ישיבת שימור אתרים מס 73 · 22/05/2001
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-17). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
וועדת שימור אתרים -תמליל
מספר ישיבת וועדה: 2022/96
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך ישיבת הוועדה: ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
מזכירת הוועדה בדיון: אסנת יעקובוב
שעת תחילת הדיון: 9:00
שעת סיום הדיון: 14:00
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת r ג ו m ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יוחנן ויצמן:
בוקר טוב לכולם. תאריך ראש חודש אייר תשפ"ב, ט"ו בעומר. אנחנו מתחילים וועדת שימור מספר
73. נוכחים איתנו מנהלת המחלקה, תמר קופמן; סגן ראש העיר, אלישע פלג; אני היו"ר; יועץ משפטי
דני לידמן.
אלישע פלג:
הנה, אני כאן.
יוחנן ויצמן:
אמרתי. אתה שומע?
אלישע פלג:
שומע ורואה אותך.
יוחנן ויצמן:
יופי. בוקר טוב לכולם.
כולם:
בוקר טוב.
יוחנן ויצמן:
נמצאים איתנו האדריכלית קארין הלוי; אסנת יעקובוב, הילה בכר. ואנחנו מתחילים. אני רואה שציפי עוד לא הצטרפה. בואו נתחיל, עמק רפאים. מישהו רוצה להציג קודם או ניתן להם לדבר ואחרי זה נדבר?
דוברת:
אני רוצה שהם יציגו.
יוחנן ויצמן:
שהם ייכנסו.
דוברת:
אני מכניסה, יוחנן.
יוחנן ויצמן:
הצטרפה אלינו יקירת ירושלים, גב' ציפי רון. אני מודה על האלמנט, לא למדתי את התיק הזה.
2
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
בסדר, אנחנו נענה על כל שאלה.
יוחנן ויצמן:
בוקר טוב לכולם. סליחה על האיחור, פשוט לא היה לנו קוורום. אתם יודעים יום ראשון בבוקר, איך זה נראה. מי שמדבר, שיציג את השם שלו, לצורך התמלול.
קארין הלוי:
דניאל מיץ גם קשור אליכם? לא?
יוחנן ויצמן:
זה דיון פומבי, מי שרוצה להיכנס שייכנס, בפרטי נבקש ממנו לצאת בפרטי.
[מדברים ביניהם]
אבי פורתם:
עו"ד אבי פורתם, מייצג את מגישת התוכנית, חברת [לא ברור]. אני עם עו"ד קירה לרנר. כמו שאמרתי, אנחנו מייצגים הרבה שנים את הפרויקט הזה. בשלב הראשון, בתיאום עם מהנדס העיר הקודם, אדריכל הרשקו, סוכם שתוגש תוכנית בינוי מכוחה של התוכנית המאושרת, ועם מימוש זכויות קיימות בתוספת זכויות לפי תמ"א .38 לפי התב"ע, תוכנית בינוי טעונה אישור הוועדה המחוזית.
תוכנית בינוי אושרה כאן על ידי הוועדה המקומית, הועברה לוועדה המחוזית. באותה תקופה היו דיונים משפטיים על האפשרות תמ"א ,38 או יותר נכון תוכנית 138 במבנים לשימור וכו'. יש את כל הסיבות המשפטיות האלה, אז החליטו וועדה מחוזית שהם לא רוצים את המסלול הזה והנחו אותו לעבור במסלול של תב"ע. לקח תהליך ארוך לעמוד בכל התנאים של חתימת בעלי זכויות לצורך הגשת התב"ע. ובשעה טובה עברנו את התנאי סף בוועדה המחוזית, מבחינת בעלי הזכויות. התוכנית למעשה מציעה שימור מלא של הבניין לשימור והבונוס הגדול זה הפיכתו למלון. היום הוא בניין של מגורים, בעצם כל השנים שימש כדירות פרטיות, אי אפשר להיכנס אליהם ואי אפשר ליהנות מהם. אז הפיכת כל הבניין למלון והקמת אגף חדש או בניין חדש בסמוך, למגורים, לפי זכויות הבנייה הקיימות במקום. זה בעצם הקונצפט. עכשיו אני מציע ש,
יוחנן ויצמן:
שאלה שלא קשורה לתנאי השימור. אתם תבצעו תמ"א 38 גם בתוך התב"ע הזאת?
אבי פורתם:
זה,
3
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יוחנן ויצמן:
אם קיים חוק שזה עובר, אז תוכלו. אבל בלי, אני לא רואה איך אתם עושים את זה.
דוברת:
אתה אומר גם תב"ע וגם 38?
יוחנן ויצמן:
החוק החדש שלא אושר עדיין,
דוברת:
לא אושר.
יוחנן ויצמן:
יום שלישי, הוא יכול מחר,
קארין הלוי:
אז אני דווקא אנצל את ההזדמנות, אני רוצה לשאול למה אנחנו לא נחזק לפי תקן 413 מבני קמעונות.
דוברת:
ממש לא.
קארין הלוי:
זאת השאלה המהותית בבניינים האלה.
דוברת:
זאת לא שאלה, זה די,
קארין הלוי:
אנחנו נציג כאחת ההחלטות פה. בסדר. אנחנו לא עובדים לפי תקן ,413 כתוב במפורש שהטכנולוגיה הזאתי תישמר, והתוכנית ההנדסית תשמור על הבניין הזה. וזה יפה מאוד שזה עולה עכשיו, שאנחנו כבר אחרי רחל אימנו וכל הניסיון של דבורה הנביאה. זה מבנה קלאסי כדי להגיד את זה, ש138 בכלל לא קשורה לבניינים האלה, היא עובדת לפי תקן אחר. אז בנוכחות כל המכובדים פה, שמכובדים מאוד, אפשר יהיה להסכים איתי ולהגיד שיש פה עניין.
[מדברים ביחד].
קארין הלוי:
4
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
אין קשר בין זה,
דובר:
את מאוד צודקת, קארין. יש בעיה של הבקרה ההנדסית. הבקרה ההנדסית בעירייה היא דורשת את העמידה הזאתי, וזה מאוד מאוד נכון מה שאת אומרת, וצריך להבהיר להם את זה שיש לנו בדיקות מקבילות כמו למבנה קמעונות, שמאפשרים בלי בטון, צריך באמת להכניס את זה כתקן חלופי. זה צריך להיות באחריות שלכם בהקשר הזה.
קארין הלוי:
אנחנו נשמח מאוד אם תוסיף הערות כיועץ השימור בתב"ע.
יעל רוזנטל:
אבל קארין, מה שקורה בסוף בוועדה מחוזית, אנחנו מקבלים הערה בהוראות התוכנית.
קארין הלוי:
יש להם יועצת שימור, היא מבינה, אפשר לדבר איתה. אם צריך מישהו פה, גם אפשר לדבר.
יעל רוזנטל:
לא, אני יכולה להגיד לך, נגיד הלני המלכה, הגענו איתה להסכמה שלא צריך להוסיף אותו. אבל בכל החלטת וועדה, בסוף הם רושמים את זה כסעיף [לא ברור].
קארין הלוי:
אז תשלחי לי מייל, יעל. אני אשלח את זה לשירה תלמי. ואנחנו נדבר על זה, כי יש לנו אינטרסים זהים.
יעל רוזנטל:
אין בעיה.
קארין הלוי:
תודה רבה לך.
אבי פורתם:
בעבר הזכויות לפי תמ"א ,38 היה בשביל האפשרות להוסיף את הזכויות. זה היה הצורך המרכזי.
יוחנן ויצמן:
כן.
5
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
אבי פורתם:
אולי אם יש תועלת כלכלית מזה,
יוחנן ויצמן:
היטל השבחה.
אבי פורתם:
עכשיו, כפי שאמר היועץ המשפטי, ברגע שאני עושה תב"ע, אני לא מוגבל בזכויות.
יוחנן ויצמן:
ברור.
אבי פורתם:
אז זה כבר,
יוחנן ויצמן:
לא בזכויות של קו הבניין.
דובר:
גם אנחנו יכולים להגיד זכויות אחרות. אז זה דיון תכנוני נטו, גרידא.
דני לידמן:
בהחלט
דובר:
מה שצריך לעשות, זה לרשום את כל התוספות האלה שבתב"ע כהוראת שימור, שזה התוספות ורק הם ואין בלתם. וכמו שיש הוראת שימור בתב"ע הקיימת שם, של עמק רפאים, שרק פה בונים, ולכן שאלו אותי בסוף שבוע שעבר, ואמרתי זו דעתי וכל מה ששם לבנות, אז לנסח את זה ככה שמה שמקבלים בתב"ע הזה, זה זהו.
דובר:
חברה, אנחנו ננסח את התב"ע בצורה הכי מדויקת ובמקומות שבהם נחשוב שראוי לשים גמישות מבחינה תכנונית, נשים.
דובר:
6
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
כן. ובמקומות שלא, לא. הדיון הוא באמת, מאפס,
אבי פורתם:
ולגבי התקן ההנדסי, שוב, אנחנו אדישים. מה שהמדינה תחליט. רוצים שיחזקו את המבנים האלה, יחזקו. לא רוצים שיחזקו, לא יחזקו. רוצים שיחזקו בתקן x או בתקן ,y אנחנו נעשה בהתאם. אנחנו לא באנו עם איזה אג'נדה או איזו בקשה כזאת או אחרת.
יוחנן ויצמן:
טוב, בואו. מי מציג כעת?
יעל רוזנטל:
אני. האמת היא שעו"ד אבי פורתם די סיכם את ההיסטוריה בצורה טובה, אז אנחנו נדלג על חלק מהשקופיות ונתקדם במצגת. בעצם אנחנו מדברים על הבניין בעמק רפאים ,6 שאפשר לראות שבעצם הוא ממוקם ביחס לאזור של המושבה וליד מלון ארבע עונות וישרוטל ירושלים. זה קצת תמונות של המבנה. הוא באמת מבנה מרשים, ובאמת היום יש שמה דירות פרטיות וגם של עמידר, ובעצם אין גישה למבנה הזה. הרצון הוא באמת להקים שמה מבנה למלון, שבאמת יהיה פתוח לכלל הציבור.
בתוכניות התקפות, כרגע הייעוד הוא בעצם מגורים, ש%75 משטח המגרש עיקרי, ועוד שטחי שירות ומגרש פינתי. משם נובע זכויות המגורים בעצם, כי אנחנו רוצים לעשות מלון. כמובן הרכבת הקלה עוברת ממש על המבנה שלנו. אפשר לראות ממש יושבת שם, ובעצם מייצרת ממש נגישות לפרויקט.
ובעצם, מה שאפשר לראות בתוכניות של המצב הקיים, כל האזור הקדמי, נראה אותו בתמונות שלנו בתכנון, בעצם זה החזיתות של המבנה, וזה מסמכי התוכנית. אנחנו בעצם משנים את הייעוד משולב של מלונאות ומגורים, ממה שהיה הייעוד מגורים.
ציפי רון:
אני לא מבינה מה היא אומרת.
יוחנן ויצמן:
תחזרי בבקשה להסבר על התב"ע שניה.
ציפי רון:
אי אפשר לשמוע. אם את יכולה לחזור למפה שאת הראית, לתב"ע שאת מראה, תחזרי ותסבירי.
יעל רוזנטל:
למה, לאיזה מהם?
ציפי רון:
7
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
פשוט לא שומעים אותך כמו שצריך, כי יש איזשהו הד או משהו.
יעל רוזנטל:
לאן לחזור?
ציפי רון:
עצרתי אותך כבר.
דוברת:
לא, היא שואלת כמה אחורה ללכת, מאיפה להמשיך.
ציפי רון:
עצרתי אותה כבר.
יוחנן ויצמן:
מהתסריט, תחזרי בבקשה לשקף של התסריט.
ציפי רון:
יש לכם פה את התקנון?
דוברת:
הכל דיגיטלי. אין לנו יותר נייר אף פעם. הנה, הכל כאן.
קארין הלוי:
רגע, אני אגיד משהו. כל מסמכי התוכנית לדיון, אפשר לשלוח. וגם הם זמינים לאינטרנט. אין ברירה, תתרגלו לעבוד ככה.
יוחנן ויצמן:
מה שאנחנו נעשה, קישורים מתוך הסדר יום, אתם יכולים לעשות את זה במקומי.
ציפי רון:
אני רק רוצה להגיד.
יוחנן ויצמן:
אישור המסמכים.
קארין הלוי:
8
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
נכון, רעיון מעולה.
ציפי רון:
בגלל שלא, גם אין כאן את החומר בצורה הרגילה, וגם לא קיבלתי אותו מראש, אז זה אי אפשר.
יוחנן ויצמן:
כן, אבל בואי.
ציפי רון:
אני רוצה להגיד משהו. יש תוכניות ויש תוכניות. מה לעשות, ככה זה בחיים. התכונית הזאת על הבניין המסוים זה, והמקום הייחודי הזה, מחייבת התייחסות, איך אומרים, ברחל ביתנו הקטנה. זה לא יכול להיות ככה, זה לא יכול להיות שאני ארד ואני לא אשמע, ואני לא אוכל לבדוק את זה. זה לא נכון, זה הכל. ולא קיבלתי שום חומר בעניין הזה.
דנה:
לכן הם מציגים עכשיו.
ציפי רון:
אם היה חומר, אז הייתי יכולה אולי להספיק לעבור עליו, אבל זה, קארין הלוי:
בואי נעשה את זה ביחד.
יעל רוזנטל:
אז בעצם אנחנו משנים את הייעוד. אפשר לראות בתסריט שאנחנו משנים את הייעוד לייעוד משולב של מגורים ותיירות, מה שהיה בעבר רק מגורים. ובעצם אנחנו משמרים את כל המבנה הקיים. זה מה שהתסריט מציג. אוקיי. מדובר על מתחם של שני דונם, שממש יושב, מבנה שממש יושב על עמק רפאים. מבנה היסטורי, כמובן, שקיים היום בשימוש של מגורים, ואנחנו משנים את ייעודו למלונאות.
ואנחנו רוצים לממש את זכויות הבניה המאושרות למגורים, ולתרום יחידות מלונאות בעצם, לגם מגורים או להוסיף לעיר בעצם יחידות מלונאיות. מה שבעצם, אנחנו תיכף נראה את התוכנית, אז יהיה יותר קל לדון בדברים. בעצם זה התוכנית, אנחנו נראה את התוכניות, בעצם אנחנו משמרים את כל המבנה לשימור, מה שאתם רואים בצהוב, ומוסיפים עוד בעצם מבנה נפרד בצמידות אליו או במרחק ממנו, של מגורים, שמממש את הזכויות שמותרות במגרש, ולא מעבר לזה.
ציפי רון:
השתמשת בשתי מילים שסותרות אחת את השנייה. אמרת בצמידות, ואחר כך אמרת במרחק.
9
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יעל רוזנטל:
זה לא צמוד,
ציפי רון:
את יכולה להסביר למה הכוונה?
יעל רוזנטל:
כן. זה לא צמוד לחלוטין.
ציפי רון:
היא אמרה בצמידות והיא אמרה במרחק.
יוחנן ויצמן:
בסמיכות. תסתכלי בספר להמלצות, כנראה זה תואם.
ציפי רון:
דקה, שנראה מה זה.
יעל רוזנטל:
אני ארחיב, פשוט שיראו את זה מקרוב.
דנה:
אולי נשאל אבי. מה הזכויות המאושרות כהנחת מוצא שאתם יוצאים ממנה?
יעל רוזנטל:
הזכויות המאושרות,
דנה:
מישהו מכם שיענה.
דוברת:
התב"ע התקפה נותנת %75 פלוס %5 כי אנחנו מגרש פינתי, אז %81 שטח עיקרי. זה לפני ההקלות הכמותיות.
דנה:
איזה תב"ע?
10
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
דוברת:
.2534
דנה:
אוקיי.
דובר:
זה שטח עיקרי, אפשר להוסיף שטחי שירות?
דנה:
זה שטח עיקרי.
יעל רוזנטל:
בעצם על בסיס השטחים האלה התבססתם,
קארין הלוי:
אם נתייחס לנושא של קווי בניין, מה אתם יודעים מבחינת המצב הסטטוטורי המאושר כרגע?
אבי פורתם:
לפי תוכנית בינוי.
קארין הלוי:
זאת אומרת, לא משנה מה הייתם צריכים ללכת בהליך של תוכנית בינוי.
אבי פורתם:
לא תוכנית,
קארין הלוי:
בגלל שהתב"ע של אומריה.
אבי פורתם:
לא תב"ע לתוכנית בינוי, התוכנית המאושרת 2154 אומרת תוכן תוכנית בינוי שתאושר על ידי הוועדה מקומית, שאתם אישרתם אותה. ואחרי זה,
קארין הלוי:
איפה זה כתוב? אני לא בטוחה שזה כתוב ב.2154 בתוכנית אומריה כתוב, 11
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
אבי פורתם:
זה לא תוכנית אומריה, שוב.
קארין הלוי:
אתה יכול להראות לי את הסעיף?
יוחנן ויצמן:
הוא מראה אותו.
קארין הלוי:
אני לא בטוחה.
אבי פורתם:
מי גבירתי?
קארין הלוי:
אדריכלית.
אבי פורתם:
מי?
קארין הלוי:
הרפרנטית.
יוחנן ויצמן:
היא הרפרנטית של זה במחלקה. קארין הלוי.
דוברת:
רגע, קארין, בואי נסביר לכולם וליוחנן מה המטרה שלך. בסופו של דבר, המטרה להבין מה מוצע ומה לא מוצע.
קארין הלוי:
אני אגיד לך משהו. אפשר להגיד? פשוט, היה ביום חמישי איזשהו מידע נוסף שהתבסס על כל הפסיפס פה. אז בדיון הפנימי נעדכן אתכם בזה, אבל זה כן חשוב.
12
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
[מדברים ביחד].
דני לידמן:
אני אסביר ברמה המהותית.
יוחנן ויצמן:
הדברים שהם אמורים להשיב, אז תעשי את זה לפני הדיון הפנימי.
דני לידמן:
אני אסביר.
קארין הלוי:
דני ידבר בשמו, אני לא,
דני לידמן:
רק שניה, אני רק אסביר ברמה המהותית. יש כמו שאמרנו קודם, דיון תכנוני, הוא דיון תכנוני, זאת אומרת התב"ע כאילו מאפסת את הזה. עם זאת, יש,
קארין הלוי:
רגע, על זה אני גם אוסיף שתוכנית אב המושבות בא וקבע את זה כאזור ליבה, שעל פניו לא ניתן להוסיף זכויות מעבר למאושר, אבל לא מיצו בעצם את זכויות הבניה המאושרות, ויש גם כל מיני דברים שקרו ברקע.
דני לידמן:
נכון. אבל בגלל שאנחנו במסגרת תב"ע, ואנחנו רוצים להיות נאמנים לתוכנית האב, אוקיי.
דוברת:
או לסיכונים.
קארין הלוי:
נכון.
דני לידמן:
בסדר. המשמעות של הבנת המצב המאושר היום היא קריטית להמשך הדיון. לכן זה... זה לא אומר באופן קטגורי שאם זה המצב המאושר היום, אנחנו לא יכולים לאשר משהו אחר.
13
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
זה בוודאי.
דני לידמן:
אנחנו סוברנים לאשר או להמליץ על מה שזה. אבל כמובן שיש הבדל בשיקול הדעת המקצועי שלנו, כאשר אנחנו נכנסים עם מצב מאושר x או מצב מאושר ,y במיוחד כאשר כמו שאמרה הילה, שתוכנית האב מגדירה את הסטטוס הקיים כסטטוס המנחה ברמה התפיסתית. לכן זה קריטי פה לדיון.
קארין הלוי:
כי למעשה אתם אתם מבקשים חריגה מהמדיניות של תוכנית אב של המושבות וכדי להגיד את זה, אנחנו צריכים להבין גם מה הרקע של הדברים.
יוחנן ויצמן:
תנו לי להבין רק דבר אחד, כי אני פעם ראשונה מביא את התיק הזה.
הילה בכר:
כן.
יוחנן ויצמן:
אם אני מבין, הסיכומי ביניים עם המחוז וכל זה, זה שאת הזכויות ההיסטוריות למגורים, הילה בכר:
שלא מוצו בעצם.
יוחנן ויצמן:
והמלונאות זה בקשיש?
דני לידמן:
לא.
יוחנן ויצמן:
אני לא נגד זה.
דני לידמן:
זה לא בקשיש.
דני לידמן:
14
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
אז הכל עדיין במסגרת הזכויות?
דני לידמן:
כן. זה הסיכום.
הילה בכר:
לא, המגורים.
קארין הלוי:
אני לא מדברת בשם [לא ברור], כי יש סתירה במכתב שלה. תקרא מה שכתוב. מה שכתוב פה כלשונו, ואני בכוונה אומרת,
יוחנן ויצמן:
זה על פי הסיכום שתעשי.
קארין הלוי:
מה שכתוב כאן, המבנה לשימור יהיה ללא תוספות כלל.
הילה בכר:
רגע, רגע. אני אגיד את הסיכום. זה לא רק עם המחוז, זה נעשה גם עם רמי. אז נגיד מה היה הסיכום, אפשר לחלוק עליו, אפשר להטיל ספקות, אפשר לבחון הכל מחדש.
[מדברים ביחד].
יוחנן ויצמן:
לא רוצה להיכנס לנושא תכנון. אני אגיד לך מה אני חושב.
קארין הלוי:
יוחנן,
יוחנן ויצמן:
דקה. מבחינתי את הבניין לשימור, אם הם משמרים אלף אחוז, מה שקורה מאחורה לא פוגע בגדול בעקרונות השימור של האזור, אז יאללה.
הילה בכר:
15
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
אבל יש פה חריגה מתוכנית אב, לכן כן צריך דיון. יש פה חריגה מתוכנית.
דני לידמן:
אני אסביר בצורה מאוד מאוד ברורה. השימוש של המבנה הזה תלוי, אוקיי, גם בבינוי שמסביבו.
בסדר. שימור של מבנה הוא לא רק המבנה עצמו, המבטים אליו, הקונטקסט שבו הוא נמצא. לכן כמות הזכויות שתינתן במגרש הזה, היא אמירה שימורית.
הילה בכר:
חד משמעית.
דני לידמן:
היא גם [לא ברור], אבל היא בפירוש אמירה שימורית. וזה המדד של הוועדה הזאתי, וועדת התכנון תקבל אחרי זה את ההחלטות שלה עד מחר, הכל טוב. זה העבודה של הוועדה, לדון בזה.
הילה בכר:
וכן נסביר מה היה הסיכויים שיעשו. הסיכויים באו ואמרו בעצם לא מוצו פה כל זכויות הבנייה למגורים, תקנו אותי אם אני טועה או לא מדייקת. לא מוצו כל זכויות הבנייה למגורים. על מנת שנקבל את המבנה לשימור כמשהו סמי-ציבורי בדמותו של מלונאות, אנחנו כן, היא תתאפשר מיצוי זכויות הבניה של המגורים כאגף חדש. שוב, אני לא מדברת על תכנון, רק על הסיכומים שהיו, כאגף חדש.
זכויות המגורים פה לא יעלו על זכויות המגורים המאושרות מכח תוכנית ,2154 ומלונאות תהיה מלונאות במקום השימור. זה סיכום ברמה העקרונית. המגורים לא יעברו את זכויות הבניה המאושרות. תוספת זכויות בניה שתינתן מכח התב"ע הזאתי והוראות שימור וכד', יהיו רק למלונאות.
יוחנן ויצמן:
הבנתי.
דני לידמן:
עכשיו אני אומר שוב, עם כל הכבוד לסיכומים, למהנדסת, מי שלא היה בדיונים האלה, פה יש וועדת שימור והיא תקבל את ההחלטה שלה.
קארין הלוי:
16
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
צריך להגיד שתוכנית הבינוי לא אושרה. זאת אומרת, תוכנית הבינוי שכן קידמתם אושרה על ידי הוועדה המקומית, אבל למעשה היא לא אושרה בוועדה המחוזית, ולכן אין לה תוקף, לא היה ניתן מכוחה להוציא היתרים, זה המטרה.
הילה בכר:
עוד משפט ברשותכם. גם כל הרקע התכנוני פה לא נעשה מול מחלקת השימור. אחד. שתיים, כשדיברנו על ,2154 שהיא התוכנית התקפה, ואליה מפנה אומריה, נזכור שעם הנחה מבחינת נפחים, לא זכויות לשתי מקומות וגג רעפים. שזה המצב הקיים היום, בלי להתייחס עוד פעם לקווי הבניין, שזה נושא מורכב פה, אנחנו כולנו יודעים.
יוחנן ויצמן:
ברור.
דני לידמן:
ואני מבקש שוב, בואו נחזור לדיון התכנוני.
יוחנן ויצמן:
אני רק אבקש אולי,
קארין הלוי:
המצב התכנוני הנתון, אני רוצה שדן ידבר, כי הוא, הילה בכר:
נורא פשוט, האם לחרוג מתוכנית אב המושבות, אזור ליבה, לא לגעת בבניין הזה, או כן.
יוחנן ויצמן:
ביקשתם...
אבי פורתם:
עולים פה שאלות ספציפיות.
קארין הלוי:
כי הם רוצים להבין מה המצב הסטטוטורי, מה מותר לכם ברמה הסטטוטורית היום. מזה נגזר כל הדיון שהיה לכם מול המחוזי.
17
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יוחנן ויצמן:
לא, את אמרת,
קארין הלוי:
הם לא מיצו את זכויות הבניה.
יוחנן ויצמן:
אמרת לי שההסכם, שאני לא מכיר אותו, מול המחוז.
קארין הלוי:
אין פה, אין פה,
הילה בכר:
רגע, יוחנן, אז אני אגיד עוד דבר. למה הם מנסים, למה בעצם קארין הרבה זמן היא מנסה לפענח את המצב המאושר. מהסיבה הפשוטה שהיום נדרשת פה תוכנית בינוי, ותוכנית בינוי יכולה לייצר לנו בינוי כמו שמציעים פה, נגיד לא מאחורה אלא בצד, או כל מיני סוגי בינוי, שלאו דווקא משרתים אותנו גם בלשמר את המבנה וגם בלחשוף אותו לציבור.
יוחנן ויצמן:
מה הם מציעים כעת?
הילה בכר:
תיכף נגיע לזה. אבל אתה רצית לשבת על הנקודה שאנחנו פה אולי בדילמה או בלנסות להבין. המטרה בסופו של דבר להבין מה מותר להם מכח הזכויות המאושרות, ועצם העובדה שאתה יכול היום אולי לבנות אגף חדש למבנה, וזה לא משרת אותנו, כי כל המגרש יהיה רק מגורים, זה כבר שאלה. והאם בכלל מה מותר לבנות בו היום, האם קווי הבניין רק סביב הקונטור ואסור לגעת בו בכלל. זה דברים שהם, זה מה להבנתי,
יוחנן ויצמן:
אז שוב את שולחת אותי לסיכומים. בואו, אני הרבה יותר טיפש, אבל אני מנסה להצטמצם. יש לנו כעת תב"ע חדשה, זה ברור, יש כל מיני סיכומים שלא אכפת לי שהם יצאו פה לחלל האוויר, וזה בסדר.
אבל בסוף אנחנו צריכים לראות דבר אחד נורא פשוט.
הילה בכר:
ניתן לה להציג.
יוחנן ויצמן:
18
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יציגו תוכנית,
דובר:
ויגידו מה השימורים.
יוחנן ויצמן:
לא. מה שמטריד אותי באמת, יש לי גרוטאות בסעיף ההמלצה שהייתם מבקשים שנדון בהם.
קארין הלוי:
כן חשוב להגיד שברקע הדברים היו גם פגישות עם מהנדס העיר ומנהל האגף, וגם עם המחלקה לתכנון, שכן דובר על זה שצריך להגיש עוד חלופות מעבר לתוכנית שעמדה בתנאי סף. ואני מקווה שגם זה יוצג היום לוועדת שימור.
דני לידמן:
אבל אני כן רוצה להגיד עוד מילה אחרונה על הנושא הזה. גם מה שיוצג היום, אנחנו כרגע, חוות דעת המקצועית היא ביחס לתוכנית שעמדה בתנאי סף, כמובן. כן. יכול להיות שמפה נדע איך להתקדם הלאה, אבל בואו,
אבי פורתם:
אני אציג את זה, וטוב שעושים תב"ע. על החלקה הזאת הכינו שתי תוכניות. יש את תוכנית השימור של עמק רפאים, ויש את התוכנית של המושבות. תוכנית השימור של עמק רפאים אומרת, אם זה הבניין לשימור, אוקיי, אתה יכול לקבל תוספת נניח בצורה כזאת.
דובר:
זה בעורף.
אבי פורתם:
האורך כאן הוא כמו האורך כאן.
דובר:
זה בעורף.
דני לידמן:
אוקיי. עכשיו באה תוכנית אחרת ואומרת אתם מקבלים המון המון המון זכויות בניה כאן. ואז שואלים אותי אם אני יכול, כל זכויות הבנייה שנותנים לי, לשים אותם כאן, כי פה הגדילו לי קווי בניין.
19
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
הילה בכר:
את המגרש הגדילו.
דני לידמן:
את המגרש הגדילו כאן וצמצמו כאן. האם אני יכול לשים את הזכויות כאן.
קארין הלוי:
התוכנית של אמוריה למעשה,
דני לידמן:
והתשובה שלי, לא קראתי את כל התוכנית של אומריה, אבל ממה שהציגו לי, התשובה שלי הייתה לא. כל מה שיש לך, אתה חייב לעשות בתוך הדבר הזה. ואז עושים את התב"ע, ובתב"ע, יוחנן ויצמן:
אפשר הכל.
דני לידמן:
אתה משתחרר מהדבר הזה ולעשות. לא לעשות הכל.
יוחנן ויצמן:
ולהוסיף זכויות.
דני לידמן:
לכן הוויכוח הזה יורד ברגע שעושים תב"ע. אבל מה שקארין אומרת, מקור, מי שעשה את תוכנית המושבות, אישר פה את התוספת בצורה מאוד מתונה, נקרא לזה, שהיום בטח רוצים יותר מהדבר הזה.
יוחנן ויצמן:
בסדר. טוב.
אבי פורתם:
אדוני יגיד מתי הוא רוצה שאני אתייחס, אם בתום המצגת או עכשיו.
יוחנן ויצמן:
לא, בואו נראה שניה את התוכנית.
20
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
דני לידמן:
תציגו ואז יהיה קל יותר.
יוחנן ויצמן:
תמשיכי, אנחנו איתך בחזרה בזום.
יעל רוזנטל:
בעצם, זה קומות המרתף שאנחנו נעלה לחניה, כרגע לא רלוונטי. יש התייחסות כמובן במבחינה שימורית.
ציפי רון:
איפה הבניין? תראי את הקווים של הבניין.
דנה:
אפשר רגע לראות את הקומת קרקע, תוכנית פיתוח.
יעל רוזנטל:
כן, כן.
דנה:
לפני שאנחנו יורדים למטה, אנחנו רוצים לראות.
יוחנן ויצמן:
היא עולה אליה, היא מטפסת.
ציפי רון:
אני רוצה לראות בתסריט למעלה, בתסריט הקודם שהראית, איפה הבניין לשימור לעומת החניה, למשל.
יוחנן ויצמן:
תחזרי לתוכנית שהיה לפני רגע.
יעל רוזנטל:
הבניין לשימור כאן.
ציפי רון:
21
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
מה הקווים שלו?
יוחנן ויצמן:
לא משנה, זה תת-קרקעי.
יעל רוזנטל:
רק תסלחו לי, יש טעות, מה שבצהוב זה מלונאות ומה שבירוק כחול זה מגורים. אז שלא יהיה, יוחנן ויצמן:
מה התוספות, מה ישן, זה אפשר להבין?
[מדברים ביחד].
ציפי רון:
איפה הבניין לשימור?
קארין הלוי:
השאלה של ציפי רלוונטית. את מגיעה לוועדת שימור, בניין לשימור צריך להיות מסומן בכל המפלסים בצורה ברורה, וגם התוכניות שמוגשות למחלקת שימור, הבנתי לא הוגשו בצורה כזאת. שימי לב, זה דבר קטן, אבל מאוד מהותי.
יעל רוזנטל:
בסדר גמור.
קארין הלוי:
כמו שניגשים לבית משפט בסוגיה מסוימת, הדברים הרלוונטיים צריכים להיות מסומנים. כי הנה, היא לא מבינה.
יוחנן ויצמן:
תחזרי אחורה.
יעל רוזנטל:
אני מסכימה לחלוטין.
ציפי רון:
22
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
בואי תחזרי בבקשה לתסריט הראשון שהבאת. איפה הבניין לשימור? אבל חסר פה קו שלו לכיוון, אני לא רואה.
הילה בכר:
תוספות מאוחרות היה.
דובר:
כי זה תוכנית קומת מינוס .3
ציפי רון:
אז זה לא בסדר.
דנה:
לא, זה הבניין המקורי.
ציפי רון:
אני רוצה לראות איפה מסומן הבניין המקורי כולו לעומת הגידול.
דובר:
הנה, היא מסמנת.
יעל רוזנטל:
מה שסימנת כולל קצת הרחבות החלק האחורי, אבל לא נהיה קטנוניים.
ציפי רון:
כן נהיה קטנוניים, אנחנו רוצים לראות את ההשקה בין התוכנית שאנחנו דנים בה עכשיו שבאה לכאן לוועדה, לבין הבניין לשימור. ואם חסר,
דובר:
חברים, יש לי בקשה. בואו נעשה ככה. לי נורא קשה. בואו ניתן להם שניה להציג, ומה שלא הבנתם, תשאלו, תחזרו אחורה.
[מדברים ביחד].
ציפי רון:
הבעיה היא שאם מראים לך שרטוטים, תשריטים שאתה לא מבין אותם, שחסר בהם נתון בסיסי, הכי בסיסי לתוכנית הזאת, אנחנו וועדת שימור.
23
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
דובר:
ברור.
ציפי רון:
אם אין את הקונטור של הבניין לשימור בתוך התוכניות, אז אנחנו מגששים באפלה.
יוחנן ויצמן:
אנחנו יודעים הכל? יאללה.
ציפי רון:
סליחה, אני מאוד מצטערת.
יוחנן ויצמן:
לא, את צדקת, הכל בסדר. ממנה אנחנו פחות או יותר יודעים במה מדובר.
ציפי רון:
אתם מבינים שיש פה בעיה.
יעל רוזנטל:
אני אתחיל מהקומת קרקע. המבנה לשימור, אני מסכימה אתכם שזה לא מסומן בצבע סגול, כמו שהיה צריך לסמן בניין לשימור, ואני אקח את זה לתשומת ליבי. אבל בעצם ניתן לראות פה, אי אפשר לפספס, בוא נגיד ככה, מבחינת הקירות והאופי של המבנה, שפה יש לנו את, יושב המבנה לשימור שהוא יהיה מלונאי. ולצידו, תיכף אנחנו נציג לכם את החלופות שנעשו מול איזשהו התחלה של דו שיח מול הוועדה המקומית. אבל זה המסמכים של הנספח בינוי שכרגע הוגש, אז זה כרגע מה שאנחנו מציגים. ובעצם, לצידו יושב המבנה של מגורים, שאנחנו רצינו באיזשהו מקום להוסיף איזשהו חזית מסחרית באמת מלווה של הרחוב, כדי לפתוח בעצם את הרחבה של המבנה לשימור, כדי שיהיה פעיל וכל תושבי העיר יכולים להגיע אליו.
ציפי רון:
רגע, רגע, רגע. תחזרי בבקשה לתסריט הקודם, בדיוק. מה זה הקווים בצהוב, זה הריסה?
יעל רוזנטל:
כן. כן.
ציפי רון:
24
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
מה את מתכוונת להרוס שם בתוך הבניין לשימור?
דוברת:
לא, זה לא,
ציפי רון:
אני רוצה להבין. צהוב זה הריסה. זה לא ברור, זה עמום. אין לי תיק שימור מולי, לא קיבלנו תיק שימור, לא קיבלנו את התוכניות, אין תיעוד.
יוחנן ויצמן:
יש.
ציפי רון:
אנחנו לא קיבלנו אותו.
דוברת:
העבירו לך. הם צריכים להסביר לך.
הילה בכר:
אז אולי תיתנו לאדריכל שימור.
ציפי רון:
מאוד לא ברורה, מאוד עמומה, אין לי תיק תיעוד, אין לנו את זה מול זה. אני במקרה, בגלל שאני יושבת קרוב, אני רואה פה צהוב להריסה, שאני יודעת שזה להריסה. אני רוצה להבין.
דובר:
אז אני מבקש ככה. ברור, בגלל שאנחנו בוועדת שימור, אנשים לא מכירים את המבנה. לפני שמציגים את התוכנית, אדריכל השימור יציג את המבנה לשימור, את מה שיש בו, את הערכים שלו, ואז נבין על מה מדובר. הדיון הוא שימורי והוא צריך להתחיל בשימור. אז בואו נתחיל שניה בהצגת המבנה לשימור, התיק תיעוד, הערכים שלו, כדי שכולם יבינו על מה אנחנו מדברים, ואז נעבור ל, ציפי רון:
אני רוצה להוסיף משפט אחד למה שאמרת. אולי אנחנו לא מכירים אותו טוב מבפנים, כי הוא לא פתוח לציבור במיוחד, אבל אין קבוצה שמגיעה לשם, למושבה הגרמנית, לירושלים, ולא עומדת ליד הבניין הזה לקבל הסבר. אין. אין מצב.
25
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
דובר:
... זה יהיה מלון.
ציפי רון:
בסדר, אין לי שום בעיה שזה יהיה מלון. אבל יש לי בעיה אם הצורה, אני מתנצלת.
הילה בכר:
את לא חייבת להתנצל.
ציפי רון:
אני אומרת עוד פעם. אחד, הבניינים החשובים ביותר, זה כמו ש, יוחנן ויצמן:
משה, תן לנו את העיקריים.
משה שפירא:
אוקיי. אז נגיד עיקרי הסיפור. הבית המדובר זה בית מתיאוס פרנק. פרנק הוא המחולל של מה שקרה, ברבות הימים הפך להיות המושבה הגרמנית. הוא גם הביא את תחנת הקמח המודרנית לירושלים.
התחנה של מונטפיורי בימין משה חדל מלפעול. בריכת השחייה הראשונה שהייתה בירושלים הייתה בחצר של הבית הזה כאן, בית אבן העזר הוא נקרא, זה השם האחר שלו, זה השם, הכתובת שמופיעה על חזית המבנה. האדמות שהוא קנה מתושבי [לא ברור], סליחה, על האדמות האלו נבנתה בסופו של דבר המושבה הגרמנית. הוא היה מקורב לטמפלרים בהשקפתו. הוא מכר את האדמות למושבה הגרמנית. הבית עצמו הוא מאוד מיוחד, במובן שהוא בית, וזה כבר ראינו את זה קודם בחללי הקמרונות, זה בית שמשלב מסורות בניה מקומיות. זה עוד לפני שהטמפלרים באו עם הבניה הגרמנית.
קארין הלוי:
משה, תעצור רגע. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה מסמן פה קיר צפון מזרחי כקיר מקורי עם חלון. זה קיר שליד המדרגות, שאגב בכלל לא מסומנות פה. זה לא המצב הקיים. סתם דוגמא, עזוב את הקיר האחורי, עזוב את הקיר הקדמי, יש לי פה הרבה מה להגיד. הקיר הזה, אני הלכתי לשטח, חסרות פה מדרגות, הקיר הזה לא קיים. אתה מבין מה אני אומרת או שאני אסביר את עצמי שוב?
אני באה רגע להבין את המצב הקיים. הקיר האחורי, עזוב את הקיר האחורי, הקיר המזרחי.
ציפי רון:
בואי תראי לנו בדיוק.
משה שפירא:
עמק רפאים.
26
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
משה, איפה המדרגות פה, לדוגמא? בוא נשאל שאלות פשוטות. איפה המדרגות? אנחנו בקומת קרקע.
יעל רוזנטל:
היא לא,
ציפי רון:
בואו תסמני את השאלות.
קארין הלוי:
אני לא יודעת, העכבר הזה לא עובד, אני לא יכולה. אבל שאלתי שאלה שאפשר לענות עליה.
ציפי רון:
קארין, תסמני את השאלות שלך. משה, אפשר לענות?
דוברת:
הוא לא יודע על מה את מדברת פשוט.
קארין הלוי:
אז בואו נתקדם, חבל על הזמן.
הילה בכר:
זה נראה לי כמו צפון מערב.
קארין הלוי:
צפון מזרח.
יוחנן ויצמן:
סליחה שאני מתערב, אבל אתם הייתם צריכים להגיד את זה קודם.
קארין הלוי:
לנו לא היה זמן. הגישו תוכניות שאמרו בתנאי סף. יו"ר הוועדה, זה כתוב פה.
יוחנן ויצמן:
שניה. אני אומר כזה תיק, אתם השארתם אותו חצי שנה, עד שאנחנו יודעים שיש קוורום או זמן.
27
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
כן.
יוחנן ויצמן:
זאת אומרת שאתם, ברור, כזה תיק בואו תרשמו לו שעה וחצי. אתם יודעים שתיק הוא חשוב, אז בואו לא נעשה מעצמנו צחוק.
קארין הלוי:
טוב.
יוחנן ויצמן:
אז לכן נהייה לנו מאוחר, אני הייתי מנסה להתנקז לסוגיות הראשיות.
משה שפירא:
אבל אני חושב שכמה שחשוב לראות כאן את השלביות של הבניה שקיימת כאן, וזה גם כן מתקשר למה שציפי שאלה מקודם לגבי החפירה. יש לנו את הגרעין המקורי שמה שאנחנו רואים כאן בצד הימני, שהוא מופיע באפור עם הקירות ובית המגורים משפחת פרנק. מה שאנחנו רואים בצד המערבי, אנחנו רואים שתי שלבי [לא ברור, קשיי תקשורת].
יוחנן ויצמן:
משה, לא שומעים אותך.
[קשיי תקשורת].
יוחנן ויצמן:
משה, לא שמענו שום דבר מאז שהתחלת לדבר על האגף המערבי.
משה שפירא:
אוקיי. באגף המערבי יש לנו את החלק הצפוני והחלק הדרומי, שאלה חללים שנשארו, שהם קשורים לתחנת הקמח שפעלה במקום. והחלל שביניהם, למעט החזית שאנחנו רואים אותה בירוק, זה שינויים מאוחרים שנעשו, הריסות וכל מיני דברים שנעשו שמה בדבר הזה. ולכן, לדוגמא, בחפירה של קומת המרתף, היה ברור שאת החניון לא שמים מתחת למבנה המרכזי של [לא ברור], אלא באגף היחסית יותר מאוחר, שיש בו הרבה קמרונות, זה האגף המערבי.
אלישע פלג:
28
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
נכון. כי אם נעשה את החניון בשטח מתחת לבניין, הוא יערער את היסודות שלו. יש איזה תיק אחד ברחוב רמב"ן, קראתי בסוף השבוע בעיתון, יש איזה בניין לשימור, שכבר שבע שנים מאז שקנו אותו, לא עושים אתו כלום בגלל שהעירייה לא מאשרת. אנחנו אישרנו שימור והוא הגיש, קארין הלוי:
14? הם לא אישרו שם שום דבר.
[מדברים ביחד].
אלישע פלג:
איציק, נכון?
דובר:
איציק לא איתנו.
יוחנן ויצמן:
איציק לא איתנו, ביד ושם יש לו איזה דיון.
אלישע פלג:
איציק לא פה?
יוחנן ויצמן:
ביד ושם.
אלישע פלג:
ביד ושם, כבר על הקיר.
דני לידמן:
הוא בדיון שם.
אלישע פלג:
אה, בדיון, בסדר. חשבתי לא נעים להיות ביד ושם. אני אומר ברח' רמב"ן יש בניין כזה שהוא גם טוען שאנחנו ביקשנו שמה שתי קומות תת-קרקעיות והוא אמר שזה ימוטט את הבניין. אז זה אותו דבר כמו פה, אני גם לא חושב שזה רעיון טוב לשים את החניון מתחת לבניין הזה, זה עלול לערער את היסודות. אבל יחד עם זה, אני לא התערבתי עד עכשיו, אבל תדעו לכם שאני דווקא יותר נוטה לחלק מההקלות של השימור, אבל נדבר על זה בדיון הפנימי.
29
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
ציפי רון:
אני רק רוצה לציין שגם החלק המערבי הוא לא ינוקא, הוא מ.1883 יוחנן ויצמן:
ברור. ברור.
דובר:
הם באותה רמה כמעט.
ציפי רון:
קצת יותר צעיר, אבל הוא לא כל כך צעיר.
משה שפירא:
לא, לא, וודאי, וודאי, ציפי. [לא ברור]. אני רק רוצה להגיד עוד פעם, אחרי מה שעשו בעץ חיים, יודעים היום להרים כל דבר. בעץ חיים הצליחו את המבנה, שגם הילדים, לא רק להשאיר אותו במקום ולחפור מתחתיו חניון תחתון, אלא גם להרים אותו באוויר שישים ס"מ. אז היום אין דבר שאי אפשר, זה הכל שאלה של תקציב. אבל אני אומר בכל מקרה, זה היה החלטה תכנונית שהתקבלה כאן.
דני לידמן:
קדימה.
יעל רוזנטל:
אתם רוצים עוד לדבר על השימור או שאפשר לחזור?
משה שפירא:
מאחר וזה הבית הראשון, [לא ברור], כמובן רואים אותו, הוא הבית עם הנוכחות הגדולה על הרחוב.
הוא מתקשר גם כן, אם דיברנו מקודם על מבנה, על אוריינט שמולו, הרי אוריינט שמולו אלה בתי התפר של הטמפלרים. וזה המבנה הראשון שבעצם מתחיל את ההתקשרות הטמפלרית. אז יש כאן משהו ומי שמכיר את מה שנעשה, במקרה או שלא במקרה, על ידי אותו משרד אדריכלים, אז במלון אוריינט יש גם תצוגה היסטורית יפה ומרשימה שעשו שמה, של מוזיאון. הדבר הזה ייצור איזשהו מכלול שישתף גם את בתי הספר פליצאום של הטמפלרים, ביחד עם בית מתיאוס פרנק, בית התוחם, ויוצר כאן חוויה שהיא גם כן הדיירים של המלון יוכלו ליהנות, אבל בפועל יעשו את זה בצד של האוריינט גם תצוגה, ובעצם לעלות את קרנם של הטמפלרים בהסכם. פה אפשר לראות גם כן, בחתך שראינו לפני רגע, רואים באמת שהלולאה הזאתי, זה החדש. אפשר לראות את הבניה החדשה, הצליחו להשחיל פה עוד קומה בין שתי הקומות ההיסטוריים בצדדים.
30
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
רגע, אבל יש שם טעות עם הקיר, עוד פעם. לא משנה, יאללה.
יוחנן ויצמן:
איזה קיר?
יעל רוזנטל:
איזה קיר?
קארין הלוי:
טוב, עזבו, לא צריך עכשיו להיכנס לזה. איפה שהמדרגות, יוחנן ויצמן:
בואו נישאר,
יעל רוזנטל:
פה?
קארין הלוי:
לא משנה. לא משנה. רגע. אתה יכול להסביר לנו, שרטטת, תעלה למעלה, בחזית האחורית שרטטת חלק מקורי בקומת הקרקע. אני לא, תעלה למעלה רגע אחד. טוב, בסדר.
משה שפירא:
אני מבין, אבל השוליים של החלק האחורי,
קארין הלוי:
לא, אבל בתוכנית מסומנים חלק של הקירות של החזית הצפון מערבית.
משה שפירא:
נכון.
קארין הלוי:
אתה יכול להראות אותם בחזית רגע.
משה שפירא:
31
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
נכון.
קארין הלוי:
איפה זה בדיוק?
משה שפירא:
זה הקו החזיתי הקיצוני, זה בעצם,
קארין הלוי:
לא, אני מדברת על המרכז, למשל.
משה שפירא:
אני אומר, זה לאורך הקיר הזה, אבל כמובן הכל פתחים מודרניים. אבל עובי הקיר מעיד שזה מחובר בפנינו, הרי לא פתחנו פה קירות, אבל אנחנו מניחים שלפי עובי הקיר והקונטור, שבעצם אנחנו יודעים [לא ברור], אנחנו מניחים, דנו את זה לחומרא, לפחות מבחינה חומרית, גם אם לא מבחינת פתחים, [מדברים ביחד].
קארין הלוי:
הבנו שלא הייתה גישה לקומה הראשונה.
דוברת:
משה, אתה בהשתק.
משה שפירא:
אפשר לראות את חללי הקמרונות שראינו קודם, ואת החללים. כן. באזורים ההיסטוריים של הקמרונות, גם באגף המערבי.
ציפי רון:
באיזה חלק של המבנה זה הרלסים?
יעל רוזנטל:
המה?
ציפי רון:
הרלסים, באיזה חלק?
32
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
משה שפירא:
אפשר לראות את זה בחזית.
ציפי רון:
איפה זה פה?
משה שפירא:
לא, מה שאת רואה פה, זה לא רלסים, זה גג מודרני עם זה, זה לא רלסים.
ציפי רון:
אהה.
משה שפירא:
זה לא נקרא רלסים. זה גג עם חלונות כאלה. חללים מודרניים שהם גובה נמוך, גם כן אפשר לראות אותם. פה אפשר לראות את הריצופים, באמת שרדו בצורה יפה.
יוחנן ויצמן:
משה, שניה אחת. משיח איתם אני מבין שהם לא חולקים על שום הוראת שימור לגבי הבניין הישן.
אז בוא לא נתעמק בזה הרגע. בוא ניכנס באמת לסוגיה של המאגר של המבנים, מה אנחנו חושבים שנראה יותר, בוא ניתן להם להציף את ה,
דני לידמן:
אולי רק על המבטים, יש לך מבטים לבניין מהצד, כי זה בדיוק רלוונטי.
יוחנן ויצמן:
זה לסוגיה של החלופות.
דני לידמן:
להראות לנו את החזיתות, זה חשוב שחברי הוועדה יבינו איך הבניה נראה מהרחוב, מה המשמעות שלו.
ציפי רון:
ויש עוד נקודה אחת שהייתי רוצה עוד קצת פירוט עליה, זה הנושא של העצים, כי אני רואה שיש עצים לכריתה. אני לא מדברת על ה [לא ברור]. הנה, מה זה העץ הזה, איפה הוא מסומן, מה קורה אתו?
33
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יעל רוזנטל:
אם את מסמנת,
יוחנן ויצמן:
תקראי את ההמלצות.
ציפי רון:
אני קראתי את ההמלצות, וזה לא ברור לי. ולכן, כי אין לי פה פירוט. עכשיו, יש פה עצים שאין שום בעיה,
דוברת:
רגע, בתסריט, יעל, לא סימנתם עצים?
יעל רוזנטל:
יש,
ציפי רון:
אין תסריט.
דוברת:
אז אולי תחזרי לתסריט ותראי לה את העצים.
ציפי רון:
אני רואה בתמונה למעלה עץ ותיק, שיכול להיות מימי השכונה. מה זה העץ הזה?
יעל רוזנטל:
העץ העליון ביותר?
ציפי רון:
מה גורלו?
יעל רוזנטל:
העליון ביותר נמצא במקום שלא בונים בו בכלל, בחלק הצפון....
ציפי רון:
את לא יכולה לדעת.
34
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
דני לידמן:
בואו תראו לנו תסריט שמראה,
יעל רוזנטל:
גם יש את הקירות, אנחנו פשוט לא מגיעים לשמה.
דני לידמן:
לא, אבל שוב השאלה, במסגרת תיק התיעוד, ואני משער שאדריכל השימור הכיר את דרכי השימור שקיימים בעצים. זה הנושא, בוא תציג, משה, תציג לנו בבקשה את ערכי השימור שקיימים מחוץ לבית. בין אם זה החצרות, הפיתוח, כל ערך שימורי שזיהית שנמצע מחוץ לבית, עצים וכד'.
ציפי רון:
אני שואלת עוד פעם.
יוחנן ויצמן:
מה שאתה לא מתכוון לזרוע, עזוב אותנו.
ציפי רון:
יש עץ בתמונה העליונה בדיוק, איפה זה מופיע פה, איזה סוג עץ ומה עתידו, גורלו וכן הלאה? למשל.
ועוד פעם, אני אומרת פעם נוספת, אני לא מתווכחת על העצים האלה, העליתם סימנים, אני לעולם לא מתווכחת. אבל עץ כזה, אין לי פה, אני קראתי את ההמלצות.
יעל רוזנטל:
בואו אני אציג ואז,
דני לידמן:
שניה. הייתה לי בקשה, אני מבקש זה. בואו תציג, משה, בבקשה, את דרכי השימור שאתה מזהה שנמצאים מחוץ לבית עצמו, מחוץ למבנה עצמו, במתחם, שהם ערכים שימוריים כאלה שכמובן שנמצאים בקונפליקט עם הבינוי במיוחד.
משה שפירא:
אני חושב שדווקא, מבחינת החשיבות עיקר [לא ברור], היינו רואים בהתחלה, יש לנו תחריט של הבניין מסוף המאה ה,19 מופיע בתיעוד. והיצוק של המבנה, עם הגמלון, לא הגג, שנמצא מאחורי, זה איזשהו אייקון של המושבה. אם שמים מבט על רח' עמק רפאים, זה המרחב הזה שבין עמק רפאים לחזית הבית, חזיתות בפני הראשי, זה הדבר המרכזי שקיים פה ב, כמורשת מרחבית שיש אותו לשמר. האגף 35
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
האחורי, כמו שראינו, זה אגף שעבר הרבה שינויים. בעבר היה שמה, כמו שראינו, היה שמה מאפיה, היה שמה ארובה גדולה שהייתה שם בעבר. זה אזור שהוא, ציפי רון:
משה. משה. זה בית פינתי. זה בית פינתי. יש לו עוד חזית אחת.
דני לידמן:
בוא תראה לנו את שתי החזיתות.
קארין הלוי:
יש לו שלוש חזיתות.
דני לידמן:
נכון.
ציפי רון:
זה מקנה תוספת אחוזי בניה, אבל זה מקנה אחריות שימורית.
משה שפירא:
נכון.
קארין הלוי:
לא בטוחה אגב.
דני לידמן:
כן, בבקשה, משה.
משה שפירא:
אני אומר אם תיכנסו עכשיו לview ,street אני חושב זה לא שאלה כזה זה. אפשר להיכנס עכשיו, לעשות טיול ולראות מהרחוב מה רואים ומה לא רואים. זה ברור שהמבנה ההיסטורי, שבית המגורים הוא חשוב. יש חשיבות גם לאגף האחורי, כמובן. אבל מבחינת הייצוג והזה, זה גם הכניסה למושבה הגרמנית, שהמבנה הזה ובעצם שאר הכניסה למושבה זה בית העם, מבנה אליצאום והבית הזה, שזה חלק מהחשיבות וגם החשיבות של הפרופורציה. זה מבנה שנשמר במתכונתו, משנות השבעים של המאה 19 ועד היום לא השתנה. חלק, העצים הייצוגיים שלו הם היום בכלל לא בתוך המגרש [לא ברור, אחרים מדברים], שבעבר הם היו בתוך מגרש הבית. יש פה המון המון [לא ברור], לא רואים אותם. ציפי, אין להם חשיבות, אבל יש להם חרוב ותאנה.
36
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
ציפי רון:
אני רוצה לשאול. יש סך הכל עצים בשטח ,32 מתוכם 22 לכריתה, לשימור 8 ושתיים להעתקה. עכשיו, אני הייתי רוצה לדעת פרטים. אני אמרתי לפחות בתמונה, עוד פעם, ראינו עץ אחד ותיק מאוד באחת החזיתות. אם אפשר לקבל את המידע על מה מדובר. אלה ברחוב, מחוץ לבית.
דוברת:
את יכולה אולי לדלג לשקף 83 לסקר העצים.
דובר:
הנה, סקר עצים.
ציפי רון:
כן, אבל זה לא ברור.
דובר:
יש לכם בסקר העצים, אני מניח, תמונה שכוללת.
יעל רוזנטל:
התייחסנו לזה, אני יכולה להתייחס לזה. לא חשבנו שזה יהיה ברזולוציה, העצים, בדיון הזה.
[מדברים ביחד].
יעל רוזנטל:
חס וחלילה, אני לא מזלזלת בעצים לחלוטין. אבל בעצם ניתן לראות שאנחנו משמרים את העצים, לא פוגעים רק באזור באמת שאנחנו רוצים...
ציפי רון:
סליחה. סליחה. אני ממש מתנצלת. זה אי אפשר ככה. אני רואה שיש 22 עצים לכריתה מתוך .32 אני שאלתי על עץ ספציפי שראינו אותו בתסריט, בתמונות. מה קורה אתו? אני לא יכולה מזה לדעת.
עכשיו, העצים זה חלק מהעניין. עכשיו אני רואה ש22 מתוך ה32 לכריתה. אולי זה נכון ואולי לא נכון.
אני רוצה לדעת מה לשימור.
דני לידמן:
מה שאני מציע, אנחנו נראה את החומרים שיש להם להציג. אם נחשוב שאין חומרים ראויים שאפשר איתם לקבל החלטה, אנחנו לא נקבל החלטה ואנחנו נדרוש השלמות. הכל בסדר, אין דרך אחרת.
37
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יעל רוזנטל:
גם חשוב לי להגיד, למסמכים מצורף סקר עצים שיש בו גם תמונות של כל העצים.
קארין הלוי:
אז יעל, תפתחי את הסקר עצים, במקום שנמשיך לדון בלי חומר מולנו. תפתחי.
יעל רוזנטל:
אין בעיה.
קארין הלוי:
ביקשה נציגת הציבור לראות את סקר העצים, אז תפתחי.
יעל רוזנטל:
רגע.
קארין הלוי:
מה זה, זה חשוב. אולי תראה דברים שמהותיים.
יוחנן ויצמן:
אני רוצה להסביר. אתם רוצים לדון בזה, אני הבנתי שזה סוגיית השימוע.
קארין הלוי:
למה אתה מצמצם למה שאתם רוצים?
יוחנן ויצמן:
הם מסכימים לכל מה שאת אומרת.
קארין הלוי:
אבל אני לא כתבתי שום דבר.
יוחנן ויצמן:
בואו נראה, אם אנחנו נחליט לבנות במקום א' או במקום ב', בין השיכונים.
[מדברים ביחד].
38
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
ציפי רון:
תקשיב, אין כאן את המידע. המידע חסר. המידע שבא היום לדיון, הוא מידע חסר.
קארין הלוי:
לא, הסקר עצים קיים במסמכי התוכנית.
ציפי רון:
בסדר.
יעל רוזנטל:
שניה, אני פותחת את זה.
קארין הלוי:
אני זוכרת שלא ראיתי עץ משמעותי.
ציפי רון:
אני ראיתי את כולם.
קארין הלוי:
יכול להיות שאני טועה.
ציפי רון:
אני לא יודעת. יש כאן הרבה עצים שהם לא משמעותיים ואפשר לכרות אותם. אבל לפי צילומים, אני לא יכולה להחליט.
קארין הלוי:
הנה הסקר, תסתכלו.
ציפי רון:
כן, אבל אני רוצה לראות. אלה בלותית אין בעיה.
קארין הלוי:
קודם כל תסתכלי על סוג העץ.
ציפי רון:
אין בעיה.
39
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
דוברת:
סוגיית עצים זה עכשיו.
קארין הלוי:
שניה, בואו נסיים דבר דבר.
דוברת:
יעל, תתחילי מהתסריט ואז תעלי לזה.
קארין הלוי:
אני יודעת רגע לראות, הכל כמעט.
דני לידמן:
מה מהעצים שיש פה הם לכריתה, בעיקר באזור ה,
הילה בכר:
דרומי מערבי, כן.
דני לידמן:
הם עצים שהם בעלי ערך.
ציפי רון:
תשאירי רגע, תחזירי רגע את הטבלה, בבקשה.
יעל רוזנטל:
בטח.
ציפי רון:
ה [שם עץ לא ברור] לכריתה. טוב, אני רוצה לחזור עוד פעם.
קארין הלוי:
חכי, חכי, זה רק עמוד אחד מתוך שתיים וחצי. חכי. תעברי על הכל. תסתכלי. עוד רגע, יעל, תודה.
יעל רוזנטל:
רק תגידו לי מתי לעבור.
40
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
אני אגיד לך.
יעל רוזנטל:
בסדר.
[עוברים על סקר העצים].
דני לידמן:
יופי, הבנו, זה מאוד מאוד חשוב.
ציפי רון:
,31 ,19 ,20 כולם לכריתה. זאת אומרת, כל חזית עמק רפאים.
יעל רוזנטל:
31 לא.
ציפי רון:
אבל חלק מהם זה לואנטוס, אני לא יודעת.
דני לידמן:
לא, אנחנו יודעים עכשיו.
קארין הלוי:
22 היה בלטות ו23 היה אגוז.
ציפי רון:
23 היה אגוז?
קארין הלוי:
כן.
ציפי רון:
טוב.
דובר:
41
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
ברור שיש פה משהו שנצטרך לדייק.
ציפי רון:
אני רק חוזרת ומבקשת. תראו, אנחנו די תועים באפלה ולוקח לנו המון זמן עכשיו לבקש את זה ולהבין את זה. בפעם הבאה שמגיעה תוכנית כזאת שהיא כל כך חשובה, באמת חשובה לעיר ולסביבה שלה, מכל נקודת מבט שהיא, תביאו את החומר בצורה כזאת שאפשר יהיה להבין את זה ולהכין את זה מראש, ולהגיב על זה. ולא ככה, כאילו אנחנו מבקשים, זה כמו פינג פונג. זאת לא דרך ראויה.
הילה בכר:
את מבקשת למעשה את התיק הפיזי.
דובר:
לא, בתיק הפיזי אין את זה.
קארין הלוי:
לא, לא, לא, אין לנו יותר תיק פיזי.
ציפי רון:
אני מבקשת לגבי נושאים קריטיים, שזה יהיה,
יוחנן ויצמן:
את החומר לפני הדיון.
ציפי רון:
אפשר לצרף את זה לפה. אפשר לצלם את זה ולצרף את זה, כמו שמצרפים דברים אחרים.
יוחנן ויצמן:
אפשר לשלוח קישורים.
ציפי רון:
אני חוזרת בי, רק רגע, לגבי העצים שלא הבנתי. אני מבקשת רגע לחזור לתמונות. הייתה בחזית, הייתה בצילומים,
דוברת:
במצגת.
דני לידמן:
42
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
תרדי ל,22 ,23 הם העצים שהיו בזה.
ציפי רון:
לא. היה צילום של עץ גדול מאוד בחזית של הבניין. בתצוגה של הבניין, בתמונות שהראיתם של הבניין וסביבתו היה עץ גדול מאוד.
הילה בכר:
יעל, לדעתי זה החזית הצפונית, מה שהיא הסתכלה עליו.
יעל רוזנטל:
שניה, אני מנסה לפתוח את זה במצגת.
ציפי רון:
את יכולה לחזור לזה במצגת, אחורה.
קארין הלוי:
זה המחיר של להיות היחידה בזום.
יעל רוזנטל:
זה לא קל.
דובר:
סבבה. תבואי בפעם הבאה לפה.
יעל רוזנטל:
את מדברת על זה?
ציפי רון:
לא. אני ראיתי תמונה מהצד, מהצד השני. הלאה, הלאה, רגע.
הילה בכר:
לדעתי זה היה בתיק תיעוד שהיא ראתה את התמונה.
ציפי רון:
בתיק תיעוד.
43
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
בדרך כלל ציפי לא טועה.
יעל רוזנטל:
ממש לא.
קארין הלוי:
הנה, הנה. אחד אחורה
ציפי רון:
אחד אחורה. מה זה העץ העליון?
הילה בכר:
בדיוק בחלק הצפוני.
יעל רוזנטל:
זה הוא פה. אתם רואים את הנקודה שלו?
ציפי רון:
איזה?
יעל רוזנטל:
שניה, אני אראה לכם.
ציפי רון:
ומה עתידו וגורלו?
יעל רוזנטל:
בעצם, זה פה. זה האזור הזה. בואו נתחיל מזה שרוב העצים פה לשימור. בואו נגיד שזה מתשע עד....
ציפי רון:
זה היה, רגע, רגע, רגע.
יעל רוזנטל:
איזה מספר, זה ,11 12?
44
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
ציפי רון:
אני לא יודעת, לא בטוח, אני לא בטוחה.
יעל רוזנטל:
ברמת העקרון, באזור הזה אין לנו בעיה לשמר את כל העצים. זה לא שיש לנו איזשהו עץ שיש לנו בעיה בשימור, אנחנו לא נוגעים באזור הזה. מבחינת בינוי. מבחינת בינוי, כל האזור באמת, אנחנו לא נוגעים בו ואין לנו בעיה לשמר שם את כל העצים. העצים שלא משתמרים זה ,11 ,13 לדעתי ,14 שזה, בואו נראה, ,11 ,12 ,13 .14
ציפי רון:
זה בדיוק מה שדיברתי איתך.
יעל רוזנטל:
אבל אין לנו בעיה לשמר אותו.
ציפי רון:
הוא מופיע.
יעל רוזנטל:
כי בעצם אנחנו לא נוגעים באזור הזה.
ציפי רון:
אבל זה מופיע לכריתה. אני לא מבינה, שאלתי על עץ אחד, שיש לו מופע מאוד חשוב. ממה שהצלחתי לראות, עץ אחד שהוא נראה לי מאוד חשוב. עץ ותיק מאוד ומאוד חשוב במופע שלנו. אני לא מצליחה לקבל את המידע מה גורלו. מה מינו ומה גורלו.
דני לידמן:
תבדקי .15
יעל רוזנטל:
אני הולכת לבדוק.
דני לידמן:
לא, בתמונות, נזהה בתמונות.
יעל רוזנטל:
לא רשום בתמונות איזה הם.
45
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
ציפי רון:
זה לא זית אירופי.
יעל רוזנטל:
זה או 12 או 13 ו 14 או .15
ציפי רון:
יכול להיות שזה ,12 יכול להיות אבל אני לא בטוחה.
יעל רוזנטל:
12 הוא לשימור. 13 ו14 אני אלך להראות מה זה. זה ,13 זה ,14 והם לכריתה. אבל שוב, חשוב לי להדגיש, אם זה, באמת אם זה חשוב מאוד, אין לנו בעיה לשמר אותו.
ציפי רון:
מה עם ,16 19?
יעל רוזנטל:
,16
ציפי רון:
,16 .19
יעל רוזנטל:
זה.
ציפי רון:
מה בתכנון? מה מצבם בתכנון?
יעל רוזנטל:
19 הוא לכריתה. 16 לשימור.
ציפי רון:
19 לכריתה. למה?
יעל רוזנטל:
בואי נראה שניה. יש לו ערכיות נמוכה.
46
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
[מדברים ביחד].
יעל רוזנטל:
שוב, יש לו ערכיות נמוכה, אם את יכולה לראות, 19 יש לו ערכיות נמוכה, רשום שזה שיח צעיר פולשני, ולכן הוא לכריתה. אם אתם רואים לנכון איזשהו עץ שהוא כן חשוב, אין בעיה להוסיף אותו. אבל ברמת העקרון,
אבי פורתם:
אפשר לקבל את המכתב?
דוברת:
יש לנו אותה.
יעל רוזנטל:
... מלבד כמובן העצים בצד השני. אם אתם רואים לנכון איזשהו עץ שערכו גבוהה ואנחנו שמנו שהיא נמוכה, אין בעיה לדון בזה. אין לנו בעיה להוסיף אותה.
אבי פורתם:
אין תוכנית שאנחנו מגישים והוועדה המקומית בודקת והוועדה המחוזית בודקת, ואומרים לנו תעכבו. זה לא תעכבו, אנחנו עושים בדיוק מה שאומרים לנו.
יעל רוזנטל:
ברור. בסוף זה עובר אישור גם פקיד יערות וגם בוועדה המקומית. זה נבדק.
דני לידמן:
טוב, חברים. אני ממש חושב. חברים, אני מציע שנתקדם.
יוחנן ויצמן:
בואו נעבור לסוגית החלופות ואחר כך נראה חלופה בעצים, נכניס את זה בשיקולים שלנו. נראה לי שאנחנו בנושא חשוב, אבל שוב, לצערי היום קצר.
ציפי רון:
זה חלק מהצורה שבה אנחנו דנים היום בתוכנית.
יוחנן ויצמן:
47
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
הייתי רוצה לראות את החלופות שלהם.
דנה:
יוחנן, סליחה, לפני שאנחנו רואים חלופות. זה לא מקובל שאנחנו רואים חלופות בוועדה. אני רק מזכירה שאנחנו דנים בתוכניות שהוגשו אלינו קודם והיא ישבה על זה לא מעט שעות. אנחנו נרצה לראות קודם את החלופה.
יוחנן ויצמן:
מקסימום ניתן להם,
דוברת:
יעל, את מציגה את התוכנית שעמדה בתנאי סף, נכון?
יעל רוזנטל:
תוכנית שעמדה בתנאי סף ואז שתי חלופות נוספות.
דוברת:
בסדר, אז תתחילי מהתנאי סף.
יעל רוזנטל:
אין בעיה. התחלתי משמה, ברמת העקרון.
אבי פורתם:
יעל, לפני שאת מציגה, את יכולה שניה להפסיק את השיתוף, אני רוצה רק להראות את התסריט, מסמך אחד רקע, ואז. תראו את זה, פשוט גם תשובה לשאלות שעלו מקודם. זה חשוב גם ליו"ר, שאלות שעלו קודם. תראו, זה התסריט של ,2514 שהוא בעצם בא ואמר זה לשימור, זה המבנה שראיתם, והתוספות יהיו כאן מאחורה וכאן. אוקיי. אחרי זה באה תוכנית אומריה, .3159 דוברת:
.3599
אבי פורתם:
.3599 היא שינתה את הצורה של המגרש הזה, היא חתכה אותו פה. את זה היא העבירה לפה, בינתיים בנו פה בתים והיא עשתה השלמה של המגרש הזה כאן. לכן הגבולות של המגרש התחלפו פה. כל האזור הזה שפה מבוקשת התוספת, זה בכלל לא אזור לשימור, לפי התוכניות המאושרות. אוקיי. אז זה למעשה המצב, וגם 3599 גם לא נתנה קווי בניין. היא עשתה את השינוי של המגרש. עד היום, אגב, אני 48
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
מבקש שיירשם בפרוטוקול, העירייה והמינהל לא עשו את הפרצלציה של כל... פועלים בנימה קצת ככה לא נעימה, מה קווי הבניין. אז אני רוצה להשיב שהעירייה והמינהל היו אמורים לקבוע קווי בניין, איחדו פה, לא איחדו, אני איחדתי, אני אחר כך רצתי, עשיתי תצ"ר, רק אחרי בית משפט שחייב אתכם. כי לא עשו פרצלציה לכל התוכנית, ואת אמוריה אי אפשר לשדרג ואי אפשר לבנות, כי לא עשו שמה פרצלציה. ולא עשו קווי בניין, ולכן גם אין פה קווי בניין. אבל זה לא לשימור. יש פה תוספות, חתכו את זה, בנו פה את הווילות האלה שבנו. ולנו אמרו, אתם תוכלו לבנות פה את מה שהייתם, את הזכויות שהיו לכם פה. זה בעצם הסיפור. ומה שהסיכום שהיה גם אתכם וגם עם וועדה מחוזית, היה מאוד פשוט. זה יהפוך למלון, שכולם יוכלו באמת ליהנות מהמונומנט הזה, לא רק מבחוץ הקבוצות, אלא יוכלו להיכנס ללובי, יוכלו לראות, יוכלו להתרשם. ואת הזכויות מגורים, כי הכי כלכלי ליזם להפוך הכל, לבנות הכל מגורים, למכור ושלום על ישראל. תוכנית מגורים נבנית פה.
קארין הלוי:
יש לי ברשותך שאלה מאוד חשובה.
יוחנן ויצמן:
אפשר לראות את 3599 על המפה?
קארין הלוי:
יוחנן, דקה אחת. אמרת משפט במילה אחת שהיא מילת מפתח עבורי. אמרת במקום. במקום, אבי פורתם:
מה במקום?
קארין הלוי:
אמרת שזכויות הבניה, ככל שאושרו באותו קו הרחבה בחלק העורפי, בגלל שהמגרש היה צר יותר, כביכול יועתקו לאגף חדש. זאת אומרת, הסיכום היה שלא תהיה הרחבה לבניין לשימור, אלא כל הזכויות הקיימות,
אבי פורתם:
לא, לא.
קארין הלוי:
אבל אמרת במקום.
אבי פורתם:
לא, לא. מה שאמרתי, זה ש,
49
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
כי עכשיו זה גם וגם.
אבי פורתם:
מה שאמרתי, מאחר וזה נלקח, הועבר לפה.
קארין הלוי:
נכון.
אבי פורתם:
וגם פה,
קארין הלוי:
עשו באומריה חלוקה מחדש.
אבי פורתם:
לא. מה שעשה תוכנית ,3599 היא עשתה איחוד וחלוקה בלי לרשום אותה. היא אמרה בחלקה 120 אני חותכת אותך פה, לוקחת לך את השטח הזה, לוקחת את האפשרות לבנות את התוספת פה, אני נותנת לך רק פה. זה מה שהיא עשתה, במקום זה קבל את זה. לא רשמה את זה בטאבו, לא החזירה זכויות בניה, ואת זה שיווק המינהל ואנשים בנו פה את הבתים שלהם. זה מה שקרה.
דני לידמן:
מה שאמרתי כששאלו אותי, לא רק שלקחו פה קו בניין, הוא עוד מתרחק עד לפה. אז האם אפשר לקחת את חלק הזה ולהלביש אותו פה. זה אמרתי אי אפשר. למה, כי השימוש של הבניין שביקש קצת פרופורציה שיבנו רק פה, זה שאם אני נוסע פה בעמק רפאים, אני רוצה לראות את הבניין הזה, שהוא ככה, לא שפתאום נוסף הדבר הזה. ולכן כיוון שעושים את התוכנית, יכול להיות שצריך להגיד למישהו להתווכח איתי, אבל כיוון שעושים את התוכנית, כנראה מבינים שאפשר לעשות זה בצורה, בדרך חדשה, להרחיק את זה מהבניין.
קארין הלוי:
אבל דני, זה מגרש אחר פה, נכון? במצב ההיסטורי זה היה מגרש אחר.
דני לידמן:
לא.
50
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
אבי פורתם:
כל זה היסטורי, לא עושים פה שום שימור.
[מדברים ביחד].
קארין הלוי:
ציפי, העצים לשימור? לפני ארבעים שנה...
דני לידמן:
חברים. חברים. היום, לא, לא, לא, אני רוצה להסביר משהו. היום התב"ע המאושרת, אתה לא יכולת לבנות שם, בפרצלציה הזאת לא יכולת לבנות שם.
קארין הלוי:
נכון.
דני לידמן:
נכון, שניה. לא יכולת לבנות שם.
דובר:
הבנתי את המהלך.
דני לידמן:
המהלך היה,
דובר:
אני מבין את המהלך.
דני לידמן:
,3599
דובר:
הבנתי את המהלך.
קארין הלוי:
גם .3599
[מדברים ביחד].
51
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
דני לידמן:
אבל לא במקרה אומר גם היועץ המשפטי, שניה רגע, חברים, לא במקרה אנחנו בהליך של תב"ע, כי את זה אתה לא יכול לממש בהתאם.
דובר:
נכון. נכון.
דני לידמן:
אי לכך ובהתאם לזאת, הדיון כרגע הוא האם לבנות שם או לא לבנות שם. זה מהות הדיון. זאת מהות התב"ע, ועליה נשענות השינויים שהוועדה הזאת צריכה לדון בהם.
קארין הלוי:
הגוש הכתום הזה,
יוחנן ויצמן:
הכתום.
קארין הלוי:
האדום זוהר למטה. בדיוק.
יוחנן ויצמן:
מה המלל של 3599?
קארין הלוי:
היא בגדול מפנה לתוכנית 2514 מבחינת עקרונות השימור. היא לא קובעת היקפי בניה. הי אכן מסמנת בנספח הבינוי את הבינוי האפשרי.
דני לידמן:
אבל היא מראה בפירוש במגרשים האחרים קווי בניין.
קארין הלוי:
נכון.
דני לידמן:
ופה לא. מובן ממנה שלא מאושרת אלא אם כן יש תב"ע.
52
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יוחנן ויצמן:
ההפקעה הזאתי,
אבי פורתם:
זה מפנה הרי ל62 גם.
יעל רוזנטל:
אתה אומר שבגלל האיחוד וחלוקה שנעשה פה, למעשה יתרת שטח שאתם מתכוונים לבנות עליה, החלק שצמוד לכביש, לא היה חלק מהחלקה המקורית לשימור. זה במילים אחרות מה שאתה אומר.
אבי פורתם:
לא רק אנחנו. יחד אתכם כבר, עשר שנים אומרים.
דני לידמן:
אבל אני רוצה להגיד יותר מזה. אם הייתה מגיעה שם חלקה אחרת, השיקול של נצפית, הוא לא חייב להיות כאן. יכול לבוא לי חלקה סמוכה, ואני לא אאשר אזורים שבה, כי הוא מסתיר לחלקה שניה.
אז זה בכלל לא, באמת נורא פשוט מבחינתי בשיח הציבורי, ואנחנו דנים עכשיו שימורית מה נכון לבניין הזה. אני מציע ש,
קארין הלוי:
חייבים להגיע לחלופות. לכל הפחות לתנאי סף.
אבי פורתם:
אני רק אומר את זה לחברי ויועצי הוועדה. יש את התוכנית שאנחנו הגשנו ונציג אותה.
יוחנן ויצמן:
יופי.
אבי פורתם:
בעקבותיה היו הערות של מהנדס העיר ומחלקת התכנון, של סגן מהנדס העיר, ועשינו ישיבות עבודה, ונציג לכם גם ורסיה מתוקנת בעקבות אותם פגישות. בבקשה, יעל.
יעל רוזנטל:
אז בעצם זה מה שהגשנו לפני פסח לתוכנית. וזה בהתאם לתוכנית פינוי שאושרה בוועדה המקומית, ואז הלכנו איתה לוועדה המחוזית. זה אותו תכנון, לא שינינו ממנו. ורק אחר כך נעשו עוד פעם ישיבות ונציג את החלופות. אז בעצם מה שניתן לראות זה שיש את המבנה לשימור, שבו אנחנו לא נוגעים. מה 53
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
שציפי שאלה על בעצם הדברים הצהובים, ששמה עצרנו, זה בניה יותר ישנה פנימית שאותה אנחנו עושים. אנחנו כל שאר הבינוי החיצוני, וכל המבנה הקדמי, אנחנו לא נוגעים בו ואנחנו לא פוגעים בו, ואנחנו שומרים אותו בצורה מלאה. בנוסף אנחנו לצידו רוצים להקים מבנה של המגורים, שבעצם במחשבה שלנו, בקומת הקרקע רצינו לעשות איזשהו חזית מסחרית מלווה רחוב, שבאמת תוכל לנצל את הרחבה הקדמית שיש לכיוון רחוב עמק רפאים, ולייצר את המקום הזה כאזור פעיל וציבורי, שבאמת אנשים יוכלו לשהות בו וליהנות ממנו, ולא רק באי, בקיצור לכל כלל הציבור. ובחלק האחורי יותר יהיו המגורים. בעצם ניתן לראות את הקצוות העליונות.
ציפי רון:
תחזירי רגע אחד קודם.
יעל רוזנטל:
כן.
ציפי רון:
מה זה כאן? פה באזור הזה.
יעל רוזנטל:
אני לא יודעת לראות.
קארין הלוי:
מעבר להריסה?
ציפי רון:
כן.
קארין הלוי:
יעל, יש חלק שמיועד להריסה, מעבר לקירות של הבניין. בדיוק. בדיוק.
ציפי רון:
כן.
יעל רוזנטל:
זה בניה מאוחרת. הרי הם ראו את זה לדעתי בתמונות. אני אחזור, יוחנן ויצמן:
כבר שאלת את זה והיא ענתה על השאלה הזאת.
54
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
יש בנייה, יש עוד שלושה שלבי בנייה. יש את הבניין המקורי, יש את הבניין הרב שעשר שנים אחריו, ויש עוד דברים שיתווספו במהלך השנים, אבל הם מהתקופה המאוחרת האחרונה, לא לפני מאה שנה.
יעל רוזנטל:
נכון.
יוחנן ויצמן:
אנחנו נותנים הוראות על זה. הכל בסדר, בשביל מה סתם, אנחנו דשים בכל השורה, בכל הדברים השוליים, במרכז לא הגענו.
קארין הלוי:
צריך לדעתי להבין באמת את החלופה הזאת רגע.
יוחנן ויצמן:
אני מרגיש ששלושת רבעי שעה אני יושב פה ואני עוד לא יודע מה אני עושה פה, חוץ מכמה עצים. אני מגזים, אבל בסדר.
יעל רוזנטל:
ועל זה בעצם אנחנו...
[מדברים ביחד].
יוחנן ויצמן:
תגיד לי, הגדר תואמת לפי תוכנית הרכבת או לפי התוכנית הזאת?
יעל רוזנטל:
אני לא שומעת.
דובר:
הגדר לעמק רפאים תואמת את תוכנית הרכבת הקלה.
יוחנן ויצמן:
היא לא לשימור, לכן אני אומר, לא לחינם שאלתי את זה. מרחיבים שם את הכביש לרכבת. ראית את האדום בתוכנית 2154 או .3599 יש שמה הרחבה של הכביש, נו מה נעשה.
55
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
איפה ראית את זה?
יוחנן ויצמן:
בתסריט שהם העלו קודם. אני לא ראיתי את התסריט של הרכבת.
קארין הלוי:
איפה אתה רואה את זה? זה עד הגבול מגרש שלהם.
דוברת:
התוכנית שראינו קודם זה התוכנית אומריה.
קארין הלוי:
כן, התוכנית אומריה.
יוחנן ויצמן:
ההרחבה הזאתי נעשתה או לא נעשתה?
קארין הלוי:
אני לא יודעת על... תתקנו אותי. יש דרישה לתוכנית אב לתחבורה לחרוג מקו הגדר שלכם. אז יוחנן שאל,
יוחנן ויצמן:
הכל בסדר. אז הכל בסדר. שלום. בסדר, תראי לנו את ההעמדה רק מהצד. גמרנו. אני כבר מרגיש שאני מאבד את עצמי.
יעל רוזנטל:
אז בעצם זה המבטים מהרחוב, ניתן לראות שקיים, זה לשימור, זה מאחוריו, וזה התוספת של המבנה מגורים. בעצם... זה בעצם הבניה הקיצונית ביותר, וזה הבניה החלקית, היותר מאוחרת. ואז זה התוכנית שהגשנו,
יוחנן ויצמן:
זה תוכנית שנעשה. רק תסבירי לנו שוב, בבניין הימני, בבניין מאחורי הבניין ההיסטורי, התוספת, הקומה הזאתי כבר היום קיימת או לא?
יעל רוזנטל:
זה?
56
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
לא.
יוחנן ויצמן:
לא, בבניין האחורי, מתחת לרעפים, הקומה הזאת היום קיימת?
דני לידמן:
איפה נגמר הבניין, התוספת המאוחרת הקיימת?
קארין הלוי:
מאוד קשה להבין.
יוחנן ויצמן:
הייתה צריכה להפריד בצבעים.
קארין הלוי:
לא. כי התכנון לא מספיק לקח את זה בחשבון.
יעל רוזנטל:
נפגשנו עם מהנדס העיר ועם וועדה מקומית וצוות התכנון, ובעצם ניסינו לבחון חלופות נוספות שבעצם מראות וחושפות יותר את המבנה לשימור, כי באמת מבינים את הערך השימורי של הצגת כל הבניין.
אז בעצם אנחנו מצמצמים את המבנה בשלוש מטר [לא ברור], באמת שההולך ברחוב, בפינת, במפגש פינת רחובות, יוכל באמת לראות את פינת המבנה, והוא יהיה חשוף עם רחבה יותר גדולה בין הבניינים. בעצם מה שאנחנו מבקשים זה שבחלק האחורי של הבינוי, בעצם בחלק פה, האחורי, נבנה עוד חצי קומה כדי להשלים את העבודות שיש לנו. בעצם זה נראה ככה, בעצם נוצרת רחבה הרבה יותר גדולה וכל הבינוי הולך אחורה. אפשר לראות איך רואים את המבנה לשימור מהרחוב. וגם בעצם המבנה נסוג פנימה, ככה שהמבנה לשימור מקבל יותר במה ובעצם יושב בחזית של הרחוב ללא איזשהו קו שממשיך אותו. וחלופה נוספת בעצם, דחפנו עוד יותר את הבניין, ככה שבאמת זה יהיה יותר חשוף ואז בעצם אנחנו מבקשים תוספת של שתי קומות בחלק האחורי בלבד. ואז ניתן לראות איך הדבר נראה יותר רחב.
קארין הלוי:
יעל, בהדמיה הזאת, לדעתי, המספר קומות של הבניין באגף החדש לא זה של התוספת שתי קומות שביקשתם. נכון?
57
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
יעל רוזנטל:
למה?
קארין הלוי:
יש פה חמש קומות. בחתך הצגתם שבע.
יעל רוזנטל:
שבע? שניה. אבל זה במבט הקרקע.
יעל רוזנטל:
לא, אבל כלפי,
יוחנן ויצמן:
שבע מאחור.
יעל רוזנטל:
כן.
יוחנן ויצמן:
את יכולה להראות לנו תוואים של בניינים אחרים?
דני לידמן:
אני רוצה להגיד רק מילה עקרונית. הדיון כרגע בוועדה הוא מול החלופה שהוצגה. חוות הדעת שתינתן פה ועל בסיסה יוחלט, תהיה אמירה עקרונית ביחס לחוות דעת המוצעת לחלופה המקורית. כל החלופות שמוצעות כאן, הם לא חלופות שאנחנו נדון בהם בוועדה. אני אומר, אני ממליץ שלא נדון בהם בוועדה, כי לא נעשתה להם בחינה משמעותית של הצוות. זה יהיה לא מקצועי להגיד עליהם חוות דעת. אנחנו מברכים על הניסיונות האלה, אוקיי, ואנחנו נגיד את האמירה המקצועית, התכנונית העקרונית לגבי מה נכון מבחינה שימורית לבניין הזה.
יוחנן ויצמן:
אני רוצה לומר דבר אחד בקשר להצעה, נגעת בזה גם, די רוחבי. זאת אומרת, זה לא רק הנקודה הזאתי. הוועדה יכולה הרגע, בשולחן הזה, בוא נגיד שאנחנו מדברים על זה, לא נעשה את זה אבל נגיד, הוועדה מבקשת להשיג אותו ולקבל תוספת של קומה על הגג.
דוברת:
או לא לדבר על הזכויות האלה.
58
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
קארין הלוי:
אני לא מבינה איך אנחנו מדברים על זכויות, כאילו מטרים וזכויות בלי ש, אתם מבינים, יוחנן ויצמן:
לא.
קארין הלוי:
אתם מבינים שזו תוכנית האב למושבות, שאומרת על תוסיף בכלל. באו מכובדים ואמרו שיש להם שלוש קומות עם שטח תכסית מאוד מצומצם. הוויכוח פה הוא בכלל לא...
[מדברים ביחד].
קארין הלוי:
אתם מבינים שפתאום פרצנו ופתחנו את הדלת לתוספות מטורפות ביחס למצב המאושר של השלוש קומות, בכלל התכסית היא מאוד מאוד דלה. הניתוח פה צריך להיות יותר מעמיק ביתרת זכויות.
יוחנן ויצמן:
אבל המחיר שאנחנו מקבלים זה שמירה על הבניין לשימור.
קארין הלוי:
אבל אתה לא שמרת לגמרי. הם הרחיבו מאחורה, תבין שזה גם וגם.
יוחנן ויצמן:
אבל האחורי לא מופיע לשימור.
דובר:
כן מופיע לשימור.
[מדברים ביחד].
קארין הלוי:
יוחנן, בניין לשימור, אני מסכימה איתך...
יוחנן ויצמן:
אין לי בעיה, אין לי מחשב היום, אני קצת חסר אונים, אבל אני מדבר ממה שאני זוכר ממקודם.
59
וועדת שימור אתרים – מספר 2022/96
מתאריך ל' בניסן תשפ"ב ()1.5.22
[מדברים ביחד].
קארין הלוי:
שתי קומות וגג רעפים, בדיוק. עכשיו באה אמוריה, אמרה שלוש קומות. אתה פתאום מגיע לשבע.
משהו פה מתפרץ, משהו פה התפרץ לגמרי. אני משאירה את הדיון הזה אגב לתכנון עיר.
דובר:
גם הדעה שלכם חשובה לדיון הזה.
קארין הלוי:
נכון.
אבי פורתם:
אדוני היו"ר, אני יכול רגע להתפרץ לפה? תראו, התוכנית שהוגשה, שעברה תנאי סף, ההיגיון שלה היה מאוד פשוט. הגובה של הבינוי של האגף החדש, נשאר בדיוק בגובה של כל מה שמסביב. זה לא כיכר, אבל הצומת של עמק רפאים, מרטין לותר. יש פה היום שני פרויקטים מאוד משמעותיים, שזה מלון אוריינט, וזה מהצד השני באלכסון, התב"ע של ארבע עונות, שאני מקווה שתירשם הפרצלציה, אז אולי גם תיבנה. ונשארנו באותו גובה, ונשארנו בגובה הזה.
יוחנן ויצמן:
אפשר לראות את זה על המפה, את כל הדברים.
קארין הלוי:
אתם יכולים להראות חתך.
אבי פורתם:
יש לך חתך רחוב?
קארין הלוי:
כן, בתיק. אבל אבי, אתה תתאכזב כשתראה שהבנייה הרבה יותר נמוכה ממה שתיארת. אני לא מדברת על העתידי של הארבע עונות. הבנייה שקיימת בהמשך של עמק רפאים היא שימור מלא.
אבי פורתם:
אני אומר בדיוק, בארבע עונות יש חתך מאוד ברור, גובה מאוד ברור, זה אותו, קארין הלוי:
60