ישיבת משנה לתכנון ובנייה תבע מס 25 · 20/07/2001
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – תב"ע – תמליל
מספר הוועדה: 25/2020
מקום ההתכנסות אולם מועצה
תאריך הוועדה: ט' בתמוז תש"פ (1.7.2020)
מזכיר הוועדה בדיוןמיכל כהן
שעת תחילת הוועדה: 9:30
שעות סיום הוועדה 17:20
התמליל נכתב ע"י חברתגולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
גולד-וורק ת R ג וM יםגולד וורק תמלול והקלטה
You
speak.
We
type_"
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
2
יור אליעזר ראוכברגר:
טוב, אפשר להפעיל? אפשר בבקשה להפעיל את ההקלטה רק? תסמן לי שזה פועל רק. תסמנו לי בבקשה שזה פועל. אוקי. שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, היום יום רביעי ט' בתמוז תש"פ, 1 ליולי 2020. נוכחים, ישראל קלרמן, צביקה אסולין, יהודה פרוידיגר, אלעד מלכא, אלישע פלג, ויוחנן וייצמן, פתאום נעלם לי, אה, הנה אתה פה, הנה הוא פה, כן, אז תשב, תשב, אתה מטייל, שב. וכל הדרג המקצועי, אמי, מיכל, רלי, אילנית, מי יש לנו פה עוד? יש לנו כאן את הפקעות, קדימה טליה, את.
יוחנן וייצמן:
אדוני היו"ר אפשר בקשה קלה,
אליעזר ראוכברגר:
בקשות?
יוחנן וייצמן:
דווקא בנושא היתרים, בחדר מחוזק היה אצלך ישיבה.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
יוחנן וייצמן:
בנושא חדרים מחוזקים שטחי שירות, היה אצלך ישיבה, אתה רוצה לעדכן אותנו בתוצאות?
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל א', אין תוצאות, ו-ב', זה לא קשור עכשיו לתב"ע.
יוחנן וייצמן:
לא, זה לא קשור עכשיו רק זה דבר,
אליעזר ראוכברגר:
בוא נלך סדר היום.
יוחנן וייצמן:
זה סוגיה עקרונית שנמצאת אצל הוועדה, לכן שאלתי.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
3
אם יהיה באמצע חלון, אז
יוחנן וייצמן:
מאה אחוז, בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
יוחנן וייצמן:
רציתי שתעדכן לפרוטוקול, לא בשיחה.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל זה צריך גם את אלה שהיו שמה, כולם, נדבר על זה, בסדר, כן, בבקשה.
הפקעות
טליה שוקרון:
בוקר טוב, כבוד יו"ר הוועדה, חברי הוועדה, חברים יקרי ם. אנחנו נתחיל עם תיק הפקעה מספר 23/1233, רק"ל הקו הכחול, לפי תוכנית בניין עיר 1030178129, כמובן שכל החומרים נשלחו לכם והוצאו בפניכם. מדובר על מקטע 10 רוזמרין בגילה, תחום הפקעה משתרע על רחובות, רחוב רוזמרין רחוב דוגה שלמה, דרך חברון. מדובר על שטחים שאינם מוסדרים, אין בעלות, לכן תוכנית אב לתחבורה פנו לאפוטרופוס על נכסי נפקדים, מאחר ואין רישום, כי שטחים אלו אנחנו מפקיעים מאה אחוז, זה יושב על רחוב שלמה דוגה ורוזמרין, שטח כל ההפקעה, סך הכול 37,928 מטר מרובע. תוכנית אבל תחבורה קיימו פגישות עם המרכז הקהילתי גילה, עם התושבים לתת להם הסבר, מה הולכים לעשות, איזה עבודות הולכים לבצע, הכול מתואם איתם, אורך המקטע הוא 1.250 קילומטר
אליעזר ראוכברגר:
הוא כולו עבור הרכבת הקלה?
טליה שוקרון:
הרכבת הקלה, הקו הכחול.
אליעזר ראוכברגר:
להרחבת זכות הדרך, למה זה?
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
4
טליה שוקרון
כן, כן.
אליעזר ראוכברגר:
טוב. חברים.
טליה שוקרון:
נמצא מימיני מנהל הפרויקט ברק בוכניק, אם למישהו יש שאלות.
אליעזר ראוכברגר:
יש למישהו שאלה? הערה? אי-הבנה? אלישע, אלעד.
יהודה פרוידיגר:
כמה שטח מפקיעים?
טליה שוקרון:
37 דונם 37,928 מטר מרובע
אליעזר ראוכברגר:
37 אלף מטר
טליה שוקרון:
כן, מכמה אנשים? יש פה בעלות, ככה זה מחולק, האפוטרופוס לנכסי נפקדים, כי אנחנו לא יודעים מה הבעלות, יש הרבה שטחים שאינם מסודרים, יש רכוש משותף, פרטי, מדינת ישראל, עיריית ירושלים, הכול מכל.
יהודה פרוידיגר:
מה זה? הלמעלה זה השטח הפרטי?
טליה שוקרון:
זה מחולק, יש שטחים שלא מוסדרים, רוב השטח,
יהודה פרוידיגר:
אבל כתוב שמה פרטי.
טליה שוקרון:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
5
רוב השטח, רוב השטח הוא פרטי, מתוך ה-37 אלף
יהודה פרוידיגר:
(לא ברור) של בעלות אחת?
טליה שוקרון:
של כמה בעלים, כן.
יהודה פרוידיגר:
מה (לא ברור)?
טליה שוקרון:
אנחנו לא יודעים.
אלעד מלכא:
מה שאלת? יהודה, סליחה?
יהודה פרוידיגר:
שאלתי כמה אנשים,
אליעזר ראוכברגר:
תפעיל, יהודה, תפעיל את המיקרופון אצלך בבקשה.
יהודה פרוידיגר:
אני רציתי לדעת ההפקעה הזאת 37 דונם, היא גדולה, ומכמה אנשים לוקחים, ואם יש צפי הערכה של אם יבוא תביעה, איזה גובה תביעה תהיה נגד העירייה.
טליה שוקרון:
קודם כל אני רוצה לתת מענה, שמדובר על שטחים פחות מ-40%, שטחים מאוד מאוד קטנים, מאה אחוז, אנחנו מפקיעים בחלקה 61 ממדינת ישראל מרמ"יללא תשלום, מדובר שם על חנייה אין שם מבנה, אין מבנה להריסה. ולגבי שטחים שאינם מוסדרים שלוקחים מאה אחוז, פנינו לאפוטרופוס הכלל, זה מה שאמרתי קודם.
יהודה פרוידיגר:
נפקדים בסדר, לגבי השטחים האחרים.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
6
טליה שוקרון
לגבי השטחים האחרים, זה שטחים רצועות, של פחות מ-40%, שזה מתואם עם התושבים.
אלעד מלכא:
זה מתואם איתם?
טליה שוקרון:
כן.
יהודה פרוידיגר:
בסדר. תואם עם בעלי הקרקע, או עם המינהל?
טליה שוקרון:
כן.
אלעד מלכא:
תלוי איפה,
טליה שוקרון:
גם וגם, עם כולם.
יהודה פרוידיגר:
בסדר גמור, יופי.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, עוד מישהו יש לו שאלות? טוב, תודה רבה חברים, מאושר? פה אחד, כן.
טליה שוקרון:
הפקעה נוספת.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
טליה שוקרון:
שקשורה מאוד למקטע הזה למקטע 10 לרכבת הקלה, אגף תושי"ה פנו לתוכנית אב לתחבורה לאור הדחיפות לקדם את הקו הכחול, וביקשו מהם להפקיע בדחיפות את כביש נחל דרגה, בחלק העליון, הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
7
שמתחבר לקו הכחול מדרך חברון ורוזמרין, מכאן העניין שתוכנית אב לתחבורה בעצם מקדמת את נחל דרגה, אבל מי שמבצע את העבודות בפועל בשטח, זה אגף תושי"ה. בעקבות פנייתו של חיים כהן חבר, החבר הוועדה, פנית י לקו בי ממליה מנהל האגף תושי"ה, וביקשתי שיגיע לוועדה, ואו ישלח מישהו מטעמו, לידיעתכם. אנו מפקיעים שם, יש שם שטחים גם לא מוסדרים, יש גם שטח של הכנסייה הפטריארכיה היווני, שמתוך 218 ,425 מפקיעים בסך הכול 3647 מטר מרובע, שזה קטע רצועה מאוד קטנה, פחות מ-40%. רוב השטחים הם לא מוסדרים, רוצים להסדיר את הכביש, וזה נושק לרכבת הקלה.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
אלישע פלג:
אני רוצה לשאול שאלה,
יהודה פרוידיגר:
אבל הוא ביקש,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אלישע.
טליה שוקרון:
בבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
רגע שנייה.
אלישע פלג:
אני רוצה לשאול שאלה, אנחנו בזמן האחרון מקבלים הרבה בקשות של הפקעות שקשורות לרכבת הקלה.
טליה שוקרון:
כן.
אלישע פלג:
אני רוצה לשאול אותך,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
8
טליה שוקרון
כן.
אלישע פלג:
מתייחסים אלינו כאילו זה מובן מאליו, שאנחנו נאשר את זה, כן. כי מה קורה אם אנחנו לא מאשרים, לא יהיה את הקו הזה?
טליה שוקרון:
חבר המועצה אלישע, אני מאוד מעריכה את העבודה שלכם, ואתם שואלים שאלות מקצועיות, לכן אם אתם רואים אני באה מוכנה, ואני מביאה איתי את אנשי המקצוע שנמצאים בשטח, ועובדים,
אלישע פלג:
ומה התשובה?
טליה שוקרון:
ובאים במגע עם התושבים.
אלישע פלג:
ומה, מה התשובה?
אליעזר ראוכברגר:
אבל בכל אופן הוא שואל שאלה, אבל השאלה לא בטוח, שהשאלה היא אליה.
טליה שוקרון:
היא לא אלי. כי מבחינה תכנונית זה אושר.
אלישע פלג:
בזה, אני מסכים איתך,
טליה שוקרון:
התוכנית אושרה, אלישע, התוכנית אושרה. יש זמן לתושבים בהפקדה של התוכנית, ובאישור התוכנית להתנגד.
אלישע פלג:
אבל נגיד שנקבל את ההתנגדות להפקדה הזו.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
9
טליה שוקרון
אבל אין, הנה אמי ייתן לך תשובה, כי זה נושא תכנוני.
אליעזר ראוכברגר:
אין התנגדויות, אנחנו נאשר אותה.
אלישע פלג:
אני לא מבין את סדר העניינים.
טליה שוקרון:
כן.
אלישע פלג:
בשביל מה זה בא לפה? אנחנו כאילו חותמת גומי, מה נעשה? אנחנו לא נאשר את הבקשה שלך? אז לא יהיה את הקו של הרכבת הקלה? כאילו לא יהיה קו? לא יהיה הפקעה. אז מה? הרכבת הקלה נעצרת?
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אבל זה בהרבה, הרבה דברים ככה, זה לא משהו,
טליה שוקרון:
אלישע, רגע, אני רוצה לתת מענה.
אליעזר ראוכברגר:
ראשוני.
אלישע פלג:
אם יש פעם אחת שאני חושב, שההפקעה שהיא לא בסדר, שהיא לא ראויה.
אמנון ארבל:
אילנית,
אליעזר ראוכברגר:
אז תצביע נגד.
אלישע פלג:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
10
אז מה אנחנו
אליעזר ראוכברגר:
אז תצביע נגד.
אלישע פלג:
אנחנו סתם חותמת גומי?
אמנון ארבל:
אילנית, תעני לו את. למה החוק מחייב להביא את זה לוועדה?
אליעזר ראוכברגר:
תצביע נגד.
אלישע פלג:
ככה, כי אם לא תאפשר את ההפקעה, אז כל,
אליעזר ראוכברגר:
אתה מצד אחד צודק, אבל מצד שני,
אלישע פלג:
רכבת הקלה נעצרות.
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אתה צודק, אבל זה החוק, שצריך לאשר את זה בוועדה,
טליה שוקרון:
בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
מה אפשר לעשות?
טליה שוקרון:
בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
11
זה החוק
טליה שוקרון:
אנחנו הולכים לפי החוק, מבחינה משפטית.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אלישע, זה ממש לא חותמת גומי, כי אם יש לך שאלות, אם יש לך שאלות, הנה זה הזמן להעלות אותם, אתה יכול לברר, אם יש לך משהו שלא נראה לך, אז באמת אפשר לשבת ולבדוק למה. נכון שאתה גם שוקל את זה, שזה חלק מהרכבת הקלה.
אלישע פלג:
סליחה, את מזכירה לי את הגדה של הפסח, ששואלים קושיות, ונותנים מיד תשובות, זה לא, זה לא, ובזה נגמר העניין וממשיכים הלאה, לשלב הבאה של ההגדה. אם אנחנו שואלים שאלות, אז סימן, ואנחנו מוצאים שהתשובות לא מקובלות עלינו, (לא ברור) רכבת הקלה.
ערן:
זה לא מדויק, בגלל שעיקר העבודה, עיקר העבודה נעשית. רגע, עיקר העבודה נעשית גם בזמן אישור של התב"ע.
אליעזר ראוכברגר:
רק בבקשה, כל מי שמדבר שם, לצורך הפרוטוקול, בבקשה.
ערן:
ערן מוטרו מנהל מנהלת ... 9:00, מנהל מחלקת הפקעות ורישום
אליעזר ראוכברגר:
כן.
ערן:
רק הנקודה היא, ברגע שהתב"ע מאושרת, כבר שמה יהיה רשום מה יהיה להפקעה, ומה לא יהיה להפקעה, זה הזמן, וגם זה התושבים כמו שאתם יודעים כולכם, שמה הם מתנגדים, שמה מגיע עיקר, וגם שמה אתם יש לכם המון, המון סיי. פה זה רק הוצאה לפועל של התב"ע, כמו שידוע לכם, זאת אומרת זה לא חותמת גומי, אבל עצם הביצוע הפקעה כבר ידעו בזמן התב"ע, זאת אומרת יש התנגדות, יש זמן,
אלישע פלג:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
12
אתה אומר שלא עשו את זה בזמן הנכון
ערן:
למה לא עשו את זה בזמן הלא נכון? מהרגע שהתוכנית מאושרת,
אלישע פלג:
אני כל דקה שעוברת אני משתכנע שזה משחק מכור.
אמנון ארבל:
אלישע.
אלישע פלג:
הכול לפרוטוקול, שאין לנו שום סיכוי לא לאשר את ההפקעה, מכיוון שהתוכנית שאושרה היא על קרקע שאנחנו עכשיו מבקשים את ההפקעה שלה, כאילו כל הזמן אנחנו עושים תכנון, יכול להיות שזה ככה הסדר ע"פ החוק, אבל אנחנו כל הזמן עושים תכנון לקרקע שהיא בכלל לא שלנו, ואחרי זה בגלל התוכנית, אנחנו מפקיעים אותה, יופי. ומה יקרה אם אני עכשיו אני משכנע את החברים, חבר'ה, את הקרקע הזאתי היה שמה בית עלמין יהודי מ-1865, ואני אומר לכם שמה הרכבת לא יכולה לעבור מה תעשו?
אליעזר ראוכברגר:
אז יצטרכו, אז יצטרכו למצוא פתרון.
אלישע פלג:
נכון.
עו”ד אילנית מיכאלי:
יש לך את הסמכות,
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
אלישע פלג:
לא, זאת אומרת,
אליעזר ראוכברגר:
אם ככה, זה היפך, אבל אתה לא יכול, אז אם ככה, אתה לא חותמת גומי.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
13
אלישע פלג
אני חותמת גומי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אלישע, יש לך סמכות לעצור את זה.
אליעזר ראוכברגר:
שאתה יכול להצביע נגד,
אלישע פלג:
זה הצבעה,
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אלישע,
אלישע פלג:
שהתוצאה שלה ידועה מראש,
אליעזר ראוכברגר:
אם אנחנו נצביע נגד, וזה לא יאושר, ולא יהיה, ואז ירוצו לכל מיני (לא ברור) פה בעירייה, וינסו ללחוץ עליך, ואם תעמוד בלחצים, זה לא יהיה, יצטרכו למצוא לזה פתרונות.
אלישע פלג:
לא, יבואו קודם אליך.
אליעזר ראוכברגר:
זה הכול.
אמנון ארבל:
כן, אבל,
אלישע פלג:
קודם יבואו אליך.
אמנון ארבל:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
14
אליעזר, צריך להגיד לאלישע
אליעזר ראוכברגר:
מה?
אלישע פלג:
קודם יבואו אליך.
אליעזר ראוכברגר:
קודם יבואו אלי, לא משנה. כשאמרתי אליך, לא התכוונתי אתה כאלישע, התכוונתי פה אלינו כוועדה.
אמנון ארבל:
אבל אלישע,
טליה שוקרון:
אלישע, אני רוצה לענות רגע, מאחר ואלישע פנה אלי, קודם כל אני מאוד מעריכה אותך,
אלישע פלג:
תודה.
טליה שוקרון:
ואת השאלות שלך.
אלישע פלג:
אני יכול פעם לקבל את זה בכתב?
טליה שוקרון:
בשמחה רבה. והזכות שלך, אתה יושב פה, כדי לשאול את השאלות, וזה בסדר גמור. מה שאני רוצה לתת לך מענה, מבחינת אגף הנכסים,
אלישע פלג:
אבל היו"ר צודק,
טליה שוקרון:
רגע.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
15
אלישע פלג
הכתובת היא לא אליך, את הצינור.
טליה שוקרון:
בדיוק.
אלישע פלג:
את בעצם השליח.
טליה שוקרון:
אלישע, אנחנו מממשים,
אלישע פלג:
מביאה לנו החלטות,
טליה שוקרון:
ממשים את התוכניות שמאושרות ע"י אגף התכנון, בזמן ההפקדה, ואישור, יש לו תושבים זמן להתנגד.
אמנון ארבל:
טליה, טליה, שנייה, טליה.
טליה שוקרון:
אנחנו הזרוע המבצע, בפועל שנוכל להפקיע, כדי שהעיר ירושלים תוכל להתפתח, יוכלו להיכנס לשטח בפועל, ולבצע עבודות.
אמנון ארבל:
טליה שנייה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
ועדיין יש לוועדה סמכות שלא לאשר.
טליה שוקרון:
נכון, נכון.
עו”ד אילנית מיכאלי:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
16
הוועדה דנה ומחליטה
טליה שוקרון:
נכון.
עו”ד אילנית מיכאלי:
היא יכולה גם לאשר, ויכולה לא לאשר.
טליה שוקרון:
נכון מאוד.
אמנון ארבל:
רק תיקון אחד, זה לא עניין שלא אגף התכנון, לא אגף התכנון, זה מדובר על תוכניות שעברו מסלול סטטוטורי, בין אם וועדה מקומית, בין אם וועדה מחוזית, במקרים האלה, לרוב וועדה מחוזית, והפקעה אושרה במסגרת התוכניות, והשטח מיועד לצורכי ציבור. במסגרת הפרוצדורה שהחוק קובע, צריך לעשות את ההליך, גם את ההליך הזה. עכשיו אני מסכים שזה לא חותמת גומי, אבל הוועדה שרוצה לאשר הפקעה שמאושרת בתוכנית, צריכה סיבה מאוד טובה כדי לא לאשר אותה, זה הכול.
ואם יש סיבה טובה, אז זה המקום להגיד.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לכן אמרתי, אם למשל מזמן האישור התב"ע, ועד עכשיו פתאום יבוא אלישע ויגיד – תשמע גילינו ששמה יש בית עלמין יהודי, הנה זה סוג של סיבה טובה, ואז אתה לא מאשר, ויצטרכו לשבור את הראש, מה עושים. נכון, לכן אמרתי לו, את מה שאמרתי קודם, נכון.
יהודה פרוידיגר:
לייזר.
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה יהודה.
יהודה פרוידיגר:
הציגה הגברת טליה בצורה מאוד מאוד יפה,
טליה שוקרון:
אני לא שומעת,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
17
אליעזר ראוכברגר
תוריד רק את המסכה, שנוכל לשמוע, כן.
יהודה פרוידיגר:
הצגת את ההפקעה בצורה יפה, אמרת שלחיים כהן היה איזה שאלה,
טליה שוקרון:
כן.
יהודה פרוידיגר:
שביקשת בשביל זה, מישהו נציג של קובי ממליה יבוא,
טליה שוקרון:
אני לא רואה שבא מישהו מאגף תושי"ה, או מישהו שהגיע.
יהודה פרוידיגר:
מישהו מקובי ממליה, לפחות שיציגו את השאלה, הם לא יכולים להתעלם מזה.
אליעזר ראוכברגר:
לא, בסדר, לכן אנחנו דנים בזה עוד פעם, אם יש למישהו שאלה.
יהודה פרוידיגר:
אז מה השאלה?
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, עכשיו יש לנו שאלה?
טליה שוקרון:
לא, אין שום שאלה.
אליעזר ראוכברגר:
יהודה, יהודה, אם יש לך שאלה, תשאל אותה, עזוב מה שהיה, יש לנו עכשיו דבר שלא מובן לנו? בוא נשאל, יש תשובות, יש תשובות, נאשר. אין תשובות, לא נאשר, זה הכול.
אלישע פלג:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
18
לא, אצלך יהודה, גם אם אתה לא מקבל תשובות שמספקות אותך, אתה עושה 18/ז, אניממש לא יודע איך, לא יודע מה לעשות ב-18/ז, כי היה כבר דיון פה בוועדה והתקבל רוב, אז מה? אתה רוצה שב-18/ז, אני אשנה את דעתי במועצה? תחשוב על הנקודה הזאת
יוחנן וייצמן:
מה הבעיה?
טליה שוקרון:
כן, אלישע.
אלישע פלג:
אני רוצה לחזור אליך.
טליה שוקרון:
כן, כן.
אלישע פלג:
בהפקעות האלה, הן כרוכות גם בתשלום, או שהכול במסגרת ה-40% הפקעה
אליעזר ראוכברגר:
אתה לא היית בישיבה, אז אתה לא יודע, אין לך דעה בכלל.
אלישע פלג:
סליחה?
אליעזר ראוכברגר:
בישיבה הזאת של 18/ז, אתה לא היית, אז אין לך דעה בכלל
אלישע פלג:
לא הבנתי.
אליעזר ראוכברגר:
בישיבה,
יוחנן וייצמן:
הוא במליאה, מה אתה רוצה.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
19
אליעזר ראוכברגר
לא, בישיבה הזאת, מה שהוא עליו הגיש 18/ז, אתה לא היית, ולא הצבעת, אבל השתתפת, זה אין לך דעה בכלל. אתה יכול לפתח את הדעה מחדש.
אלישע פלג:
אנחנו בנושא הבא.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
אלישע פלג:
אנחנו בנושא הבא.
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן.
אלישע פלג:
למה בדקת מי היה, ומי לא היה?
אליעזר ראוכברגר:
לא, אני זוכר מי הצביע בעד ומי נגד, ומי לא היה, אני זוכר.
אלישע פלג:
אז אני לא מדבר בשמי, אני מדבר בשם אלה שהצביעו בעד.
אליעזר ראוכברגר:
אז אחר כך תדבר, בסדר, גם אני לא מדבר עכשיו בשם (לא ברור).
אלישע פלג:
רוב, (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
זה קריאת ביניים שלך, היה קריאת ביניים שלי.
אלישע פלג:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
20
אוקי, אז בוא נעזוב את ה-18/ז הזה
אליעזר ראוכברגר:
כן.
אלישע פלג:
זה סתם יותר אסוציאציות לא נעימות. בוא נחזור לשאלה שלי,
טליה שוקרון:
אלישע, אלישע. לעניין, לעניין,
אלישע פלג:
השאלה שלי, האם, ההפקעות,
טליה שוקרון:
רגע, אני נותנת לך מענה לשאלה הקודמת, מצורף לחומר כתב התחייבות של תוכנית אב לתחבורה, למימון פיצויי הפקעה.
אלישע פלג:
די באמת נו. יו"ר תוכנית אב לתחבורה זה ראש העיר, נו, מה? אני אלך נגד ראש העיר? אני צריך שייתן כתב התחייבות? מספיק שהוא אומר לי מה לעשות, אני אעשה, מה? זה סתם, זה משחק מכור, אתם לא מבינים?
טליה שוקרון:
אני לא הכתובת, אלישע.
אלישע פלג:
אוקי, הלאה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אני לא מסכים איתך, אלישע, אתה נתת את הדוגמא הכי טובה.
אלישע פלג:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
21
אם פתאום, אני אומר, אתה נתת את הדוגמא הכי טובה, אם פתאום יתברר שיש שמה, בית קברות יהודי. אז אני בטוח שגם ראש העיר כיו"ר תוכנית אב לתחבורה, וגם אחרון הפקידים בתוכנית אב לתחבורה יגיד – לא ידענו, צריך לבדוק את זה מחדש.
אלישע פלג:
אוקי, עכשיו השאלה שלי, האם ההפקעות האלה, אני חושב שגם צריך להגיד את זה כל פעם בהפקעות הבאות, האם זה כרוך בתשלום פיצויים בגין ההפקעות, או שכולם במסגרת ההפקעה שאיננה מחייבת פיצוי? 40% .
טליה שוקרון
כשזה פחות מ-40% זה לא מחייב פיצויים
אלישע פלג:
אמרתי את זה פעמיים,
טליה שוקרון:
אלא אם כן, יש מחוברים בשטח. ברגע שיש מחוברים צריך לתת פיצוי כספי.
אלישע פלג:
אז השאלה שלי,פעם שלישית אני שואל, האם בהפקעות שהיום זה כרוך בתשלום, בתשלום פיצויים?
טליה שוקרון:
אנחנו בשלב זה,
אלישע פלג:
ומה ההערכה של השמאים, של הפיצויים של יהיו פה?
טליה שוקרון:
בשלב זה,
אלישע פלג:
ואם יש באמת פיצויים, מה מקור המימון של זה?
טליה שוקרון:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
22
מקור המימון, זה כמו שאמרנו, זה 90% משרד התחבורה 10% עירייה, כרגע אנחנו בשלב שעדיין אנחנו לא יודעים, כי אחרי פרסום ההפקעה, אנחנו מקבלים תביעות והתנגדויות, ואז מקבלים את הדרישות לפיצויים, בשלב אישור הוועדה,
אלישע פלג:
אבל אנחנו יודעים כמה אחוזים מההפקעה הם במסגרת ה-40%, וכמה לא. נראה לך שיפקיעו למישהו והוא זכאי לפיצויים, והוא לא יגיש תביעה? אבל אני חושב שצריך לעשות עבודת הכנה, לעשות כמה הערכה של השמאים, במידה והיו פיצויים, מאיפה יש את המקורות מימון, ואולי יש דרך זולה יותר לבצע.
טליה שוקרון:
אלישע, החוק מחייב, וכן עושים הערכות, ואני, נמצא פה נציג של תוכנית אב צבי, הוא יענה לך על השאלה.
אלישע פלג:
לפני שהוא עונה לי, אני רק רוצה להגיד,
טליה שוקרון:
כן.
אלישע פלג:
תרשה לי אדוני היו"ר, להגיד מילה טובה לתוכנית אב, כי אני חושב שהם עושים עבודה מדהימה ברחבי העיר, ובכל הנושא של הרכבת הקלה ודברים אחרים, ושלא יתפרש כאילו הדברים שלי הם חס ושלום, הם עושים גם הרבה דברים שאנשים לא יודעים לטובת הציבור, שקשורים לספורט למשל.
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אף אחד לא חשב אחרת.
אלישע פלג:
זה רק השאלה שלי, היא שאלה עניינית, היא שאלה קנטרנית.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
צבי וינוקור:
אני אגיד משפט,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
23
אליעזר ראוכברגר
כן, בבקשה רק בקצרה, כי אנחנו רוצים להתקדם.
צבי וינוקור:
משפט אחד רק.
אליעזר ראוכברגר:
יוחנן בבקשה. כן.
צבי וינוקור:
בכל מה שכרוך להפקעות, בתוכנית אב לתחבורה, נערכת בדיקה של מידת החשיפה מבחינת הפיצויים, בדיקה שמאית, עוד בטרם מתחילים את ההפקעות, ומכתב ההתחייבות שתוכנית אב לתחבורה מספקת, הוא על בסיס מספק כלשהו, שנמצא בתוכנית אב לתחבורה, ולא נחשף בדרך כלל בגלל הרגישות שלו. אבל יש מאחורי המספר הזה צ'ק שהוא מכוסה, נגיד ככה.
טליה שוקרון:
לכן המכתב הוא לא טכני, אלישע.
אלישע פלג:
זה כאילו ללא הגבלה בסכום?
צבי וינוקור:
לא, שזה לא מוגבל בסכום, יש הערכה,
אלישע פלג:
ללא הגבלה בסכום?
צבי וינוקור:
לא, בטח שמוגבל, יש הערכה שמאית שעלות הפיצויים, או עלות ההפקעה בכל מקטע ומקטע. המכתב הזה בעצם מכסה את אותה הערכה שמאית,
טליה שוקרון:
במידה ויידרשו.
צבי וינוקור:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
24
אבל כאילו אתה צודק, שהמכתב לא מוגבל בסכום,
טליה שוקרון:
הוא לא מוגבל.
צבי וינוקור:
כלפי העירייה,
אלישע פלג:
לחשוף מידע פנימי, (לא ברור),
צבי וינוקור:
כלפי העירייה, הוא לא מוגבל בסכום, כי העירייה לא הסכימה בזמנו שהמכתב (לא ברור).
אלישע פלג:
אבל הוא קיים.
דובר לא מזוהה:
הוא קיים, בוודאי.
טליה שוקרון:
כן, זאת דרישה שלנו של מנהלת אגף הנכסים, לא לרשום סכום על כתב התחייבות על המכתב.
אלישע פלג:
ברור, ללא הגבלה בסכום, אמרתי.
טליה שוקרון:
כן.
צבי וינוקור:
כן, כן.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, תודה. טוב, תודה מאושר. כן הלאה.
טליה שוקרון:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
25
הפקעה הנוספת, אפשר להמשיך אלישע
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן.
אלישע פלג:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
אפשר, אני מחלק פה מי ממשיך ומי לא, גברת טליה.
אלישע פלג:
נכון.
טליה שוקרון:
טוב.
אליעזר ראוכברגר:
הלאה.
אלישע פלג:
היא אמרה את זה, היא אמרה בצורה ידידותית.
אליעזר ראוכברגר:
זה בסדר, אלישע, זה לא היה אליך מכוון, היה אליה, כן. הלאה.
טליה שוקרון:
הפקעה נוספת, תיק הפקעה 23/1229 לפי תוכנית בניין עיר 14217, מדובר על חלק מחלקה 186, שזה כביש שטח של כביש שהוא בעצם לצורך בנייה ברחוב שמי יצחק, בנווה שאנן, לצורך יזם שרוצה לבנות בית מגורים ואנחנו מפקיעים דרך, שזה פחות מ-40%, שטח של 256 מטר בלבד
אליעזר ראוכברגר:
שמה מטרת ה-256 מטר האלה, לצורך המגורים
טליה שוקרון:
זה כביש גישה.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
26
אליעזרראוכברגר:
כביש גישה, הבנתי.
טליה שוקרון:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, חברים.
טליה שוקרון:
אלישע, יש שאלות?
אליעזר ראוכברגר:
יש למישהו שאלות? טליה, אני נותן רשות דיבור, לא את.
טליה שוקרון:
לא, סליחה.
אליעזר ראוכברגר:
לא, כן. גברתי, לא, לא, כן.
טליה שוקרון:
מתנצלת.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה. יש למישהו שאלות? יש למישהו רצון להבהרה? אוקי, מאושר פה אחד, תודה.
טליה שוקרון:
תודה לכולם.
אלישע פלג:
תודה לטליה, תודה לטליה על העבודה הנהדרת שעושה.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
27
בוודאי תודה לטליה. דיוןבתביעת פיצויים, מי נמצאים פה? בבקשה, בואו תחליפו אותם, תודה, יום טוב.
טליה שוקרון:
יום טוב.
אליעזר ראוכברגר:
בוודאי, תודה.
תביעות פיצויים
אליעזר ראוכברגר:
כן, מי מציג?
הראל מליק:
שלום לכולם.
אליעזר ראוכברגר:
כן, רק שם ותפקיד לכל מי שמדבר, בבקשה למיקרופון.
הראל מליק:
הראל מליק, ממחלקה להיטל השבחה.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
הראל מליק:
איתי עו"ד ארז שפירא, ויפית גם ממחלקה להיטל השבחה.
אליעזר ראוכברגר:
כן בבקשה.
הראל מליק:
אנחנו מדברים על תביעת פיצויים בגין תוכנית 126979, שזה בעצם שלוחת קו הרכבת הקלה להר הצופים, התובעים זה עמאל חאלו ואחרים,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
28
אליעזר ראוכברגר
מי זה התובעים?
הראל מליק:
מה זה?
אליעזר ראוכברגר:
מי זה התובעים?
הראל מליק:
עמאל חלו, ועוד כמה אחרים.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
הראל מליק:
סכם התביעה חצי מיליון שקל, לתוכנית הזאת אין לנו כתב שיפוי, המלצה שלנו היא לדחות את תביעת הפיצויים. ארז, רוצה? ארז יציג את התביעה בקצרה ואת,
עו”ד ארז שפירא:
כן, אני אציג את התביעה בקצרה, ואת הנימוקים מדוע אנחנו ממליצים.
אליעזר ראוכברגר:
כן, רק בבקשה לפרוטוקול שם ותפקיד.
עו”ד ארז שפירא:
עו"ד ארז שפירא, אני בחנתי עבור הוועדה המקומית את ההיבטים המשפטיים,
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
עו”ד ארז שפירא:
ועשיתי את זה בשילוב עם מר יוני טוביאן שמאי מקרקעין, שהוא שמאי שהוא עובד מטעם הוועדה המקומית, ומה שאני אציג לכם זה המסקנה המשפטית, ואת המסקנה השמאית שלו. מדובר בבית מדוברים בין שתי קומות, כאשר התביעה הוגשה ביחס לשתי יחידות דיור, אחת נמצאת בקומת הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
29
הקרקע, השנייה נמצאת בקומה אבית המגורים נמצא בצומת רחובות אהרון קציר, דרך הזיתים, קלרמון גאנו, הקרקע עצמה נמוכה ממפלס הרחוב הקיים, וכתוצאה מזה במסגרת התוכנית חדשה מתוכנן להקים קיר תמך, פחות או יותר על גבול החלקות, כתוצאה מהקמת קיר התמך, טוענים התובעים לפגיעה של אור, אוורור, ופגיעה בפרטיות. אנחנו בחנו את המצב התכנוני הקודם, שקדם לתוכנית הזאת, ובהתאם למצב התכנוני הקודם, חלה תוכנית שמספרה 4339, התוכנית הזו ייעדה את המקרקעין הגובלים, אנחנו מדברים על פגיעה בגין מקרקעין גובלים, ייעדה את השטח לדרך ולשטח לעיצוב נופי. במסגרת התוכנית יש נספח פיתוח שהוא הקים קיר שאינו קיר תמך, אלא גדר, שמרוחקת מהמקרקעין, והקיר הזה אכן הוקם. במסגרת התוכנית החדשה פשוט מפתחים את אותו שטח שמיועד לדרך כבר במצב התכנוני הקודם, או לשטח לעיצוב נוף, ובגלל הפרשי הגובה, נדרשים להקמת אותו קיר תמך שהזכרתי קודם לכן. למעשה, גם המצב התכנוני הקודם, אם היו מפתחים את השטח, גם את שטח הדרך, וגם את השטח לעיצוב נופי, היה צריך להקים,
אליעזר ראוכברגר:
תודה,
עו”ד ארז שפירא:
היה צריך להקים קיר תמך דומה, לקיר תמך הקיים, וכתוצאה מזה, למעשה כבר במצב התכנוני הקודם, ניתן היה לבצע בדיוק את אותו פיתוח שטח. הפסיקה קבעה שתביעת 197, לא מתייחסת למצב הקיים בפועל, אלא למצב התכנוני, למה שאפשר היה לעשות במצב התכנוני. זה הנימוק המרכזי לדחיית התביעה, יש לנו עוד מספר נימוקים שמפורטים בחוות הדעת המשפטית, נימוק אחד, זה שאותו משפחת חילו לא הוכיחה את זכויותיה במקרקעין, אנחנו מדברים על מקרקעין לא מוסדרים, במזרח העיר, הם מתבססים על לוח תביעות ירדני שמעודכן לשנת 67, והם לא הוכיחו שהם בעלי הזכויות גם היום. נימוק נוסף, הוא נימוק של פיתוח המקרקעין, אנחנו מדברים פה על שלוחה של רכבת הקלה, שזה חלק מפיתוח שגרת של עיר, שאינו מזכה בתביעות פיצויים. אנחנו חושבים שלא נגרם פגיעה כתוצאה מאור, אוורור, ופרטיות. וגם עובדה נוספת ממנה מתעלמים התובעים, זה העובדה שבית המגורים נמצא בעצם על צומת דרכים די סואן, דווקא קיר התמך יתמוך בצמצום הפגיעה ברעש, צמצום הפגיעה בפרטיות. לאור כל זאת, אנחנו ממליצים מבחינה משפטית, שלא לקבל את התביעה. המסכנה של השמאי מטעם הוועדה המקומית מר יוני טוביאן, זה שגם לא נגרמה פגיעה בשווי המקרקעין, מנימוקים דומים לנימוקים שהעליתי.
אלישע פלג:
אתה יכול להזכיר לנו, מתי פעם אחרונה כן קיבלתם תביעה?
עו”ד ארז שפירא:
אני יכול לבוא ולומר לאדוני, שאנחנו בוחנים כל תביעה על בסיס,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
30
אלישע פלג
שאלתי אותך שאלה, זה כמו לשאול מה השאלה, אתה מסביר איך השעון עובד. תגיד לי רק מתי פעם אחרונה כן קיבלתם תביעה. אני ראיתי לפני איזה חודשיים שלושה פסק דין קטלני על ההתנהלות שלכם, הם הוצאות של 30 אלף שקל מקופת העירייה למעררים. תגיד לי, אני חושב שכל השיטה שלכם גם של היטלי השבחה, וגם של תביעות לפי 197 היא שגויה, היא לא נכונה, היא גורמת נזק לתושבים אתם תמיד נותנים שמאות אפס ב-97, ודוחים תביעה של אפס של אלה שמעררים על השומה של היטל השבחה. כל המערכת הזו אני דיברתי על זה עם מהנדס העיר, העליתי את זה כאן בוועדה, אדוני היו"ר, לא פעם, ולא פעמיים,
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
אלישע פלג:
ואני חושב, כאילו אנחנו מדברים אל הקירות, אתם לא שוקלים לעשות דיון על זה, לעשות רוויזיה, בצורה של העבודה שלכם, לדברים עם השמאים החיצוניים, שעושים מעצמם גזור הדבק, גזור והדבק מכל השמאויות שלכם, רק משנים את השמות, אל תפריע לי, כן. ואני רוצה, ואני כבר אוסף חומר, שתדע לך, אני באופן אישי, אני אומר פה בוועדה, בתביעה לפי 197, ליד הבית שלי גם עדכנתי את היועץ המשפטי, מותר לי לטפל בזה, זה עניין אישי שלי, העירייה גרמה לי נזק, הרסה לי את החיים, הרסה לי את הבריאות, הרסה לי את ההשקעה הכי גדולה שהייתה לי בחיים,
אליעזר ראוכברגר:
לא, אלישע, אלישע, זה שמותר לך משהו פרטי,
אלישע פלג:
אני לא, אני נכנס לזה, שלא יחשבו שאני מסתיר את זה.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, לא, לא, שנייה אלישע.
אלישע פלג:
שקיפות מלאה.
אליעזר ראוכברגר:
אלישע שנייה, אלישע. אלישע, בבקשה, זה שמותר לך על משהו שאתה נפגע אישי, אתה כמו כל אזרח בעיר, וזה בסדר, זה לגיטימי מאה אחוז. אבל אני רק מבקש ממך, אתה לא חייב לקבל את בקשתי, הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
31
אבל אני מבקש כחבר גם, לא רק יו"ר הוועדה, גם כחבר, בוא אל תעשה לינקג' מדברים, תדבר אל הדברים האחרים לגופם המקצועי,
אלישע פלג:
אז אני אומר לך,
אליעזר ראוכברגר:
ואני סומך עליך, שאתה מדבר הכי מקצועי,
אלישע פלג:
בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
והכי ענייני שיש.
אלישע פלג:
מקבל את ההערה שלך,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
אלישע פלג:
וגם מעריך אותה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
אלישע פלג:
אני רוצה לומר לך, שלפני חודש בערך היה לנו פה בסדר היום, היו חמישה, שישה מקרים של, זה אמנם לא היטל השבחה, אבל לפי 197, והייתה גם טבלה כזו למי שזוכר את זה, ובצעו בצד של כמה אחוזים כאילו נותנים בתביעות, בכל תביעה היו כמה אנשים, בכולם אפס, זה לא יכול להיות אפס.
זה לא יכול להיות 0.4 או 0.6, או 0.2, שזה עדיין פחות
אליעזר ראוכברגר:
אני אנסה, אני אנסה אפילו להוסיף,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
32
אלישע פלג
זה לא יכול להיות אפס, אין, אין חיה כזאת בעולם,
אליעזר ראוכברגר:
שנייה אלישע.
אלישע פלג:
אפס לכולם,
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, שנייה.
הראל מליק:
0.0 אין חיה כזו
אליעזר ראוכברגר:
אלישע.
אלישע פלג:
מישהו נפגע ב-0.0 (לא ברור
צביקה אסולין:
אלישע, לייזר רוצה לעזור לך.
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אני רוצה, אני רוצה אפילו להוסיף מה שהוא אומר, הוא אומר – תראו, בכל דבר צריך להיות גם היגיון, וגם איזון. אם אתה בא, ומתוך מאה אחוז מקרים 97 ,98 דוחה, זה גם בסדר, כי השניים שלושה אחוזים אתה מביא לנו איזה שהוא אחוז פיצוי, יכול להיות אחד, יכול להיות 0 נקודה משהו יכול להיות 10, לא משנה מה. אבל כשתמיד, תמיד, תמיד ומעולם לא ראינו פה משהו שאתם מביאים, ואומר – מגיע. זה קצת נראה לא, לא בריא, לא בסדר.
אלישע פלג:
תודה רבה.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
33
זה לא נראה. יש פה, בכל מערכת, אין אף פעם, תראו, אנחנו יושבים פה במערכת מקצועית, פעם הדרג המקצועי חושב ככה, פעם הוא חושב ככה, פעם הוא בעד, חושב שהתוכנית הזאתי יותר, פעם זה, בכל דבר שהוא, בכל דבר בחיים, אין אף פעם שתמיד רק השחור מנצח, או רק הלבן מנצח, אין חיה כזאת, יש גם משהו באמצע. יכול להיות שהרוב, אפילו המכריע לא 80-20 ,98-2, בסדר. אבל 100-0, זה נראה משהו לא מקצועי. זה בעצם מה, אם אני מתרגם את מה שאלישע אומר,
אלישע פלג:
מאה אחוז.
אליעזר ראוכברגר:
זה בעצם מה שהוא אומר, ודרך אגב זאת תחושה של כל החברים.
אלישע פלג:
כל מילה בסלע.
עו”ד ארז שפירא:
אני רוצה רגע להסביר את הדברים.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד ארז שפירא:
ראשית, אני איני מטפל בכל תביעות הפיצויים שמוגשים כנגד הוועדה המקומית, אני מטפל,
אליעזר ראוכברגר:
לא, זה לא מופנה אליך, זה מופנה יותר להראל.
עו”ד ארז שפירא:
שנייה, ברשותך.
אליעזר ראוכברגר:
זה לא אליך, זה להראל.
עו”ד ארז שפירא:
ברור לי לחלוטין אדוני. אני רק פתחתי ואמרתי את הדברים האלה, בגלל מה שאני רוצה לבוא ולומר בהמשך. ובמקרה שלי הייתה לפחות תביעה אחת, שאנחנו הכרנו בכך שמגיעים פיצויים. זה הייתה הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
34
תביעה שהייתה בחלק המערבי של שכונת שועפט. וקיבלנו את העובדה שמגיעים פיצויים. אנחנו חשבנו שסכום הפיצויים הוא הרבה יותר נמוך מהסכום שהם הציעו, ולמעשה העמדה שלנו התקבלה. כך שלבוא ולומר, שהדברים הם במאה אחוז מהמקרים, לפחות מהניסיון שלי הוא, הוא לא לגמרי יהיה מדויק. כאשר דנים בתביעת הפיצויים, צריך לבחון בעצם את הנימוקים של הוועדה המקומית, ואני יכול לבוא ולומר לך, שאנחנו בוחנים את כל מקרה לגופו, ובשני היבטים. אחד, בהיבט השמאי, האם באמת נגרמה ירידת ערך כן או לא. והדבר השני, זה בהיבט המשפטי ע"פ כללים משפטיים, לבחינת תביעת 197. למשל האם הבעלים הוכיח את זכויותיו בקרקע, למשל האם הוא עמד בנטל הראייה שנקבעה בפסיקה ל-197, לא בפסיקות אחרות, האם הוא עמד בנטל הראייה שהוא נדרש להוכיח ובהתאם לפסיקה, כדי לזכות בתביעת 197 נדרש להוכיח שני תנאים, אחד, זה פגיעה בתכונות המקרקעין.
אלישע פלג:
עכשיו הרצאה לפי 197, אנחנו יודעים את הכול
עו”ד ארז שפירא:
אני נותן,
אלישע פלג:
אנחנו יודעים שגם פחות מ-2.5% אתם לא משלמים בכלל, למרות שאתם
עו”ד ארז שפירא:
זה לא,
אלישע פלג:
אבל גם כשלוקחים שמאי מכריע, כן, בחלק מהמקרים, נגיד את גברת בלטר ממודיעין, אתם לא מוכנים לקבל, אתם מסכימים עם שמאי מכריע, ומגישים השגה על ההכרעה שלו. באמת, זה לא ככה עובדים.
ישראל קלרמן:
סליחה.
אלישע פלג:
התושבים עצבניים על העירייה.
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אלישע, אבל בוא, תן לו להשלים את דבריו.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
35
ישראל קלרמן
אני.
אליעזר ראוכברגר:
כן, ישראל, שנייה.
ישראל קלרמן:
לא, הוא השלים.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, הוא רוצה לסיים.
ישראל קלרמן:
יש לך עוד משהו?
אליעזר ראוכברגר:
רק תתנו לו לסיים את דבריו, אחר כך,
עו”ד ארז שפירא:
למשל, למשל את ההיבט הזה, שצריך להוכיח את התביעה, זה לא מספיק שאתה מגיש תביעה ואתה אומר – נפגעתי ב-500 אלף שקל, כדי לקבל את סכום הפיצויים, אתה צריך להוכיח. הפסיקה באה וקובעת, למשל כאשר אתה קובע, אתה אומר שנפגעת כתוצאה מרעש. אז אתה צריך להוכיח מה העלייה ברמת הרעש, ומה הפגיעה בשווי המקרקעין כתוצאה מזה. ובמרבית תביעות הפיצויים שמוגשים לוועדה המקומית, למשל ברכיב הזה של רעש, הם לא עומדים בנטל ההוכחה הזאת. וכאשר אני ממליץ לכם לדחות תביעת פיצויים, למשל בדומה הבאתי עכשיו, אני מתבסס על החלטות של וועדות הערר, שקובעות את הדבר הזה. לכן הדברים הם קצת יותר מורכבים מכפי שנראים בראייה שטחית של הדברים. אני יכול לבוא ולומר לכם, שלפחות, שבכל התביעות שאני זוכה לטפל בהם, בעבודה שלי למול הוועדה, סליחה, למול מחלקת היטל השבחה, אין הנחיות לדחות את תביעת הפיצויים. אני יכול לבוא ולומר לכם, שאם אני כיועץ משפטי חיצוני לוועדה המשפטית, והן השמאים שעושים את העבודה, בוחנים כל מקרה לגופו, ועל פי נסיבותיו במכלול הפסיקה שמתייחסת לזה.
אליעזר ראוכברגר:
כן, ישראל.
ישראל קלרמן:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
36
אני רוצה להגיד לגבי, בכלל כל הסעיף הזה של 197 מה שאתה אמרת, גם אתה, מה שאתה אמרת ומה שאלישע אמר. אתה אמרת פה דבר, לא יכול להיות כזה דבר, תמיד שחור, תמיד לבן, בנורמאלי ברגיל, אתה צודק מה שאתה אומר, אבל זה לא קשור לסעיף הפיצויים של 197, ולהיפך, ואלישע פה לימד אותנו גם דבר, שהוא התחיל עם הדבר הזה, ואני נפגעתי כל תוכנית למעשה יש לה בלי סוף פרמטרים שיכולים לקבוע לאיפה, וכל בן אדם יכול להיפגע, והשאלה אם זה באמת קובע שאפשר לתת פיצויים, ובדרך כלל, ואסור גם להתחיל, אם אנחנו נתחיל עם התשלומי פיצויים, אז אנחנו לא, אין לדבר סוף, והכול יש השלכות רוחב, ולכן הם עושים את העבודה שלהם כמו שצריך, כי אם אנחנו כעירייה, שאישרנו את התוכניות האלה, רוב הפעמים, אין מצב שאנחנו נגיע ב סוף גם נשלם את הפיצויים, אלא אם כן באמת (לא ברור) שיש.
אלישע פלג:
זה לא נכון.
אליעזר ראוכברגר:
אתה בעצמך אמרת.
ישראל קלרמן:
גם כשאלישע, גם כשאלישע,
אלישע פלג:
(לא ברור) מיליון שקל לפיצויים בשביל התוכנית הזו.
ישראל קלרמן:
כשהוא נפגע והרסו את החיים, והרסו,
אלישע פלג:
ישראל היקר שלי,
ישראל קלרמן:
כל בן אדם שייבנו לידו, יש לו פגיעה.
אלישע פלג:
ישראל יקר שלי.
ישראל קלרמן:
גם אני לא רוצה שאף אחד יבנה ליד הבית שלי. יכול להיות לבד.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
37
אלישע פלג
רק שנייה, אתה פשוט לא יודע.
ישראל קלרמן:
אבל שנייה,
אלישע פלג:
על מורדות מלחה, העירייה הקציבה בתקציב שאושר, בתקציב של העירייה,
ישראל קלרמן:
אז מאה אחוז, ייתנו שמה.
אלישע פלג:
5 מיליון שקל פיצויים
ישראל קלרמן:
אז ייתנו,
אלישע פלג:
ומצד של פיצויים בגין 197 ,
ישראל קלרמן
אז ייתנו,
אלישע פלג:
ומצד שני, נותנת אפס בחוות דעת שלה.
ישראל קלרמן:
לא יכול להיות. אם הקציבו,
אלישע פלג:
אפס.
ישראל קלרמן:
אבל אי-אפשר ללכת להגיד,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
38
אלישע פלג
ל-39 דיירים אפס? אפס? אף אחד לא נפגע? בכלום? לא בנוף, לא ברעש, לא בהסתרה, לא בפרטיות
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אלישע,
אלישע פלג:
העו"ד המלומד,
(מדברים ביחד)
ישראל קלרמן:
לא אמרתי לך – לא נפגעו, פגיעה שמחייבת.
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, אלישע, בואו, זה לא וויכוח, גם אתה בעצמך, אפילו אולי לא שמת לב, אמרת רוב, נכון, גם אני אומר. אם היו באים פה, אם הפוך, אם 80-20 בעד לשלם, הייתי מסתכל עליהם כאילו אני לא ידע מה קרה, רק ברור שכל, כל תוכנית, לא רוב התוכניות, כל תוכנית כמעט פוגעת. פעם זה פוגע באחד, ופעם זה פוגע במאה, נכון.
ישראל קלרמן:
בדיוק, לכן אמר.
אליעזר ראוכברגר:
אבל עדיין, עדיין 100-0 זה לא, במבחן הסבירות, גם בבתי משפט
ישראל קלרמן:
היא אמרה שיש מקומות ששילמו, אנחנו גם ראינו שיש מקומות ששילמו.
אליעזר ראוכברגר:
הדבר שהכי מוביל זה תמיד איזונים,
ישראל קלרמן:
יש מקומות ששילמו,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
39
אליעזר ראוכברגר
מבחן הסבירות.
ישראל קלרמן:
יש מקומות ששילמו, אבל לא,
אליעזר ראוכברגר:
(לא ברור) יושב פה עו"ד ויגיד לך את זה.
ישראל קלרמן:
אבל הוא אמר לך, יש מקומות, וגם ראינו.
אליעזר ראוכברגר:
עכשיו במבחן הסבירות 100-0, זה לא (לא ברור
ישראל קלרמן:
זה לא 100-0, הרוב שמה
אליעזר ראוכברגר:
זה לא סביר.
ישראל קלרמן:
95-0 זה כן אפשרי
אליעזר ראוכברגר:
אני יושב פה כיו"ר במשך שנה וחצי, אלישע חבר איתנו פה בוועדה שנה וחצי, זה 100-0, לא יודע מה היה לפני שנה, לא יודע.
אלישע פלג:
לא (לא ברור) שקיבלנו תביעה.
אליעזר ראוכברגר:
100-0. אני לא חלילה אומר, שהם לא עושים עבודה מקצועית, חלילה לא מטיל דופי, חס ושלום, הם אנשי מקצוע המעולים והטובים ביותר שיש. לא קשור אחד לשני. אבל עדיין במבחן הסבירות, יש כאן משהו מחוספס, זה מה שאמרתי.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
40
ישראל קלרמן
הם חייבים ללכת לכיוון הזה של,
הראל מליק:
אני רוצה להגיד, א', אני שומע פה את חברי הוועדה,
אליעזר ראוכברגר:
הראל, הראל, סליחה.
הראל מליק:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
שלא חלילה וחלילה,
הראל מליק:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
שלא תפסיק לעבוד אך ורק בצורה המקצועית, וע"פ שיקול דעתך המקצועי המלא, אל תתחשב במה שאנחנו אומרים. בשום אופן לא, לא בגלל שאנחנו עכשיו אומרים את דעתנו, אז אתה עכשיו,
הראל מליק:
אז לעניין התביעה,
אליעזר ראוכברגר:
תחטא לעמדתך המקצועית, חלילה. אתה תמשיך לעשו ת את המקצועיות שלך. אנחנו נגיד, ואתה תעשה את שלך המקצועי,
הראל מליק:
זה ברור.
אליעזר ראוכברגר:
במאה אחוז. תהיה עם עצמך ישר,
הראל מליק:
אז לגופו של עניין,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
41
אליעזר ראוכברגר
עד הסוף.
הראל מליק:
בתביעה שמר אלישע מדבר עליה במורדות מלחה, אז אם זיכרוני אינו מטעה אותי, יש שמה שתי דירות, שני בניינים שכן,
אלישע פלג:
ברחוב הדוב.
הראל מליק:
יפה, אז הנה כבר דוגמא.
אלישע פלג:
קיבלו 0.4 על רעש
הראל מליק:
אז אתה עלית דוגמא.
אלישע פלג:
מתוך 39 יש 37, אתה צודק
הראל מליק:
אוקי, אז הנה, זה לא,
אלישע פלג:
זה בפרויקט אחר אבל, זה לא באותו פרויקט של מורדות מלחה,
הראל מליק:
זה אותה,
אלישע פלג:
זה בקצה השני.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
42
ביקשתי ממך את הנושא האישי שלך, לא פה
הראל מליק:
זה אותה תב"ע,
אלישע פלג:
זה לא עניין אישי שלי.
אליעזר ראוכברגר:
לא, הוא אמר, הוא אמר.
הראל מליק:
זה אותה,
אלישע פלג:
הוא העלה את זה.
הראל מליק:
כן, אתה טענת שאנחנו קבענו,
אלישע פלג:
הוא העלה את זה.
אליעזר ראוכברגר:
אז אתה תגיד לו,
הראל מליק:
אז זאת אומרת שבמקומות שאנחנו חושבים שיש פגיעה, אז אנחנו קובעים שיש פגיעה. כמו לדוגמא שאתה,
אלישע פלג:
אבל אתם יודעים שאתם לא משלמים על זה, שלא משלמים עד 2.5%, כי זה פגיעה סבירה. אתם בכוונה נותנים אחוזים נמוכים, שלא צריך לשלם לתושבים.
הראל מליק:
גם התביעות שמגישים שלנו,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
43
אליעזר ראוכברגר
טוב.
הראל מליק:
הן מנופחות במאות אחוזים. בכל מקרה אנחנו כל תביעה באמת, דנים במקצועיות הרבה. דרך אגב המון מהתביעות, המון מהתביעות בימיני נידונות, מוגשות בעצם, אנחנו טוענים, יש פגיעה ישירה, ופגיעה עקיפה. פגיעה ישירה, זה אם הפקיעו לך את הקרקע, לקחו לך, לקחו לך את הזה, ופגעו לך בזכויות, זאת פגיעה שאנחנו בדרך כלל מכירים בה, כפגיעה פוגעת, ולפעמים גם אנחנו קובעים שבאמת מגיע פיצויים. הבעיה שבימינו רוב התביעות שמוגשות, הן תביעות עקיפות. זאת אומרת שעכשיו, כמו התביעה שעכשיו, יש לנו עוד תביעה שאנחנו צריכים להעלות, בניין שהיה שם שטח מסחרי, מסביב שני בנייני מגורים, ובעצם הפכו את זה לבניין מגורים. אז הם טוענים שיש תביעת ערך, יש תביעת ערך בדירות שלהם. אבל כשאנחנו בודקים עסקאות מסביב, ועסקאות בכל זה, אנחנו רואים שבהתפתחות אורבאנית צפויה, זה לא פוגע בערך של הדירות, וגם במקרה הזה. זה שיכול להיות שעכשיו מהחלון, הם לפני זה ראו קיר במרחק 5 מטר, ועכשיו הקיר הוא במרחק 4 מטר
אלישע פלג:
מזל שאתם לא מחייבים אותנו בהיטלי השבחה, בגלל שאתם בונים לנו 400 יחידות דיור מתחת לבית והורסים יער ושמורת טבע, תודה שאתם לא נותנים לנו, מחייבים אותנו בהיטל השבחה, באמת תודה רבה.
הראל מליק:
טוב.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, יללה אלישע, אני חושב שמיצינו את הדיון, חברים, מאושר?
ישראל קלרמן:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, מאושר פה אחד, בהתאם להמלצת המחלקה, תודה רבה לכם. אנחנו נעבור,
הראל מליק:
רגע, יש עוד תביעה.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
44
אליעזר ראוכברגר
יש עוד אחד?
הראל מליק:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
כתוב, שנייה, רגע, נראה אם יש לי, לא קיבלתי את החומר של השני.
הראל מליק:
כן, כן.
אליעזר ראוכברגר:
יש לי? כן, בבקשה, בבקשה הראל. כן, אני ראיתי אחד רק. כן בבקשה, אנחנו רוצים פשוט לעבור כבר לשוטף.
הראל מליק:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
כן בבקשה הראל.
הראל מליק:
אנחנו תביעת פיצויים בגין,
אליעזר ראוכברגר:
ישראל, בבקשה.
הראל מליק:
אנחנו מדברים על הר חומה, רחוב קורן אליהו, תוכנית 209481, משנת 2017. בעצם יש לנו פה תביעות שהוגשו ע"י 10 דיירים, ש-5 ,5 דירות בבניין אחד, ועוד 5 דירות בבניין שני. המצב הקודם בעצם, יש תוכנית, תוכנית קודמת המתאר של הר חומה שקבעה שטח מסחרי, בבינוי של 3 קומות לייעוד מסחר.
בעצם תוכנית 22481 משנה את הייעוד ממסחר לבינוי של מסחר ומגורים, בבינוי של עד 6 קומות התובעים טוענים שהבניין המוצע גרם להם בפגיעה בפרטיות, בצפיפות, הסתרת נוף, חסימת אור ואוויר, וגידול בתנועות כלי הרכב.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
45
אלישע פלג
מהאינטונציה שלך, אפשר ללמוד שכאילו הם סתם מבלבלים את המוח, תמשיך.
הראל מליק:
טוב, זה, זה אמיר, תביעה ע"י עו"ד אמיר בירנבוים.
אלישע פלג:
אז הוא במתח כמה הסכמתם לתת?
עו”ד אמיר בירנבוים:
שלום לכולם. אני בדקתי את התביעה,
אליעזר ראוכברגר:
כן, רק שם, שם ותפקיד לצורך הפרוטוקול, בבקשה.
עו”ד אמיר בירנבוים:
עו"ד אמיר בירנבוים, יועץ משפטי חיצוני.
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה.
עו”ד אמיר בירנבוים:
אני בדקתי את התביעה ביחד עם השמאי אמיר חופשי, שמאי הוועדה. התובעים הם בעלי דירות בשתי חלקות, חלקה 53, וחלקה 56. כאמור הם בעיקר מלינים על הגבהה בגובה הבניין, טוענים לפגיעה בנוף בפרטיות. לגבי חלקה 56, עמדתנו הייתה, עמדתנו הינה, שהחלקה איננה גובלת בתוכנית, מ דובר בחלקה שנמצאת מצידו השני של הרחוב, בהסטה צפונה, לא מול החלקה שאליה מתייחסת התוכנית.
הפסיקה, פסק דין ויטנר נגד שרון, בית משפט עליון קבע שאחריותה של הוועדה המקומית חלה רק לגבי המקרקעין שבתחום התוכנית, או שגובלים בה פיזית, עם חריגים מאוד מאוד ספציפיים, והמקרה הזה אינו נכנס לחריגים, ולאור הריחוק, אנו ממליצים לכם לדחות את התביעה על הסף, היות שהחלקה אינה גובלת.
הראל מליק:
רק דבר חשוב, שכחתי לציין שלתוכנית יש כתב שיפוי, וקיבלנו גם חוות דעת שמאית מחותם כתב השיפוי, שגם תומכת בהמלצה שאנחנו מביאים עכשיו.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
46
רגע, פה אני חושב שבאמת
עו”ד אמיר בירנבוים:
לגבי, לגבי החלקה השנייה, חלקה 53, אנחנו סבורים שיש לדחות את התביעה, היות שמדובר במרחק משמעותי בין בניין המגורים למרחק הנדון,
אלישע פלג:
מרחק מה?
עו”ד אמיר בירנבוים:
מרחק משמעותי,
אליעזר ראוכברגר:
מרחק בין הבניין מגורים, לחלקה הנידונה.
עו”ד אמיר בירנבוים:
נכון. ולא מדובר,
אלישע פלג:
מה זה משמעותי? מה זה משמעותי? מה הגדרה של משמעותי?
עו”ד אמיר בירנבוים:
אם אני זוכר נכון, 20 מטר
אליעזר ראוכברגר:
כמה? משמעותי זה מעל 8 ,10 מטר
אלישע פלג:
לא, לא, אל תענה במקומם,
אליעזר ראוכברגר:
אני אומר מבחינתי.
אלישע פלג:
מה אתה שמאי? אתה לא.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
47
אליעזר ראוכברגר
אני אמרתי (לא ברור), מה זה משמעותי, מה אני קורא משמעותי.
אלישע פלג:
משמעותי זה יחסי, מה? בוא נשמע.
אליעזר ראוכברגר:
מעל 8 ,10 מטר, זה כבר לא פגיעה
אלישע פלג:
כן, זה לא פגיעה?
אליעזר ראוכברגר:
לא, 10 מטר, זה המון
אלישע פלג:
לא יודע. בוא נשמע מה זה משמעותי.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בבקשה.
אלישע פלג:
בכלל להשתמש במושג הזה, בשמאות, שמאותי, לא שמאותי, זה, שמאות זה מספרים מדויקים, זה לא הערכות.
אליעזר ראוכברגר:
אני עכשיו לא דיברתי איתך מבחינה שמאית, דיברתי מבחינה רעיונית, מה זה נקרא משמעותי במרחקים אצלי, בתכנון ובנייה. לא דיברתי על שמאות. אני לא שמאי.
צביקה אסולין:
לייזר, אלישע מתכוון לפי מה קובעים, מה מהותי, מה לא מהותי.
אלישע פלג:
בדיוק.
צביקה אסולין:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
48
לא מחליטים, יש איזה שהם קריטריונים
אלישע פלג:
לא 20 מטר 10 מטר
צביקה אסולין:
לא.
אלישע פלג:
תגיד שזה לא משפיע, תגיד זה, מה זה לא משמעותי?
צביקה אסולין:
כמו שלייזר אמר, בתכנון ובנייה יש את המטרים הקבועים, אם זה כך וכך, אז זה בסדר, השאלה פה, כמה זה,
הראל מליק:
יש את החלקה שאמרנו שהיא לא גובלת, שהיא מעבר לכביש, בעצם היא מרוחקת לפחות 15 מטר מהבניין.
עו”ד אמיר בירנבוים:
25 .
הראל מליק
25, ויש את החלקה שהיא כן גובלת, והיא רחוקה, מרחק קווי בניין לפי התב"ע, שזה אומר קווי הבניין יהיו 5 מטר
אלישע פלג:
אני סתם מעניין אותי,
עו”ד אמיר בירנבוים:
או אפילו יותר, וזה משתנה לדירה לדירה.
אלישע פלג:
סתם מעניין אותי, לא למות טיפש, אחרי שזה יהיה בוועדת ערר, לראות מה, סתם, טסט-קיים כמו שאומרים בשפה המשפטית, ניקח את התיק הזה, שאני לא מכיר אותו בכלל, לא מכיר אותו בכלל. 10 אנשים, תביעות של מאות אלפי שקלים כל אחד, כן, בוא נראה מה יהיה בוועדת ערר הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
49
הראל מליק:
אני אעדכן אותך, אלישע.
אלישע פלג:
בוא נראה מה יהיה. לא, אל תעדכן אותי, תעדכן את הוועדה, זה לא עניין אישי שלי. נעקוב, בוא נחליט שעוקבים אחרי התיק הזה, יללה.
הראל מליק:
אוקי.
אלישע פלג:
בוא נראה, קודם כל אני מוכן להתערב עם כל אחד, שנגיע לוועדת ערר, ואתה תראה, אלה אם לא תהיו סתם עקשנים בגלל שאני עוקב אחרי התיק הזה, הוועדה עוקבת, בוא נראה מה, איך זה ייגמר בוועדת ערר, אם באמת אפס, אם זה באמת לא גובל, אם זה לא משמעותי ההסתרה, בוא נראה, סתם, טסט-קיים.
צביקה אסולין:
אלישע, אלישע, אני רוצה להוסיף עוד משהו.
אלישע פלג:
בבקשה.
צביקה אסולין:
למה לא מזמנים אותם?
אלישע פלג:
מה?
צביקה אסולין:
למה לא מזמנים את האנשים האלה לשמוע גם אותם?
יוחנן וייצמן:
(לא ברור).
צביקה אסולין:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
50
כן, כן, חסר לי את זה. תדליק, תדליק את הרמקול, לייזר
אליעזר ראוכברגר:
אני שואל אם משעמם לך? אתה לא עובד מספיק שעות פה גם בלי זה?
צביקה אסולין:
לא משעמם לי, אבל אם אני מצביע,
אלישע פלג:
אני חושב שדיברנו את זה פעם.
אליעזר ראוכברגר:
אני חושב שלא צריך, יכול להיות,
אלישע פלג:
בהתחלת הקדנציה אני חושב שדיברנו,
אליעזר ראוכברגר:
דרך אגב, יש מקרים שאנחנו כן מזמנים. יש מקרים שכן מזמנים, אבל פה לא חושב.
אלישע פלג:
זה כמו מתנגדים.
צביקה אסולין:
בדיוק, מה?
אלישע פלג:
זה כמו מתנגדים, הוא צודק מאה אחוז.
אליעזר ראוכברגר:
נכון, אבל גם ההתנגדויות, אנחנו מזמינים תמיד, ובעצמך אתה אומר,
אלישע פלג:
זה גם נכון, גם אתה צודק.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
51
תודה
הראל מליק:
אני לא חושב שאנחנו פה בבית משפט. אנחנו מביאים את ההמלצה המקצועית.
אלישע פלג:
אבל אתה עושה גורף, אתה לא מביא אף אחד.
הראל מליק:
ואם לא מקבלים את ההמלצה שלנו,
אלישע פלג:
אולי יש מקרים שצריך לשמוע אותם.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד אמיר בירנבוים:
עוד מספר נקודות,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה, כן. בואו אנחנו רוצים להתקדם חברים. יש לנו, יש לנו עוד יותר ארוך לפנינו.
עו”ד אמיר בירנבוים:
ההסתכלות אינה ישירה מהדירות, אלא נוף זוויתי. מדובר בחלונות אחוריים ולא בחזית של הדירות.
ומעבר לכך, נקודה שעמדנו עליה בחוות הדעת, וזה מתקשר גם לדיון הקודם, ירושלים היא סביבה עירונית, וסביבה עירונית מתפתחת, וכל זמן שההתפתחות התכנונית היא במסגרת ההתפתחותית האורבאנית הצפויה והסבירה, ייפסקו בתי המשפט, שהוועדה המקומית אינה מבטחת של האנשים, וכל זמן שזה בא במסגרת,
אלישע פלג:
אתה (לא ברור) עכשיו את המשפט שחוזרים עליו בכל תיק, זה המשפט, מה שאתה אומר עכשיו, מה שאתה אומר עכשיו, יש הרבה, הרבה דיונים בוועדת ערר, אם זה כן סביבה עירונית או לא,
עו”ד אמיר בירנבוים:
נכון.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
52
אלישע פלג
או לא סביבה עירונית, אני מכיר את המושגים. החברים פה חושבים שזה סתם מתק שפתיים, אבל כל מה שאתה אומר, זה מושגים משפטיים שלקוחים מתוך פסקי דין,
עו”ד אמיר בירנבוים:
נכון.
אלישע פלג:
של וועדת ערר.
עו”ד אמיר בירנבוים:
נכון.
אלישע פלג:
אני יודע את זה.
עו”ד אמיר בירנבוים:
המשפט שאמרתי,
אלישע פלג:
אז בוא,
עו”ד אמיר בירנבוים:
לא, המשפט שאמרתי הוא לא, זה רציתי להוסיף, המשפט שאמרתי הוא לא משפט,
אלישע פלג:
לפעמים אני מצטער שאני יושב פה.
עו”ד אמיר בירנבוים:
הוא לא משפט,
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, כן.
עו”ד אמיר בירנבוים:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
53
הוא לא משפט קסםצריך ליישם אותו על נסיבות המקרה, ובדקנו את זה גם,
אלישע פלג:
סביבה עירונית, ונזק סביר.
עו”ד אמיר בירנבוים:
ובדקנו את זה גם עם מחלקת תכנון עיר, שינויים,
אלישע פלג:
מתי כספי יש לו שיר על זה, "מילים, מילים. מילים, מילים".
עו”ד אמיר בירנבוים:
ואת השינויים במסגרת התוכנית הזאת, מסקנתנו, המלצתנו, שהיא במסגרת ההתפתחות הסבירה והמקובלת בסביבה העירונית בירושלים, ועל כן, לא גורמת לירידת ערך, וזה נתמך גם בחוות דעת שמאי הוועדה, שבדק את הערכים.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, בסדר, טוב, חברים, יש למישהו הערה? שאלה? טוב, מאושר בהתאם להמלצת המחלקה,
תודה רבה לכם, אנחנו נעבור להמשך סדר היום.
אלישע פלג:
אני מבקש להימנע.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
אלישע פלג:
אני נמנע.
אליעזר ראוכברגר:
אתה, אלישע נמנע, אוקי, מאה אחוז. אנחנו ממשיכים הלאה.
אמנון ארבל:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
54
בסדר היום, אנחנו עוברים לתוכנית
אמנון ארבל:
תיק 8 בסדר היום
אליעזר ראוכברגר:
מ-468355, נכון
אמנון ארבל:
כן. תוכנית 8 בסדר היום, נלך
אליעזר ראוכברגר:
כן.
אמנון ארבל:
אחרי המוזמנים יש לנו. תוכנית 8 בסדר היום
אליעזר ראוכברגר:
המוזמנים הראשונים ב-11 .
אמנון ארבל
כן.
אליעזר ראוכברגר:
יש לנו עוד 35 דקות, כן
אמנון ארבל:
נכון.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
צביקה אסולין:
אז רגע, אפשר,
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
55
מה
צביקה אסולין:
אפשר להעלות את תיק 25 ?
אליעזר ראוכברגר
אנחנו עוברים לשוטף.
צביקה אסולין:
אפשר להעלות?
אלישע פלג:
כן, הוא מבקש בשוטף 25 .
אליעזר ראוכברגר
אני לא שומע אותך.
צביקה אסולין:
דבר ברמקול.
אליעזר ראוכברגר:
מה אתה רוצה?
צביקה אסולין:
תיק 25, אפשר להעלות
אליעזר ראוכברגר:
בוא נתחיל לרוץ, נגיע גם ל-25, אם לא יפריעו
אלישע פלג:
אני צריך לצאת.
צביקה אסולין:
הוא צריך לצאת.
אלישע פלג:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
56
יש לי בעוד
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יודע, מה זה 25 ?
אלישע פלג
פגישה עם ראש העיר, ועם שלושה שרים בארנה, בנושא ספורט,
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, אז מה הבעיה? אז בוא נרוץ בשוטף, נגיע גם לשם.
אלישע פלג:
לא נספיק, אני יוצא עוד רבע שעה, 25. מה אכפת לך? זה לא כמו בהיתרים
אליעזר ראוכברגר:
אבל אין לנו, אין לנו כלום.
אלישע פלג:
שצריך את האדריכלית של האזור.
צביקה אסולין:
לייזר, תן לו, תן לו.
אליעזר ראוכברגר:
אבל לא, אבל אין לנו כלום, זה הכול שוטף, זה בלי מוזמנים.
אלישע פלג:
אז נתחיל 25, מה אכפת לך, נו? מה אכפת לך? אתה בדרך כלל נענה לבקשות
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל אני חושב שאנחנו יכולים תוך 5 דקות להגיע ל-25 .
צביקה אסולין
בסדר, לא משנה.
אלישע פלג:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
57
לא, אני לא רוצה, לא רוצה שבגללי חס ושלום יהיה דיון לא מספיק ענייני
אליעזר ראוכברגר:
לא, אז אני לא רואה שיש פה בכלל,
אלישע פלג:
אחד מהתיקים שיהיו (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
אני לא מכיר שיש פה בעיות בתיקים.
יוחנן וייצמן:
אליעזר, יש תיקים, גם התיק בשרי ישראל,
אליעזר ראוכברגר:
איזה תיק יש לך? אתה תיק עם בעיות?
יוחנן וייצמן:
לא, יש מספר תיקים עם הערות.
אליעזר ראוכברגר:
איזה בעיה יש לך?
צביקה אסולין:
בוא נעשה את זה, ואחר כך, נו.
אמנון ארבל:
אליעזר, הם מתכוונים הערות בונות.
אליעזר ראוכברגר:
תאמין לי, אמי, אני מכיר אותם כמו את כף ידי, ואני יודע מה הם מתכוונים. טוב.
אלישע פלג:
במקרה של יוחנן, לו אין בעיות עם התיקים, לתיקים יש בעיות איתו.
אליעזר ראוכברגר:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
58
טוב, בואו, תיק 25, נו
יוחנן וייצמן:
אז אני יצאתי, את 25 תרשמו שאני לא משתתף, בסדר
אליעזר ראוכברגר:
אני אקרא לתיק יהושע שרבני, הלאה.
יוחנן וייצמן:
אני יצאתי, מי המזכיר? אני רוצה שיירשם.
ישראל קלרמן:
לא הבנתי.
אליעזר ראוכברגר:
תיק יהושע שרבני, קדימה.
אמנון ארבל:
רגע.
אליעזר ראוכברגר:
מה? יוחנן.
יוחנן וייצמן:
תגיד,
יהודה פרוידיגר:
לא משתתף בדיון. לא משתתף.
ישראל קלרמן:
לייזר, עכשיו 25? ורק את זה
אליעזר ראוכברגר:
לא, עד 11 נרוץ שוטף. רק אלישע רוצה, כן, בסדר, נו
אמנון ארבל:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
59
אז אנחנו מתחילים עם תיק 25 .
צביקה אסולין
כן, כן.
יוחנן וייצמן:
תקראו לי שזה התיק נגמר.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
יוחנן וייצמן:
כשהתיק הזה נגמר, תקראו לי, כי אני רוצה בתיק הבא מיד.
אליעזר ראוכברגר:
התיק הזה, לרשום בבקשה לפרוטוקול, איפה מיכל?
יוחנן וייצמן:
לא משנה, כשהיא תיכנס, היא תרשום.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה לרשום שיוחנן לא משתתף בדיון בתיק 25 בסדר היום, ברחו במנחם שרבני, הלאה. קדימה
תוכנית 821520
אמנון ארבל
אוקי, אז תוכנית 25 בסדר היום, תוכנית 821520, תוכנית ברחוב מנחם אורבך 11 מקור ברוך, זה דיון בהפקדה, תוכנית בסמכות הוועדה המקומית, תוכנית שמבקשים בה למעשה הרחבות, הרחבה קומה עליונה, הגבהת גג רעפים, תוספת של מרפסות. אנחנו המלצנו להפקיד את התוכנית בתנאים. ביקשנו שגג רעפים יהיה (לא ברור) לא מרפסות, קונטור הבינוי יהיה בהתאם לקונטור המאושר בהיתר. יש פה חדר מדרגות חיצוני שנבנה בעבירת בנייה, אחרי שלמעשה ביטלו את חדר המדרגות שבתוך הבניין בעבירת בנייה ובנו, מבקשים לבנות חדר מדרגות חיצוני, אנחנו חשבנו שלא נכון.
יהונתן יוסף:
כן, אבל הוא ניגש להליך של תב"ע.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
60
אמנון ארבל
מה?
יהונתן יוסף:
הוא ניגש להליך של תב"ע.
אמנון ארבל:
למה יש תב"ע?
אלישע פלג:
זה אני הייתי מצפה ממך,
אליעזר ראוכברגר:
רגע, תנו לאמי להשלים רק.
אלישע פלג:
אמי צריך דבר אחד, רק שנייה אחת.
אליעזר ראוכברגר:
לא, אבל שאמי ישלים את ההמלצה.
ישראל קלרמן:
אלישע,
אלישע פלג:
רק שנייה, שנייה, אני רוצה לפני המלצה, תקשיב אדוני היו"ר.
אמנון ארבל:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
אלישע פלג:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
61
לא בכדי, קודם כל יוחנן לא משתתף, זה דירה שלה שכן שלו משהו, לא משנה, זה הסיבה שהוא לא משתתף,
יהודה פרוידיגר:
בסדר.
אלישע פלג:
לא, הוא הצהיר על זה גם בישיבה הקודמת.
יהודה פרוידיגר:
נכון.
אלישע פלג:
עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו, פה נעשה, זה משהו מאוד חמור, שמאפיין מקרים רבים, לא רבים, מקרים נוספים שלצערי הרב נתקלנו בהם בשימור,ש אנחנו מחליטים דבר אחד, אנחנו בוועדת השימור, קיבלנו את ההמלצה, את הבקשה כפי שהיא, כן, ולעומת זאת התיק שהגיע אליך, הכניסו את ההמלצות, שלוועדת שימור, שאנחנו דחינו, לא יעלה על הדעת.
אמנון ארבל:
לא הבנתי, לא הבנתי, עוד פעם.
אלישע פלג:
עוד פעם. אנחנו בוועדת שימור דנו בתיק הזה,
אמנון ארבל:
כן.
אלישע פלג:
אני זוכר את זה היטב, גם שמה יוחנן יצא.
אמנון ארבל:
כן.
אלישע פלג:
כי זה משהו של השכן שלו,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
62
אליעזר ראוכברגר
אלישע, אלישע, סליחה שאני אומר, א', רגע שנייה, שנייה.
אלישע פלג:
אני ניהלתי את התיק.
אליעזר ראוכברגר:
אלישע, שנייה. אם זה נכון מה שאתה אומר, זה חמור ביותר, ביותר,
אלישע פלג:
ביותר.
אליעזר ראוכברגר:
אחד.
אלישע פלג:
אחד.
אליעזר ראוכברגר:
שתיים, אני הייתי ממליץ לך, כשיש דבר כזה, שתבוא עם הפרוטוקול של ההחלטה וועדת שימור,
אלישע פלג:
יוחנן הלך כמה פעמים.
אליעזר ראוכברגר:
אבל יוחנן יצא מהדיון, הוא לא משתתף.
אלישע פלג:
לא, לא בזה. במקרים קודמים.
אליעזר ראוכברגר:
לא, אבל עכשיו אני מדבר על זה. תחלק לנו כחברים את הפרוטוקול של החלטה של וועדת שימור, כדי שנראה, שמה שאתה אומר, זה נכון. והדבר החמור, החמור, חמור הזה נעשה.
אמנון ארבל:
היא מצורפת בעמוד 6, אלישע
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
63
אלישע פלג
תקשיב טוב, תקשיב טוב,
אליעזר ראוכברגר:
איפה בעמוד מה?
אלישע פלג:
אני על התיק הזה,
אמנון ארבל:
עמוד 6, מצורפת החלטת וועדת שימור
אלישע פלג:
במקרה התכוננתי, במקרה.
אליעזר ראוכברגר:
עמוד 6.
אלישע פלג
אז אני אומר לך, שבתוכנית הזאתי 821520 הטמיעו את ההמלצה של השימור, שלא לאשר הרבה נושאים, שאנחנו כן אישרנו, ולא ציינו בהמלצה, שהתוכנית אושרה כמבוקש.
אמנון ארבל:
אלישע, אני שואל,
אלישע פלג:
אני אומר את זה לפרוטוקול,
אמנון ארבל:
רגע שנייה אלישע, אני שואל, רגע אלישע, אל תקרא,
אלישע פלג:
בבקשה.
אמנון ארבל:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
64
אני שואל אותך שאלה, בעמוד 6, רשום את כל החוות דעת של מחלקת השימור, כולל ההמלצה, כולל למטה החלטה,
אלישע פלג:
מה כתוב?
אמנון ארבל:
החלטה של הוועדה,
אלישע פלג:
מה כתוב?
אמנון ארבל:
מה שכתוב בסדר היום, הוא לא נכון? כתוב ככה – התוכנית מאושרת בתנאים הבאים, גג רעפים יהיו דו-שיפועי שלם ללא מרפסות, חדר המדרגות החיצוני יפגע ויזואלי, ואורבאני שטחים גרם מדרגות בתוך הבניין, אם יוחלט לאשר את הבקשה למדרגות חיצוניות, יש לבנותם מחדש,
אלישע פלג:
זה ההמלצה, מה שאתה מקריא לי זה הייתה המלצה,
אמנון ארבל:
זה לא החלטה של וועדת שימור?
ישראל קלרמן:
לא, לא,
אלישע פלג:
המלצה לפני הישיבה. זה הנוסח של ההמלצה (לא ברור).
ישראל קלרמן:
אני יכול להוסיף? לייזר, אני גם רוצה להוסיף משהו.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
ישראל קלרמן:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
65
אני רוצה להגיד דבר הרבה יותר, הרבה מעבר לזה, ואני אגיד לכם גם מה
אליעזר ראוכברגר:
רגע, אני רק רוצה למצוא את,
ישראל קלרמן:
בעמוד 6 ,
אליעזר ראוכברגר
את עמוד 6 .
יהודה פרוידיגר:
עמוד 6, עמוד 6 .
ישראל קלרמן
אלישע הזכיר פה את וועדת השימור, וזה מצוין. אבל אני רוצה להגיד יותר מזה. גם וועדת התכנון,
יהודה פרוידיגר:
נכון.
ישראל קלרמן:
את התוכנית הזאת,
צביקה אסולין:
אישרה,
ישראל קלרמן:
אישרה במלואה,
יהודה פרוידיגר:
נכון.
צביקה אסולין:
בדיוק, זה היה מאושר.
ישראל קלרמן:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
66
כמו שביקשו
יהודה פרוידיגר:
נכון.
ישראל קלרמן:
ואחרי זה בגלל שעבר זמן, כי שימור לא הביאו את החוות דעת, אז ביקשו מאמי פעמיים הארכות זמן, ולכן בכל אופן בסוף הם הפסידו, ופתחו תוכנית חדשה, לא ייתכן שהיום שנה וחצי אחרי שהבן אדם,
יהודה פרוידיגר:
רוצים לשנות את כל ההמלצות.
ישראל קלרמן:
(לא ברור) עצמו,
יהודה פרוידיגר:
רוצים לשנות את הכול.
ישראל קלרמן:
ומאשרים לו את זה, זה יגיע פה לוועדה עם המלצות אחרות,
יהונתן יוסף:
זה היה דיונים ארוכים.
ישראל קלרמן:
עם הריסה של כל הבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, שנייה, ישראל.
ישראל קלרמן:
אין מצב כזה,
אליעזר ראוכברגר:
שנייה ישראל,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
67
ישראל קלרמן
ואני לא מכיר את זה.
אליעזר ראוכברגר:
ישראל,
ישראל קלרמן:
חמור.
אליעזר ראוכברגר:
שנייה רגע, בוא, בוא, אני רוצה קודם לטפל במה שאלישע אמר. אבל רגע, יש פה בעמוד 6, כמו שהפנה אמי, כתוב פה,
ישראל קלרמן:
הוא אמר לך, שה לא מה שכתוב.
אליעזר ראוכברגר:
ע"פ, רגע, ע"פ החלטת הוועדה, יש לתת הנחיות לסעיפים בהוראות התוכנית, המדרגות החיצוניות ייבנו מחדש מחומרים קלים,
ישראל קלרמן:
זה לא היה החלטה, כי החלטה אישרו את התוכנית, ופה כתוב שלפרק, אז זה לא הייתה החלטה.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא כתוב לפרק.
אלישע פלג:
תקשיבו, רק שנייה, שנייה. אני רוצה לעזור לך.
ישראל קלרמן:
יש לתכנן את המדרגות הצורה אחרת, זה נגד (לא ברור) וועדת השימור.
אליעזר ראוכברגר:
איפה?
אלישע פלג:
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
68
ישראל, תן לי לעזור
ישראל קלרמן:
תסתכל (לא ברור).
אלישע פלג:
סליחה, אדוני היו"ר תקשיב,
אליעזר ראוכברגר:
לא, אבל זה לא מה שאלישע אמר. לא.
אלישע פלג:
לא, אתה תן לי להסביר.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
אלישע פלג:
במקום לתת לפה, לוועדה שלנו היום את ההחלטה שאנחנו העברנו בשימור, שהיא הייתה לדחות את ההמלצות, ולאשר את התוכנית כמבוקש, עד כאן ברור?
אליעזר ראוכברגר:
עד כאן ברור,
אלישע פלג:
עד כאן ברור?
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
אלישע פלג:
מה שעשו כאן לתכנון, לתכנון, הטעו את התכנון, והעבירו לו תכנון, לא את החלטת הוועדה, אלא את ההמלצות,
יהודה פרוידיגר:
את ההמלצות שהוגשו לוועדה.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
69
אלישע פלג
שקדמו לדיון.
צביקה אסולין:
הפוך על הפוך.
אלישע פלג:
שאנחנו דחינו אותם, והן מופיעות כאן למטה.
יהודה פרוידיגר:
כל מה שכתוב בעמוד 6, דחיתם
אליעזר ראוכברגר:
אני יכול עכשיו?
אלישע פלג:
כן.
צביקה אסולין:
זה שערורייה.
אליעזר ראוכברגר:
רק שנייה רגע. סליחה, אלישע, אני יכול עכשיו? אלישע, אני יכול להגיד לך שאני חושב, אני חושב שיש לך קצת, לא הרבה, קצת טעות, אני אסביר לך, הוועדת שימור החליטה כמו שאתה אומר, המלצת מהנדס העיר היא א'. המלצת מהנדס עיר אומרת גם אם לא תקבלו את עמדתנו, ותחליטו לעשות כמו וועדת השימור, אני מבקש שזה יהיה מחומר קל, ושזה יהיה ככה, וזה יהיה ככה.
אלישע פלג:
ברור, ברור.
אליעזר ראוכברגר:
אבל זה מה שכתוב,
יהודה פרוידיגר:
אבל צריך להביא גם את ההמלצה של וועדת שימור.
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
70
צביקה אסולין
לא, אבל צריך להגיד.
אליעזר ראוכברגר:
מה אתה רוצה? עכשיו יכולים לקבל את המלצת מהנדס העיר, או ללכת עם וועדת שימור, ואז אומר מהנדס העיר, אם אתם מקבלים שימור, תעשו מחומרים,
אלישע פלג:
תקשיב רגע, שנייה, שנייה, יהודה, עוד שנייה יהודה.
צביקה אסולין:
תגיד מה שהיה,
יהודה פרוידיגר:
אבל צריך להציג בפנינו שוועדת שימור,
אליעזר ראוכברגר:
המלצת מהנדס העיר,
אלישע פלג:
ואז אתה תראה, בעצם, התכנון, התכנון, אתה תראה שהתכנון מכניס בדלת האחורי, בעצם את ההמלצות, את רוב ההמלצות של השימור שנדחו בוועדת השימור.
אליעזר ראוכברגר:
אבל עדיין בסעיף 2 כתוב, אמי, אמי, תן לי שנייה, אמי, סליחה, תאמין לי אני עושה לך את העבודה מספיק טוב. כתוב את מה שהם חושבים, המלצת מהנדס העיר בסעיף 2, אני מדבר על המדרגות. נכון זכותו המלאה, כהמלצת מהנדס העיר, אגף תכנון, מחלקת תכנון, להגיד משהו. אבל הוא אומר לך, אם יוחלט לאשר את הבקשה מדרגות חיצוניות, וזה בהתאם לוועדת שימור, זכותנו, אז המבקש שיש לבנותם מחדש, ללא קירות ולא זה, בתיאום עם מחלקת שימור, שזה גם חלק ממה שהיה בוועדה, זה הכול. עכשיו פה מדובר על נושא איך לבנות, לא מדובר האם זה יהיה במיקום הזה, או לא במיקום הזה, זה הכול, וזה בסדר. גם אמי אומר, זכותכם להחליט, אם כן, יש לי המלצות איך שזה יהיה.
אמנון ארבל:
אני אגיד יותר מזה,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
71
אליעזר ראוכברגר
זה הכול.
אמנון ארבל:
אלישע, אני אגיד יותר מזה, השאלה של שימור, השאלה של המדרגות שרואים בתמונה פה, זה לא שאלה של שימור, אין פה שאלה של שימור. יש שם מדרגות שנבנו בעבירת בנייה, בקו בניין כמעט אפס לשכנים, ואלה, אני מסכים שאין שום, בחזית הזאתי שום קשר לשימור, זה שאלה של תכנון.
אלישע פלג:
אתה צודק,
אמנון ארבל:
שנייה, לכן גם אם וועדת שימור,
אלישע פלג:
וזה דוגמא שהשימור מתערב בהמון מקרים, בהמון נושאים שלא קשורים בכלל לשימור, אלא לתכנון, זה אחת הדוגמאות.
צביקה אסולין:
שנייה רגע, אלישע. אני רוצה לחזור למה שאמר ישראל.
אליעזר ראוכברגר:
אני דרך אגב, עכשיו אמרת משפט מאוד מאוד מפתח.
אמנון ארבל:
הפוך.
אליעזר ראוכברגר:
מסכים איתך.
צביקה אסולין:
תהיה איתי רגע.
אליעזר ראוכברגר:
זה אני מסכים, אבל פה,
הוועדהלמשנה לתכנון ובנייה – מספר 25/2020
מתאריך ט' בתמוז תש"פ1.7.2020)
72
ישראל קלרמן
למה להתווכח?
צביקה אסולין:
לייזר, לייזר, אני רוצה לחזור למה שאמר ישראל. התוכנית בכלל הייתה מאושרת.
אמנון ארבל:
לא, לא, הייתה החלטה להפקדה, הייתה החלטה להפקדה.
ישראל קלרמן:
נכון, (לא ברור) גם להפקדה. חבר'ה, אני רוצה להגיד עוד מילה, לייזר, אני רוצה להמשיך עם זה, וזה לא, אני אומר, אישרנו את התוכנית להפקדה, בגלל השימור, שנה וחצי,
צביקה אסולין:
השימור עיכב.
ישראל קלרמן:
ולא קיבלו אישורים, ולכן ז
[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]