מס 214 מתאריך 21/229/1

סדר היום

1. הצגת שימור עיר היין- ניסים אבידן, סמנכ"ל החכ"ל.

2. דיווחים

א. שימור רצפת פסיפס- ניסים אבידן, סמנכ"ל החכ"ל.

ב. קברים רומיים.

ג. חצר הסרקופגים.

ד. שייח' עוואד- עדכון תצוגה- ניר פארן, ארכיאולוג רשות העתיקות.

3. היבט משפטי- הכרזת שימור (לאחר דיון בנושא, שנערך בנוכחות מיריי אלטיט - סגנית רה"ע ויו"ר

הוועדה, מירב שניר - אדריכלית העיר, יעל ארביב גבאי - סגנית יועמ"ש, מריה מצרפי - מנהלת מחוז דרום- המועצה לשימור. מצ"ב חוו"ד המועצה לשימור.

4. תצוגה בבית הקוון - דיון.

5. המלצה להכרזה לשימור- דיון (נדחה לוועדה הבאה):

א. מרגוע לעובד- סקירה של אבי ששון/ גד סובול.

ב. באר שכונת אגמים- סקירה של אבי ששון/ גד סובול.

6. שילוט אתרים- שלב ד' (נדחה לוועדה הבאה).

מצ"ב רשימת משתתפים ומצגת.

חברי ועדה

מס"ד שם פרטי שם משפחה תפקיד סטטוס הגעה

1 מיריי אלטיט יו"ר הוועדה וסגנית רה"ע V

2 אפי מור חבר מועצה X

3 שי רובין חבר מועצה X

4 יורם שפר חבר מועצה V

5 אסי דביר חבר ועדה V

6 גד סובול היסטוריון/ נאמן שימור V

7 בנצי כהן חבר/ נאמן שימור V

8 עו"ד דב גלבוע חבר/ נאמן שימור X

9 מנשה דגן חבר/ נאמן שימור V

11 לאוניד פנקל חבר ועדה X

12 אילנה גורדון חברת ועדה X

בעלי תפקידים

מס"ד שם פרטי שם משפחה תפקיד סטטוס הגעה

1 רכזת הוועדה X

2 עופר יוגב המועצה לשימור X

3 סער גנור רשות העתיקות - מנהל מחוז

דרום X

4 מריה מצרפי המועצה לשימור V

5 שמיר זלקין אדריכל- יועץ תכנון X

6 פרופ אבי ששון היסטוריון/ארכיאולוג V

8 דפנה ביטון מנהלת אגף תנו"ס V

9 ניסים אבידן סמנכ"ל החכ"ל V

11 ויקטוריה ברנגל מהנדסת העיר X

12 אריאל גמליאל מבקר העירייה X

13 יעל ארביב סגנית יועמ"ש V

14 שלמה פרחיה מנהל יח' GIS V

15 סופי חוטובלי פנחס מנהלת מרכז קהילתי ברנע V 16 מירב שניר אדריכלית העיר V

מוזמנים

מס"ד שם פרטי שם משפחה תפקיד סטטוס הגעה

1 ורד כהן מנהלת מח' חינוך סביבתי X

4 לירז סופר ע.סגנית רה"ע V

5 איילת טפירו ע. סגנית רה"ע V

6 אסתרתהילה בן לולו מנהלת לשכת סגנית X

7 שירה קדש X

8 ניסים בן דוד מנהל מרכז צעירים V

עדי סלע וינר יועצת שימור- ועדה מחוזית

דרום V

גד מנור V

הוועדה נפתחה בשעה 17:00

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: ערב טוב לכולם, ברוכים הנמצאים. נתחיל בסבב נוכחים. מציגה את סדר היום. נמתין עם הצגת נושא השימור בעיר היין עד שניסים אבידן יעלה.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: בהקשר של עיר היין, מציע שאת אחת הוועדות הבאות נקיים בשטח כדי לראות מה נעשה ומה לא נעשה.

מיריי אלטיט - ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: את הוועדות נקיים כישיבות, אם יש צורך בסיור בשטח- נתאם אותו בנפרד.

נתחיל עם הנושא השני- הדיווחים. לגבי שימור רצפת הפסיפס - בשבוע שעבר התקיימה ישיבה אחרונה.

הועברה הרשאה של 400 אלף ₪ ובחודש ינואר מתחיל תהליך השימור. לדעתי זה אירוע מכונן. העבודה תתבצע במקביל לפיתוח השצ"פ, הנגשתו והפיכתו ל מוקד חינוך ותיירות באופן מלא. רשות העתיקות מבצעת, הכל מתואם מול ניר ומול סער. מבחינת הרצפה- יתבצע שימור, חידוש ושדרוג. כמובן שבהמשך נוסיף גידור ושילוט והנגשת האתר כולו. אנחנו עדיין במו"מ עם שתי חברות לגבי חידושים נוספים- סריקה לאייפון והמחזה, ומחכים לעוד הצעות. לגבי השצ"פ- אנחנו רוצים לאפיין אותו. יש תכנית סגורה מבחינת פיתוח השצ"פ, ואנחנו רוצים לצקת גם תוכן. אם תרצו להשתתף באחת הישיבות בנושא- אתם מוזמנים.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: אני מציע לתקצב בתוך הפרויקט הזה כתיבת דף מסלול של טיילת.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: המסלול הנוסף הוא כל קו הטיילת - מקדש עד הפארק הלאומי.

לגבי הקברים הרומיים - בינתיים החלטנו לא להתקדם שם. אנחנו יודעים מה המצב, האזור הזה נמצא בתנופת בנייה עצומה, יש שם נזקים איומים לסביבה. חצי שנה דאגנו שינקו רק סביב ובסמוך לקברים. אי אפשר לעשות יותר מדי, במקום עדיין שטחי התארגנות. אני מאמינה שתוך שבעה חודשים לפחות, כשהקו הראשון יסתיים, נוכל לפעול. בכל מקרה נקבעה פגישה שמטרתה להחליט איזה סוג פיתוח אנחנו הולכים לעשות שם. אקבל בברכה הצעות לגבי הקבר עצמו, כי אני לא יודעת מה אפשר לעשות שם. היינו בסיור בנושא השילוט.

גד סובול- נאמן שימור: רשות העתיקות לקחה את הקיר הדרומי, הוא ממתין לשימור.

דפנה ביטון- מנהלת אגף תנו"ס: רצינו שהכל יהיה מוצג שם, אבל בגלל שזה מאוד רגיש ואי אפשר להיכנס, וגם אם יעשו שיקום אי אפשר יהיה להיכנס, חשבנו לעשות מסביב לקבר מעין קומה שקופה שאפשר יהיה לראות מלמעלה.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: לא בטוחה שיש מה לראות מלמעלה. אלי אסקוזידו אמור להגיע במהלך חודש פברואר, הנאמנים קיבלו זימון. את כל האתרים של רשות העתיקות נציג בסיור. כבר דיברתי איתו והסברתי שאני בקושי גדול, כי להשלים פערים של עשרות שנים זה מאוד בעייתי. למרות כניסתי לתפקיד ולמרות שראש הע יר בא לקראתנו ומקצה תקציבים - הפערים הם גדולים והתמחורים גבוהים מאוד. כשאלי יגיע נציף בפניו את האתגרים שוב, אני לא בטוחה במה הם יוכלו לסייע תקציבית, אבל לפחות מבחינת עבודה אני מקווה שייקחו חלק.

גד סובול- נאמן שימור: בפגישה עם אלי יש להעלות גם את נושא האכיפה.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אני לא יודעת איזו אכיפה הם יכולים לעשות. הם לא נמצאים כאן אז אני לא יכולה לענות במקומם. נעלה את זה בדיון ההכנה ובסיור עם אלי.

פרופ' אבי ששון - יועץ היסטורי : אנחנו צריכים להגיד לאלי בהקשר התקציבי שהם לא אנשי הביצוע היחידים בשוק. יש עוד קבלנים שביכולתם לבצע עבודות שימור ויש לקחת את זה בחשבון. זה בסדר שרשות העתיקות תופסת בעלות על האתרים, אבל יש עוד קבלנים מורשים לביצוע.

גד סובול- נאמן שימור: לרצפת הפסיפס הבאתי הצעה של אמיל ג'נאח, הוא דורש חצי מהמחיר.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: נעלה את כל הנושאים הללו בפני אלי וסער.

בנצי כהן- נאמן שימור: לגבי הקברים הרומים- אין טעם לגעת כי כל נגיעה תהרוס. אולי כדאי לגדר את

המתחם, שהאתר לא יפגע. מדובר באתר בן 1,800 שנה מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אין בעיה, נבחן את הנושא.

לגבי חצר הסרקופגים- בתחילת ינואר יועברו 200 אלף ₪. נתתי על זה רקע גם בוועדה הקודמת - הם נתנו הצעה שהגיעה למעל מיליון ₪ הכוללת קבלנים שלהם, ו מבוססת על תכנית אדריכלית משנת 2009 .נפגשנו כבר פעמיים עם האדריכל של רשות העתיקות- רם שואף. התבססנו על המצגת שלו, שמציעה החלפה של כל הבמה והנגשתה, התקנת תאורה, העמדת ההיצגים על במות בטון, ריצוף של כל חצר הסרקופגים וסילוק

המזגנים (עליהם אנחנו במשאומתן די מתקדם). קיבלתי הצעת מחיר שהגיעה למעל 2 מיליון ₪, אין לי כוונה כרגע להוציא אותה לפועל. אני מתעסקת כרגע עם חלוקה שקבעתי מראש. 200 אלףהשקלים מוקצים לשימור, שחזור, שדרוג והוצאה של חלק מהפריטים שלא קשורים לסרקופגים, והבאת פריטים רלוונטיים שנלקחו מהמקום. נדאג לשילוט האתר, ואם לא יהיה שת"פ אני אתקצב את זה. נוציא לפועל גם את החלפת הבמה והמעמדים. ריצוף נעשה בשלב השני. אם יכנס כסף שלא מפריע לתוכנית העבודה שקבענו- נקדם את שאר ההצעות. הודעתי לאורית שהקבלנים שלה יעבדו רק על השימור. את שאר העבודות נבצע באמצעות קבלנים מקומיים וכך גם נחסוך בעלויות. רם שואף צריך להעביר לנו כתב כמויות, ובתחילת השבוע נעביר להם את הכסף. אני מאמינה שבאמצע ינואר נצא לעבודה.

בנצי כהן- נאמן שימור: ממליץ להחליף את השם "חצר הסרקופגים" ל"גן ארכיאולוגי", זה שם שיותר

מדבר לאנשים. בנוסף, מי קובע מה יוצג בגן הארכיאולוגי הזה? צריך להיות איזשהו היגיון בתצוגה.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אני פחות בקיאה בנושא הזה ועוד לומדת אותו. אני מבינה שיש בעיה עם המוצגים. ביקשתי מאבי שיהיה מעורב במה שהם הולכים להוציא, אני לא יודעת מה הם מתכוונים לקחת. ללא קשר, שוחחתי עם סער, נתאם סיור לבית שמש בכדי לראות פריטים גם עבור קבר השייח'.

בנצי כהן- נאמן שימור: יש שם ממצא של הקיסר שרצה לבנות ליהודים את בית המקדש השלישי. זה ממצא

בן כמעט 2000 שנה. חשוב שלא יקחו אותו משם.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: סידורי ההכנסה וההוצאה יהיה בתיאום איתנו/ איתכם.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: לפני כמה שנים, כשהתחילו הדיבורים על הסרקופגים קיבלנו את הטיוטה של התוכנית של רשות העתיקות. אני לא יודע אם זו התוכנית שהיא מציעה עכשיו.

מיריי אלטיט - ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אני לא בטוחה. אני מבינה שהמחסנים שלהם הולכים ומצטמצמים.

נקבע ישיבת תיאום איתם ונתקדם עם הנושא הזה.

לגבי שייח' עוואד- ברוך השם סיימנו, המקום סגור. הדלת מוכנה. בתחילת השבוע דיברתי עם ניר, עוד לא החלטנו מי מביא את האדריכל, אם אני צריכה לשלם אני מעדיפה להביא את האדריכל בעצמי. נעשה ניקיון במקום. הם עוד לא ישבו על התצוגה.

פרופ' אבי ששון - יועץ היסטורי: במחסן של רשות העתיקות יש אוסף של מאות פריטים על שם אחת המשפחות באשקלון. אנחנו צריכים להגיד לרשות העתיקות- עד כאן. תנו את התצוגה, תנו את הממצאים.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: כפי שציינתי, נקבע סיור למקום. אני צריכה לקחת גם אדריכל.

ברור שרשות העתיקות ילוו אותנו, אבל אני כן רוצה את המקום עם תאורה מבפנים, שהמקום יהפוך למקום תיירותי, אולי ביום חמישי נביא לשם נגנים... נעשה טקס יפה כשהעבודות יסתיימו.

גד סובול- נאמן שימור: שני האולמות יכולים לשמש לתצוגה בלבד.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: שמענו את עמדתך לגבי האולם השני, אנחנו שוקלים את הנושא.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: צריך לזכור שזה מבנה קודש...

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: הנגנים לא יהיו בפנים, רק בחוץ. בחלק הפנימי דיברנו על תצוגת אומנים - זהו.

גד סובול- נאמן שימור: זה אתר קודש. בואו נהיה זהירים.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אנחנו נדון בנושא. אני מקווה שלקראת חודש פברואר נהיה כבר אחרי העבודות.

בנצי כהן- נאמן שימור: חשוב להגיד גם מילה טובה על בית האמידים, על פינוי העטלפים.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: בשעה טובה, אחרי שנה של הצעות מחיר ומו"מ, מתרגשת לספר שהתחיל תהליך הביצוע בבית האמידים . בשלב הראשון יפונו העטלפים ע"י עמותת העטלף, וזה באמת מרגש. העמותה מגיעה עם תיקים גדולים ואוספת את כל המבוגרים, התינוקות והפצועים. התחלנו לאטום את החלונות בהדרגה, וההערכה היא שבתוך חודש הם כבר ימצאו לעצמם בית אחר והמקום יתרוקן. יש לנו כבר קבלן זוכה לניקיון. הניקיון הוא גם פרויקט בפני עצמו, כי הלכלוך בחלק החיצוני מאוד עבה. אי אפשר להכניס כלים בגלל הסכנה של המבנה. את כל התהליך אנחנו עושים בליווי של מריה.

ניסים בן דוד- מנהל מרכז צעירים: עשינ ו גיזום של העצים שמסביב. חלק מהעצים יעקרו בהמשך.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אנחנו מטפלים עכשיו גם בנושא ההפקעה. רק אחרי שהתחלנו לטפל במבנה הבנו שאת המבנה הזה ספציפית לא הפקיעו. מסתמן שבתוכנית של 99 היו שלושה מבנים להפקעה והוא לא הופקע. התחלנו לטפל בנושא הזה ומקווה שנתקדם.

עכשיו כשניסים אבידן הצטרף, נחזור להצגת נושא השימור בעיר היין.

ניסים אבידן- סמנכ"ל החכ"ל: מדובר בפרויקט של רשות העתיקות שמתוקצב על ידינו. הם כבר עובדים

בשטח. מדובר באתר ארכיאולוגי שלם שעושים עבודת שימור ושדרוג שלו, והוא יהיה חלק מפארק עיר היין.

מציג מצגת- אתם יכולים לראות את המצב הקיים מול הממצא הסופי. זה היה מפעל יין ענק עם מקום לבקבוקים ולייצור יין. אשקלון הייתה עיר הנמל הכי גדולה במזרח התיכון וזה היה האתר המרכזי של עבודת היין. מדובר באתר גדול יחסית. אפשר לראות את חפירו ת ההצלה שהיו שם, וא ת השימושים

העתידיים שיהיו לאתר: מתקני משחק להמחשה של האלמנטים, שבילי הליכה שנמצאים בתוך האתר ,

רצפת המבנים לשימור, סגנון הפסיפסים, שימורים ועיצובים של הריצופים. כל האתר יהיה משולט בשילוט הסבר של רשות העתיקות. אני ממליץ בחום לקיים שם סיור.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: יש לוח זמנים להשלמת העבודות?

ניסים אבידן- סמנכ"ל החכ"ל: העבודות כבר בעיצומן. פארק עיר היין הוא 600 דונם וכרגע אנחנו בביצוע

300 הדונם הדרומיים ובתכנון מפורט של 300 הדונם הנותרים. צו התחלת עבודה יצא ב-1/12 ולוחות הזמנים הם שנתיים מיום קבלת צו התחלת עבודה. סיום הביצוע של החלק הזה כולל אזור העתיקות עתיד להיות בסוף 2023. מבחינת עלויות עבודות השימור- הן בסדר גודל של 6 מיליון ₪. התוכנית כבר מתוקצבת וכל התקציבים מתקבלים דרך עיריית אשקלון באמצעות הסכם הגג. מדובר בתקציבים מאוד גדולים, אני יושב עם רשות העתיקות המון והם לא מכירים סכומי כסף כאלה באף מקום בארץ. ה- 400 אלף ₪ שהוקצו להם לפסיפס יקותיאל אדם- הם מחכים לכסף הזה כבר שנים. רשות העתיקות קיבלה כבר 40% כדי להתחיל את העבודות, הייתה לנו כבר ישיבת התנעה לגבי שימור הפסיפס. אנחנו צריכים לשבת בנפרד כדי להציע תוכן מסביב לאותו פסיפס.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: בישיבה שלנו לגבי נושא התוכן נצרף גם את הנאמנים.

אתם חייבים להבין שהפארקים בעיר היין - זה משהו באמת עוצמתי. אין במצגת את הפיתוח של היקב שמתחבר- אבל זה הולך להיות ממש כמו יישוב בפני עצמו עם נושא בפני עצמו.

גד סובול- נאמן שימור: אזור תעשייה ביזנטי.

ניסים אבידן- סמנכ"ל החכ"ל: זה הולך להיות מקום נגיש. רשות העתיקות שינתה פאזה בכל ההתייחסות

שלה לבני אדם מול העתיקות. הם רוצים להנגיש את האלמנטים, להציג אותם ולהסביר עליהם. זה הולך להיות מאוד מיוחד.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: כל נושא שימור העתיקות בעיר הולך ומתעצם בתקופה האחרונה וזה מבורך. תודה רבה ניסים.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: אני רוצה להוסיף כמה דברים. ניסים הציג את העשייה, אבל חשוב שנדע שמדובר באחוזה החקלאית הגדולה ביותר בארץ. לא מדובר ביישוב, מדובר באחוזה פרטית מהתקופה הרומית והביזנטית, שכוללת את כל שלבי הגידול, העיבוד והשיווק של התוצרת החקלאית. בעמק שמסביב גידלו גפן וזית, ניתן לראות בית יוצר לצ ריפת כלי חרס בהם מילאו שמן ויין, מחסנים בהם אגרו את הקנקנים, והכל הלך לנמל אשקלון. זה מכלול שלם וייחודי מאוד. ניסים, אני רוצה לשאול- אנחנו דיברנו על בייאראת בדאווי שנמצא בשולי הפארק הזה, איפה הוא בתוכניות?

ניסים אבידן- סמנכ"ל החכ"ל: כרגע בתוכניות הוא מסומן לשימור. אין תוכניות לגביו כי צריך לראות מה

רוצים לעשות איתו.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: אנחנו צריכים לבדוק לגבי הנושא הזה, עוד לא התקבלו החלטות סופיות.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: יש פה את משרד אדריכלי הנוף הטוב ביותר בארץ, שעושה את עיר היין.

כדאי שבאחת הוועדות הם יציגו את התוכנית שלהם.

מירב שניר- אדריכלית העיר: זה רעיון מצוין.

ניסים אבידן- סמנכ"ל החכ"ל: אין שום בעיה, אוכל להזמין לוועדה הבאה את המתכנן הרלוונטי שי יתן

סקירה רחבה. תכניסו את זה לסדר היום ונקיים בשמחה.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: אנחנו מדברים על שימור אתרים ארכיאולוגיים, אל תשכחו שהיה פה גם נוף טבעי. פריחה של תורמוסים בעונה, חרציות, צריך לחשוב גם על זה. כדאי להיפגש עם אדריכל הנוף.

מיריי אלטיט- ס. רה"ע ויו"ר הוועדה: בסדר גמור, תודה ניסים. אנחנו עוברים לחלק הכבד- נושא שהיווה חלק ניכר בוועדה הקודמת- ההיבט המשפטי בנושא השימור. לאחר דיון פנימי שערכנו, מריה העבירה חוות דעת. למרות שאני לא מסכימה עם הכל, לפחות יש לנו יותר רקע לבחון כיצד להתנהל עם בית הדואר והמועצה הדתית.

מריה מצרפי - המועצה לשימור : מכיוון שלא נכחתי בוועדת השימור הקודמת, קיבלתי את הפרוטוקול וראיתי ששני הנושאים הכבדים שעדיין נמצאים על השולחן הם בית הדואר המנדטורי ובניין המועצה

הדתיתכדי להבין מה המצב הסטטוטורי שלהם בדקתי את התוכניות החלות על הקרקע וגיליתי שמבנה בית הדואר המנדטורי הוא מבנה שכבר הוכרז לשימור במסגרת תב"ע- זאת אומרת שיש לו הגנה חוקית, שניתן לאכוף כל פגיעה באתר ובסביבה שלו. יש לפניכם את הציטוט של מה זה אתר לשימור מתוך התב"ע:

"שטח ובו מבנה קיים לשימור. לא תותר הריסת המבנה המקורי הקיים. המבנה ישוקם ע"פ תוכנית עבודה מפורטת הכוללת תוכנית לחיזוק שלד המבנה והריסת חלקי מבנה שאינם מקוריים. השיקום ישמר את חזיתות המבנה המקורי לרבות חומרי הגמר ופרטי הבניין. בפנים המבנה יותרו שינויים על מנת להתאימו לשימושים המותרים. ניתן להוסיף בנייה חדשה ובתנאי שאופי הבנייה החדשה תשתלב בקיים. אופי השימושים המותרים במבנים יקבעו ע"י הרשות המקומית, כאשר יותר שילוב של פעילות תרבותית ציבורית, עסקית ומסחרית שלא תפגע בצורתו ואופיו המקוריים".

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: הבנתם שמדובר רק בחזיתות?

גד סובול- נאמן שימור: כן, ידוע.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: זה תלוי במה שנמצא בפנים. אם אנחנו נכנסים היום לבית האמידים ,

אנחנו רואים שבפנים יש מרצפות מצוירות וציורי קיר, אז אם נרצה לשקם ולשדרג אותם- זו שאלה של תיק תיעוד שיצטרכו להכין.

מיריי אלטיט - ס.רה"ע ויו"ר הוועדה : מריה, אני חייבת לזקק את הנושא - ההתמקדות הייתה בגלל שהבעלות היא פרטית.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: נכון. אז לא משנה מי הבעלים של הקרקע- הרשות המקומית או בעלים

פרטיים, הוא חייב לשמור על המבנה ולא לעשות בו כל שימוש שיפגע במטרה של השימור. התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה מגבה את זה ואומרת שכל מי שמחזיק באתר שיועד לשימור ורוצה לעשות בו שינוי או שימוש, רשאי לעשות זאת רק בהתאם להוראו ת התוכנית לשימור. זה כולל כל פעולה הטעונה היתר לפי סעיף 145 לחוק. סככות במבנים חדשים יכולות להיות פטורות מהיתר, אבל בגלל שמדובר במבנה לשימור-

זה לא פטור מהיתר. כל עבודה שנוגעת באתר או בקירות שלו לא פטורה מהיתר, וכאן בכוחה של העירייה לאכוף את זה. זה אומר שכל מי שעושה שם משהו בלי היתר עובר על החוק וניתן להוציא לו צו הפסקת עבודה או צו הריסה.

מירב שניר- אדריכלית העיר: בנושא הזה של תקנות פיקוח יש גם סוגיות של התיישנות, אז צריך להיות

עם היד על הדופק.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: לגבי מבנה המועצה הדתית- מדובר באתר שלא מוכרז לשימור בתב"ע.

הוא הוכרז רק בוועדת השימור המקומית בתוך רשימת שימור. לוועדה לשימור אתרים יש את הסמכות על פי חוות דעתו של מהנדס הרשות המקומית, לדרוש מהבעלים לבצע את עבודות האחזקה באתר תוך תקופה שתיקבע. המהנדסת יכולה להוציא מכתב לבעל הנכס בגיבוי של וועדת השימור, בו היא דורשת ממנו לתקן את הנזק שהוא גרם ולהסיר את הסכנה מהמבנה תוך תקופה מסוימת. אם הוא לא מבצע את התיקון-

העירייה יכולה לקחת על עצמה את הסמכות לבצע אותו, והיא רשאית לחייב את בעל הנכס בהוצאות שיגרמו לה כתוצאה מכך. זה סעיף מאוד חזק שמשתמשות בו לא מעט רשויות, כדי להבטיח שהאתרים שלא מעוגנים בצורה סטטוטורית בתב"ע ישמרו ולא יהרסו.

יעל ארביב - סגנית יועמ"ש: האם מדובר בבנייה טרייה, חדשה? צריך לבדוק את זה.

מריה מצרפי - המועצה לשימור: המהנדסת רושמת את הפרטים של הפיקוח בתוך הפנייה לבעל הנכס. אם אנחנו יודעים מתוך דו"ח הפיקוח מתי הוא עשה את הנזק, למה הוא גרם- את זה הוא צריך לתקן. זה בעצם הפירוט של הנזקים שהוא עשה שמסכנים את מטרת השימור של הנכס.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אם מדובר בעבירה ישנה מאוד?

מריה מצרפי- המועצה לשימור: צריך לבדוק עם היועמ"ש מה זמן ההתיישנות.

גד סובול- נאמן שימור: את יכולה לקבל את לוח הזמנים ממני לפי חודשים. יש לי מעקב בן כמעט עשר

שנים על מבנה המועצה הדתית. עשו חומה, והוסיפו עוד אחת, ועוד אחת. בהדרגה שמו רצפת בטון, שמו סככה, והבעלים מודע אבל לא מעורב.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: מריה, מבנה המועצה הדתית הוכרז, אבל לא מופיע בתוכנית. אנחנו מדברים על זה שאני יכולה לאכוף רק את החלק החיצוני, אני לא יכולה לאכוף את החלק הפנימי. אם הקימו בפנים מפעל- מה אני יכולה לעשות?

מריה מצרפי- המועצה לשימור: לפי התוספת הרביעית יש לך את הזכות להיכנס לתוך נכס פרטי כדי לאכוף

אי הרס של אתר היסטורי לשימור.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: איך אני יודעת מה הם הרסו?

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: את תקבלי תיעוד מצולם לפי תאריכים.

גד סובול- נאמן שימור: אבל עד היום המערכת המשפטית לא העמידה לדין את הבעל ים. מההרס הראשון-

אף אחד לא קרא את הבעלים לסדר.

בנצי כהן- נאמן שימור: זה מתחבר לאכיפה שלא מתקיימת בכלל.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: זה לא בדיוק עניין משפטי.

יעל ארביב - סגנית יועמ"ש: מתי המבנה הוכרז במסגרת הוועדה?

גד סובול- נאמן שימור: השאלה היא אחרת - איזה אתר שימור מבין 67 האתרים שהוכרזו מופיע בתב"ע

מריה מצרפי- המועצה לשימור: בית הדואר, בית האמידים והחאן מופיעים בתב"ע משנת 99 .

גד סובול- נאמן שימור: ב-2010 הוכרזו 67 אתרים לשימור. מאז לא נעשתה פעולה לרשום אותם ברשומות

לכן ביקשתי לקיים פגישה עם אדריכלית העיר.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אני בכל זאת חושבת שלפני שעושים הכרזה צריך לבדוק בעלות.

אולי צריך להחליט שלא מכריזים על כל המבנה אלא על קיר או חזית. תושב שיש לו בעלות פרטית על מבנה מסוים ו לא יודע אם הולכים להרוס את המבנה שלו, או האם הוא אמור להיות משופה- זו בעיה. הדבר הראשון שצריך לעשות לפני הכרזה זה בירור בעלות. אפילו עם בית האמידים- אנחנו רצים כבר שנה וחצי ורק אתמול גילי נו שהוא בכלל לא שלנו.

גד סובול- נאמן שימור: בכל הכרזה שעשינו מופיע סעיף של בעלים- האם האתר ציבורי או פרטי. זה מופיע

בטבלה אבל הנושא לא טופל.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אני לא חושבת שהיה צריך לטפל בזה משפטית. אני מניחה שאם הייתם יודעים את הדברים האלה הייתם שוקלים- האם להכריז על כל המבנה? האם להכריז על קיר? על חלון? המבנים מוכרזים באופן מלא.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: זה לא הולך ככה. כל האתרים ההיסטוריים מסומנים ב-GIS. האתרים שהוכרזו קיבלו גם הערת אזהרה. לא הבעלים ולא הרוכש הפוטנציאלי יכולים להגיד "אני לא יודע".

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: כל אחד נכנס ל- GIS ובודק מה כתוב שם

מירב שניר- אדריכלית העיר: מעבר ל-GIS, נאמר כאן משהו אחר- אמרת שלבעלים נשלחו הערות אזהרה.

הערת אזהרה למיטב הבנתי היא משהו שרושמים בנסח הטאבו.

מיריי אלטיט - ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אבי, אני מתמקדת כרגע במ יגדל כי מיגדל נמצאת בשלבים של תכנית. אתה מבין שהוועדות מתכנסות, מכריזות על מקום בבעלות פרטית, והבעלים אפילו לא מודעים?

גד סובול- נאמן שימור: ברגע שהבעלים הפרטיים יחליט להרוס את המבנה או להוסיף ולבנות- הוא יצטרך

לעבור את עיריית אשקלון, את אגף התכנון.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: זה נראה לך הגיוני שרק כאשר הוא יפנה בבקשה לאישור בנייה, הוא יגלה שהאתר מוכרז? יש כאן פספוס. צריך להיות נוהל עבודה מסודר. אני מבינה את החוקים ואת הכללים, אני ממונה על מינהל הנדסה, אבל אני חושבת על האזרח הפשוט בעל הנכס- כולם הופכים להיות ריבונים על הנכס שלו, והוא לא יודע בכלל! אני לא מבינה את זה.

גד סובול- נאמן שימור: יש לי שאלה משפטית- האם התקנון הזה, התוספת הרביעית, מיושמת בתקנות

פנימיות של הרשות המקומית? האם החוק הפנימי של עיריית אשקלון חופף את הוראות החוק של תוכנית הבנייה?

יעל ארביב- סגנית יועמ"ש: אין תקנון פנימי. הוועדה פועלת מכוח הדין והיא כפופה לחוק התכנון והבנייה.

האם בהכרח מי שבנה את הפרגולה הגיש בקשה להיתר? כנראה שלא, אבל הוא היה אמור אם המבנה מוכרז ומסומן בתב"ע. אני מבינה שהמבנה הזה לא מסומן בתב"ע. החוק קיים לגבי סוגיות רבות- ביניהן שימור.

יש כל מיני פרקים בחוק. אם יש בקשה להיתר שנוגעת למבנה מוכרז שיש לגביו תב"ע של שימור, יחולו הדינים הרלוונטיים לגביו ויבחנו.

מירב שניר- אדריכלית העיר: זה שזה מופיע ב -GIS לא אומר שאנשים הולכים ומחפשיםשם את הבית

שלהם, כפי שמיריי ציינה.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: בסופו של דבר אם יש מישהו שעובר על החוק ועושה עבירת בנייה- מה

עושה העירייה?

יעל ארביב - סגנית יועמ"ש: אוכפת- לא העירייה, הוועדה.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: מריה, את אומרת שבסופו של דבר אם עושים- אוכפים. בוועדה הקודמת, וראית את זה בפרוטוקול, הבאתי גם את פיקוח הבנייה שמבחינתו אומר שאין לו מה לעשות

בנידון, וגם את הפיקוח העירוני הם לא מכירים את זה, ואולי צריך חוק עזר. כאן אנחנו מדברים על סוגייה שונה לחלוטין- אולי בעל המבנה שעושה את העבירה, בכלל לא יודע שאת הולכת לאכוף אותו על שימור, כי הוא לא יודע שהכרזת על שימור.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: בבית הדואר, אם הבן אדם לא מקבל שום מכתב, שום פנייה מהעירייה

שהמבנה מוכרז לשימור בהיבטים של תב"ע, לא רק בהיבטים של רשימה, הוא צריך לדעת איפה הוא עובד ומה הוא עושה.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אם אני בעלת מגרש במשך עשרים שנה, ומחר הוועדה תחליט שהם מכריזים על המגרש הפרטי שלי כמקום למב נה שימור- אני צריכה לדעת את זה, עוד לפני שמגיעים לאכיפה.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: ברגע שפרסמו את התכנית להכנה ולאישור, מיידעים את בעל הנכס.

מירב שניר- אדריכלית העיר: מריה, סליחה שאני מתפרצת, אנחנו לא בתכנית. מיריי שואלת על הכרזה-

עוד הרבה לפני תכנית.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: על ההכרזה עצמה אנחנו לא מיידעים.

מיריי אלטיט - ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: מה זה לא מיידעים, אני לא מבינה, אנחנו לוקחים את הבעלויות לעצמנו בלי ליידע את הבעלים?

מריה מצרפי- המועצה לשימור: את לא פוגעת בזכויות הקניין שלהם. הפיצוי מגיע לאנשים כשאתם מונעים

מהם לממש את זכויות הבנייה שלהם.

דפנה ביטון- מנהלת אגף תנו"ס : אני אתן לכם דוגמא למשהו שקרה ברחובות - תושב שידע שהולכים להכריז על הבית שלו לשימור, הוריד את הבית עם טרקטור רגע לפני שהכריזו עליו לשימור, כי הפ יצוי לא היה הולם. צריך לתת את הדעת על הדברים האלה, זה רכוש של אנשים.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: הנושא של הפיצוי זה משהו שנבחן ברגע שאתם רוצים למנוע מבן אדם

לממש את הזכויות שלו בקרקע.

דפנה ביטון- מנהלת אגף תנו"ס: אבל אם הוא לא יודע שהכרזת עליו הוא לא יודע שהוא לא יכול לממש את הזכויות.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: אם במגרש מסוים אפשר לבנות 5 קומות ואני מכריזה לשימור על מבנה

של קומה אחת, אני פוגעת בקניין של הבעלים, כי אני לא מאפשרת לו לממש את זכותו על הקרקע. יש פגיעה בקניין. אבל אם אני לא מונעת את הזכויות הקנייניות שלו- אין הצדקה לפיצוי.

עדי סלע וינר- יועצת שימור ועדה מחוזית: לא תמיד כשאתר נכנס לרשימת שימור זה אוטומטית אומר שמגבילים את הזכויות שכבר מוקנות לו. הפגיעה יכולה להיעשות כשיש פגיעה בזכויות מוקנות. הרי בכל תכנית שמגיעה לוועדה, הוועדה לא חייבת לאשר את מה שהתושב מבקש. אז יכול לקרות מצב שמבנה נכנס לרשימת שימור או עוגן לשימור בתכנית, אבל עדיין נותנים לו למצות את הזכויות התקפות- ואין כאן פגיעה.

כל זמן שלא פוגעים לו בזכויות אין על מה לפצות. הפיצוי צריך להיעשות אם יש איזושהי פגיעה. מתי עלולה להיות פגיעה? הר בה פעמים כשמכריזים על מבנים או אתרים בדרגת שימור א' או שימור במגבלות מחמירות, הרשות לא נותנת לבעלים לממש זכויות שכבר מוקנות, ואז יש פגיעה וצריך לחשוב על פיצוי.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: עדי, את כבר מדברת על הנושא של הפיצוי, אני מדברת על הנושא של השלביות. איך אפשר להגיע עם פיקוח ולאכוף במבנה פרטי, כשהבעלים אפילו לא יודעים שהוא מוכרז לשימור? עוד לפני הפגיעה בזכויות קניין והפיצויים.

יעל ארביב - סגנית יועמ"ש : כאשר יש תכנית, אז התכנית מפורסמת ואפשר להתנגד. במקרה של בית הדואר- הוא פורסם במסגרת התכנית של 99. השאלה שלי היא אחרת- אני רוצה לדבר על מקרה שלא מוגדר בתכנית כנכס לשימור, אלא הוועדה הכריזה. אני רוצה להבין- מה התהליך כאשר וועדה מכריזה? האם יש פרסום? האם יוצאת הודעה לבעל המקרקעין? האם ניתנת לו אפשרות להתנגד? מה הפרוצדורה?

מיריי אלטיט - ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: האם אנחנו יכולים להגיע איתו לאיזושהי הסכמה ולהכריז רק על חזית/ קיר/ גג?

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: חלק מהבעיות באתרים האלה הן עוד לפני השימור. בתקנות העירוניות מותר לכל אחד לתקוע פרגולה או סככה בכל מקום? לא. אז יש לנו כבר טיעונים לטיפול.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: בזה אנחנו מטפלים. הם פינו את החזית. מה צריך לשמר בתוך מבנה המועצה הדתית?

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: זה שבנה בפנים את המבנה הלכאורה זמני, זה בהיתר?

גד סובול- נאמן שימור: בעל הנכס איפשר לירקן לפתוח חנות ירקות ענקית. הוא יצק רצפת בטון ובנה

סככה. העירייה הוציאה צו פינוי- מאיזה כוח היא עשתה את זה? לא מהשימור. במקרה של המועצה הדתית הבעלים יודע שזה מבנה לשימור, השאלה אם הוא יודע שאסור לו לעבוד שם. לא יצא מכתב רשמי מהוועדה לשימור, וכאן אני מסכים עם מה שאת אומרת. האם אפשר בדיעבד להוציא מכתבים לבעלים בעלי נכס פרטי שהוכרז לשימור?

עדי סלע וינר- יועצת שימור ועדה מחוזית: אני רוצה להפריד בין שני דברים - את הפעולות שמריה מנתה קודם, כמו עבודות האחזקה של סעיף 14 ניתן לעשות מתוקף התוספת הרביעית אם אתר נכנס לרשימת השימור. את מדברת לדעתי על דבר אחר לגמרי, וזה על ההתנהלות. לאשקלון יש רשימה מאוד מכובדת של אתרים לשימור, ויש לכם כבר פרוטוקולים שפורסמו. אשקלון גם נמצאת בתהליך של עדכון הרשימה והרחבת ה. ואת אומרת דבר אחר- שאת בתור האמונה על ניהול השימור באשקלון רוצה ליידע את התושבים שקיבלת החלטה שאומרת שהאתרים הללו ראויים לשימור. הם עוד לא עוגנו סטטוטורית, אבל הוועדה רואה אותם כראויים לשימור ולכן מכניסה אותם לרשימת האתרים. כאן באמת אין שום הנחיה בתוספת הרביעית על איך מפרסמים, איך מביאים את זה לידיעת הציבור. אלה נושאים שהם מאוד חשובים להתנהלות שאת מדברת עליה- שקיפות והנגשת המידע לתושבים. אנחנו נמצאים היום בעידן אחר משנת 91 בה כתבו את התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייהאלה דברים שאין בהם קו אחד בארץ. אני חושבת שזה נושא חשוב, וכחלק מהתהליך הזה שאתם מובילים היום שווה לתת על זה את הדעת ולק בוע איך אשקלון מתנהלת בדבר הזה, אין סטנדרט אחיד בארץ. התוספת הרביעית לא מחייבת את זה ואין לי סעיף להפנות אותך אליו. אני חושבת שחייבים לקבל החלטה איך מתנהלים גם עם האתרים שכבר נמצאים ברשימה וגם עם ה הכרזה העתידית על אתרים נוספים.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: למה שהמועצה לשימור לא תרים את הכפפה ותבנה איזשהו נוהל, לפחות במקרים של בעלויות פרטיות?

עדי סלע וינר- יועצת שימור ועדה מחוזית: המועצה לשימור לא יכולה להוציא נוהל או הנחייה, אין לה את הסמכות. המועצה לשימור היא עמותה.

מירב שניר- אדריכלית העיר: זו סוגיה של תיקון חקיקה.

עדי סלע וינר - יועצת שימור ועדה מחוזית: לא ממהרים לתקן חקיקה. אני אגיד רק במשפט אחד שכשנעשה תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה רצו לעשות תיקון גם בתוספת הרביעית. בסופו של דבר אף הצעה לא עברה והיא נותרה כפי שהיא. לכן הדברים האלה שאתם מדברים עליהם, או שהם יקבעו כמשהו שנכון לאשקלון,

או שאפשר לפנות למינהל התכנון שיכול להוציא הנחיות של מנכ"לית מינהל התכנון לנושאים האלה.

המועצה כן יכולה לעשות את הלובי כדי לנסות לקדם את זה, אבל מעצמה לא יהיה לזה תוקף.

יורם שפר- חבר מועצה: למועצה אין שיניים חוקיים. היא עמותה. אפילו בותמ"ל בוועדות ארציות אין להם

אפילו נוכחות. רק לרשות העתיקות יש כוח.

עדי סלע וינר- יועצת שימור ועדה מחוזית: באתרים עד 1700, או באתרים שיושבים על אזורים שהם אתרי עתיקות מוכרזים.

מיריי אלטיט - ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אני מבינה לגבי הרשימות הכלליות, לגבי התפוצה ולגבי שיתוף הציבור. אנחנו נעשה אצלנו נוהל לעיר אשקלון. יש לי שאלה אחרת - את אותו הדבר אנחנו יכולים לעשות גם לגבי מה שנמצא בבעלות פרטית?

עדי סלע וינר- יועצת שימור ועדה מחוזית: לגמרי. אם האתר נמצא ברשימה אין מניעה. כשמכינים את הרשימה ומכניסים אתרים, מציינים את הבעלות שלהם. אין מניעה והתוספת הרביעית לא מבחינה לגבי הבעלות של האתר. היא רק אומרת שצריך לדעת ולציין את זה בפרטים של הרשימה. באופן עקרוני לפי סעיף 14 את יכולה לעשות את זה מעצם זה שהאתר נמצא ברשימה, כי בעצם יש כאן איזושהי פגיעה. אני לא יכולה לתת אף תקדים. אני חושבת שעליתם כאן על משהו שמחייב דיון בפני עצמו. לראות מה קורה בערים מקבילות.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: עשינו כבר כמה דיונים, ואני מבינה שהיועמ"שים לא בקיאים בנושא הזה כי אין פה חוק שאומר מה לעשות.

עדי סלע וינר- יועצת שימור ועדה מחוזית: החוק אומר שאת יכולה לאכוף אם יש לך חוו"ד של מהנדס הרשות, ויש פגיעה באתר ברשימה.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: עדי, אני מציע שאת כיועצת המחוז תקחי את הסוגיה הזו, תאספי כמה נציגי רשויות ואנשי וועדות, כולל המועצה לשימור, ובואו נקיים דיון על זה.

עדי סלע וינר- יועצת שימור ועדה מחוזית: מיריי, אני צריכה לדעת עם מי אצלכם להיות בקשר כדי לחשוב לפני שפונים, ואז ננסה לקיים כזו ישיבה כמו שאבי מציע. אנחנו צריכים להיות ממוקדים בפנייה שלנו.

מירב שניר - אדריכלית העיר : לעצור לחשוב זה תמיד טוב, אבל אנחנו כל השבוע האחרון מדברים על הדברים בינינו. הרגולטור תמיד יכול לב וא ולאכוף תקנות, אבל אני מבינה מתוך נקודת המבט של תושב

שלא בקיא בחוקים של תכנון ובנייה שיש בעיה בזה שהוא לא יודע שהוא בכלל נכנס לרשימת השימור. עלינו פה על משהו שצריך להסדיר בין אם ברמת חקיקה ובין אם ברמת נוהל, אבל אנחנו מבינים שהיא קיימת באופן רוחבי.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: אני חושבת שזה קצת תמים להגיד שאותם אנשים לא יודעים שהמבנים

שלהם מיועדים לשימור.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אני לא מסכימה איתך, מריה.

מירב שניר- אדריכלית העיר: אני גם ממש לא מסכימה.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: בן אדם בן 80-90, הולך להשאיר מבנה כצוואה, את חושבת שהוא בטוח יודע שהמקום מיועד לשימור?

מירב שניר- אדריכלית העיר: הוא משכיר את המקום, המקום עובר ידיים. אני חושבת לדוגמא על פטור

מהיתר להתקנת גגון. המדינה יצאה בקמפיינים אדירים ושיווקה את ההיתר, היא אמרה למישהו שאם יש לו מבנה בשימור הוא לא פטור? לאנשים אין את המודעות הזו. בואו נהיה ריאליים, בואו נבין את חיי היומיום.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: חייב לצאת איזשהו נוהל שיוצא לכלל הוועדות ברשויות, שאומר שיש ליידע את הבעלים בהכרזה. כרגע אין בן אדם אחד שמצליח לענות על השאלה הזו. בוועדה הקודמת זימנו את פיקוח הבנייה והפיקוח העירוני, שעה שלמה דנו על הנושא, ואף אחד לא ידע לתת תשובה. עשינו דיונים פנימיים עם האדריכלית, היועמ"ש, עם המועצה לשימור - השקענו זמן, ולא הגענו לתשובה. אני יוצאת שוב ושוב עם אותו סימן שאלה על אותו בעל מבנה פרטי.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: אנחנו מיידעים את הציבור באמצעות קידום תכנית לשימור המבנים. מה

שהתחלתם להכין במיגדל - זה הפתרון. ברגע שהתכנית תהיה מספיק בשלה ותגיע למוסדות הציבור זה יפורסם לאנשים ואז הם ילמדו את החומרים ויוכלו להגיב. נכון שזה לא מושלם מבחינה ציבורית, ואולי יש עוד פתרונות יצירתיים, אבל לצערי ככה פועלים בכל הרשויות המקומיות.

גד סובול- נאמן שימור: במקרה של המועצה הדתית- הבעלים יודע. החזית נהרסה 3 פעמים, כל פעם בידיעת

הבעלים. למה זה לא נאכף? הבעלים יודע שזה אתר לשימור.

פרופאבי ששון- יועץ היסטורי: יש דרך לפרסם החלטות. עיריית תל אביב הכריזה בישיבה אחת על רשימה

של 30 בארות לשימור, פרסמה אותה בעיתונות ונתנה חודש לציבור להגיב

יעל ארביב- סגנית יועמ"ש: אז כנראה שיש שם נוהל עבודה. אתה יכול להביא לנו את הנוהל כדי שנלמד

אותו?

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: נפנה ונבקש את הנוהל.

חברים, אנחנו מבינים את נקודת המוצא שלנו. נעשה עוד דיון פנימי, לאחר מכן נפנה לעדי ונקבל החלטות הלאה.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: טל הציעה לעשות את זה דרך ההנחיות המרחביות, כולל הפרסום לציבור

והזכות להתנגדות.

יעל ארביב - סגנית יועמ"ש: אנחנו לא יודעים את ההשלכות של ההנחיות המרחביות.

מירב שניר- אדריכלית העיר: אני לוקחת על עצמי לעשות בדיקה בגלל ההיכרות שלי עם חטיבת הרגולציה

של מינהל התכנון. אעשה בדיקה ראשונית על הסטטוס ועל ההשלכות של ההנחיות המרחביות, וגם של יידוע. אעדכן.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: נתקדם לסעיף הבא- תצוגה בבית הקוון. מריה - זו את מול הנאמנים.

אנחנו בשם ראש העיר הגשנו מכתב, עוד לא קיבלנו תשובה.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: אנחנו גם הוצאנו שתי פניות למנכ"ל הרכבת בדרישה לקיים את החלטת

וועדת השימור שקבעה שניתן יהיה להעתיק את המבנים ואחד מהם ישמש לתצוגה בבית הקוון. זה אחד הדברים שאנחנו גם מתעקשים עליהם עקרונית.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: מריה, אנחנו הצענו שנצא לקרב משותף של העירייה והמועצה לשימור.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: העירי יה הוציאה מכתב, אנחנו הוצאנו שני מכתבים, לצערי זה לא...

גד סובול- נאמן שימור: יש אחד שמתנגד וזה חן מלניק, אני לא יודע באיזה סמכות.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אנחנו יודעים שהוא מתנגד?

גד סובול- נאמן שימור: כן, במכתב גלוי למריה.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: מריה, את קיבלת מכתב שהוא מתנגד?

מריה מצרפי - המועצה לשימור : לא, אני דיברתי עם חן מלניק על הנושא של השילוט. לא לערבב בין הנושאים. אנחנו מדברים על נושא התצוגה בבית הקוון.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: יש את סוגיית השילוט ויש את סוגיית התצוגה. אנחנו במכתב פנינו על שתי הסוגיות. על מה אתם פניתם, מריה?

מריה מצרפי- המועצה לשימור: אנחנו פנינו רק על עניין התצוגה, כי זו הייתה ההחלטה של וועדת השימור.

גד סובול- נאמן שימור: אני מציע בשלב זה לא להסתבך עוד יותר עם הנהלת הרכבת בנושא השילוט. יש

להילחם על התצוגה. אנחנו צריכים לגרום להם להבין שאנחנו לא יורדים מנושא התצוגה בבית הקוון. זה חלק משימור אתרי המורשת. זה לא רק בית הקוון, לא רק סיפור הרכבת. זה כולל את התפתחות התעשייה.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: כמה מטר המבנה הזה?

גד סובול- נאמן שימור: 22 מטר

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: שם אין לי תכנית אדריכלית, זה רק לשים חומרים...

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: זה מבנה ריק. לא חייב שהוא יהיה מוזיאון. אבל שתהיה תצוגה. זה יכול להיות בית קפה עם איזו תצוגה מסביב.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: זה לא אמור לעלות הרבה כסף, נכון?

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: ההוצאות לא אמורות להיות של העירייה, זו התחייבות של הרכבת.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: הרכבת לא תממן את זה, בוודאות. אין שום התחייבות של הרכבת.

אנחנו גם לא ביקשנו מהם מימון, רק שיאשרו להשתמש במקום.

בנצי כהן- נאמן שימור: מבקש להתייחס בשני היבטים לעניין הזה. היבט אחד- היבט השילוט. לא מדובר

רק בשילוט. לרכבת המנדטורית, ולפניה הרכבת העותומאנית, יש לה קו היסטורי ברור. אפילו במוזיאון הרכבת בחיפה יש שילוט היסטורי כחול. אנחנו מתווכחים כאילו אנחנו נציגי המועצה לשימור, זה עניין

שלכם כמועצה- המועצה הוקמה בכדי שכל האתרים ההיסטוריים במדינת ישראל יהיו משולטים בצורה אחידה. אם תיקחי את מסילת הרכבת עד לבאר שבע- כולם משולטים בשילוט כחול. אותו הדבר בירושלים, גם שם יש שילוט כחול. אני חושב שזה חשוב מבחינה לאומית. השילוט ההיסטורי עם הסיפור של כל מקום ומקום חייב להיות אחיד ובאיזשהו רצף הגיוני. המלחמה היא לא מלחמה אשקלונית אלא מלחמה שלכם כמועצה. ההיבט השני הוא המהות של האתר. אנחנו מדברים כאן על מבנה של 4X4 .

מריה מצרפי- המועצה לשימור: בנצי, אני רוצה להתייחס לדברים שלך. הם לא נכונים. אתה קובע דברים

ומציג אותם בצורה בעייתית. לגבי נושא השילוט - השילוט הוא חלק מהמודעות למורשת. המועצה היא מועצה לשימור אתרים. בסופו של דבר השילוט משרת את הנושא של המודעות למורשת. אם אנחנו שמים שלט כחול זה כי אנחנו רוצים שאנשים ידעו שמדובר באתר לשימור - אתר בעל משמעות וחשיבות למורשת של המקום, של הקהילה שחיה שם. אנחנו לא משלטים כל מבנה היסטורי. אתה לא תראה בכל מקום את השלטים הכחולים. זה עניין של מודעות למורשת. אם הרכבת רואה באתר הזה אתר מורשת שלה, בחרה לשמר ולשקם אות ו, ובחרה לעצב שלט היסטורי משלה- אני לא רואה בזה שום דבר פסול. יש הרבה מקומות שמשלטים את האתרים שלהם בדרך שהם רואים לנכון. הבעיה העיקרית בנושא הזה זה הנושא של הפתיחות של אחד המבנים לתצוגה עבור חשיפה של הסיפור המקומי של הרכבת בתוך אשקלון.

בנצי כהן- נאמן שימור: אני אומר דבר כזה- המלחמה היא לא מלחמה של אשקלון. לפי זה מחר יחליט

משרד הדתות לשלט את בתי הכנסת העתיקים- למה לא? צה"ל ישלט את אתרי תש"ח. זה לא נכון. המאבק הוא שלכם במהות, על זכות הקיום שלכם כמועצה לשימור אתרים היסטוריים. צבע השלט לא משנה .

כשדיברתי עם חן הוא אמר שמדובר ברכוש של הרכבת- הם העתיקו את המבנים ומימנו את ההעתקה, אז הם יחליטו איזה שלט יהיה. אני חושב שזו לא צריכה להיות החלטה של חן. זו צריכה להיות החלטה משותפת של הנהלת הרכבת והנהלת המועצה.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: מה שאמר לך חן, זה בדיוק מה שקורה היום בירושלים, שמשלטים במיליון

₪ את כל העיר. חלק מהשלטים שהציבו בתוך מגרשים פרטיים- אנשים שעברו והעיפו לפח כי זה השטח שלהם, וזו הזכות הקניינית שלהם להחליט מה יהיה שם. אנחנו לא נכנסים לפינות האלה. אנחנו עדיין לא גוף סטטוטורי, אנחנו עמותה שפועלת למען המודעות למורשת.

גד סובול- נאמן שימור: מריה, פה יש שגיאה עקרונית. השלט הזה של בית הקוון לא בא לציין את הרכבת.

הוא בא לציין את הרכבת במסגרת של התפתחות אשקלון כולה, עם התעשייה שמסביב. זה חלק של התצוגה

שתהיה בפנים, בבית הקוון. השלט הוא שלט היסטורי - חלק ממורשת אשקלון. הרכבת היא חלק קטן מהסיפור האשקלוני, ואותו אנחנו מתעדים בשלט.

מריה מצרפי - המועצה לשימור: זה קניין פרטי. אני רוצה לקדם את הנושא, אבל אנחנו מוגבלים ללא הסכמה.

פרופ' אבי ששון- יועץ היסטורי: אני חושב שזה לא עניין רק של המועצה לשימור. יש פה צורך בפגישה עם מנכ"ל הרכבת.

מריה מצרפי- המועצה לשימור: אני מציעה לבדוק איפה עובר הגבול של השטח הפרטי של הרכבת, לעומת

הגבול של העירייה. אם הגבול נמצא בסמוך- אולי אפשר להציב שם את השלט.

מיריי אלטיט- ס.רה"ע ויו"ר הוועדה: אנחנו נבחן את הנושא.

קצת התעכבנו מאחר והדיונים התארכו, את הנושא של ההמלצה להכרזה לשימור על מרגוע לעובד ובאר שכונת אגמים, ואת נושא שילוט האתרים שלב ד' - נעביר לדיון בוועדה הבאה.

בכבוד רב,

מיריי אלטיט

ס. רה"ע ויו"ר הוועדה

ועדת שימור אתרים מס 4 - החלטות לביצוע

החלטה אחראי ביצוע

יתואם סיור בעיר היין. לשכת הסגנית

רצפת הפסיפס: תיקבע פגישה בנושא איפיון

השצ"פ והפיכתו לאתר תיירותי.

לשכת הסגנית

תיבחן האפשרות לגדר את מתחם הקברים

הרומיים.

תיקבע פגישה עם רשות העתיקות בנושא סידורי

ההוצאה וההכנסה של מוצגים בחצר הסרקופגים.

לשכת הסגנית

יתואם סיור במחסני רשות העתיקות. לשכת הסגנית

אדריכלי הנוף שמפתחים את עיר היין יוזמנו

לוועדת השימור הבאה.

ניסים אבידן

תצא פנייה לעיריית ת"א בבקשה לקבלת נוהל

יידוע בעלים על הכרזה לשימור אתרים.

מירב שניר

ייבחנו השלכות ההנחיות המרחביות ותהליך

היידוע.

מירב שניר

ייבדק היכן עובר גבול השטח הפרטי של הרכבת,

לצורך שילוט בית הקוון.

מריה מצרפי