ישיבת שימור אתרים מס 28 · 20/03/2001
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-17). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
וועדת שימור אתרים -תמליל
מספר ישיבת וועדה: 28
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 1
תאריך ישיבת הוועדה: ה' באדר תש"פ ()01.03.20
מזכירת הוועדה בדיון: דינה שטרית
שעת תחילת הדיון: 11:00
שעת סיום הדיון: 14:55
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת r ג ו m ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יוחנן ויצמן:
אנחנו מתחילים ועדת שימור מספר .28 תאריך ה' אדר תש"פ, נמצאים איתנו סגן ראש העיר, אלישע פלג, אני יוחנן ויצמן, ומהנדס העיר, יואל אבן, יועץ המשפטי, דורון מלכה.
אלישע פלג:
וגם תמר.
תמר קאופמן:
כן, גם אני פה.
יוחנן ויצמן:
כן, גם מנהלת המחלקה תמר. מה שמחייב החוק, החוק מחייב חברי וועדה חוקיים.
תמר קאופמן:
אין בעיה.
יוחנן ויצמן:
ויועץ משפטי.
תמר קאופמן:
בסדר גמור.
יוחנן ויצמן:
ככה. יש לנו על סדר היום מספר נושאים. היה לנו שני תיקוני, היה לנו תיקון פרוטוקול בנושא, או דיון בנושא הפרוטוקול בנושא אגריפס. גם כן, גם לי יש הערה לפרוטוקול בדיסקין, אבל קודם כל, אלישע, אני הייתי רוצה ש, אני לא מכיר את התיק של אגריפס, ואני כתבתי לכולם שלטעמי, מהנדס העיר הצטרף אליי, גם אתה כתבת את זה, שההחלטה שהתקבלה בוועדה ודאי קדוש קדוש קדוש, אין לשנות ואין בלתה.
אלישע פלג:
מה הבעיה, אז למה משנים?
יוחנן ויצמן:
יופי, אז בוא.
תמר קאופמן:
2
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אתה משנה, לא אנחנו.
אלישע פלג
אני לא שיניתי. אני ישבתי כאן, וגם פשוט אני לא יודע, נתתם מהבוקר את ההערות.
יואל אבן:
זה אצל דינה, מה שרשמה.
תמר קאופמן:
הנה זה.
יואל אבן:
לא, לא זה. מה שרשמה.
תמר קאופמן:
של הוועדה?
יואל אבן:
כן.
אלישע פלג:
מה זה, זה משהו שאתם הדפסתם, שלא מקובל עליי.
סלמה ארד:
זה כתב יד שלך, שלך או של העוזר, זה לא שלנו.
יואל אבן:
אנחנו אחרי זה. יש לך את זה, תביאי לי רגע.
אלישע פלג:
את באת אליי.
סלמה ארד:
ישבנו פה ביחד.
אלישע פלג:
3
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
נכון. ואני כתבתי לך בצד, נכון. נכון. אז מה? אז אני לא מבין.
סלמה ארד:
אבל על התוספות פה.
אלישע פלג:
כן, איזה תוספות? זה בדיוק מה שהיה צריך להיות.
סלמה ארד:
מאה אחוז, אין בעיה.
אלישע פלג:
או קיי. אז למה זה לא מופיע?
דינה שטרית:
כשאני קיבלתי את זה ממך חתום, אתה, זאת אומרת הוספתם פה.
אלישע פלג:
נכון. זה היה בהחלטה.
דינה שטרית:
לא.
אלישע פלג:
כן, כן היה בהחלטה.
דינה שטרית:
אני לא ראיתי.
אלישע פלג:
או קיי, אז עכשיו זה ככה, זה ההחלטה. את כתבת שיש מחלוקות. אין מחלוקות.
דינה שטרית:
או קיי. הבהרות.
אלישע פלג:
4
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אז זה...
דינה שטרית:
אבל גם בתמלול זה לא הופיע.
אלישע פלג:
זה הופיע.
דינה שטרית:
לא.
אלישע פלג:
דיברנו על זה, אז כנראה שזה לא נכנס. אבל כשישבנו כאן, וגם באה האדריכלית, לא אדריכלית הייתה לפני.
דינה שטרית:
אני...
אלישע פלג:
את ישבת פה לידי, את זוכרת.
דינה שטרית:
אני זוכרת בוודאות, ישבנו ביחד, כתבנו את מה שכתבתי כאן בצד.
אלישע פלג:
לא, גם לי יש משהו כזה שכתוב בצד, אני פשוט לא מוצא אותו.
דינה שטרית:
אני באתי,
אלישע פלג:
והדברים האלה.
דינה שטרית:
ישבתי שמה.
5
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
או קיי.
יוחנן ויצמן:
חכי רגע.
דינה שטרית:
הוחלט מה שהוחלט.
יוחנן ויצמן:
השאלה, אלישע, אתה רוצה להעלות את התיק שוב?
אלישע פלג:
לא. אני רוצה את מה שחתמתי, שזה יהיה ההחלטה.
יואל אבן:
מה שאושר בוועדה, לא משנה. אני, המייל שלי התייחס כללי. מבחינתי זה אומר שאם יש החלטות, מתקדמים איתם.
אלישע פלג:
נכון. זה ההחלטה.
סלמה ארד:
זהו. זה יכול להיות במקרה הזה אצלך, במקרה הזה אצלה, אצל כל אחד, אבל המסר הזה הוא מאוד מאוד חשוב. מה שסוכם,
אלישע פלג:
את רוצה, אנחנו יכולים לאשרר את ההחלטה הזאת עכשיו עוד פעם. שזו ההחלטה, זאת מה שחתמתי, ואין בלתה. זה הכל.
יואל אבן:
מה ההחלטה, עם שינוי? היה שינוי?
אלישע פלג:
כן. לא, היו גם שינויים של ה, שהמחלקה שינתה ממה שאנחנו דיברנו.
6
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
אני חושב, היו"ר, במידה והייתה החלטה, ההחלטה צריכה ללכת, אלא אם בנסיבות מאוד מאוד חריגות, באמת נסיבות חריגות.
אלישע פלג:
לא. אבל אני לא ניהלתי אותה.
[מדברים ביחד].
אלישע פלג:
שנייה, שנייה, שנייה. אני בסעיף 4 אמרתי להוריד אותו לגמרי. זה מופיע בתמליל, בבקשה, אני יכול להקריא לך מהתמליל.
יואל אבן:
סעיף 4 השארנו, נכון, סעיף 4 לא.
דינה שטרית:
סעיף 4 בהמלצות, זה לא סעיף 4 בהחלטה. תשימו לב, המספור פה הוא לא בהכרח תואם למספור שהיה בהחלטה.
אלישע פלג:
בבקשה. תיקח את ההמלצה,
דינה שטרית:
סעיף 4 ירד. ביקשנו רק להשאיר רק את זה, יש לשמור על השער ההיסטורי בין שני המבנים.
יואל אבן:
זה פה, זה רשום, הנה.
אלישע פלג:
אז זה מופיע.
דינה שטרית:
לפני זה.
אלישע פלג:
7
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
מופיע פה בחמש.
דינה שטרית:
לפני זה,
אלישע פלג:
איך יכול להיות בחמש, וכאן זה 4?
דינה שטרית:
זה ההמלצות.
אלישע פלג:
כן, אבל למה, זה צריך להיות בהמלצות פה.
דינה שטרית:
לא. זאת ההמלצה, ואלה ההחלטות. על סמך ההמלצות, כתבנו את ההחלטה. המספור הזה לא בהכרח תואם לזה, כי אנחנו מורידים ומוסיפים לפעמים.
אלישע פלג:
טוב, אז בקיצור.
יוחנן ויצמן:
אני מציע, אלישע, תגיד לי אם זה מקובל עליך. שהעוזר שלך ישב עם דינה, עם התמליל, והם ינסו להרכיב החלטה.
אלישע פלג:
זו ההחלטה.
יוחנן ויצמן:
כן, אבל היא טוענת שזה לא תואם את התמליל.
אלישע פלג:
בסדר, אז שישבו עם התמליל.
יוחנן ויצמן:
אז בואו נשב עם התמליל, ונביא את זה לוועדה הבאה.
8
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
מאה אחוז.
יוחנן ויצמן:
בסדר יום, אם יש נקודות שהיו במחלוקת.
אלישע פלג:
אין בעיה. בינתיים גם אני אמצא את מה שכתבתי לי, את כל ההערות בצד. נהפוך את השולחן אצלי.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
יואל אבן:
אבל אני מאחר ואני גם הוצאתי מייל כזה, אז אני אומר מבחינתי המסר של המייל הוא מתייחס לכולם. לנו, לי, למחלקה, לוועדה, לכל אחד. ברגע שיש החלטות, אלא אם כן מקרים חריגים, כי אחרת אנחנו לא גומרים. זה הולך לעוד ועדה והולך קדימה ואחורה.
אלישע פלג
ואני אומר לך שיכול להיות,
יואל אבן:
קדימה ואחורה, אין סיבה.
אלישע פלג:
הדברים שאני רשמתי, איך קוראים לך?
דינה שטרית:
אני? דינה.
אלישע פלג:
דינה. עם דינה, יכול להיות שהם לא נכנסו לתמלול. כי היא ישבה פה לידי, בשקט, עברתי איתה סעיף סעיף, ישבנו. את זוכרת את זה, נכון?
דינה שטרית:
כן, אבל הנה, זה מופיע כאן.
9
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
גם לי יש רישום כזה, אני אמצא את שלי גם.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
אלישע פלג:
את תשבי יחד עם שרון, את שומעת.
דינה שטרית:
לא, אנחנו נשב כל מי שצריך להיות, לא רק אני והוא, כל מי שצריך להיות.
יוחנן ויצמן:
לא. אני מציע שאת ושרון תשבו פעם אחת.
דינה שטרית:
אבל כבר עשינו את זה.
יוחנן ויצמן:
ותנסו לסכם את נקודות המחלוקת. ויהיה לנו דף.
אלישע פלג:
אין מחלוקת על זה, אני לא מבין מה.
יוחנן ויצמן:
לא, אם יש.
אלישע פלג:
אני לא מסכים למילה מחלוקת.
יוחנן ויצמן:
את הנקודות.
אלישע פלג:
אין מחלוקת. אני הכתבתי החלטה. אני הכתבתי החלטה, זה הכל.
10
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יוחנן ויצמן:
אז בוא נשמע את ההקלטות.
אלישע פלג:
בבקשה. בואו נשמע את ההקלטה. יש למישהו את ההקלטה?
יוחנן ויצמן:
יש הקלטה.
אלישע פלג:
אז מה שכתוב בהקלטה.
דובר:
לא, אם אתה אומר שבתמלול,
יואל אבן:
מה שכתוב בהקלטה, זה מה שעושים, אללה. אנחנו נשמע ונחליט, זהו. לא צריך עוד דיון.
אלישע פלג:
מאה אחוז.
יואל אבן:
סגור.
דינה שטרית:
בשיתוף עם היועץ המשפטי של הוועדה.
אלישע פלג:
סליחה?
דינה שטרית:
שהיועץ המשפטי יהיה נוכח גם.
אלישע פלג:
מאה אחוז, גם יועץ משפטי, אין בעיה. מאה אחוז.
11
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יוחנן ויצמן:
בסדר. עכשיו היה לי עוד נושא.
אלישע פלג:
תבוא עם ההקלטה, מה שבהקלטה.
יוחנן ויצמן:
אני מבקש קודם ממהנדס העיר לנסות להציג איזה נוהל.
יואל אבן:
כן, אלישע, אני רוצה להציג. אני דיברתי עם חלק מהאנשים פה, דיברתי עם רובם אני חושב. תראו, מאז שנכנסתי תפקיד, חשבתי איך אנחנו מצליחים טיפה לייעל את העבודה של המחלקה בהקשר של להתמקד במה שצריך להתמקד, שזה המבנים לשימור האמיתיים, ואיפה שזה מבנים לא לשימור, אלא רק נמצאים במרקם שימורי. לנסות להגיע יותר lines ,guide יותר הנחיות ולא ממש להתעסק איתם כמו מבנה לשימור. ואנחנו רוצים לעשות איזשהו פיילוט מסוים, סיכמתי עם המחלקה והאגפים הרלוונטיים, שמבנים שהם לא לשימור, אבל נמצאים במרקם שימורי, אנחנו נעשה פורום שיתכנס אצלי, פורום שנקרא שימור רישוי / שימור תכנון, שבהם למעשה מי שמוביל את הסדר יום של אותם מבנים, זה המחלקה הרלוונטית, או הרישוי או התכנון, כאשר מחלקה נותנת רק lines guide בהנחיה שלי. כלומר, זה יהיה בישיבה אצלי, תיתן הנחיות מה הרישוי והתכנון צריכים לעשות, והרישוי ותכנון מובילים את התיק. שלא יהיה מצב, של היום, כמו שיש במבנים רגילים, שגם השימור מוביל וגם האגף מוביל, ובסופו של דבר התהליכים האלה לפי דעתי, הם לא מבוצעים.
אלישע פלג:
מה ההבדל בין שימור ואגף?
יואל אבן:
ההבדל בין שימור לבין האגפים הרגילים, שיש לך, כשמבנה לשימור זה מבנה שהולך אחד לשימור, שיטת ההנחיות שלו, והאגף עצמו שהוא מטפל בתיק. זה שני תהליכים שקורים. במבנה לשימור, זה מאוד רלוונטי, כי זה בדיקה אמיתית של המבנה, זה יכול לקחת הרבה זמן ובצדק. אתה מדבר על דיסקין?
אלישע פלג:
אני רוצה להבין.
יואל אבן:
שנייה.
12
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
לא, לא, אני רוצה להגיד לך.
יואל אבן:
תן לי שנייה להשלים את הזה.
אלישע פלג:
האם כל נושא השימור שבא לוועדה, זה בהמלצה או מבחינת דיקטט? אני רוצה להבין את זה אחת ולתמיד.
יואל אבן:
לא הבנתי.
אלישע פלג:
האם כל מה שמסומן בכרטסת השימור של העירייה, לפי בתים, שימור לשימור מחמיר, לפי שכונות, לפי הכל. האם זה דיקטטי ואין בלתו אין, או שזה המלצה לוועדה? אחרת האם אנחנו חותמת גומי רק למה שהאגף קובע.
איציק שוואקי:
אלישע.
אלישע פלג:
אני רוצה פה. אני רוצה פה לקבוע כזה.
איציק שוואקי:
אלישע.
אלישע פלג:
אני לא רובוט.
איציק שוואקי:
אלישע.
יואל אבן:
שום דבר לא השתנה במה שקיים.
13
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
אלישע.
אלישע פלג:
רק שנייה, אני מדבר עם מהנדס העיר.
איציק שוואקי:
אני רוצה להגיד לך.
אלישע פלג:
כן, בבקשה.
יואל אבן:
שום דבר לא השתנה בתהליכים שאתה מכיר.
אלישע פלג:
אני שואל אותך.
יואל אבן:
אני לא יודע,
אלישע פלג:
ביקשתי אם זה המלצה או...
איציק שוואקי:
הוא עונה לך.
יואל אבן:
לא, אני בעצמי לא מצליח להבין, אולי שמעון יוכל לעזור לי. אני אגיד לך, איציק שוואקי:
אני רוצה לענות.
יואל אבן:
14
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אני רק אשלים שנייה את האג'נדה של מה שאני מנסה להוביל. מה שאני רוצה להגיד, שהמבנים עצמם הם לא לשימור, ואין מחלוקת שהם לא לשימור,
איציק שוואקי:
הם לא ברשימות.
יואל אבן:
הם לא לשימור, אין מחלוקת, זה מבנה שיכול להיות מבנה בטון עם, הוא לא לשימור. אבל בגלל שרוצים גם שימורי, אז חייב להיות say של המחלקה. הsay של המחלקה מדבר לגובה של המבנה, איך הוא ייראה, איך החזיתות, איך הם צריכים לדבר עם הסביבה שלהם. עצים לשימור, כן או לא, כניסה מפה, כניסה משם, זה הנחיות לגיטימיות שהמחלקה לשימור צריכה לבוא ולתת. אבל אני מעדיף שהדבר הזה יבוצע ישירות, שמי שיוביל את התיק הזה, זה המחלקה הרלוונטית, זה הרישוי או התכנון, תלוי באיזה שלב זה נמצא. אנחנו נעשה פורום שבו המחלקה תבוא תיתן את האמירות שלה למחלקה, זה מה שצריך לשמור, אחד, שתיים, שלוש, ואנחנו נתקדם עם התיק הזה.
אלישע פלג:
אבל אם המחלקה ממליצה...
יואל אבן:
ולא נבזבז את הזמן על הדברים שלא בהכרח איך שהם צריכים להיות.
אלישע פלג:
הבנתי. אבל אם המחלקה ממליצה לנו שהעץ צריך לשימור. למשל פה, בנייר הזה שיש לנו פה, תקעו לנו איזה עץ הדר, שהוא צריך לשימור.
יואל אבן:
או קיי.
אלישע פלג:
עכשיו, נגיד העץ הדר הזה, כן, לא ההדר, הדס. העץ הדס הזה עומד בכניסה לחניון שמציעים היזמים.
יואל אבן:
או קיי.
אלישע פלג:
15
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
ובגלל, אם אנחנו לא נעשה את החניון, אי אפשר יהיה לעשות תוספת דירות. אז אני שואל אותך, אני אומר לך כבר מראש, שאצלי ההיררכיה היא שקודם דירות, אחרי זה חניון, ואחרי זה עץ. אבל הם אומרים קודם עץ ואחרי זה חניון, ואחרי זה דירות. ואני אומר, יוחנן ויצמן:
אני אומר קודם דירות, אחרי זה עץ, אחרי זה חניון.
אלישע פלג:
מה?
יוחנן ויצמן:
אני אומר קודם דירות, אחרי זה עץ,
אלישע פלג:
גם אני. גם אני.
יוחנן ויצמן:
כל דבר לגופו.
אלישע פלג:
גם אני. אבל...
[מדברים ביחד].
אלישע פלג:
אבל ציפי רון, שאיננה פה כרגע, משתגעת לי על עצים שהם לפני, שאני לא יודע מה החשיבות. אני רוצה להגיד לך שיש פה כריתת עצים די מואצת בעיר לאחרונה, מאסיבית. חברת ערים עושה מה שהיא רוצה, היא מורידה את כל ההר, את השמורת טבע הכי יפה שהייתה במורדות מלחה, היא גילחה את כל ההר. היא מורידה, יש צילומים של חברי מועצה אחרים, לא שלי, שמשתוללים שם במורדות, דובר:
גילה.
אלישע פלג:
לא, לא גילה, ארנונה. שמה עוקרים עצי זית. כאילו ופה נלחמים לי על איזה עץ בר כזה, חצי שיח, איזה ייצור כלאיים שהוא לשימור. אתה מבין? ובגללו תוקעים פרויקט שלם.
16
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
אני חושב,
אלישע פלג:
זה עליי לא מקובל.
יואל אבן:
אני חושב שבשיח שיהיה בוועדות אצלי, אני חושב שנצליח ללבן את כל העניין הזה, לפי דעתי הדברים יסודרו, וכל דילמה שיהיה, תעלה לוועדה. אין לי בעיה. רק בסופו של דבר, אני חושב שהדבר הזה, להוריד טיפה מהנפח פעילות שבמקומות שהם לא לשימוש, רק המרקם, אבל המבנים עצמם לא לשימור, ואין שם משהו לשמר. זה חשוב שנוכל להתעסק מאוד, עוד יותר ממה שצריך, במבנים של שימור, וזה תכלית העניין. וזה רק פיילוט.
אלישע פלג:
אתה יודע מה אני עברתי על הסדר היום היום. יש איזה סעיף ,4 למשל.
יואל אבן:
שוואקי רוצה,
איציק שוואקי:
בסדר.
אלישע פלג:
איציק, שניונת. יש לנו כאן למשל מול בית פרומין. יש שמה את הבניין הזה שמה, מה שנקרא פזגז, פרויקט פזגז, למרות שפזגז זה מאחורנית, אבל קוראים לזה פרויקט פזגז.
יואל אבן:
כן.
אלישע פלג:
אז זה שמה, ביקשו להרוס את הבניין, כן, כי זה בניין ש, אבל את השימור של החזית, אני יכול להבין את זה. רוצים מהתקופה של הבריטים את כל הזה, שכחתי את זה, הקבלן היה נדמה לי, פפרמן בנה את זה. אגב, היה פפרמן, גיליס, מסעדת גיליס, זה הבן שלו, גילי פפרמן.
יואל אבן:
או קיי.
17
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
פשט רגל גם, היה פעם כשהייתי עם רובי ריבלין, היה אצלנו במשרד, לפני שלושים שנה. והם רוצים להרוס את הבניין, את הבפנוכו. למה, כי גם אחורנית, ביום רביעי יהיה לנו בוועדת תכנון בניין של שלושים קומות לבנות. אז גם, השימור סתם. כתב פה ממש דברים שבכלל, אני אומר לך, לא קשור בכלל, לא קשור בכלל. אני מאוד מכבד את ה,
יואל אבן:
אני אומר לך, אני לא חושב שזה לא קשור. בטוח, אני לא יודע, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אלישע פלג:
אז מה, אני מחויב? אני אומר עוד פעם, יש פה חמש המלצות לשימור, אני נגד כולם.
יואל אבן:
אלישע, אני מאמין ששימור, ובכלל בתכנון, זה הרבה עניין של ערכים. יש מקומות שהערך התכנוני גובר על הערך של השימור. יש מקומות אחרים, תלוי במקרה הספציפי. רק לאחרונה דיברנו על הכניסה לעיר, והמבנים שאנחנו החלטנו.
אלישע פלג:
מקובל עליי מה שאתה אומר.
יואל אבן:
מה זה?
אלישע פלג:
מקובל עליי מה שאתה אומר.
יואל אבן:
ואנחנו בסופו של דבר, יש מקרים כאלה, לכן זה כל מקרה לגופו. ויש כאן מחלקה, אלישע פלג:
זה איכות ושימור, שזה לא מדעים מדויקים.
יואל אבן:
באמת זה תלוי בערך שאנחנו רוצים לשמור.
18
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
מה משתנה, מה לא משתנה. איך אנחנו רואים את הסביבה הקרובה בעתיד, גם בעתיד הנראה לעין.
אי אפשר להקפיא את העיר. אני מבקש ממך, דרכך להעביר למחלקת השימור. אי אפשר את העיר להקפיא.
יואל אבן:
אני...
אלישע פלג:
אי אפשר להקפיא.
יואל אבן:
אני בראש,
אלישע פלג:
אי אפשר. מה שהיה פה בתקופה המנדטורית, או העותומנית, זה מה שאנחנו נחיה אתו ברוב השכונות בעיר. אי אפשר עם זה ככה. אנחנו חייבים תוספות של דירות, אנחנו חייבים לשפר, יש בניינים לשימור שמכוערים בצורה מטורפת. וחוץ מזה, שאולי גם שמה העגלון של הרצל, בגלל זה אנחנו שומרים על הבניין הזה.
יואל אבן:
אני רק אתן לשוואקי להגיד.
אלישע פלג:
כן.
יואל אבן:
אני רק אומר דבר אחד.
אלישע פלג:
סליחה, שוואקי, שקטעתי אותך.
יואל אבן:
אלישע, אני שמח שאתה פונה אליי, וככה צריך להיות. בסדר גמור.
אלישע פלג:
כן.
19
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
תפנו אליי במקרים האלה, גם אתם.
אלישע פלג:
אני בחיים לא דיברתי מילה אחת נגד השימור.
יואל אבן:
אני הכתובת, תפנו אליי.
אלישע פלג:
זה החלטות כבדות משקל. [מדברים ביחד].
יואל אבן:
תפנו אליי, אני לוקח על זה אחריות. גם שוואקי, לכולם. אני זה הכתובת, תפנו אליי. אני מבקש לתת למחלקה לעבוד. בסדר, איציק? אני מסתכל גם עליך. לתת למחלקה לעבוד, ולהפנות אליי את הדברים ולפתור, ונראה.
איציק שוואקי:
אני...
אלישע פלג:
שוואקי, דקה. אני רוצה רק להגיד מילה. אני מאוד מכבד את מה שאתה עושה, שאתה יורד לרזולוציה של שימור. אני גם כן פעם הייתה לי תפיסה נכוניסטית כזאת, שהשימור זה סתם איזה קוץ בתחת, שמבלבלים במוח. זה ממש לא ככה. ואני מאוד שמח שאתה יורד לזה. אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לשימור, אבל לא צריך להשתגע ולהתפרע בגלל שימור. אי אפשר להקפיא את העיר. ולכן מקובל עליי הגישה שלך של כל עניין לגופו של עניין.
איציק שוואקי:
טוב, אני רציתי.
יוחנן ויצמן:
מועצה לשימור, גם לי יש אחרי זה.
איציק שוואקי:
כבר אין לי כח, אלישע.
20
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
כבר אין לך כח?
איציק שוואקי:
כי אני מגיע לפה עם אלישע, ואז אני מקבל נרווינג, ואז עדיף לי לא להיות פה. דבר ראשון, אני רוצה להעיר לך. כשאתה אומר כרטסת, זה מזמן פסה. אין כרטסת.
אלישע פלג:
לא אמרתי את המילה פסה.
איציק שוואקי:
אני אומר לך זה פסה, כי צריך להגיד אתרים לשימור, מבנים לשימור, לא כרטסת.
אלישע פלג:
לא אמרתי את המילה הזאת.
איציק שוואקי:
כרטסת כן אמרת, אתה יודע שאתה מוקלט.
אלישע פלג:
כן, תראה לי את זה שאמרתי כרטסת, אני מתפטר מהזה.
איציק שוואקי:
או קיי. לא כדאי לך, כי אתה תפסיד.
אלישע פלג:
לא אמרתי כרטסת. אני לא מכיר את הכרטסת.
איציק שוואקי:
אמרת כרטסת.
אלישע פלג:
אמרתי רשימה.
איציק שוואקי:
לא, אמרת כרטסת. אתה תתפטר, לא כדאי.
21
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
עזוב, אז אמרתי כרטסת. בסדר.
איציק שוואקי:
בסדר, אז אחד.
אלישע פלג:
זה מה שחשוב, על זה אתה רוצה לוותר עליי?
איציק שוואקי:
לא, לא, לא. עכשיו תשמע, אלישע. מה שאמר מהנדס העיר, אתה כנראה לא מבין. הוא אמר דבר נכון.
הוא אמר בתים שהם לא לשימור, ידונו בוועדה מיוחדת, והוא לא דיבר על השימור. בתים לשימור ידונו בוועדת שימור, ובתים שלא לשימור ידונו בוועדה אחרת. וזה מה שיפשט את העניין, כי צוואר הבקבוק נעצר. וצוואר הבקבוק צריך להיפתח, וצריך להיות פחות, שוועדת שימור פחות תילחץ כי הדברים האלה צריכים ללכת למקומות אחרים. אז יהיה לנו גם שקט בשימור, כי מה שאנחנו באים לפה לפעמים, אנחנו דנים בדיונים שהם בכלל לא קשורים לשימור, אנחנו שעתיים יושבים פה על שטויות, ובסוף מחליטים מה שמחליטים. עכשיו, גם לדוגמא, העץ הזה שדיברת עליו, אני לא מכיר מקרה אחד בוועדה הזאת שהרסנו, לא הורדנו את העץ או הזזנו אותו בגלל עץ. זה הכל פרופגנדה שאתה עושה.
אלישע פלג:
לא נכון.
איציק שוואקי:
אל תגיד לי לא נכון.
אלישע פלג:
אני יכול לתת לך דוגמא. ליד יפה נוף, איך קוראים לנתיב הזה?
איציק שוואקי:
לא היה דבר, אני לא זוכר שעץ עצר את השימור.
אלישע פלג:
אתה זוכר את...
22
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
אני לא חושב.
אלישע פלג:
רק שנייה אחת.
איציק שוואקי:
לא היה.
אלישע פלג:
לא, לא בארזים. ברחוב הזה שעולים, שפונים ימינה לנוף הרים. הרחוב הזה ש, תמר קאופמן:
צמח?
אלישע פלג:
לא, לא. לפני צמח, לפני שפונים לצמח.
איציק שוואקי:
טוב, לא חשוב.
אלישע פלג:
דגניה. דגניה.
איציק שוואקי:
תן לי להמשיך לדבר.
אלישע פלג:
ברחוב דגניה.
איציק שוואקי:
תן לי להמשיך לדבר.
אלישע פלג:
מצד ימין, היה תוספת של עשרים וארבע יחידות דיור.
23
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
אתה לא נותן לי להמשיך.
אלישע פלג:
בגלל העץ לא נתנו,
איציק שוואקי:
אתה שם לב שאתה לא נותן.
יוחנן ויצמן:
המועצה לשימור אומר.
איציק שוואקי:
ודבר נוסף, אתה אומר דברים לפני הדיון, העלית את הנושא של קינג ג'ורג', אולי מהנדס העיר יהיה, נדבר בקינג ג'ורג'. נדבר על השימור ועל הפיתוח. לא מדובר פה, גם דרך אגב, מדובר על פיתוח מאסיבי.
גם על הבניין שהוא לשימור נגיד, בונים עליו עוד ארבע חמש קומות לדעתי, מאשרים אותו לשמונה, אני יודע על ,4 כפול מכפילים אותו, וגם בונים עוד מגדל של שלושים קומות.
אלישע פלג:
מאחורנית.
איציק שוואקי:
נכון. לא אמרתי כלום, אנחנו לא דיברנו על זה, אבל זה נדון לגופו. עכשיו לגופו, ירושלים היום, אני אגיד לך, וזה גם במתחם הרכב היה, אני מדבר על הקונטור ועל הבניין. אם הבניין הזה מאחורה הוא לא ראוי לשימור, ואם הפנים שלו לא ראוי לשימור, וועדת השימור תחליט מה שהיא תחליט. אתם אמורים להחליט, לא שאני אגיד, ואם אתה שואל אותי אם אני אגיש התנגדות לפרויקט הזה שאתה מדבר, לדעתי לא. כי ירושלים צריכה פיתוח ושימור. אם משמרים את הבניין, ולא הורסים אותו כמו שרצו מההתחלה להרוס אותו, כי האזור הזה גם דרך אגב, אין לו תוכנית שימור. מי שאומר שיש תוכנית שימור לאזור הזה, אין תוכנית שימור לאזור הזה. אבל בכל מקרה, צריך לגמור את הזה, ולדעתי צריך לעשות את התוכנית הכוללת ואז נהיה קל. ברגע שאנחנו יודעים מה לשימור, מה לא לשימור, מה כן פיתוח, מה לא פיתוח. אין, ופה דנים פה, אני באתי לפה, נהייתי צרוד בדיון האחרון, אלישע פלג:
כתוב שזה מבנה היסטורי, מוגדר לשימור [שוואקי מדבר ביחד], בכרטסת, איציק שוואקי:
24
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
למה, למה לא לגמור בחצי שעה.
אלישע פלג:
שכל אחד ממרכיביו מוגדר לשימור. דוחים שימור.
יואל אבן:
צודק. זה בדיוק המטרה של ה,
איציק שוואקי:
לפשט את זה, גם אנשים פה מבזבזים את הזמן שלהם לריק.
יואל אבן:
בגלל זה המטרה של הישיבה, נקווה שזה יצליח, זה פיילוט, נראה איך זה יהיה, אבל מה ש, זה חלק ממה שאתה אומר, איציק. ובאמת, אני מקווה שזה יצליח, אני חושב שאם נעשה את זה בצורה כזאת, זה חלק מהמטרות, אבל בוא נראה.
יוחנן ויצמן:
מה שאנחנו...
אלישע פלג:
אני מוחה, אני רוצה לפרוטוקול, אני מוחה, שאם חס ושלום יקרה לאיציק, עבר ניתוח מאוד קשה, איציק שוואקי:
אני גם עובר.
אלישע פלג:
ניתוח לב מעקפים, אני עוד פעם עושה.
איציק שוואקי:
לא מעקפים.
אלישע פלג:
עבר ניתוח לב פתוח, ואני מאחל לו רפואה שלמה. ואני מתנגד לזה שאם יקרה לו חס ושלום משהו, הוא יאשים אחרי זה אותי, בגלל שהוא נכנס לוועדה שיש הרעה במצב שלו. אם אתה לא מסוגל להתמודד עם הדברים שנאמרים, אל תבוא לישיבות בכלל. אבל אחרי זה אני לא רוצה שתגיש תביעה לביטוח, בגלל שאני הבאתי אותך לוועדה.
25
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
אני רק אומר,
אלישע פלג:
אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
איציק שוואקי:
בסדר.
יוחנן ויצמן:
אלישע.
איציק שוואקי:
אני לא אגיע לדיונים,
אלישע פלג:
אם המצב שלך לא מאפשר לך להתמודד פה עם דברים מקצועיים שיש, מוטב שלא תיכנס.
איציק שוואקי:
אני למה,
אלישע פלג:
מי שלא סובל ריחות של מטבח, שלא ייכנס לשם.
איציק שוואקי:
כן, אני, למה אני לא נכנס לפה, אתה יודע למה,
אלישע פלג:
לא מעניין אותי,
איציק שוואקי:
כי אני בא לוועדת שימור, לא לוועדה אחרת.
אלישע פלג:
אבל אל תאשים אותי אחרי זה שבגללי קיבלת התקף לב.
26
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
לא, התקף לב לא קיבלתי.
אלישע פלג:
ופגיעה בעבודה.
איציק שוואקי:
גם עכשיו לא קיבלתי התקף לב.
אלישע פלג:
בסדר, אבל איימת שאתה מרגיש לא טוב.
יואל אבן:
דבר איתי, אני אקמול שלך, אל תדאג, הכל בסדר, אצל ראולברגר.
אלישע פלג:
חוץ מזה, כשהיינו בצבא ביחד, אף פעם לא התלוננת עליי, רק פה אתה מתלונן. היינו משרתים ביחד במילואים עד לאחרונה.
יוחנן ויצמן:
בסדר, אני מברך על מה שמהנדס העיר הציג. שניים או שלוש נקודות הערה. בעצם הקדנציה הקודמת, הציע את זה ראש העיר ברקת, הוא היה יו"ר הוועדה לתקופה מסוימת בשנה האחרונה, בישיבות קואליציוניות. והוא גם הציע רעיון די דומה. מה שאז היה ואני לא רוצה להציע את זה כעת, שנציג מהוועדה, מי שירצה יבוא לישיבות האלה. אני חושב שזה קשה מדי, זה כבד מדי. הדבר היחיד שכן הייתי רוצה, שהפרוטוקולים יישלחו לוועדה. כי יש ישיבה של מהנדס העיר עם הצוות, החלטה יוצאת, פרוטוקול נשלח לחברי הוועדה, למועצה לשימור, ושלום. אז מי שירצה כאילו, אני לא הייתי קורא לזה וועדת משנה,
יואל אבן:
לא וועדת משנה.
יוחנן ויצמן:
אז ראש העיר קרא לזה וועדת משנה.
יואל אבן:
27
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
לא, לא, לא.
יוחנן ויצמן:
בעקבות ראש עיר קודם.
יואל אבן:
אפילו לא לקרוא לזה וועדה. לקרוא לזה ישיבה אצלי.
יוחנן ויצמן:
נוהל, בסדר.
אלישע פלג:
מילא ראש העיר הקודם,
יואל אבן:
זאת ישיבה מקצועית.
אלישע פלג:
אבל שר האוצר המיועד. ראש העיר הקודם זה קטן עליו.
יואל אבן:
אני אומר,
יוחנן ויצמן:
זה לא יהיה.
יואל אבן:
אני חושב שהשם וועדה לא מתאים, זה לא וועדה, זה ישיבה מקצועית.
יוחנן ויצמן:
כן, צוות.
יואל אבן:
צוות מקצועי, שהמטרה שלו, מה שהוא זה.
יוחנן ויצמן:
28
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אבל שהפרוטוקולים של זה יגיע.
יואל אבן:
חד משמעי, אין לי בעיה. מי שרוצה לבוא, מוזמן.
יוחנן ויצמן:
ברור.
אלישע פלג:
סדר יום לוועדה הזו, מי קובע איזה תיקים יבואו לכאן?
יואל אבן:
מי שקובע זה מחלקת הרישוי.
אלישע פלג:
לא, אני רוצה שזה יהיה בתיאום עם יו"ר הוועדה.
יוחנן ויצמן:
לא, לא, לא. אני לא רוצה.
אלישע פלג:
למה?
יוחנן ויצמן:
אני רוצה שכל מי שרוצה לבוא,
אלישע פלג:
מה שמתאים, יביאו לנו. מה שלא מתאים,
יוחנן ויצמן:
לא.
אלישע פלג:
אנחנו יודעים עליהם.
יואל אבן:
29
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
זה בכל מקרה. זה מבנה שהוא לא רישוי.
אלישע פלג:
וגם קריטריון של מה מגיע לוועדה ומה נשאר במחלקה, לא מוגדר.
יואל אבן:
אלישע, קודם כל נתחיל בזה,
אלישע פלג:
יש, בוא.
יואל אבן:
יש לי הרבה סימני שאלה. לי יש יותר סימני שאלה ממה שאתה העלית. לכן קראתי את זה מראש, בהתחלה קראתי לזה נוהל, ואחרי זה קראתי לזה פיילוט. עם שרון אמרנו בואו נעשה פיילוט, כדי שבאמת נבחן. המטרה היא בסופו של דבר שבאמת אנחנו נתעסק במבנים לשימור, שמבנים לשימור או לא לשימור, זה יותר הנחיות, שאני מקווה שנצליח. בוא, נעשה ישיבה שתיים ונראה. אני מזמין את כולם, שום דבר, אתם רוצים לקבל את הפרוטוקול, באותו יום את הדוח תקבלו, אבל לפני זה את הסדר יום.
אלישע פלג:
אולי.
יואל אבן:
הכל בסדר, אני לא מנסה, אתה רץ עם זה בסך הכל להכווין, יוחנן ויצמן:
המטרה של זה יהיה להוריד לחץ מהוועדה, וזה עבד מצוין. אני חושב על עוד דבר. מהנדס העיר גם הציע את זה כפיילוט, והרעיון שזה פיילוט, זה טוב. אני חושב שוב שיהיה תיק, כשתגיד תשמע, ההמלצה של הצוות המשותף לא מוצאת חן בעיניי. או לחילופין, שוואקי יחליט לא מוצא חן, אז יבקש להעלות את זה לוועדה.
יואל אבן:
נכון.
יוחנן ויצמן:
נעלה את זה לוועדה, לא קרה שום אסון.
30
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
נכון, נכון.
אלישע פלג
אני רוצה לשאול שאלה טכנית. היום יום שני, לא, יום ראשון. יום רביעי יש לנו את התיק, למשל ראיתי פה את הסדר יום, נכון עברנו על הסדר יום הבוקר של יום רביעי. סעיף ,8 כן, זה עוד פעם התיק הזה שנמצע פה בסעיף .4 איך המלצות שלנו, שהיום אנחנו זה, הם לא נמצאות בפני חברי וועדת התכנון והבניה, כי קיבלנו כבר את הסדר יום.
יוחנן ויצמן:
יש לי תשובה ממהנדס העיר.
אלישע פלג:
קודם כל, על העובדות אתה מסכים איתי?
יוחנן ויצמן:
על העובדות אני מסכים איתך, אתה צודק, זה דבר שלא צריך שיקרה. עובדה שזה קרה. מה שאנחנו נעשה, אנחנו ניקח החלטה, ניתן אותה פיזית, ידנית, היא תופץ, אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים מחר.
אלישע פלג:
זה פרטאצ', קוראים לזה פרטאצ'..
יוחנן ויצמן:
זה לא פרטאצ'.
אלישע פלג:
זה לא מסודר.
יוחנן ויצמן:
דרך אגב, גם ההחלטה של דיסקין לא הוצגה.
אלישע פלג:
אני שואל אותך שתי שאלות. קודם כל, אם זה היה, אם הדיון היה דחוף ליום רביעי, למה הדיון שלנו פה לא היה לפני כן.
דובר:
31
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
זה משבוע שעבר.
אלישע פלג:
נכון, כשאני לא הייתי פה, אפילו לא ביקשת לא לקיים את זה, אתה לא סופר אותי. לא חשוב.
יוחנן ויצמן:
אני כן סופר אותך, התחננתי אליך שתוותר.
אלישע פלג:
איך אני יכול? נסעתי מסיבות משפחתיות.
יוחנן ויצמן:
בסדר, אבל אמרתי לך לא לנסוע.
אלישע פלג:
הלאה. דבר שני, אם זה לא כל כך דחוף, נדחה. זה לא צריך להיות ביום רביעי, שיהיה בעוד שבועיים.
אבל זה לא ייתכן שבתוך שלושה ימים יהיו שני דיונים על אותו נושא. כי ההמלצות והסדר יום פורסם ליום רביעי. עברנו עליו בבוקר, נכון. לא הגיוני.
שרון דינור:
אני יכולה להגיד איזה משהו. אני חושבת שזו הסיבה שמחלקת רישוי ומחלקת תכנון הן אלה שיהיו אמונות על סדר היום כי הן אחראיות על הלו"ז מלכתחילה של ההגעה לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית. אז הן יודעות, אותה מחלקה יודעת מתי צריך להביא את זה כדי שזה שזה יעמוד בלוח זמנים.
אלישע פלג
עורכת דין מנדלביום רק מתקרבת לשרון, כי אני לא רוצה להגיד שרון, כי זה מבלבל בינך לבינו, אני אמרתי עורכת דין מנדלבוים. את מתקרבת למה שאני אמרתי פה לפני שנה, שחייבת להיות, אנחנו חייבים, הוועדות חייבות להתקרב אחת לשנייה, עד שניתן מבחינה משפטית יהיה בכלל שזה יהיה ביחד. כי יושבת פה עוד שרון אחת, שהיא עכשיו איננה פה, כן, שהיא בעצם נציגת התכנון פה אצלנו, בדרך כלל ככה מרחרחת, מעבירה, עושה עבודה מצוינת. אנחנו חלק מהתכנון. השימור זה חלק מהתכנון. זה ברור שזה לא חלק מהרישוי. איך אפשר לקרב את השני דברים האלה, את שני המקלות האלה אחד לשני, שתהיה תיאום וסינתזה הרבה יותר חיובית ויעילה וטובה, מאשר שני דברים נפרדים, שאנחנו פה נדון, נחליט מה שנחליט. ואז אנחנו, שלושתנו, גם גורא, משה גורא, הוא גם כן בא הרבה לישיבות וועדת משנה, ושמה פתאום אנחנו נדבר אחרת, אפילו בניגוד למה שאנחנו חשבנו כאן. או שאנחנו סתם נהיה כמו מטומטמים, נתווכח עם שמונה חברי וועדה אחרים. ואז בשימור 32
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
קבענו דבר אחד ובתכנון יגידו דבר אחר. אתה מבין? משהו פה לא מסתדר לי. מהיום הראשון שאני בשימור, משהו לא מסתדר לי.
יואל אבן:
בסמיכות של הוועדות.
אלישע פלג:
בתכנון, בין התכנון, היחסי גומלין בין התכנון והשימור. הריאקציה, הסינתזה, ההשקה.
שרון דינור:
אז אני אגיד על זה דבר אחד. אני מסכימה איתך לגמרי שזה לא צריך להיות שתי זירות מנוגדות אחת לשנייה, אבל הן כן צריכות להיות זירות מופרדות כדי שיהיה אפשרות לבחון את השימור בנפרד, אלישע פלג:
על פי חוק הן נפרדות.
שרון דינור:
והוא לא יהיה מושפע מהוועדה המקומית, שבה יכול להיות שיקולים אחרים, זה בסדר גמור. הוועדת שימור, כאילו בקונספט, חלק מכאילו חוצה רישוי, חוצה תכנון. לפני שמגיעה החלטה של הוועדה המקומית לוועדה המחוזית, עוברים דרך גופים שונים שנותנים את האינפוט שלהם. אחד הגופים שנותן אינפוט, כמו הג"א, לצורך העניין, אבל כמובן במיקום אחר, זה וועדת שימור. היא עוסקת בסוגיית השימור. עכשיו, זה לא צריך להתנגש, אבל זה כן צריך להידון בנפרד. עכשיו, הוועדה המקומית היא מודעת לזה, גם בגלל שחלק מהחברים שלה, חברי וועדת שימור. אז זה אחד השיקולים, והיא שוקלת אותם במסגרת ההחלטה.
אלישע פלג:
כל מה שאת אומרת עכשיו מתגמד לעומת הבעיה שהיא הרבה יותר חמורה, מבחינתי. אדוני, מהנדס העיר. פה יושבת נציגה של הוועדה המחוזית, אני לא יודע מה התפקיד שלה בדיוק שם, משקיפה, מלשינה, מאשרת.
יואל אבן:
משקיפה.
אלישע פלג:
מתווכת, זה. על פי החוק היא,
33
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יוחנן ויצמן:
נציגה ומתכננת המחוז.
אלישע פלג:
יפה. הרבה פעמים אנחנו פה דנים בתיקים, אומרים לי אחרי שאנחנו שומעים את הזה, כן, זה כבר היה בוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית סבורה שככה וככה, וככה וככה.
איציק שוואקי:
זה תקלה. לא, אבל זה זה תקלה. זה בדרך לא קורה.
יוחנן ויצמן:
זה לא צריך לקרות.
אלישע פלג:
זה קורה המון פעמים.
יוסי שכטר:
אלישע.
דובר:
איציק, אבל זה קורה, הוא צודק.
יואל אבן:
שנייה. זה קורה, זה קרה. אני לא הולך...
אלישע פלג:
זה קורה המון.
יואל אבן:
זה הולך להיות מצומצם, השיתוף פעולה...
אלישע פלג:
אני?
יואל אבן:
אני לא מדבר על מה שהיה שנה שעברה.
34
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
לא מקובל עליי.
יואל אבן:
שנייה.
אלישע פלג:
רגע. יש וועדת שימור במחוזי?
דובר:
לא.
יואל אבן:
אלישע, שנייה.
אלישע פלג:
לא. אז צריכים קודם כל לבוא אלינו.
יואל אבן:
זה הכל שאלה של...
אלישע פלג:
קודם כל לבוא אלינו..
יואל אבן:
אלישע, הכל שאלה של...
אלישע פלג:
אני לא רוצה לשמוע פה שהיו כבר בוועדה המחוזית ועמדת הוועדה המחוזית היא ככה וככה.
יואל אבן:
אלישע.
אלישע פלג:
איזה מין דבר זה.
35
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
יש היום...
אלישע פלג:
רק שנייה. תהיה בבית משפט, והשופט יגיד לי כן, אבל היו לנו בדיוק שופטים מול בית המשפט המחוזי, שבית המשפט המחוזי סבור ככה וככה. אז מה, אז ברור שאין לנו שום סיכוי לקבל בדרגה נמוכה את, בדרגה נמוכה יותר החלטה שסותרת את העמדה של המחוזית.
איציק שוואקי:
אבל מי שקובע זה המחוזית, אלישע, בכל מקרה.
יואל אבן:
החוק קובע בסופו של דבר, והדברים יכולים להיות במקביל.
אלישע פלג:
אני רוצה להגיד לך משהו אפרופו מחוזית ומקומית. ואני אומר את זה לך, אני לא רצתי לתקשורת.
היה בעיתון ידיעות ירושלים ידיעה על מלון של שלושים קומות ליד שערי העיר, שלמרות המלצה שלילית של הוועדה המקומית, הם בחרו זה. הוא רצה בהתחלה חמישים. אני, כן, בניגוד למה שכתוב בעיתון, כי בעיתון כתב שכל הגורמים הדתיים בזה, התנגדו למלון. אני הייתי בעד המלון הזה. וגם כשהצעתי, אמרתי לא חמישים, ארבעים, שלושים, כמעט כמו בסדום. אבל אני הייתי בעד, וזה לא בסדר שהתקבלה החלטה בגלל דתיים, בגלל שזה חס ושלום נוגע בשוליים של השכונה הדתית, שלא יהיה פיתוח בירושלים. אני חושב שאמרתי את זה לראש העיר, אני אומר את זה, אומר את זה לך ואני מסתפק בזה. אני אומר לך שאני, תוציא את הפרוטוקול, אני מבקש ממך להוציא את הפרוטוקול. אני הייתי בעד המלון הזה, ונלחמתי. נכון, הצבעתי בעד?
דובר:
איזה חבר טוב אתה.
יואל אבן:
אז אני אגיד, כי אני, דווקא הדוגמא הזו היא דוגמא מצוינת בדיוק למה שאני רוצה להגיד. בסופו של דבר, החוק כן מאפשר לוועדה המחוזית,
אלישע פלג:
קיבלו החלטות לא ענייניות.
יואל אבן:
36
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
שנייה. למרות שהחוק מאפשר לוועדת תכנון...
אלישע פלג:
וזה לא מקרה ראשון. היה מקרה נוסף, רק שנייה, בשרי ישראל, בשרי ישראל, מעל המבנה של טרם, היזם ביקש 18 קומות. החרדים אמרו לא, 12 הבנים, הרבנים לא מרשים יותר מ-.12 אני דרשתי שיהיה לפחות ,18 כי זה שני מטר מהרכבת הקלה. הלך עם ההמלצה כמובן של רק ,12 המחוזית הפכה לנו וקבעה .18 ומי אז היה בעד 18?
איציק שוואקי:
אתה גם כן.
אלישע פלג:
זה לא הולך ככה. צריך להתחשב.
יוחנן ויצמן:
יש פה בעיה אחת, שיו"ר הוועדה המקומית לא גבר. אם הוא היה הולך למועצה הארצית, הוא היה מנקנק את הוועדה המחוזית לאלף עזאזל. הוועדה המחוזית חורגת מהסמכויות שלה, עושה דברים שהיא לא יכולה לעשות. בשום וועדה מחוזית בארץ, לא מעיזה להתחצף לוועדות מקומיות, אלישע פלג:
נכון.
יוחנן ויצמן:
כמו שוועדה מחוזית ירושלים מעיזה ללכת נגד וועדה מקומית ירושלים.
אלישע פלג:
נכון. נכון מאוד.
יואל אבן:
אני אגיד דקה וזהו. קודם כל,
אלישע פלג:
בהרבה מקרים,
יואל אבן:
החוק מאפשר למחוזית ולמקומית לעשות את זה במקביל. זה דבר אחד. מה שכן, אני אומר לך, 37
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אלישע פלג:
אבל אני אומר שצריך,
יואל אבן:
שנייה. אני אומר לך שאני, הקשר שלי עם אמיר שקד ועם שירה, הוא קשר מעולה, מצוין, ברמות שהיום זה כבר אחרת. כבר היום, אני אמנם רק חודשיים בתפקיד, כבר היום אני אומר לך שהם מבינים את זה. אני אומר לך שאני דחיתי, היה דיון שהיה אמור להיות על קוסטה ריקה במחוזית, אני בתיאום שלי עם אמיר, לפני המקומית, אמיר שקד הוציא את זה מהסדר יום, הוציא את זה, אלישע פלג
מצפצפים עלינו.
יואל אבן:
שנייה.
אלישע פלג:
היה תיק שאני ביקשתי לחכות שישים יום.
יואל אבן:
אלישע, תקשיב שנייה.
אלישע פלג:
אמרתי להם, ההמלצה שלנו למחוזית לתת בעוד שבועיים שלושה.
[מדברים ביחד].
יואל אבן:
אלישע, אתה עושה את הטעות שצה"ל עשה הרבה מאוד שנים. אתה חי את העבר. חכה, שנייה, יש עכשיו מצב חדש, נתון חדש לגמרי.
יוסי שכטר:
יש מהנדס עיר חדש.
יואל אבן:
38
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אני מהנדס עיר חדש, אני בקשר מעולה איתם. עכשיו, הקשר הוא ברמה כזאת שאמיר שקד, היה לו...
ביום שני יצא סדר יום ליום רביעי, הוא הוציא את זה מסדר יום כי לא היה במקומית. שאלתי את ראוכברגר,
אלישע פלג:
יפה מאוד, זה דבר נדיר.
יואל אבן:
קוסטה ריקה זה לעכשיו. אז אני אומר לך, שיחה שלי חמש דקות אתו, אמר אני מכבד מה שאתה אומר, אני מוציא את זה. היום המערכת היא שונה לגמרי, היא מסונכרנת. עדיין יכולים להיות מקרים כאלה, אבל זה בסדר, זה כן מאפשר דיון מקביל, אבל זה לא הרצון, זה לא המצב. ככל שהמערכת יחסים תהיה טובה כמו שהיא קיימת היום, ואני מקווה שזה ימשיך ככה, אז תראה שכל מה שהיה לפני, זה לא ימשיך להיות. אני אומר לך שעד השנה הזאת, באמת המערכת הייתה, כל אחד עשה מה שהוא רוצה מכל הכיוונים. היום המערכת טיפה יותר מסונכרנת, אני בטוח שהדברים יסתדרו. עדיין יהיו תקלות, ברור, אבל עדיין אני אומר לך שברמה הכוללת, אני רואה את השינוי. ואני חושב שכל אחד שרואה מסביב, גם רואה את השינוי.
יוסי שכטר:
אלישע, אני חושב שזה רעיון מצוין.
אלישע פלג:
עושה דברים נהדרים. כל הכבוד לך שאתה נכנס לרזולוציות האלה ואתה מגלה עניין. לא היה לנו, לצערי הרב, שיחה כזו לפני כן.
יוחנן ויצמן:
מאה אחוז. גם על היחסים עם המחוזית צריך לדבר. עכשיו אני סתם אגיד למהנדס העיר מה המעמד החוקי שלנו. אנחנו וועדה מייעצת לוועדה המקומית, ולמחוזית אם נתבקשנו. זהו. מה שכן, אנחנו יכולים לייעץ למקומית מה לייעץ למחוזית. זה כל הסמכויות שלנו. בואו נזכור ונהיה צנועים.
אלישע פלג:
לא, לא מסכים איתך.
יוחנן ויצמן:
יש לנו עוד דבר שיש לנו סמכות,
אלישע פלג:
39
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
רק שנייה. זה נכון שאנחנו ממליצים. אנחנו ממליצים אבל ההחלטות שלנו.
יוחנן ויצמן:
נכון.
אלישע פלג:
החלטות שלנו הן לא כפופות להמלצות של מחלקת השימור. זאת אומרת, מחלקת השימור, התפקיד שלה פה בסדר יום, להמליץ לנו. להמליץ לנו. אנחנו בהחלטה שלנו, אנחנו ממליצים לוועדה המקומית.
יוחנן ויצמן:
נכון, אתה צודק.
אלישע פלג:
אבל זה החלטה. אנחנו רשאים לקבל החלטה שונה מהמלצה. גם אם יש פה 18 סעיפים, תדע לך, היו ויהיו גם בעתיד, שהיו"ר, כן, אחלה יו"ר, ימחוק את כולם.
יואל אבן:
מכיר טוב את זה.
אלישע פלג:
ימחוק את כולם.
יואל אבן:
אני מכיר את זה טוב, ועל זה גם דיברתי, דיברתי איתך בנפרד.
אלישע פלג:
לא לעכב פניה.
יואל אבן:
המטרה היא, אנחנו נסרכים ככה שנים, אני לא אוהב את זה ששמונים תשעים אחוז מהסעיפים לא מתקבלים. אנחנו צריכים לייצר חוות דעת כאלה שבסופו של דבר יתקבלו. אין מה לעשות, זה טבעי שהמערכת, יש מערכת מקצועית.
אלישע פלג:
כמו שיש דעות שונות.
40
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
זה בסדר גמור. אבל עדיין, אין ספק ששמונים תשעים אחוז מההחלטות, אני לא אוהב את זה, אבל זה דיון אחר. אני מקווה שבזכות העובדה שנצליח טיפה להוריד, טיפה לשפר את המאזנים, נצליח לייצר...
יוסי שכטר:
אלישע, זה גם במקומית.
יוחנן ויצמן:
עכשיו בואו דקה אחת, אנחנו עוברים לדיסקין. אני רוצה לומר דבר אחד, שלחתי לכם את זה גם במייל. ההחלטה של מהנדס העיר ויו"ר הוועדה, החלטה שאני הקראתי אותה לתמליל.
דוברת:
היא מופיעה.
יוחנן ויצמן:
דקה, דקה, לא, אז אני רוצה לעשות תיקון. ההחלטה ששלושת חברי הוועדה הצביעו בעדה, הייתה כזאתי. הבניין המזרחי תוכנן כך שמרחוב ריינס תהיה צפייה של לפחות מחצית הבניין, זה החלטה שהתקבלה. אחרי שהוועדה, שרוב חברי הוועדה הלכו, באו חברי וועדה אחרים. אנחנו שינינו את ההחלטה, כי משום מה שכנעו אותי, ואני טעיתי. אחרי שקראתי את התמליל, אני רואה שטעיתי.
ההחלטה, הפכנו אותה, היא נשארה בעצם אותו דבר, אבל הפכנו אותה מחיוב לשלילה, הפכנו אותה לצורה הזאתי. הוועדה לא מאשרת את הבניין כפי שהוצג. ככל שתוצג חלופה נוספת לוועדה המקומית, יהיה עליה לא ניצפות חשופה של לפחות חמישים אחוז מהחזית המזרחי.
איציק שוואקי:
אבל זה בדיוק מה שהמהנדס אמר. בדיוק מה שהוא אמר.
יוחנן ויצמן:
לכיוון רחוב ריינס. ההחלטה שנתקבלה היא מה שהקראתי קודם, והיא נתקבלה, מופיעה בתמליל.
איציק שוואקי:
אני גם הערתי את זה בדיון.
יוחנן ויצמן:
אבל התקבלה החלטה פה אחד.
41
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
אבל מהנדס העיר ענה משהו אחר. אתה עשית מה שאתה רוצה.
יואל אבן:
לא, זה לא נכון.
יוחנן ויצמן:
לא, לא.
יואל אבן:
לי זה נשמע אותו דבר.
איציק שוואקי:
לא.
יוחנן ויצמן:
האמתי שזה בדיוק אותו דבר.
איציק שוואקי:
אתה אמרת משהו אחר.
יוחנן ויצמן:
ההחלטה היא אותו דבר, מהנדס העיר צודק בזה. פשוט מהצד החיובי ומהצד השלישי, זה הכל.
איציק שוואקי:
אבל מה שקרה, מה שהיה וויכוח,
יוחנן ויצמן:
כי ההחלטה שנתקבלה.
איציק שוואקי:
אתה אמרת,
יוחנן ויצמן:
מהנדס העיר אמר לי לא לאשר, אני הצגתי את ההחלטה ככה והיא נתקבלה.
42
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
אני לא נוהג לאשר מה שלא ראיתי בעיניים. לא נוהג. אני לכן אומר, אני לא מקבל את החלופה שהוצגה. תציגו חלופה, ובמידה וזה חמישים אחוז, זה נשמע לי סביר.
איציק שוואקי:
זה היה ההחלטה.
יוחנן ויצמן:
כן, מה שהוא אמר. וההחלטה שנתקבלה בעקבות דבריו, הם על פי ההחלטה.
יוסי שכטר:
מה זה משנה עכשיו, היינו הך וגם כן.
יוחנן ויצמן:
אני פשוט אקריא.
יוסי שכטר:
מה ההבדל בין היינו הך וגם כן?
יוחנן ויצמן:
אני אקריא את ההחלטה, שיהיה לנו ברור.
דוברת:
היא מופיעה פה.
יוחנן ויצמן:
הבניין המזרחי תוכנן כך שלרחוב ריינס תהיה צפייה של לפחות מחצית הבניין. זה ההחלטה שנתקבלה כשכולם היו בחדר. מופיע בתמליל.
יואל אבן:
זה אותו דבר.
יוסי שכטר:
אותו דבר בדיוק. היינו הך וגם כן.
יוחנן ויצמן:
אחר כך הפכנו את זה.
43
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יוסי שכטר:
אבל בשביל מה?
תמר קאופמן:
הוא מדבר על צפייה.
יוחנן ויצמן:
צפייה. צפייה של לפחות חמישים אחוז.
יואל אבן:
הבניין הזה תוכנן כך מרחוב ריינס תהיה צפייה לפחות, יוחנן ויצמן:
למחצית הבניין. למחצית הבניין תהיה צפייה למונומנט. אני לא רוצה לכתוב פה כי זה החלטה ש...
תמר קאופמן:
צפייה או נסיגה? יואל, שים לב זה לא בדיוק אותו דבר, זה ניואנסים חשובים.
יוחנן ויצמן:
כי זה החלטה ש,
יואל אבן:
ככל שתוגש חלופה נוספת לוועדה המקומית, יהיה עליה לבחון נצפות וחשיפה של...
יוסי שכטר:
מה זה משנה, אבל?
יוחנן ויצמן:
עכשיו תראה, החלטה של, מה שכן, אני רוצה, הגברת שטרית.
דינה שטרית:
כן.
יוחנן ויצמן:
ההחלטה שנשלחה אלינו, היא לא החלטה שנתקבלה גם בתמליל. ולכן אני רוצה לשנות.
44
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
עד שלא אושר הפורמט הנוכחי, בסדר. זה מה שאמרתי.
איציק שוואקי:
זה חצי שעה לוקח בלוח זמנים?
יוחנן ויצמן:
לא, בסדר, זה לקח לנו גם חצי שעה בוועדה הקודמת. אז אני רוצה פשוט לעשות תיקוני פרוטוקול, לפני שאנחנו מפיצים את זה למזכירות העיר. סעיף אחד לא כפי שכתבנו, אלא כפי שהקראנו, דינה שטרית:
איפה זה?
יוחנן ויצמן:
מופיע בתמליל, בסעיף אחד.
איציק שוואקי:
אוי.
יוחנן ויצמן:
הוועדה אינה מאשרת את בניין b כפי שהוצג. ככל שתוצג חלופה נוספת לוועדה המקומית, יהיה עליה לכלול נצפות וחשיפה של לפחות חמישים אחוז.
יוסי שכטר:
מנפח הבניין.
יוחנן ויצמן:
מהחזית המזרחית לכיוון רחוב ריינס. זהו. זה ההחלטה. מקובל על כולם?
יואל אבן:
אם אתה מבין מה ההבדל, אני שמח.
יוחנן ויצמן:
לא, הפוך. אני ראיתי את ה,
45
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יואל אבן:
אתה צודק.
יוחנן ויצמן:
הפכתי את ההחלטה לבקשה,
שרון דינור:
כדי שלא יהיו אח"כ ויכוחים מה זה משמעות של ההחלטה.
יואל אבן:
הם בכל זאת צריכים להציג.
יוחנן ויצמן:
הם יציגו את זה בוועדה המקומית, והכל בסדר.
יואל אבן:
הם יכולים להציג.
יוחנן ויצמן:
מאה אחוז.
יוסי שכטר:
לאחר מכן בונים שמה %450 כבר. זה בסדר.
יוחנן ויצמן:
זה הנוסח שאישרנו.
איציק שוואקי:
אתה מרגיע אותי, אה?
יוסי שכטר:
מרגיע אותך, כי אתה איגוד הקבלנים, אז אני אומר בונים 450 או .500 יוסי שכטר:
אנחנו רצינו חמש מאות חמישים.
46
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
יוחנן ויצמן:
זה מה ששלחת, סיכמנו בינינו את זה. את שלחת לי צילום מסך של זה.
[מדברים ביחד].
יואל אבן:
טוב, אז אני מאחר לישיבה.
יוחנן ויצמן:
מאה אחוז, אתה משוחרר. אז מהנדס העיר עזב אותנו. חברת הוועדה, הגב' קאופמן.
יואל אבן:
תודה.
אלישע פלג:
תודה רבה.
יואל אבן:
תודה רבה.
אלישע פלג:
תודה רבה על התשומת לב ולהתייחסות.
[יוחנן ויצמן ודינה שטרית מנסחים את ההחלטה, אחרים מדברים ביניהם].
יוחנן ויצמן:
יהיה עליה לכלול ניצפות וחשיפה של לפחות חמישים אחוז מהחזית המזרחית, מכיוון רח' ריינס. לא נגד שערים ולא, שיהיה ברור. זה הכל. עכשיו ככה, זה סעיף אחד. עכשיו, עוד שאלות שהיה לי על ההחלטה. זה מה שאנחנו הצגנו, וזה גם מה ששלחתי לצילום.
איציק שוואקי:
יאללה, בוא נתחיל לרוץ.
יוחנן ויצמן:
למה אנחנו צריכים רוזטה? אני חייב להבין בדיוק, ואת תסבירי לי. אני לא הבנתי, הסברת לי פעם קודמת, ואני רוצה להבין בדיוק.
47
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
מה זה, רוזטה למה?
יוחנן ויצמן:
עוד דבר, שגם סיכמנו בינינו ושלחתי לך במייל ולא עשינו. סליחה, בואו נחזור לסעיפים, תפתחי מה ששלחת, סעיפים ,14 ו-.15
דוברת:
אתה אמרת רק את חמש להוריד.
יוחנן ויצמן:
כן, אז את 14 ו-15 תעשי ככה. ייקבע סעיף שיחליף את הוראות השימור בתוכנית ,3423 איציק שוואקי:
זה המומנטים.
יוחנן ויצמן:
את כל מה שלא שונה בתוכנית זו. עכשיו, את סעיף 15 תאחדי עם זה. באותו סעיף, כל בקשה לשינוי במסלול היתר, תוגש לאישור מחלקת השימור.
איציק שוואקי:
אפשר לשים את 14 ו-15 ביחד.
יוחנן ויצמן:
נכון, בדיוק.
איציק שוואקי:
14 ו-15 ביחד.
יוחנן ויצמן:
זה פשוט...
איציק שוואקי:
זה בדיוק 14 ו-15 ביחד.
דוברת:
48
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
זה?
יוחנן ויצמן:
כן.
איציק שוואקי:
זה 14 ו-15 ביחד.
יוחנן ויצמן:
תוסיפי את המילים, כל מה שרשמת משפט לא ברור.
דוברת:
כן, כן, זה זה.
יוחנן ויצמן:
וכל מה שלא שונה בתוכנית זו.
דוברת:
לא, זה לא ירד לי.
יוחנן ויצמן:
זה לא ירד? דיברנו על זה.
איציק שוואקי:
לא, אז אני חושב סעיף 14 ו-15 זה אותו סעיף
יוחנן ויצמן:
נכון, נכון.
איציק שוואקי:
פשוט תמשיך אותו.
יוחנן ויצמן:
איחדנו אותם, זה מה שעשינו.
איציק שוואקי:
49
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
בסדר גמור.
תמר קאופמן:
ותנאי להריסה זה...
יוחנן ויצמן:
תנאי להריסה של המבנה עזר זה כתוב, זה ברור. עכשיו, רוזטה, תסבירי לי.
איציק שוואקי:
מה זה רוזטה?
יוחנן ויצמן:
יופי.
מורן בן הרוש:
יש, כל מבנה שהוא בניין אופייני מסומן לשימור מלא בטענה. אני לא יודעת, משום מה...
יוחנן ויצמן:
אז פה אנחנו לא מדברים על שימור מלא.
מורן בן הרוש:
אנחנו מדברים על שמור מלא, זה לא סותר את העובדה שאפשר לעשות שינויים. כי השיקול דעת של להגדיר רק את החזיתות לשימור, הוא מאפשר להם בעצם לא להתייחס לפנים המבנה, כמבנה היסטורי, אלא רק לחזיתות.
יוחנן ויצמן:
אבל זה החלטות שעשינו.
איציק שוואקי:
אבל סעיף 14 ו-15 סותר את מה שאת אומרת.
מורן בן הרוש:
אבל נספח הבינוי מסמל בסגול רק את החזיתות החיצוניות לשימור.
יוחנן ויצמן:
נכון, זה מה שאנחנו רוצים.
50
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
אבל זה לא תואם.
יוחנן ויצמן:
אם ככה, אז לא הבנתי אותך באמת.
איציק שוואקי:
אבל זה לא תואם את ההחלטה.
מורן בן הרוש:
רגע.
יוחנן ויצמן:
אני רוצה....
איציק שוואקי:
ההחלטה קובעת שהפנים לשימור מלא בהתאם למונומנטים.
יוחנן ויצמן:
לא. החוץ לשימור מלא.
איציק שוואקי:
וועדת השימור החליטה.
מורן בן הרוש:
אבל יושב ראש הוועדה טוען שהוא לא רוצה להגדיר את כל המבנה.
יוחנן ויצמן:
לא, לא, לא.
איציק שוואקי:
לא.
יוחנן ויצמן:
ההחלטה היא כזאתי, איציק, החוץ הוא לשימור מלא, תוכנית .3423 הפנים לפי 3423 איננו לשימור.
51
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
לא, לא.
מורן בן הרוש:
אני סוברת אחרת.
איציק שוואקי:
אני סובר אחרת.
מורן בן הרוש:
אני סוברת שהתוכנית...
איציק שוואקי:
אבל סגרנו.
יוחנן ויצמן:
אז כדי למנוע את המחלוקת בינינו, קבענו להכניס את זה ל-.3423 איציק שוואקי:
נכון. נכון.
יוחנן ויצמן:
ובא לציון גואל.
מורן בן הרוש:
אבל ברגע שמסמנים, שנייה, אבל הסימון.
יוחנן ויצמן:
הוא לא, אבל זה כמו שלייקס.
איציק שוואקי:
סה"כ את נכנסת לדברים שלא צריך להיכנס. פשוט מאוד.
יוחנן ויצמן:
3423 לא משתנה,
52
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
איציק שוואקי:
סעיף 14 ו-,15 זה נגמר. חבל להתקשקש. חבל על הזמן, אתם מתקשקשים סתם.
אלישע פלג:
מזל טוב, איזה יופי.
יוחנן ויצמן:
3423 לא משתנה ובא לציון גואל.
מורן בן הרוש:
אני לא הייתי כותבת שום סעיף בהמלצה שלי סתם. יש לזה משמעות, יוחנן ויצמן:
ברור. ברור.
מורן בן הרוש:
יש לזה חשיבות.
יוחנן ויצמן:
אבל הוועדה לא חשבה ככה.
מורן בן הרוש:
או קיי. אז זה משהו אחר.
יוחנן ויצמן:
אז גם אני הייתי, שוב,
מורן בן הרוש:
הדברים שנכתבים פה הם נכתבים בשביל לשמור את את האלמנטים בפנים.
יוחנן ויצמן:
אז לצורך הוועדה הזאתי, בואו נקבל את ההחלטה בוועדה הזאתי.
מורן בן הרוש:
53
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
הסימונים, שנייה, עוד דבר. הסימונים הטכניים בנספחים ובמסמכים של התוכניות צריכים להיות תואמים לייעודי הקרקע. אם ייעוד הקרקע הוא לפי תוכנית המונומנטים, המבנה חייב להיות מסומן שימור מלא.
איציק שוואקי:
מופיע השימור מלא.
מורן בן הרוש:
בסדר.
יוחנן ויצמן:
אבל יש פה, אנחנו חוזרים,
מורן בן הרוש:
יש פה ויכוח.
יוחנן ויצמן:
יש פה ויכוח,
מורן בן הרוש:
יש פה חוסר הסכמה. אפשר לדבר על זה.
יוחנן ויצמן:
אז בואי נשאיר את זה ב-,3423 בואי לא נתווכח על זה. את חושבת שזה שימור מלא, אני חושב ש-
3423 זה לא שימור מלא. בואי, אבל אני לא רוצה שתכריעי את הוויכוח הזה ב, מורן בן הרוש:
לא, אני רק מסבירה לך את ההחלטה.
יוחנן ויצמן:
בסעיף תוקף.
איציק שוואקי:
או קיי.
יוחנן ויצמן:
54
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
בסדר אז אני אומר, את הסעיף של הרוזטה, אנחנו נוריד.
איציק שוואקי:
מה זה רוזטה?
יוחנן ויצמן:
יופי. שמסמנים את הבניין לשימור.
איציק שוואקי:
אה, זה רוזטה?
מורן בן הרוש:
זה אופייני, זה הכל. הם מגדירים בסגול.
יוחנן ויצמן:
את סעיף 5 אנחנו נוריד גם.
דוברת:
גם להוריד?
יוחנן ויצמן:
להוריד. עכשיו אנחנו...
תמר קאופמן:
לא, הם מסמנים רק את החזיתות לשימור.
איציק שוואקי:
לא, לא. אנחנו קבענו שכל הבניין לשימור. כל הריבוע שלו לשימור.
מורן בן הרוש:
אז אתם אומרים שני דברים שונים.
איציק שוואקי:
אבל גם הוא אמר אותו דבר.
יוחנן ויצמן:
55
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
3423 לא קבענו, בסדר?
מורן בן הרוש:
טוב.
יוחנן ויצמן:
לא רצינו להיכנס לסוגיה, לא היה לנו את הכוחות הנפשיים, מורן בן הרוש:
אז צריך להוריד את הסגול.
איציק שוואקי:
לא, לא צריך להוריד את הסגול.
יוחנן ויצמן:
את הסגול שיעשה על החזיתות.
איציק שוואקי:
אני אקרע אותו. לא! הוא חייב להשאיר את הסגול.
יוחנן ויצמן:
על החזיתות.
איציק שוואקי:
על כל הבניין, כל המסגרת.
יוחנן ויצמן:
על החזיתות.
איציק שוואקי:
כל הבניין. מה זה.
יוחנן ויצמן:
על החזיתות.
איציק שוואקי:
56
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אבל זה כל הבניין שימור, עזוב את הבפנים.
יוחנן ויצמן:
לא, הבפנים לא שימור. בפנים אני לא,
איציק שוואקי:
עזוב את הבפנים.
יוחנן ויצמן:
בפנים אני מסכים איתך, אנחנו לא יודעים, נעלם.
איציק שוואקי:
אבל אני, אין לי פה לוח, אני בניין שימור, אם זה בניין לשימור, יוחנן ויצמן:
צובעים את החזיתות שלו בסגול.
איציק שוואקי:
הוא כל הבניין הוא לשימור. אז הסגול הוא על כל הבניין.
יוחנן ויצמן:
הסגול על כל ארבעת החזיתות.
איציק שוואקי:
נכון. כל הבניין.
יוחנן ויצמן:
הקירות הפנימיים...
איציק שוואקי:
עזוב. זה בפנים, קבענו שמחלקת שימור תחליט. זהו.
יוחנן ויצמן:
בסדר. עכשיו, הוראות השימוש הם שלחו לנו, מקובלות על הוועדה?
דוברת:
57
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
לא.
שרון דינור:
לא, יש לנו כמה הערות.
איציק שוואקי:
שרון.
יוחנן ויצמן:
מה ההערות שלכם על הוראות השימור? כי אני הייתי כנה.
איציק שוואקי:
את יושבת שם, לא?
יוחנן ויצמן:
אז את סעיף 5 נוריד גם כן לצורך יונה רוט, לפני שאת שולחת את זה למזכירות.
דוברת:
אז שהיא לא תכניס.
יוחנן ויצמן:
אני אמרתי לה לא להכניס. ברגע שראיתי שזה לא מסתדר משהו, אז.
איציק שוואקי:
טוב, בואו נתחיל.
יוחנן ויצמן:
אדריכלית דינור, ,3423 כולל שימור.
איציק שוואקי:
זה שימור מונומנטים. ברגע שזה מונומנט, זה מונומנט.
יוחנן ויצמן:
אבל בוא נעזוב את זה כעת, בסדר.
איציק שוואקי:
58
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
עזוב. עזוב.
יוחנן ויצמן:
לא. 2097 כולל פנים, .3423 תבדקי, תגידי לי. בסדר?
איציק שוואקי:
לדעתי זה כולל פנים.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
איציק שוואקי:
עזוב. המועצה לשימור אמרה זה כולל פנים.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
איציק שוואקי:
כי זה מונומנטים, מה לעשות.
יוחנן ויצמן:
בכל אופן אנחנו החלטנו, הבקשה שלנו בשביל להכניס בתקנון, להטמיע בתקנון, גם בהסכמתך, איציק שוואקי:
בסדר.
יוחנן ויצמן:
סעיף שכל בקשה בתוכו תובא לדיון בוועדה.
איציק שוואקי:
או קיי.
יוחנן ויצמן:
על כן, לא קבענו את זה לשימור מחמיר.
איציק שוואקי:
59
וועדת שימור אתרים - מס' 28
מתאריך ה' באדר תש"פ ()01.03.20
אל תגיד את זה. עדיין לא קבענו.
יוחנן ויצמן:
וקבענו את זה לוועדה.
איציק שוואקי:
קבענו את זה כמונומנט.
יוחנן ויצמן:
המחלקה, זאת אומרת המחלקה.
איציק שוואקי:
הם יקבעו את השינויים הקטנים, כי זה עכשיו, את הבניין גם אם מונומנט, יש ביניהם שניתן, איך אני אגיד לך, להשמיש אותם מחדש.
יוחנן ויצמן:
נכון.
איציק שוואקי:
גם אם מונומנט. אי אפשר להגיד שזה מונומנט, אז אפשר לבוא.
יוחנן ויצמן:
לא. ואם הוא ב-,2097 אז אין לי יכולת להזיז בו מדרגות פנים מתוכנית.
איציק שוואקי:
גם זה.
דורון מלכה:
אז אני אגיד לך, אני אתן לך חוות דעת משפטית.
שרון דינור:
אני רוצה להגיד לכם, הניסיון שלנו עם הוועדות גם.
יוחנן ויצמן:
כן.
60