ישיבת שימור אתרים מס 25 · 20/02/2002
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-17). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
וועדת שימור אתרים– תמליל
מספר הוועדה: 25/2020
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 1
תאריך הוועדה: ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
מזכיר הוועדה בדיון: דינה
שעת תחילת הוועדה: 11:00
שעות סיום הוועדה: 19:35
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורקתמלול והקלטה We
"_type
1
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
אנחנו פותחים וועדה. היום התאריך ז' שבט תש"פ. נמצאים איתנו סגן ראש העיר אלישע פלג, אני יוחנן ויצמן יו"ר וועדה, מ"מ יו"ר. סליחה. מנהלת המחלקה האדריכלית תמר קאופמן, יועץ משפטי דני ליבמן, איתו כל הצוות. הדבר הראשון, האדריכלית קאופמן, רצית להעלות נושא על סדר היום.
תמר קאופמן:
כן. אני מחלקת כאן את הכתבה של יו"ר וועדת השימור שהתראיין לידיעות ירושלים לפני כשבוע, ואמר כאן מספר דברים שהייתי רוצה-
אלישע פלג:
זה היה ראיון מאד מתון, סולידי, אחראי.
תמר קאופמן:
כן?
אלישע פלג:
כן. משקף את המציאות.
תמר קאופמן:
אנחנו חושבים שלא. ולא רק זה-
אלישע פלג:
מי זה אנחנו?
תמר קאופמן:
אני חושבת, אוקי? על מיקי מנהלת מחלקת השימור, וכעובדת מקצועית בעיריית ירושלים, ולא מעט זמן. אני חושבת שההאשמות שיו"ר הוועדה הטיל על אנשי מחלקת השימור שזה פשוט שערורייה.
אלישע פלג:
ככה רואים את הדברים.
תמר קאופמן:
סליחה, אני מדברת. בבקשה אל תפריע לי. אחרי זה אני אתן לך אפילו חצי שעה.
אלישע פלג:
אה, את תתני לי?
2
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
תמר קאופמן:
כן.
אלישע פלג:
יפה מאד.
תמר קאופמן:
נכון נחמד?
אלישע פלג:
כן.
תמר קאופמן:
אני מה זה חמודה.
אלישע פלג:
זה חלק מהרעיון. שאתם חושבים שאתם מנהלים אותנו. שאת תתני לי רשות דיבור.
תמר קאופמן:
כן.
אלישע פלג:
את מבינה איך הקו? זה חלק מהכתבה, זה חלק מהכתבה?.
יוחנן ויצמן:
אלישע.
תמר קאופמן:
לא לא.
אלישע פלג:
את תתני לי רשות דיבור? אני לא רוצה להגיד איזה מילה קשה שיגידו שבגלל שאת אישה אז אני אומר אותה.
תמר קאופמן:
לא רק בגלל שאני אישה. בגלל שאני אישה וחילונית. כי מר יוחנן ויצמן טען-
3
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אלישע פלג:
גם אני חילוני.
תמר קאופמן:
אתה חילוני? אוקי. אני, אני מדברת על עצמי ולא עליך, אני לא יודעת, אני מכירה אותך. אבל אני פשוט רוצה להתייחס לאמירה של יוחנן ויצמן שמחלקת השימור מעכבת תשובות של תיקים בגלל שזה אוכלוסייה חרדית. אז אני חושבת שההאשמה הזאת שאנחנו מתייחסים איפה ואיפה למגזרים שונים של אוכלוסייה.
אלישע פלג:
ממש לא. אתם מעכבים לכולם.
תמר קאופמן:
זה פשוט שערורייה.
אלישע פלג:
זה שערורייתי.
תמר קאופמן:
אני לא מוכנה לקבל את זה.
אלישע פלג:
אתם מעכבים לכולם. לא רק לחרדים.
תמר קאופמן:
ואני טוענת שהוא תקף בגלל שאני חילונית והמחלקה שלי חילונית. זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.
אני חושבת שזה שערורייתי ואני הולכת לתבוע פגיעה בעובד ציבור. רק שיהיה לך ברור.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
תמר קאופמן:
אני כבר מודיעה את זה ואני מקווה שכל הציבור לא דרך העיתון יוכל לקרוא את הפרוטוקול ולהבין.
יוחנן ויצמן:
מאה אחוז.
4
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אלישע פלג:
אבל אני רוצה להגיד-
תמר קאופמן:
רק שניה. לא סיימתי, בסדר.
אלישע פלג:
אוקי.
תמר קאופמן:
תן לי לסיים בבקשה. היו כאן כל מיני האשמות למה לבקש מתושב להחליף בלטות ליקרות יותר? או למה להחליף למעקה כזה או אחר?
אלישע פלג:
נכון, נכון. כמו לחברת הכנסת לשעבר אסנת, דוגמה מאד טובה דווקא למה להחליף אלמנט באלמנט אחר.
תמר קאופמן:
אני אשמח לשמוע למה יוחנן ויצמן-
יוחנן ויצמן:
הצטרף אלינו חבר וועדה גורא.
תמר קאופמן:
הרב גורא.
יוחנן ויצמן:
כן.
תמר קאופמן:
אני רוצה להבין למה יוחנן ויצמן לא יכול לקיים דיון מול הגורמים המקצועיים, מהנדס העיר ואחרים בצורה מאד מאד ברורה ופשוטה. ולא רק זה, הוא טורח והייתי אומרת-
אלישע פלג:
אבל איפה חופש הביטוי?
5
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
תן תן תן.
אלישע פלג:
אבל איפה חופש הביטוי? זו דעתו.
יוחנן ויצמן:
תן.
אלישע פלג:
יכול להיות שזה נכון או לא-
יוחנן ויצמן:
אלישע, גם לה יש חופש הביטוי, זה בסדר.
תמר קאופמן:
אבל זה שהוא לא בא ואומר לחבר'ה המקצועיים ומדבר בצורה בונה ובונה יחסי עבודה ומאפשרת עבודה תקינה.
אלישע פלג:
אבל שנה שלימה אנחנו מתלוננים שאנחנו לא מרוצים מהתפקוד של וועדת השימור.
תמר קאופמן:
אתם, אני לא יודעת. אני מדברת לגבי יוחנן.
אלישע פלג:
לא מאחורי הקלעים.
תמר קאופמן:
יוחנן, אני חושבת גם שהנושא הזה שהכנסת את הנושא של המסמך מדיניות-
יוחנן ויצמן:
כן.
תמר קאופמן:
6
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
שאתה הכנת אותו עם 25 סעיפים, בו בזמן כאשר אתה במהלך השלוש שנים האחרונות אתה טרחת בעזרתך ובעזרת חבריך האחרים לא לאפשר לקידום מסמך של מדיניות שימור. זה חמור, חמור יותר מחמור. כל כך שקוף וכל כך כואב. ואני חושבת שעשית דבר שהוא לא ייעשה. ואני לא רואה איך אפשר להמשיך ולנהל ולהתנהל ביחסי עבודה תקינים מול אנשי מקצוע, כאשר אתה מכניס כל מיני סוגיות פוליטיות לסדר יום בצורה כזאת שזה אסור, זה פשוט אסור. אני חושבת שזה-
אלישע פלג:
הוא ממש לא פוליטיקאי.
יוחנן ויצמן:
מקסים.
תמר קאופמן:
זה פוליטיקה וזה פוליטיקה שהיא, אני לא אתן ציונים כי אני לא מבינה בפוליטיקה כלום, אני מודה.
ואני גם לא רוצה להיות שם. אני פשוט, אתה גררת אותנו לדבר הזה. ואנחנו מאד פגועים מהעניין הזה ואני לא רואה איך אפשר להמשיך ולהתנהל איתך, זה הכל. זה מה שאני אומרת.
יוחנן ויצמן:
מאה אחוז.
תמר קאופמן:
מה זה מאה אחוז? אתה לא מוכן לענות לפרוטוקול?
יוחנן ויצמן:
לא. אני אענה מאד מאד.
תמר קאופמן:
אז בבקשה.
יוחנן ויצמן:
יש לי תשובות נורא חמורות בנושא הזה.
תמר קאופמן:
אוקי, מקשיבה.
יוחנן ויצמן:
7
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
א' ברור שאם היה לך את ההקלטה של מה שדיברתי, לי אין. חלק מהדברים פה הוא שם בפה, הוא כתב כי היה נחמד לו, בפירוש אמרתי על הנושא של המגזרים, דרך אגב גם דיברתי על המגזר הערבי, לא דיברתי על מחלקת השימור, אלא דיברתי גם על יושבי ראש וועדת השימור לשעבר, יו"ר וועדה מחוזית לשעבר בנושא הזה שהשתמשו בזה, ולא דיברתי על המחלקה. ואם תשאלי אותו אז הוא יגיד לך את שני השמות, אני פשוט לא רוצה לפרוטוקול. וגם ציינתי דוגמאות שוב, שעוסקות במזרח ירושלים. והוא בחר רק לצטט את הנושא החרדי. דיברתי גם על עוד מגזרים שמישהו השתמש בשימור כדי לנגח אותם. וזה אחד. ושוב, אני לא אמרתי המחלקה, דיברתי על קובעי מדיניות. בסדר, שיהיה ברור. אז אני הסברתי. לא על אנשים שאמורים לבצע מדיניות. עכשיו, שלחתי לכם מסמך של ...25 היה לי פגישה עם מהנדס העיר וטוב שהיות והעלית את זה, אז טוב שנעלה את הנושא הזה-
תמר קאופמן:
לא, אבל שניה רגע, אני לא הבנתי את ה-
אלישע פלג:
אבל הוא לא הפריע לך. אבל הוא לא הפריע לך.
תמר קאופמן:
אני לא מבינה.
אלישע פלג:
הוא לא סיים. הוא לא סיים.
יוחנן ויצמן:
אמרתי שמה שכתוב המילים "מזהה... קשיחות יתר כלפי בקשות שמגיעות מהשכונות החרדיות" אני לא זוכר שאמרתי את המילים האלה. לא רק שאני לא זוכר, לא אמרתי. שרוצים לעצור הגירה של חרדים כן. לא דיברתי על מבצעי מדיניות שזה המחלקה, אלא על קובעי מדיניות, בסדר?
תמר קאופמן:
לא. אבל את ההבהרה הזאת אני מבקשת להעביר בעיתון לכל אותם ציבור שקרא את זה. כי כאן אתה יודע-
יוחנן ויצמן:
תראי, בעיתון יש כותרת שאומר: "המחירים ימשיכו, זנק". לא הוצאתי את המילים האלו מהפה. אז כך ש-
תמר קאופמן:
8
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
בעיתון כתוב גם שובר שמירה.
אלישע פלג:
אתה יכול להגיד את זה עכשיו גם. כי זה באמת ככה.
תמר קאופמן:
הנה שובר שמירה.
יוחנן ויצמן:
לא ראיתי את זה.
אלישע פלג:
אבל זה מה שאתה ניבאת.
תמר קאופמן:
יו"ר וועדת שימור שובר שמירה.
יוחנן ויצמן:
אני חייב להודות הרגע שזו פעם ראשונה שאני רואה את הכתבה הזאתי בעיתון. אני ראיתי אותה ב-
mynet השובר שמירה אפילו לא הופיע. אני רואה את זה פה פעם ראשונה. עכשיו ככה, הכתבה הזאתי נולדה מזה שבא אלי כתב באמצע ישיבת מועצה ואמר לי: "תשמע ויצמן, אני אומר לך"-
אלישע פלג:
תפסיק להתנצל. אל תתנצל.
יוחנן ויצמן:
לא לא לא. דווקא אני רוצה ש-
אלישע פלג:
יש לך כתבה יפה מאד, אותנטית.
יוחנן ויצמן:
"אומרים עליך שאתה חתיכת שלומיאל, אתה לא, מעולם לא היית במחלקה. אתה בקושי מגיע למחלקת השימור, אתה לא עוסק שם בניהול". אמרתי לו: "נכון מאד. ואני אסביר"-
תמר קאופמן:
9
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
שמה? אתה לא עוסק בניהול?
יוחנן ויצמן:
בניהול ה, בניהול התיק שבראשותך.
תמר קאופמן:
אה, אוקי.
יוחנן ויצמן:
אמרתי לו: "נכון". הסברתי את זה גם ב, הוא הסביר את זה גם בזה, אולי פחות מוצלח ממה
שהסברתי לו. אמרתי לו: "תפקידי לא לבדוק מה קורה בכל תיק ולא, אלא התפקיד של וועדה או של
ראשי וועדות או של מחזיקי תיקים הוא לקבוע מדיניות ולא לרדת לרזולוציות של תיקים". ולכן אני נתתי לכם פעם אחת מה אני רוצה בתיקים, פעם שניה מה אנחנו רוצים בתיקים. אני חושב גם שאפילו הצוות המקצועי פה שאת עומדת בראשותו אמור להפנים מה ש, אמור להפנים מתוך החלטות הוועדה מהי מדיניות הוועדה. ואם למשל, אני משאיל את השמות, אם למשל מדיניות הוועדה היא אני משאיל, לא אומר את זה, שאסור, אני בכוונה אומר מילת הקצנה שזה לא מדיניות הוועדה, לשמר בורות מים.
אז הייתי מצפה שוב, בהנחה שזו היתה מדיניות הוועדה, שלעולם לא תגיע פה המלצה לשמר בור מים.
עכשיו תגזרי את זה לדברים אחרים שאני לא רוצה כעת לרדת שוב לפרטים, שהצוות המקצועי מגיע, ישבתי עם מהנדס העיר ביום חמישי ואני רציתי להגיד לכם דבר פשוט, תראו, לקחתי פשוט את הוועדה הזאתי, זה מספר 25 לקדנציה הזאת, זה המספר. הוצאתי מוועדה מספר 25 לקדנציה קודמת.
אמרתי לו: בוא נשווה בין הוועדות, בין הרזולוציות שהצוות המקצועי יורד לרמות שוב, שמקצועיות
מאד, אני ממש לא מזלזל ב, זאת אומרת אני מעריך ואני חושב שיש בהם ערך, רק השאלה אם באמת עירייה או רגולטור אמור לרדת לרמה הזאתי, ולא אמרתי לו עוד יותר דבר. ואני אספר לכם את זה ככה: בקדנציה הקודמת הייתי יו"ר וועדת הקצאות. שבועיים- שלוש אחרי הבחירות, אחרי שמינו אותי לתפקיד, קורא לי ראש העיר ברקת ביחד עם אהרל'ה בינון, מנהל האגף למבני ציבור, היום השתנו שם דברים, אני לא יודע בדיוק. והוא אומר, הוא אומר: תשמעו. אם נוצר מצב שהוועדה לא קיבלה החלטה של הצוות המקצועי, של הוועדה המקצועית, בסך הכל וועדת הקצאות היא לא וועדה סטטוטורית, היא וועדת, היא פחות מוועדת רשות. לפי החוק דווקא בעקבות בג"ץ שברקת הגיש נגד לפוליאנסקי. וועדת ההקצאות הציבורית אין לה סמכות להקצות, יש לה רק סמכות לא לקבל החלטות של הוועדה המקצועית. דני ליבמן, תתקן אותי אם אני טועה. ואמר ברקת לאהרל'ה דבר
נורא פשוט: אם נוצר מצב שהוועדה הציבורית דחתה המלצה שלך, אתה צריך לעשות בדק בית. אתה
צריך לבוא ולהגיע לוועדה הציבורית אחרי ששקלת ואחרי שהבנת גם את העמדות הפוליטיות שנגזרות פה בעיר. יש פה ,31 היום 32 חברי מועצה, והוא אמר: יש פה ,31 אתה צריך להבין כשאתה בא עם המלצה, גם להבין את המשמעויות הפוליטיות שלה. עכשיו שוב, שם מדובר על וועדת רשות. פה מדובר על וועדה שלוועדה הזאתי החוק, המחוקק הטיל עליה לעשות דברים, מה שהוא לא הטיל על המחלקה, ואני חושב שאתם צריכים להפנים את מה הוועדה חושבת. אז אם דיברנו, שוב, לקחתי דוגמה שלא, 10
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
לקחתי דוגמה שאני לא אשתמש בה על בורות מים, שהיא לא הדוגמה האמיתית. פחות או יותר רואים. אתם מבינים מה אנחנו מייחסים לו יותר חשיבות שימורית ומה אנחנו מייחסים לו פחות חשיבות שימורית ובזה יותר להתרכז ובאמת לייעל את זה שהעבודה, שלא יבוא אלי בן אדם. פנה אלי שבוע שעבר, אני יכול להגיד גם שם, נחום רוזנברגר, לא חבר שלי. ואמר לי: תשמע, לפני כמה שנים שכנעו אותי לשמר איזה בניין בארנונה. שימרתי, היום אני 4 שנים עדיין לא אוחז בהיתר בניה. שוואקי דיבר איתי אחרי זה, אז סיפרתי את זה לשוואקי, הוא אומר לי: כן. לכן כנראה רוזנברג לא מדבר איתי. אני זה שסחבתי אותו למקום, שכנעתי אותו לשמר בניין ולא לפרק ולהרכיב, קורא הדורות אם אתם זוכרות עכשיו, זה לא יתכן ש-4 שנים לא יהיה היתר לבניין. גם אם יש דין ודברים, יש פינג-פונג, צריך להכריע אותו באיזה מקום. אין מצב שיסחבו יזם חודש- חודש וחצי- חודשיים אחרי החלטת וועדה הוא עדיין לא מקבל, התיק לא עובר לרישוי, התיק לא עובר לתכנון. הדברים האלה לא יכולים להיות. לא יכול להיות מצב שהמחלקה תתן בהנחיות בכתב התחייבות דברים שלא נכלל בהחלטת וועדה. ועכשיו הדברים האלה לוקח זמן שלנו.
תמר קאופמן:
יוחנן...
יוחנן ויצמן:
יושב הצוות המקצועי, ומאמין שהוא עושה, והוא עושה בכל המסירות ובכל ההתרגשות ובכל האהבה הוא עושה את הדברים. אבל בסוף הוא לא עושה אותם נכון, וזה מה שכואב.
תמר קאופמן:
אז אני רוצה למחות על האמירה הזאת.
אלישע פלג:
סיימת? סיימת?
תמר קאופמן:
רגע שניה.
אלישע פלג:
אבל אני גם רוצה לדבר. אבל זה לא דו שיח ביניכם. אתם רוצים-
יוחנן ויצמן:
עו"ד פלג ואחר כך את.
אלישע פלג:
11
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
להחליף ביניכם מהלומות-
תמר קאופמן:
אני אגיד לך מה-
אלישע פלג:
אני אלך לחדר. סליחה, אני רוצה להשתתף גם בדיון. בהתחלת הדיון לא ידעתי שאת באה עם מסמך מצולם. אני אמרתי-
תמר קאופמן:
נכון. מה לעשות, הוא גם לא אמר לי לפני שהוא יצא לעיתונות.
אלישע פלג:
שניה אחת.
תמר קאופמן:
הוא אמר לי? לא.
אלישע פלג:
תני לי לסיים משפט. למה את קנטרנית כזו? תני לסיים משפט.
תמר קאופמן:
אני קנטרנית.
אלישע פלג:
כן. אני רציתי להגיד שאני לא ידעתי. אני מיוזמתי אמרתי "בואו נדבר על הכתבה". בכלל לא ידעתי שאת מתכוונת להעלות את זה על סדר היום. לא ידעתי שצילמת. אמרתי "בואו נדבר על הכתבה" כי אני מאד התרגשתי לקרוא את הכתבה. ראיתי אותה בהיבט שונה לחלוטין ממך ועכשיו אני מבקש רשות דיבור. את דיברת, הצגת את הנושא, הוא השיב לך. אני גם רוצה לומר משהו, ברשותך היו"ר.
יוחנן ויצמן:
כן.
אלישע פלג:
אי אפשר שזה רק שניכם תדברו ואנחנו רק נקשיב לכם. אני קראתי את הכתבה. הכתבה גם נמצאת אצלי בחדר. הבאתי אותה ביום ראשון שעבר. מרוב העיסוקים לא הספקתי לתת את זה לחברי יוחנן.
12
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
האמת שהוא באמת רואה פעם ראשונה את הכתבה, הוא לא ראה אותה עד היום. הכתבה אצלי, אני מאד התרשמתי מהכנות ומהדברים שיצאו מהלב של היו"ר שמשקיע בתפקיד שלו המון זמן ומרץ ויורד לדקויות ומתקן סעיפים ועושה שיעורי בית ובהחלט מראה בקיאות יתרה בתחום שהוא אחראי עליו במסגרת הוועדה. הדברים, אני לא נכנס כרגע לאמירה כזו או אחרת, אגב, אני לא חושב שיש איזשהו התייחסות מיוחדת של המחלקה דווקא כלפי מגזר כזה או אחר, אני חושב שהבעיה היא בעיה כלל עירונית. היא חוצה את כל המגזרים. אני לא זיהיתי פגיעה מסוימת אבל בהחלט יכול להיות שאדם ששייך למגזר מסוים, אז הוא רואה שהמגזר שלו גם כן נפגע בין השאר כמו האחרים, והוא התייחס למגזר שלו וזה בהחלט לגיטימי. אני חושב שזו כתבה מאד אמיצה שמאד משקפת את המציאות. אני לא ראיתי בה שום חידוש חוץ מעצם העלאת הנושא לבמה הציבורית העירונית.
התלונות על התפקוד שלנו כוועדה שהם פועל יוצא מההתנהלות בתוך ה, אני אומר שוב פעם שאני לא נכנס לדקויות למשפט כזה או אחר. אני רואה שיש לנו פה בעיה. אנחנו כבר שנה שלימה נמצאים בעיצומה של, אני לא רואה שום שיפור. אני דווקא בישיבה שפעם אנחנו ליבנו את הנושאים, אני אמרתי שאם זו בעיה של תקנים אני בהחלט בעד לתת יותר תקנים. אני חושב שאי אפשר לרפא את הבעיה שהשימור יש לו שם בעיר כמי שתוקע תכניות. וגם אם אתה לא אמרת את העניין הזה שמכירת דירות יעלו, אבל זה פועל יוצא של הכתבה ופועל יוצא של המציאות שקיימת היום בעיר, שאנחנו לא בונים מספיק ואנחנו מקשים על יזמים ואני לא אומר שלא צריך לשמר ולשמור ולהגן על הארכיטקטורה של העיר הזו, של ירושלים שזו העיר המיוחדת ביותר בעולם, אבל לא באמת דוגמה של בלטות למשל, זו דוגמה טובה שלא צריך לרדת לרזולוציות כאלה במקומות שאין סיבה לרדת. אם יש באמת בלטות או מרצפות קוראים לזה, שהם מהתקופה הטורקית וזה ברור שצריך לשמר אותם, כי זה מוצר-
יוחנן ויצמן:
במקום ציבורי.
אלישע פלג:
אני לא נכנס כרגע לפרטים. אבל ברור שאם יש, זה לא בלטות, גם אם יש איזה מפרט נגיד של סגירת מרפסת שהוא לא, חיים איתו כבר למעלה מ-15 שנה במקום ושעכשיו פתאום החליטו שצריך לשנות אותו לפריט אחר, אני לא חושב שזה דברים שחשובים, שהשימור צריך לעסוק בהם. ואם יש פה עניין של בניה בלתי חוקית של סגירה, אז בוודאי שזה לא שימור צריך להתעסק אלא אגף הפיקוח על הבניה.
אבל יש הרבה מקרים שאני נתקל בהם שבאמת זו לא העבודה שלנו בעצם. למה היו"ר צריך לשבת פה ואנחנו חברי הוועדה, הרב גורא ואני צריכים לשבת במשך דקות ארוכות אם לא חצאי שעות אפילו על כל תיק כי צריך לנסח את כל ההמלצות מחדש. את זה להוריד, את זה להוסיף, את זה לשנות, את זה מסכימים, לא מסכימים. הדברים האלה צריכים להיעשות בתוך האגף. צריכה להיות כאן מדיניות של ללכת, מדיניות מקלה. זה שבעבר הטילו על שכונות שלימות שהם במסגרת של שימור, זה אני לא חושב שזה מוצדק. אני חושב שצריך לעשות רביזיה ומחדש לשים את הדגשים על השימור. כי יש, השכונות צריכות גם כן להתפתח. אנחנו לא יכולים להקפיא חצי עיר בתוך מערכת של שימור כי אנחנו 13
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
רוצים להתקדם בחיים. אנחנו רוצים בניה יותר לגובה, אנחנו רוצים ניצול של בניה בתוך שכונות קיימות כי כולנו יודעים שיש סקר פה בעיר שאף פעם לא מראים לנו אותו, כולם יודעים שהוא קיים, של סביבות 50,000 יח"ד שניתן בתוך השכונות הוותיקות לייצר מגורים ובכך להוריד את מחירי הדירות ולשנות את הכותרת של הכתבה. אבל אנחנו לא עושים כלום לזה, אנחנו כולם, לא כולם, אבל יש רבים רבים שמתלוננים שהתיקים תקועים חודשים רבים ולא עולים לדיון ושהולכים וחוזרים והולכים וחוזרים, וגם משנים את הדרישות הראשוניות בדרישות מאוחרות יותר, שונות. ויש לוועדה הזו שם לא טוב בעיר. וגם אני בתור חבר בוועדה סופג הרבה תלונות אבל קצרה ידי מהושיע. כמו בנאום הלוויתנים של חיים רמון. כן? חוץ מכל פעם לבוא ולהגיד את זה, אני לא יכול לעשות שום דבר בנושא הזה. ואני מעלה את זה בשיחות שיש לי עם ראש העיר, ואני מעלה את זה בשיחות בהנהלה, ואני מעלה את זה בשיחות בין חברי מועצה. אבל שום דבר לא משתנה, יש כאן איזה מן תפיסה כזאתי-
תמר קאופמן:
יש לי הצעה-
אלישע פלג:
אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.
תמר קאופמן:
אבל יש לי הצעה, אולי אתה רוצה לשמוע.
אלישע פלג:
אני מבקש שלא תפריעי לי. אני מבקש שלא תפריעי לי. יש כאן תפיסה אנרכוניסטית שלצערי לא השתנתה, וזה שהדרג המקצועי קיבל גיבוי טוטאלי בעשר שנים שקדמו לקדנציה הזו, והאווירה הזו השתרשה בצורה כל כך קיצונית שממש קשה לבוא ולעשות שינוי חד משמעי ובאופן מוחלט. ולצערי אני גם לא רואה שזה לא נעשה בהדרגתיות, עדיין הדרג המקצועי חושב שהוא קובע את המדיניות והוא קובע את לוחות הזמנים והוא קובע איך יעבדו והוא נותן דין וחשבון לעצמו והוא לא פתוח לביקורת. אני חושב שזכותו של יו"ר הוועדה, של וועדת השימור אחרי שנה שהוא עוסק בתפקיד והוא משקיע. מילא איזה קיקיון אחר שאני יודע סתם בא נכנס יוצא בצורה שטחית מתייחס לכל הנושאים היה יוצא בראיון כזה, אז הייתי אומר שזה אולי יומרנות יתרה לבוא ולומר את מה שכתוב בכתבה וקראתי אותה היטב לפני שבוע. אבל אדם שמשקיע כל כך הרבה כמו היו"ר שלנו כן? של יוחנן ויצמן שבאמת רואה בשימור נכס צאן ברזל שצריך להגן עליו בכל דרך והוא עושה את זה אפילו מעבר לוועדה הזאתי, הוא עושה את זה גם בוועדת המשנה לתכנון ובניה, לא אחת הוא מניף את נס השימור ותמיד מזכיר מה אנחנו דנו כאן ומה לדעתו צריך להיות. זה כאילו דרך חיים בשבילו השימור. ואני דווקא ראיתי שזה בא ממקום של כאב פנימי ולא ממקום שהוא בא לפגוע באחרים. וגם אם יצא איזשהו משפט כזה או אחר, כן אמר, לא אמר, אני לא חושב שצריך להלך עליו אימים. הרי מה הגברת קוך הנכבדה-
14
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
תמר קאופמן:
קאופמן.
אלישע פלג:
גברת קאופמן סליחה.
תמר קאופמן:
תודה.
אלישע פלג:
חשבתי קוך, לא?
תמר קאופמן:
גם אני חשבתי.
אלישע פלג:
גם קוך, לא?
תמר קאופמן:
פעם היה.
אלישע פלג:
סליחה. באמת לא התכוונתי לכלום. תמר, אנחנו מכבדים אותה מאד ובדרך כלל גם שומעים בעצתה, חוץ מהפעמים שלא. אבל אני חושב שלבוא ולאיים עליו "אני הולכת להגיש נגדך תלונה וזה וזה וזה"
א, talk t'Don .shoot ,shoot to want you .if אני רואה בזה איום. סליחה, ככה לא, סליחה, אני לא הפרעתי לך. ככה לא מדברים עם נבחר ציבור. אל יו"ר וועדה.
תמר קאופמן:
ככה לא מדברים לחברי הישיבה.
אלישע פלג:
סליחה, את מתפרעת. את מתפרעת.
תמר קאופמן:
נכון. אני מתפרעת לגמרי.
15
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אלישע פלג:
את מתפרעת ואת לא מוסיפה לעצמך כבוד עצמי.
תמר קאופמן:
אני מתפרעת ואני אגיד לך גם למה.
אלישע פלג:
את לא יכולה להפריע לי.
תמר קאופמן:
אני מתפרעת. אני יכולה להפריע. למה לא?
אלישע פלג:
את צריכה לנהוג בסובלנות. את צריכה לענות לי בסובלנות. את יכולה לא להסכים עם מה שמישהו אומר, אבל את צריכה לכבד אותו. ואני משתדל להקשיב גם כן לאחרים וכשיש לי, אם אני לא חושב כמוהם אז אני אומר את דעתי. ובדרך כלל אני גם אומר שזו דעתי ואני גם תומך בה כשצריך. אבל אני אומר שלא צריך לבוא לוועדה ולהכריז בפתיחתו של היום, בפתיחתו של השבוע עם איומים וללכת עלינו אימים, ולנסות לסתום לנו פיות ולשכוח שיש את חזקת החפות ולפני שכבר כמעט תולים בחוצות העיר, בחוצות בשוק את היו"ר ויש חופש הביטוי ויש הרבה דברים שמותר להגיד ולא תמיד צריך לראות בזה חילונים, דתיים, גברים, נשים, שוביניסטים, סקסיסטים וכל מיני דברים כאלה ואחרים.
אני לא הייתי פותח את הישיבה ואומר על עובד "אני חושב שאתה התעמרת בהוא ואני מתכוון להגיש תלונה נגדך לוועדת המשמעת העירונית ואולי זה יגיע לבית הדין למשמעת שהתייחסת כך או אחרת לאדם". לא צריך באמת משהו דרמטי. אני לא ראיתי בכתבה הזו משהו דרמטי שלא ידענו עליו קודם.
לא ראיתי בכתבה הזו משהו שלא אמרנו קודם. לא ראיתי בכתבה הזאת משהו שאין לו קשר למציאות. אני לא רוצה לקחת את כל הזמן שלכם ואני גם לא בא להגן על היו"ר, אני גם לא חושב שהוא צריך את ההגנה שלי. אני חושב שהוא לא עשה שום דבר רע. אז גם אם לא מסכימים עם אמירה כזו או אחרת שלו, אם הוא ראה את הדברים בעיניים שלו בצורה שונה מי אשם באמת במציאות זה גם לא באמת סוף העולם. וגם אני חושב שצריך לפעמים להפנים ביקורת. אני חושב שהכתבה הזו היא כתבה שבהחלט תורמת ליצירתיות ולעבודה של הוועדה. כל אחד צריך לקחת ממנה את מה שהוא חושב שהוא יכול לתקן ולשפר ולייעל ולא לשכוח אף פעם שהכוונה שלנו, המטרה שלנו זה לתת סיוע ושירותים לתושבי העיר. כולנו פה חוץ מהמתנדבים, שני הפראיירים האלה שלא מקבלים משכורת משום מקום, אנחנו מקבלים את המשכורת שלנו מכספי ציבור ולציבור יש ציפיות מאיתנו. ובואו, כל אחד ייקח את הכתבה, את מה שהוא חושב. יש אני יודע פקידים גם שמתראיינים, ואף פעם אני לא אומר להם שהם אמרו דבר שהוא חמור מאד ושהם יורקים לבאר שממנה הם שותים ושבגלל זה צריך להגיש נגדם כבר ישר תלונה. א, בוא ברגיעות. אמרנו דברים לדעתי הרבה יותר קשים במהלך הדיונים שלנו בשנה ורבע האחרונים, או בשנה האחרונה, ואף אחד לא לקח אף אחד לא לבית דין ולא לוועדת 16
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
משמעת ולא לבית משפט ולא בתביעת דיבה ולא בזה, ואני גם ממליץ לך כעו"ד, מוטב שלא תצטרכי לעמוד בחקירה נגדית או חקירה צולבת איך שקוראים לזה ולתת הסברים לכל מיני דברים שבאמת קורים כאן.
תמר קאופמן:
אתה ממליץ לי כעו"ד או... איזה תיבה אנחנו נפתח? אתה מאיים עלי?
אלישע פלג:
לא טוב שנפתח תיבת פנדורה לדברים שקורים כאן. אני חושב שאנחנו צריכים להתייעל ולהשתפר.
תמר קאופמן:
אין לנו כאן שום תיבת פנדורה, זה אני רוצה שזה יהיה ברור.
אלישע פלג:
תיבת פנדורה.
תמר קאופמן:
אתה סיימת? אני רוצה להגיד משהו בבקשה.
אלישע פלג:
אני לא רוצה להגיד. אני לא רוצה לפגוע בך. אני לא רוצה לפגוע בך, אבל את יודעת, אנשים מדברים.
תמר קאופמן:
גם אני לא רוצה לפגוע בך.
אלישע פלג:
תפגעי בי, עשיתי משהו רע?
תמר קאופמן:
לא. אני לא רוצה לפגוע בך.
אלישע פלג:
גמרנו. אז אני לא רוצה להגיד כל אחד, יש את יודעת. אני לא רוצה, באמת לא רוצה. אני נזהר בלשוני כי אני לא רוצה סתם להחריב את האמירה איך כל מיני דברים פה נהיו לפני שהגענו.
תמר קאופמן:
17
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יו"ר הוועדה...
אלישע פלג:
זה לא מפץ גדול, זה לא בריאת העולם וזה לא המפץ הגדול. אני לא רוצה לומר איך כל אחד נמצא כאן וזהו.
תמר קאופמן:
מה זאת אומרת איך כל אחד? אני מבקשת פר פלג, אנא, שקול את מילותיך.
יוחנן ויצמן:
טוב, בואי.
תמר קאופמן:
אני רוצה רק להגיד משהו.
יוחנן ויצמן:
אני אחרייך רק אומר, אני לא אגיד שום דבר. הדבר היחיד שאני רוצה להגיד קודם שמדיניות השימור, אני לא יודע, אמרת שלוש שנים, אני מאד בעד לקדם אותה. נשמע מתוך דבריך שאני מנסה לתקוע אותה-
תמר קאופמן:
אני בהחלט חושבת ש-
יוחנן ויצמן:
לא. לדעתי מדיניות השימור תציל את העיר הזאת ברגע שהיא תצא. אז כך ש-
תמר קאופמן:
יש גורמים אחרים ש-
יוחנן ויצמן:
אז יכול להיות שגורמים אחרים. היה נשמע שאת חושבת שאני תוקע אותה.
תמר קאופמן:
לגמרי כן, אני חושבת.
יוחנן ויצמן:
18
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אז אני מודיע שלא.
תמר קאופמן:
אוקי.
יוחנן ויצמן:
עכשיו אחרי שתגמרי, אני רק אקריא כמה מילים מהכתבה ואנחנו עוברים לדיון. בבקשה, האדריכלית קאופמן.
אלישע פלג:
אז זהו? ככה זה יהיה כל היום?
יוחנן ויצמן:
לא לא. היא תדבר כעת חמש דקות ואנחנו-
אלישע פלג:
לא. אתה לא יכול לסתום לה את הפה. אם היא מרגישה שהיא רוצה לדבר יותר. אנחנו לא רוצים לסתום. היא אמרה את דברה, אתה אמרת את דברך, אני אמרתי את דברי. אולי הרב גורא רוצה לומר משהו.
יוחנן ויצמן:
די.
אלישע פלג:
בואו נתקדם. לא נהפוך את זה לפינג-פונג עכשיו.
תמר קאופמן:
אני רוצה להגיד כמה דברים.
אלישע פלג:
כן.
תמר קאופמן:
אני חושבת ש-
אלישע פלג:
19
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
היית יכול מראש להגיד לי לבוא בשתיים עשרה כי אני מצידי כל הדיון הזה לא מעניין אותי כל כך. גם לא מה שאמרתי, אני לא מקשיב לעצמי.
תמר קאופמן:
תראו, הדברים שהיו באמת חמורים מאד ואני עומדת מאחוריהם ואני חושבת שהמערכת יחסים ככל הנראה שבאה לידי ביטוי בכתבה הזאת, למרות שלא חשבתי שהיא כזאת, היא מאד, היא מאד לא טובה ומאד פוגעת בעבודת המחלקה ובכלל בעבודת השימור בעיר הזאת. אני חושבת שבמקום ללכת מאחורי הגב לכל מיני כתבים כאלה ואחרים, לשבת בשולחן, להגיד את הדברים ולבנות ביחד את ההמשך. זה ברור, לשמוע את כל התלונות ולהגיד שוב ושוב, לזרוק את נושא השימור כאילו אתה יודע, לכלבים זה כאילו הבדיחה המקובלת כאן בעיר ירושלים ובכלל. ואני חושבת שמעבר לזה שזה לא פייר, זה גם לא מקדם את נושא לא את השימור וגם לא את הפיתוח של העיר. כך שזה לא מקדם לא את הדרג הפוליטי ובוודאי לא את הדרג המקצועי ולכן אני על אף כל האמירות ה, אם זה לא היה מצחיק הייתי אומרת שזה לא יודעת, אם זה לא היה עצוב אז הייתי אומרת שזה מצחיק. אני מציעה כן לשבת בשולחן אחד ולראות איך מתקדמים מפה. כי אי אפשר כל הזמן ללכת לעשות כל מיני הייתי אומרת קליקות קטנות עם אדריכלים מסוימים, לבוא נגד השימור, ללכת פה, ללכת שם. זאת אומרת אני לא יודעת, זה לא, זה לא נכון. זה לא מקדם שום דבר. זה פוגע באנשים, זה פוגע בעבודה שלנו וזה לא מקדם אותנו לשום מקום. זה הכל.
אלישע פלג:
את לא יכולה לעשות הכללות. אני בחיים, אני לא יודע, אפילו אם תשימו כאן כסף על השולחן ותגידו לי "תגיד שלושה שמות של אדריכלים, אפילו שניים" כן, שמופיעים כאן. אני לא יודע להגיד לך. אני מעולם לא נפגשתי איתם מחוץ לוועדה, מעולם לא היו אצלי במשרד, מעולם לא התקשרו אלי, מעולם לא דיברתי איתם. אז את לא יכולה לעשות הכללות לדברים שאת אומרת. ובטח גורא, אתה נפגש עם אדריכלים שמופיעים פה בוועדה?
תמר קאופמן:
אפשר רק לדבר על האוכלוסייה החרדית מול האוכלוסייה החילונית. בואו, אני טוענת שכל ההתקפה הזאת זה כנגד החילונים בעיר.
אלישע פלג:
לא.
תמר קאופמן:
למה לא?
אלישע פלג:
20
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
כל אחד רואה את זה, אבל סליחה, כל אחד מהמבט שלו.
תמר קאופמן:
בוודאי, אני יכולה לראות את זה ככה.
אלישע פלג:
הוא דיבר, אולי אני לא-
יוחנן ויצמן:
כולנו רואים את הכיפה הגדולה על הראש שלך.
אלישע פלג:
לא צריך לפרשן אותך.
תמר קאופמן:
החרדים משתמשים בזה, אז גם אני רוצה להשתמש בזה. למה לא?
אלישע פלג:
אני לא חושב. אני אמרתי בהתחלה את הדברים שלי ואני אומר משפט אחד, אני לא רואה פה בוועדה שיש איזושהי מגמה לפגוע במגזר כלשהו בעיר. אני חושב שכל המגזרים בעיר נפגעים.
תמר קאופמן:
טוב.
אלישע פלג:
יש אחידות בלהקשות על יזמים. וזה לא שייך דווקא למגזר החרדי או הדתי או הערבי או החילוני או הפלורליסטי, לא. זה פשוט, פשוט מקשים.
יוחנן ויצמן:
טוב.
אלישע פלג:
יתר על המידה.
יוחנן ויצמן:
מאה אחוז. אני חושב שמנהלת המחלקה אמרה דברים חכמים מאד.
21
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
משה גורא:
אני רק התייחסות קצרה. כמה מילים רק, פשוט רק עכשיו ראיתי את זה. לא הייתי מודע לכל העניין.
קראתי עכשיו מה שנאמר פה. אני לא רואה פה באמת הפוך, אני רואה שהוא מכבד את המחלקה, וכותב שעושים עבודה מעולה והוא מעריך אותם והוא מדבר הרבה הרבה בכבוד המחלקה. יש אמירה באמצע אולי בקשר לחרדים שהוא אומר שהוא לא התכוון.
יוחנן ויצמן:
כולם יודעים למי התכוונתי, בוא.
משה גורא:
הוא לא התכוון למחלקה הזו.
יוחנן ויצמן:
כולם יודעים למי התכוונתי.
משה גורא:
כל הנקודות שהוא העלה, זה נקודות שהעלו את זה כאן במשך כל התקופה. כל השנה אנחנו, אני לא ראיתי חידושים מיוחדים בכתבה הזו. אני לא יודע על מה הצעקה, על מה הזעקה.
אלישע פלג:
גם לא אישית.
משה גורא:
בסדר, לא.
אלישע פלג:
גם לא מישהו באופן אישי.
משה גורא:
על בורות מים הוא דיבר כמה וכמה פעמים, על הריצוף שלא תמיד זה שווה את כל המאמץ שכנגד.
אלישע פלג:
לא יפה, יוחנן, הוא לא הפריע לך.
יוחנן ויצמן:
כן.
22
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
משה גורא:
אני אומר עוד הפעם, כל הדברים שנאמרו כאן זה דברים שהועלו במסגרת הדיונים בוועדה במהלך כל השנה האחרונה. לא רואה פה משהו חדש שיש על מה לצאת ולהוציא קול זעקה. בסך הכל הוא העביר את כל הרוח של הדברים שהוא מעביר כל השנה, הוא העלה את זה על הכתב.
אלישע פלג:
מנקודת מבט שלו.
משה גורא:
כן.
יוחנן ויצמן:
טוב אני ככה, אני חושב שמנהלת המחלקה אמרה דברים חכמים שצריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו באמת מקדמים הלאה ומיעלים את הנושאים ואני חושב שהיא צודקת. אני רק אקריא מה שאמרתי בקשר למחלקת השימור, מה שהוא מצטט בשמי: "הוא לוקח אחריות, מי שמחזיק בתיק השימור, מגבה את עובדי המחלקה. טוען שיש מקום רב לשיפור. מרבה להיזהר בכבודם של עובדי ועובדות העירייה תחתיו, מבקר בעיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם".
אלישע פלג:
נכון.
יוחנן ויצמן:
עכשיו "מבקש לפתוח במילות שבח למחלקה".
אלישע פלג:
נכון.
יוחנן ויצמן:
"מחלקת השימור, יש להם צוות מעולה, שמקבל שבחים מכל רחבי ישראל. אני מעריך את כל העובדים והעובדות במחלקה".
אלישע פלג:
לא יאומן.
יוחנן ויצמן:
23
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אבל בסדר. מי שהבין אחרת מכך, מה אני יכול לעשות? בסדר. מה שכן, האדריכלית... רצינו להתחיל עם שבזי רק היות-
אדריכלית:
מאה אחוז.
יוחנן ויצמן:
לא. אני מבקש ממך טובה. התעכבנו שלושת רבעי שעה ואנשים מחכים בחוץ. לא נעים לי מהם. בואו ננסה להריץ ונדחוף את שבזי במהלך היום.
אדריכלית:
אז תקראו לי כשהוא כאן.
יוחנן ויצמן:
עשר דקות- רבע שעה קודם נודיע לך בשמחה.
אדריכלית:
בסדר.
יוחנן ויצמן:
לא ידעתי. חשבתי שאנחנו קוראים לך ומיד מתחילים.
אדריכלית:
בסדר גמור.
יוחנן ויצמן:
לא תכננתי את הדקות האלה. סליחה. רחוב הרכבת מי מציג?
אנה:
אני. בקשה ברחוב הרכבת .55 בקשה לתמ"א .38.1 מבנה שמוצע על תוואי המסילה ההיסטורית אשר חוצה את השכונות בקעה והמושבה הגרמנית. המבנה נבנה בהיתר בשנות השבעים. הבקשה מבוקשת להגיע ל-5.5 קומות, דבר שמהווה חריגה מתכנית האב בשכונת בקעה.
יוחנן ויצמן:
מה אומרת שם תכנית האב?
24
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אנה:
לשמור על 3 קומות ועוד גג.
יוחנן ויצמן:
וכמה הוא היום?
אנה:
הוא כבר בחריגה. הוא קומת עמודים ועוד .3
יוחנן ויצמן:
וואו.
אנה:
הוא כבר .4 הוא במצב נכנס הוא כבר-
יוחנן ויצמן:
נו, אז מה נעשה?
אלישע פלג:
בעוד עשר שנים יתנו שמה 8 קומות. מה נעשה? אתה יודע טוב מאד מה נעשה. אין, העיר צריכה להתקדם, להתפתח. צריכים תוספת של יח"ד.
יוחנן ויצמן:
הצטרפה אלינו יקירת ירושלים הגברת רון.
ציפי רון:
תודה.
אלישע פלג:
זה תכנית אב, אי אפשר.
יוחנן ויצמן:
אי אפשר. אתה יכול אם היה שתי קומות-
אלישע פלג:
אבל אני רוצה להגיד דבר אחד אפילו שאתה לוחש לי פה.
25
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
כן.
אלישע פלג:
תקשיב. אני מתנגד לכך שתכניות אב לא מתנים בזמן, בפרק זמן. אומרים "אנחנו נעשה תכנית אב לשכונה מסוימת ואם בתוך 3 שנים היא לא תהפך לתכנית מתאר סטטוטורית", תכנית אב היא גם ככה היא לא מחייבת כי היא לא תכנית סטטוטורית.
יוחנן ויצמן:
אני בעד.
אלישע פלג:
אי אפשר לחיות עם תכניות אב שאין התנגדות אליהם כמו שצריך, אין הליכים משפטיים.
יוחנן ויצמן:
שום הליך ציבורי, כן.
אלישע פלג:
אין הליך של שיתוף הציבור כמו שצריך. תכנית אב זה בסך הכל תוקע.
יוחנן ויצמן:
כשמה כן היא.
אלישע פלג:
תוקע תכנון. יש לנו תכנית אב של מולכו למשל של אזור התעשייה בתלפיות. 20 שנה כבר, הבן שלו גמר ארכיטקטורה, כבר זה האבא והבן ביחד כבר עובדים, מתעסקים עם התכנית, עם תכנית האב הזו. אין, זה בלתי נסבל. אני לא מוכן לעצור את העיר בגלל תכניות האב שכונתיות. זה הכל.
יוחנן ויצמן:
אני חושב שאתה צודק.
ציפי רון:
אז למה ממשיכים לעשות את זה כל הזמן?
יוחנן ויצמן:
גם יש דו"ח מבקר המדינה בנושא.
26
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
ציפי רון:
כל הזמן עושים תכניות אב חדשות.
יוחנן ויצמן:
תכניסי אותם.
אלישע פלג:
תכנית אב צריך להגביל אותה בזמן מסוים.
ציפי רון:
אז תעצור את זה. אז תעצור את זה.
אלישע פלג:
מה תעצור? יש לי כוח לעצור? בקושי יש לי כח לבוא לוועדה הזאת.
אנה:
אני רוצה לציין דבר נוסף. ברחוב נפתלי 23 שזה שני מבנים ליד, ניתן היתר לתוספת קומות שזה כבר מגיע ל-5 קומות וזה לא עבר בבדיקת רשומות.
יוחנן ויצמן:
אז הבניין ההוא ההיסטורי ההיסטורי הידוע. לא?
אנה:
השיכון ההוא.
יוחנן ויצמן:
לא, נפתלי 23 זה לא הבניין הידוע?
אנה:
אם יטענו שנבנה ליד זה מבנה בגובה, אז זה לא עבר.
יוחנן ויצמן:
זה לא עבר אותנו. כן. השאלה שאני שואל את עצמי-
אלישע פלג:
אבל הבניין הזה נבנה ב-1970 את אומרת, נכון?
27
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אנה:
שימור מתחמי.
אלישע פלג:
מה זה?
אנה:
שימור מתחמי.
אלישע פלג:
די, די. מה יש בבניין הזה?
אנה:
יש עליו תכנית אב.
אלישע פלג:
בגלל שהוא בשכונה שיש עליה תכנית שימור.
ציפי רון:
כן.
אלישע פלג:
מה כן? אז בסדר. אז אנחנו-
יוחנן ויצמן:
אנחנו איתכם. מי מתחיל? חברים, תמ"א 1 כן?
דניאל:
כן.
אלישע פלג:
כבר בניתם ועכשיו אתם באים ש?
יוחנן ויצמן:
שם לפרוטוקול.
28
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
דניאל:
דניאל סלה, אדריכל.
יוחנן ויצמן:
כן.
אלישע פלג:
אבל אני רוצה להבין, זה כבר בניתם, עכשיו בעצם זה מגיע ל-
יוחנן ויצמן:
לא לא.
אלישע פלג:
למה אתה אומר לי לא? כבר יש שם 4 קומות.
דניאל:
לא. זה כבר היה בחריגה במצב הקיים. אז מדובר במבנה כמעט גדול, 12 יח"ד, 3 קומות מעל קומה מפולשת. במקביל הבאנו גם את משה שפירא שהצגנו לו את הפרויקט והוא חלק מעורכי התכנית של תכנית האב.
אלישע פלג:
אתה מה התפקיד שלך?
דניאל:
אני האדריכל.
אלישע פלג:
אני לא מכיר את האדריכלים אפילו.
יוחנן ויצמן:
גם אני.
אלישע פלג:
איך אפשר לומר בכלליות שאני מנהל איתם איזשהו מונולוג?
יוחנן ויצמן:
29
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
הבניין הזה נבנה מ-62 מהמתאר.
דניאל:
כן. משהו כזה. בגדול, פה אתם רואים את התוספות. זה המבנה המצב הקיים. 3 קומות קיימות. קומה מפולשת שאנחנו מאכלסים ביחידות דיור ליזם, ושתי הכניסות למבנה.
אלישע פלג:
איזה יופי של זה.
דניאל:
כניסת רכבים. אנחנו נותנים פה פתרון חניה כולל לדיירי הבניין ולדיירים החדשים וקומה וחצי תוספת, כשהקומה השניה בנסיגה. באופן כללי, אחרי זה אני אראה את הפרטים. אבל להתייחס לנושא עמודות הממ"דים וזה. אבל באמת הנושא הראשון זה באמת הנושא של הסתירה לגבי תכנית האב. כשהיום תכנית האב מגדירה את המקום הזה ל-4 קומות, ל-3.5 קומות כשהיום כבר קיים 4 קומות ואנחנו הבאנו כמה, טוב פה זה קצת תמונות של המצב הקיים.
אלישע פלג:
אין ספק שפה, שתמ"א גוברת על תכנית אב. זו נקודת המוצא.
דניאל:
המיקום שלנו כאן בקצה המרקם על חזית פארק המסילה. כשאנחנו יודעים שיש פה כמה וכמה פרויקטים על חזית-
יוחנן ויצמן:
צפוניים.
דניאל:
פארק המסילה. גם צפוניים וגם דרומיים שכבר עברו את ה-6 קומות. פה לידנו יש מבנה שיכון שכבר היום הוא 6 קומות. המבנה השני מדברים כבר על הרבה יותר כדי להצדיק שמה איזושהי פעולה.
אנחנו בחרנו להתמקד דווקא במבנים שהם על אותו מרקם עם אותו סיווג וכבר קיבלו ואישרו ויש להם כבר היתר ותוספת שתי קומות מעל ה-4 הקיימות.
אלישע פלג:
ומה התב"ע הקיימת היום?
דניאל:
30
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
התב"ע הקיימת מדברת על 4 קומות.
ציפי רון:
.3.5
דניאל:
,3.5 תכנית-
משה גורא:
תמ"א או תב"ע?
דניאל:
תב"ע.
אלישע פלג:
תב"ע. הוא הולך לתמ"א .38
יוחנן ויצמן:
המתאר נתן .3 בניתם עוד קומה בהקלה. בגלגול הקודם כן, אני מדבר.
דניאל:
כן.
יוחנן ויצמן:
וכעת אתה עומד עם הבניין הזה שהוא לא מחוזק.
דניאל:
כן. זה חתך פה של רכבת.
אלישע פלג:
למה בניין מ-1970 הוא לא מחוזק?
יוחנן ויצמן:
.70
אלישע פלג:
31
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
מה 70?
יוחנן ויצמן:
משנת .85
ציפי רון:
משנת 80 אלה הבניינים המחוזקים.
דניאל:
פה אתם רואים את השיכון בנפתלי שפונה לרחוב הרכבת עם התוספת של התמ"א שכבר נעשתה.
השיכון השני בהמתנה למשהו שיחלץ אותו מהמצב שלו. וזה יהיה בטוח הרבה יותר מהדבר הזה.
במקרה אנחנו פה יושבים כשמשמאל ומימין יש לנו מבני ציבור נמוכים, בית כנסת פה, בית כנסת שם אז בגלל זה הבניין נראה פה קצת בולט. אבל בגדול זה לא המצב. כמובן כל היציאה לדרך והתכנון שקיים וכל העבודה עם כל היועצים נעשתה אחרי שקיבלנו אישור של מחלקת תכנון לגבי התוספת קומה וחצי.
יוחנן ויצמן:
אדריכלית פלדמן.
מרים פלדמן:
אנחנו המלצנו לאשר את הבקשה בחריגה של קומה וחצי בדומה לבקשות אחרות שנתנו באזור.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
אלישע פלג:
אבל זה אחרת.
יוחנן ויצמן:
זה לא סרוק פה. היא תכנון.
אנה:
היא תכנון עיר.
אלישע פלג:
אה, סליחה.
32
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
מרים פלדמן:
ההמלצה, הטיוטה שכתבנו כהמלצה היתה לאשר את החריגה ואנחנו כשעוד דיברנו על זה מאז אחרי ההמלצה של מחלקת שימור, אמרנו: החלופה האפשרית אולי לתוספת אגף במקום קומות, לא מיטיבה עם המצב הזה. כי המקום היחיד שאפשר להוסיף אולי תוספת אגף זה בחזית הקדמית ואני חושבת ש-
יוחנן ויצמן:
הוועדה המחוזית אישרה ברוח הרכבת, את רחוב הרכבת פה ל-6 גם כן.
שירה עמר:
זהו המושבות, התכנית אב של המושבות-
יוחנן ויצמן:
זאת הנקודה הכי דרומית שלה פה.
שירה עמר:
כן. נכון. אמרתי, מתייחסת אחרת, היא אומרת שניתן לשקול בתכניות מפורטות חריגה מהתכנית אב, ותכנית אב בקעה לא התייחסה לזה.
אלישע פלג:
אני רוצה להבין, ההמלצה פה של השימור נכתבה אחרי שידעתם את עמדת התכנון?
יוחנן ויצמן:
כן בסדר. זו עמדה שימורית. זה בסדר גמור.
אלישע פלג:
אז מה, כאילו אתם לא באותה עירייה.
יוחנן ויצמן:
לא לא לא, זה בסדר. גם החניה והגינון יכולות להיות עמדות סותרות. זה בסדר.
אלישע פלג:
כן? זה בסדר?
ציפי רון:
אחרת היו מבטלים את אחת המחלקות. היו משאירים רק אחת.
33
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
ברור שהמחלקות נותנות עמדות סותרות. בסוף צריך לתכלל את זה לעמדה אחת.
ציפי רון:
אפשר לבטל את הכל. שיגשו לפקיד שחותם וזהו.
יוחנן ויצמן:
אנחנו איתך.
דניאל:
אנחנו בכוונה גם משה שפירא אדריכל השימור הגיע שהוא חלק-
ציפי רון:
בשביל מה דיונים?
דניאל:
מעורכי תכנית אב, אז הוא באמת יכול קצת להתייחס לרוח תכנית האב ולכל הנושא השימורי שלה.
יוחנן ויצמן:
משה.
דניאל:
ואחרי זה אני אמשיך להציג את הפרויקט בצדדים האחרים שלו.
ציפי רון:
אפשר לעשות תכנית המאה.
אלישע פלג:
רגע, אני רוצה לשימור, סליחה. איך קוראים לך?
אנה:
אנה.
אלישע פלג:
אנה, גברת אנה, אין לכם המלצות אבל נגיד ל"במידה והתכנית לא תידחה".
34
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
לא כעת. אני רציתי להעלות את זה כאן. אבל לא כשהם נמצאים פה.
אנה:
אנחנו נדבר על זה.
ציפי רון:
אנחנו נעשה דיון פנימי.
יוחנן ויצמן:
אתה ... מאד חשובה.
אלישע פלג:
וואו.
יוחנן ויצמן:
אבל לא כשהם פה.
אלישע פלג:
עוד פעם אתה חוזר על זה?
יוחנן ויצמן:
לא. העלית סוגיה ענקית שאנחנו צריכים רוחבית להתייחס אליה.
אלישע פלג:
אני לא יכול לשאול אותו כאילו?
יוחנן ויצמן:
לא כשהם פה.
אלישע פלג:
אוקי נגיד, תיאורטית, כן, אני לא אומר שזה יקרה. נגיד אם נחליט לא לקבל את ההמלצות, אז הם יצטרכו לבוא עוד פעם להתייחס להמלצות?
יוחנן ויצמן:
אנחנו נהיה חייבים א-
35
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אלישע פלג:
אז מה, למה לא כאילו נתתם, בקיצור אני אתמצת את השאלה שלי, סליחה גברת אנה, שניה גברת אנה, למה לא נתתם חלופה כמו שאתם בדרך כלל כותבים?
אנה:
נתנו חלופה. כתוב שם.
אלישע פלג:
לא, לא חלופה תכנונית, אלא חלופה שבמידה וכן, והוועדה תמצא לנכון שכן לאשר את הבקשה-
יוחנן ויצמן:
הדרישות שלנו הן ככה וככה.
אלישע פלג:
בדיוק. למה לא עשית את זה?
אנה:
נדון בזה אחר כך.
אלישע פלג:
אחר כך? אני במתח.
משה שפירא:
לגבי תכנית האב, בתכנית האב אנחנו קבענו אזורי בינוי באמת לפי ההגדרה של, נתנו אחוזי בניה שונים קצת באזורים מסוימים. אנחנו לא ירדנו לרזולוציה של כל מתחם בניה חדשה. אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שבמרחב של נפתלי-
יוחנן ויצמן:
טוב ידוע. הלאה.
משה שפירא:
פה אפשר אפילו להגיע לשמונה קומות ויכולים גם ל-12 קומות אם משנים את השיכונים שמה לבניה מרקמית. זאת אומרת היתה נכונות. אנחנו נמצאים כאן במבנה שהמבנה יש לידו באמת בניין לשימור.
אפשר לראות שכל הבניה פה היא כל כולה חדשה. זאת אומרת זה, והתכנית שהיתה לנו בתחילת תכנית האב לצומת אורנים היתה בניה של מגדלים. כל התכנית, כל האזור הזה מתכונן לבניה מאד מאד גבוהה. אנחנו יכולים לראות שבעצם מדובר כאן על מקום שהוא בשוליים של האזור-
36
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
שניה אחת משה. וועדה מחוזית, אתם חושבים-
שירה עמר:
בעיקרון-
יוחנן ויצמן:
התכנית של צומת אורנים מתה? גוועה?
שירה עמר:
יש תכנית שהתחילו עם רמ"י אבל הם לא.
יוחנן ויצמן:
אולי... משה-
שירה עמר:
לא. אבל כל, זה תכנית שמנסים לקדם בכל הדבר הזה. אבל זה ברמה מאד מאד...
יוחנן ויצמן:
ברמה התחלתית.
שירה עמר:
ברמה מאד מאד ראשונית.
משה שפירא:
גם כל הבניינים האחרים ... 38 שגם נכללים בתכנית שלנו, הם גם יצאו בסופו של דבר מ-4 קומות.
זאת אומרת כמות של גם של הוועדה המחוזית וגם של המחלקה כאן. אפילו בניינים שהיו להם שלדות בניינים היסטוריים כמו אשר ,8 הבניין הזה כאן שהוא גם כן קיבל תוספת, הוא גם (אלישע פלג מדבר בטלפון ברקע) בניה של 6 קומות. הלוי, הוא בניין... מדובר על בניין שהוא בכלל בניין חדש לחלוטין וזה נראה לי שתכנית האב היא תכנית שבסופו של דבר היא תכנית עיקרנית, היא לא ירדה בכל בניין ובניין לרזולוציה. אני אומר, כמו שיש בניינים ש... לכיוון יותר שימורי, לפני שתי וועדות כמו מרים החשמונאית. אני אומר, יש בניין כזה שהוא בניין חדש שאין שום סיבה למנוע ממנו-
אלישע פלג:
זה סחבת, אתה מבין?
37
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
משה שפירא:
אז ראוי להוסיף עליו. אני אומר, מלבד זה יש גם התייחסות מתכננת המחוז שהיתה במעון ניב היה גבוה, היא קבעה שצריך להתייחס לפארק המסילה כאיזה יחידה תכנונית והיא דווקא נימקה את זה שלאורך עמק רפאים לא יהיה בינוי גבוה ופארק המסילה סיפור אחר. אני חושב שבקטע הזה כאן שכל זה בניה חדשה, עד הבניין שלנו כל כולו, הכל פה בניה חדשה, הוא גם כן ראוי להיות, להתייחס אליו כחלק מהסביבה, כי זה לא חלק מהמרקם ההיסטורי של בקעה. כי מלכתחילה כבר ראינו שהבניין הזה לא נבנה לפי המרקם ההיסטורי של בקעה ולכן לא צריך למנוע את זה בדיוק כמו השיכונים שנמצאים לידו שגם להם תכנית האב קבעה שאפשר להוסיף עליהם ל-6 קומות, 8 קומות ואפילו 12 קומות היה שמה.
יוחנן ויצמן:
עכשיו ככה, תסתכל, מה שהייתי רוצה שתגיבו זה למעשה אלישע שאל את זה בצורה יותר ברורה אבל מה שאמרה לנו האדריכלית אנה, שאם תסתכל על ההמלצה מס' 2 שהיא בעצם מתייחסת למקרה שהוועדה כן תרצה לאשר את התכנית, אז על הנושא של העמודת ממ"דים.
דניאל:
כן. אז אני עכשיו אתכנס קצת יותר לתכנון.
יוחנן ויצמן:
אז תנסה להסביר לנו למה אתה לא יכול.
דניאל:
אין בעיה זה-
אלישע פלג:
תגיד, למה אנחנו גם לא שואלים אף פעם מה בדיוק החיזוקים שנעשים בבניין?
יוחנן ויצמן:
דרך אגב, לפי ההוראה של הוועדה-
אלישע פלג:
לתמ"א 38.1?
יוחנן ויצמן:
אז אני יכול להגיד לך שיש הוראה בוועדת ערר שצריך לדון בזה. איך זה יקרה אני לא יודע.
38
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
ציפי רון:
שואלים, הרבה פעמים נדרשנו לזה. אם החיזוקים יהיו בפנים, עמודי הבטון יהיו בפנים, אנחנו כן נדרשים לזה.
אלישע פלג:
אבל עכשיו לא.
ציפי רון:
עוד לא הגענו לזה.
אלישע פלג:
נכון. הדיון הזה הוא דיון מיותר.
דניאל:
הבניין הזה משנות השבעים, לא צריך-
יוחנן ויצמן:
כן. לא צריך מי יודע מה.
דניאל:
אבל זאת דוגמה, נתייחס פה לשתי עמודות הממ"דים.
יוחנן ויצמן:
כן.
דניאל:
זו דירה קיימת.
יוחנן ויצמן:
האדריכלית אנה, רוצה להיות איתו דקה כי הוא מנסה להסביר מה-
אלישע פלג:
זה לא משנה מה הוא יגיד, יש לה דעה.
יוחנן ויצמן:
לא נכון.
39
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אנה:
אל תשים מילים בפה שלי. תודה.
אלישע פלג:
כן. אבל את לא מתייחסת אליו.
אנה:
אל תשים מילים בפה שלי.
אלישע פלג:
אני שם את המילים בפה שלי.
אנה:
אז רק שלך.
אלישע פלג:
כן. אבל הוא מסביר ואת מדברת איתה.
אנה:
אני מדברת עם תכנון עיר.
אלישע פלג:
נו, אז מה? אבל הוא מסביר.
אנה:
טוב.
אלישע פלג:
זה לא חשוב מה הוא אומר, נכון? תעשי עם היד ככה. זה לא חשוב מה הוא אומר. ככה זה בדיוק מה שדיברנו לפני חצי שעה. אתם עושים מה שאתם רוצים.
דניאל:
יחידת הדיור הקיימת שזה לאורך כל השלוש קומות-
אלישע פלג:
אחרי זה מתפלאים שיש ביקורת.
40
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
דניאל:
החזית האחורית שלה, אין לה חזית אחורית, יש לה פה חלון קטן שפה זה כבר יחידות דיור אחרת.
המקום היחידי לתוספות פה זה או בחזית הקדמית לכיוון הרכבת או בחזית הצידית. אנחנו בחרנו כמובן לשים את זה בחזית הצידית מטעמי השימור. אפשר קצת להגיד שאני מזיז את זה עוד קצת אחורה, הראינו את החלופה הזאת אבל זה פשוט דופק להם פה את המטבח וזה נהיה תכנון שהוא הרבה פחות יעיל מבחינה תכנונית. ופה אנחנו בסופו של דבר בקו אחורי לחזית הצידית וגם בכל עמודות הממ"דים החיצוניות האלה הקפדנו לא להגיע איתם עד הקצה בגג אלא לסיים אותם לפני זה כדי שזה לא יהיה המופע הזה של-
יוחנן ויצמן:
אתה רוצה להראות לנו את זה שניה בהדמיה, בחזיתות?
ציפי רון:
כן. את החתכי רחוב, את החזיתות.
יוחנן ויצמן:
חתכי רחוב הבניין גבוה יחסית.
ציפי רון:
לא משנה, אני רוצה לראות עוד פעם את זה.
יוחנן ויצמן:
העצים מסתירים לנו את מה שאתה מדבר.
ציפי רון:
אז נוריד אותם.
יוחנן ויצמן:
או שתראה לנו את התסריט, את ההרמוניקה. הו שלום. הצטרפה נציגה של אגודת האדריכלים. יופי, בסדר, יש לנו את זה.
דניאל:
פה אתם רואים שאנחנו שמים את זה קומה לפני, גם פה אנחנו שמים את זה קומה לפני הקומה האחרונה שהיא בנסיגה. זאת אומרת אנחנו לא עלינו עם הממ"דים עד הקומה האחרונה.
ציפי רון:
41
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אז זה בעצם 7 קומות.
דניאל:
לא.
ציפי רון:
למה לא?
דניאל:
.1-2-3-4-5-6
ציפי רון:
איפה הקו אפס אפס לרחוב? מאיפה אתה מתחיל לספור את הקומות?
דניאל:
מפה.
ציפי רון:
כן. אבל איפה זה, זה כן.
דניאל:
.4-5-6
ציפי רון:
.5-6-7 ומה למעלה?
דניאל:
היציאות לגג? לא. זה לא נחשב.
ציפי רון:
אני לא יודעת. זה נראה, עשיתם את זה כמו מרפסת עם עוד.
דניאל:
מה שאת רואה שמה-
ציפי רון:
42
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
זה נראה כמו קומה, זה נראה כמו קומה.
אלישע פלג:
נו, אז נגיד שזה .8 אז מה? למי זה מפריע? מי הולך ברחוב ומסתכל למעלה סופר קומות? אנשים מסתכלים בדרך כלל 2-3 קומות.
ציפי רון:
זה מסה על הרחוב.
דניאל:
לא מתייחסים לזה.
אלישע פלג:
די, תנו לאנשים לבנות דירות.
ציפי רון:
אז בואו לא נתכנן.
אלישע פלג:
על כל תכנית פה עושים סמינר.
ציפי רון:
שכל אחד יבוא ויבקש מה שהוא רוצה.
יוחנן ויצמן:
חברים סיימנו, תמתינו דקה בחוץ אם יש שאלות. בסדר?
דניאל:
אתם רוצים רק את ההסבר לדירה השניה, למה עמודת הממ"דים איפה שהיא ממוקמת גם כן-
ציפי רון:
כן.
דניאל:
אז זאתי הדירה השניה. זאת הדירה הקיימת השניה. מאחורה יש לנו שני עצים גדולים אורנים לשימור. מהצד הקדמי עוד פעם זה החזית. וזה בצד.
43
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
בכוונה בצד.
אלישע פלג:
יש כאן עצים לעקירה?
דניאל:
יש עצים לעקירה. אנחנו במסגרת הבקשה ביקשנו לעקור עץ שהוא אפילו לא בבעלותנו, הוא נמצא ע הרחוב.
אלישע פלג:
כן. למה מסמנים תמיד אתמה שלשימור ולא מסמנים את מה ש-
יוחנן ויצמן:
צהוב צהוב, תסתכל על הקיר.
אלישע פלג:
איפה? אני לא רואה.
יוחנן ויצמן:
אתה לא רואה את הצהובים?
אלישע פלג:
לא רואה.
דניאל:
כל הסימונים הצהובים. אנחנו במקביל נוטעים 13 עצים חדשים על ה-11 שאנחנו עוקרים. פה ביקשנו לעקור עץ שהוא בבעלות ציבורית.
ציפי רון:
למה?
דניאל:
בגלל שהוא מוריד את היעילות בצורה דרמטית של החניון מתחת. אנחנו כמובן זו בקשה, לא-
יוחנן ויצמן:
44
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
... זה בהמשך. עזוב, זה לא צריך להיות גם חלק מהבקשה הזאת. בסדר.
ציפי רון:
יש פה סקר עצים?
דניאל:
זה מופיע.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
אלישע פלג:
הבנו.
יוחנן ויצמן:
תודה רבה.
משה שפירא:
תודה רבה.
אלישע פלג:
מי זה היזם?
משה שפירא:
קוזי קזה.
אלישע פלג:
מי?
משה שפירא:
קוזי קזה. ...
אלישע פלג:
העיקר שאני לא מכיר אותו.
ציפי רון:
45
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
תראה לי איזה עץ אתם רוצים לעקור?
יוחנן ויצמן:
על החזית. זה בכניסה לחניה.
ציפי רון:
קזוהרינה?
משה שפירא:
קזוהרינה.
אלישע פלג:
זה העץ שהכי מלכלך.
ציפי רון:
קזוהרינה, לא.
אלישע פלג:
קזוהרינה ועוד איך מלכלכת. הפרחים שלה נמרחים על הרצפה והופכים להיות שחורים.
יוחנן ויצמן:
הייתי מנסה להשאיר...
ציפי רון:
קזוהרינה?
אלישע פלג:
כן.
ציפי רון:
קזוהרינה זה סוג של אורן. בחייך, מה קרה לך?
אלישע פלג:
אורן? זה לא, זה עם פרחים.
ציפי רון:
46
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
טוב.
יוחנן ויצמן:
... שנציגת אגודת האדריכלים תוכל לשבת כאן. אני רוצה שנשאיר מקום לאדריכלים.
אלישע פלג:
יש שם פרחים כחולים כאלה.
יוחנן ויצמן:
טוב חברים, אני אגיד לכם, מה שאלישע שאל, כן את קודם.
אנה:
אני רוצה לציין.
יוחנן ויצמן:
כן.
אנה:
תכנית האב גם מגדירה את החזית לרחוב הרכבת כחזית שיכולה להיות מסחרית.
יוחנן ויצמן:
כן.
אנה:
אז את התוספת הרווחית-
אלישע פלג:
תכנית האב מעסיק אותה. רק שניה, תכנית אב היא לא מסדירה, היא ממליצה.
יוחנן ויצמן:
ממליצה נו.
אנה:
בסדר.
אלישע פלג:
47
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
היא לא מסדירה.
אנה:
לא אמרתי מסדירה.
אלישע פלג:
חשבתי ששמעתי מסדירה, סליחה.
אנה:
אמרתי מציעה. מציעה.
אלישע פלג:
מציעה כן.
אנה:
אוקי?
אלישע פלג:
סליחה סליחה.
אנה:
מציעה לבנות מסחר על תוואי המסילה הזאת של הרכבת.
יוחנן ויצמן:
כן.
אנה:
זה אולי יכול להוות איזשהו פתרון, איזושהי חלופה תכנונית שמאפשרת את הנפח בניה הרצוי הזה, במקום למעלה, לכיוון הצד הזה, זה צריך להיות חלופה לזה.
יוחנן ויצמן:
לנצל את החזית? להגדיל את הבניין להתקרב לכיוון החזית.
אנה:
48
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אם הוא מציע מסחר שתופס כראוי את רחוב הרכבת, מאפשר חזית ראויה יותר מהחזית שיש עכשיו בעזרת מסחר, ולשמור על גובה הקומות המותר על פי התב"ע ותכנית האב, אפשר לראות את החלופה הזאת. אבל לא קיבלנו.
אלישע פלג:
היו לך דיונים, נפגשת איתו לפני כן? רק שניה.
אנה:
כן.
יוחנן ויצמן:
ברור.
אלישע פלג:
נפגשת איתו לפני? רק שניה, נפגשת איתו?
אנה:
הוא הגיש לי את התכנית, שלחתי הנחיות לתיקון והוא לא תיקן.
אלישע פלג:
כאילו אמרת לו שאת דורשת חלופה?
אנה:
ביקשתי חלופה תכנונית ולא קיבלתי.
אלישע פלג:
צודקת.
יוחנן ויצמן:
הוא לא רצה.
אלישע פלג:
מה? מה זה הוא לא רצה? אתה יודע מה? לא הייתי מביא את התיק לוועדה עד שהוא לא יביא חלופה.
יוחנן ויצמן:
49
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
הוא אומר "לא נראה לי" נו. היא נתנה לו הנחיות שהן הנחיות הגיוניות מאד שאני זורם איתם, לנסות לעשות חזית מסחרית על הרכבת כי זה טוב לרחוב.
אלישע פלג:
כן. אבל מותר לדרוש ממנו חלופה.
אנה:
זה מה שכתבתי. אני ביקשתי חלופה נוספת. לשקול שני דברים.
אלישע פלג:
חבל שלא אמרת את זה כשהוא היה כאן. הייתי שואל אותו למה לא הגשת חלופה נוספת.
אנה:
בסדר.
ציפי רון:
אתה יכול לקרוא לו, הוא פה. הוא פה. אתם יכולים לקרוא לו ולשאול אותו.
אלישע פלג:
לא, כי אולי הוא יגיד "לא ביקשו ממני".
ציפי רון:
לא. אז תקרא לו.
אלישע פלג:
אומרים עכשיו שביקשו ממנו חלופה כשהוא יצא.
ציפי רון:
לקרוא לו?
אלישע פלג:
זה לא התפקיד שלך.
יוחנן ויצמן:
כן כן.
50
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אלישע פלג:
תפקיד שלך לשמור על העצים, לא לקרוא לאנשים.
ציפי רון:
אלישע, תיזהר ממני.
אלישע פלג:
ראית בתל אביב איך עשו חורים בעצים והכניסו רעל? לא ראית את הכתבה אתמול בערב?
ציפי רון:
לא.
אלישע פלג:
קדחו בתוך, יש עץ בשדרות רוטשילד, את שומעת?
ציפי רון:
אני מכירה את הדברים האלה. את הסיפורים. יש עוד כמה שיטות. זה תלוי בשכונה ותלוי-
יוחנן ויצמן:
אני שומע שביקשו ממכם חלופה לנסות להציע חזית, לקבל את הזכויות בחזית מסחרית על הרכבת.
מה קרה בחלופה הזאת?
אלישע פלג:
לא, וטוענים שלמרות שביקשו מכם חלופה, אתם סירבתם להגיש, לתת חלופה.
דניאל:
חלופה מסחרית על הרכבת, אני לא-
אנה:
תכנית אב מגדירה מסחר.
משה שפירא:
תכנית אב מגדירה שאפשר להציע מסחר.
אנה:
נכון.
51
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
משה שפירא:
אפשר לעשות גלריות, אפשר לעשות זה, זה אפשרי.
אלישע פלג:
ביקשו ממכם להגיש חלופה. למה לא הגשתם חלופה שאנחנו שנוכל לבחור בין ההצעה הטובה ביותר?
ביקשו ממכם חלופה?
דניאל:
ביקשו חלופה. נתנו חלופה למעמד הממ"דים ובמיקום-
אלישע פלג:
לא לזה ביקשו את החלופה.
אנה:
לגבי החריגה בקומות.
דניאל:
לגבי החריגה בקומות אין כאן מקום, אין פה מקום לכפר על השטחים בקומת הקרקע.
יוחנן ויצמן:
לא ניתן לקבל את השטחים?
דניאל:
לא הייתי מגיע לשטחים האלה.
מרים פלדמן:
והחניה.
דניאל:
והחניה. יש פה מלא עצים. המגרש מלא עצים.
מרים פלדמן:
תכנית קומת קרקע, אפשר לראות רגע?
יוחנן ויצמן:
52
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אני סתם הייתי אומר לך בלי קשר לכל החלטה שתתקבל פה בוועדה המקומית, תנסו להכשיר לכם את האופציה להפוך את זה פעם למסחרי. יש סיכוי שצומת אורנים פעם הולך להיות וואו, זה מסעדות פה תוכלו להשכיר אותם בהרבה מאד כסף.
משה שפירא:
אי אפשר להפוך את זה למסחר.
דניאל:
זה לא יהיה בתמ"א.
משה שפירא:
זה לא בתמ"א. בתמ"א אתה מקבל שטחי מגורים, אתה לא יכול לקבל מסחר במגורים. המקום מוגדר כמגורים.
יוחנן ויצמן:
בסדר, הבנו.
ציפי רון:
יש לי רק שאלה במגרש יש 16 עצים, עשרה מהם לכריתה.
יוחנן ויצמן:
אז הם מסמנים חלופי.
דניאל:
הרוב הם מאד קטנים. הרוב זה עצים-
ציפי רון:
אני רואה פה בתמונות לא בדיוק ככה ובכל אופן הרוב לכריתה. יותר מ-%50 לכריתה.
דניאל:
כל העצים שמסומנים-
ציפי רון:
אני בודקת אותם עכשיו.
יוחנן ויצמן:
53
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
בסדר.
דניאל:
יש 1-2 שזו באמת בקשה חריגה, אבל השאר הערך השימורי שלהם-
ציפי רון:
מה אני אגיד לכם?
דניאל:
עוד דבר, לגבי החלופה בקומת הקרקע, צריך להבין שהקומה הקיימת היום היא נורא נמוכה. זאת אומרת יש שתי מטר בקומת הקרקע. בקומת הקרקע יש 2 מטר מתחת למקטע. אנחנו מעמיקים את קומת הקרקע ב-50 סנטים ויורדים-
יוחנן ויצמן:
בשביל לייצר ממנה משהו.
דניאל:
לייצר משהו. עכשיו למסחר, אני עוד צריך-
יוחנן ויצמן:
זה לא תואם למפלס הרחוב גם.
דניאל:
זה בעייתי.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
דניאל:
לצאת?
יוחנן ויצמן:
כן כן סיימנו. משה תודה.
ציפי רון:
הדר קלמנטינה, הדר קלמנטינה לכריתה. למה?
54
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
הם עושים... בשטח הזה.
ציפי רון:
לא.
יוחנן ויצמן:
טוב חברים, הרב גורא יש לך עמדה? שניה אני כן הייתי מנסה לחשוב, יש לי שאלה אולי יותר בצורה, כשאת מציעה לדחות אז גם להציג את החלופות במקרה, מה במקרה שאנחנו מאשרים, אני חושב כללי, לא רק לתיק הזה. כשיש הצעה לדחות ולא מדובר ממש בדרמה, אז אני מבקש גם להתכונן לזה גם כן כאילו להגיד, במקרה ש, או לדחות בגלל ואז להסביר גם עוד דברים או להציע את ההצעה החלופית מה קורה עם האחרים. כי פה יש לנו הצעה לדחות, הנטייה היא לאשר ואני גם אסביר. זה לא פשוט. לבניין מגיעים זכויות של תמ"א. אני לא רואה את האפשרות לא לתת לו זכויות של תמ"א.
זה לא יעבור שום ערר, זה לא יעבור שום מקום בעולם.
אלישע פלג:
לא, זה גם ישתלב בסביבה הקרובה.
מרים פלדמן:
אני רוצה שנדייק רגע בנתונים. זכויות של תמ"א 38 הם לא זכויות מוקנות.
אלישע פלג:
יפה, רציתי להגיד את המשפט הזה.
יוחנן ויצמן:
בסדר, אנחנו רוצים לחזק את הבניין. אנחנו נמצאים במקום הזה.
מרים פלדמן:
אבל בניין שזכאי...
אלישע פלג:
אבל פה זה משתלב.
מרים פלדמן:
אנחנו רוצים בחיזוק שלו, אנחנו רוצים באפשרויות מיגון שמציעה התמ"א ולפי זה נגזרים ה-
55
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
יוחנן ויצמן:
התוצאה נכון. והתוצאה האדריכלית היא גם טובה בגדול. אז זאת אומרת יש פה התחדשות.
אלישע פלג:
איך קוראים לך?
מרים פלדמן:
מרים.
אלישע פלג:
מרים? באמת תסתכלו כשעושים את החיזוק. כי-
יוחנן ויצמן:
אם לא הוא לא עובר את... בסדר?
אלישע פלג:
מאה אחוז.
יוחנן ויצמן:
הנה זה-
אלישע פלג:
שבאמת נעשה לפי תמ"א .38.1
יוחנן ויצמן:
השאלה ככה-
אלישע פלג:
לא רק רוצים את הקומה וחצי.
יוחנן ויצמן:
עכשיו את הקומה של הממ"ד יש לך פתרון אחר או אין לו פתרון אחר?
אלישע פלג:
לא. פתרון טוב אבל. עשינו את זה בישיבה הקודמת, היה לנו מקרה דומה בבית הכרם נדמה לי ששמו את זה בעמודה.
56
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אנה:
כמובן שלהזיז אותה כמה שיותר אחורה לחזית הצידיות כאן-
יוחנן ויצמן:
הוא טען שזה פוגע לו בתכנון של המטבח.
אנה:
מימין יש בית כנסת היסטורי מאד יפה. משמאל יש בית כנסת היסטורי, קומה אחת. המבנה הצמוד הוא מבנה בעל ערך שכאשר בונים ממ"ד אטום בחריגה לקו בניין, זה הופך-
ציפי רון:
כן. הוא יהיה מאד בחריגה.
אנה:
זה לא טוב למרחב של המבנה ההיסטורי. אתה מבין? זה פוגע בו. לכן ביקשתי את ה-
יוחנן ויצמן:
ואם נרחיק אותו מטר-
אנה:
לקחת את זה אחורה. להרחיק את זה מהמבנה ההיסטורי.
ציפי רון:
אני אגיד לכם משהו-
אלישע פלג:
איך זה פוגע, תסבירי לי, בגלל שהוא לידו? מה הפגיעה?
ציפי רון:
כל הירק לכריתה, כל הירק. תסתכלו כאן. הכל שם לכריתה.
יוחנן ויצמן:
אבל בונים שם.
ציפי רון:
57
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
זה הכביש. זה הרחוב. אבל הרחוב הזה הוא לא סתם רחוב. א' זה רחוב שיש לאורכו גן ושיש לאורכו ציבור עצום.
יוחנן ויצמן:
תוואי הרכבת. כן.
ציפי רון:
ב' זה אזור שכן נקבעו לגביו איזשהם כללים לשימור. אנחנו פשוט מחזירים את זה להיות מדבר. לא רק שאנחנו מוסיפים קומות, אנחנו לוקחים את המעט שיש שם. תסתכלו, הכל פה צהוב, הכל. זה אז אני חושבת, הם סימנו דברים שהם לא בתחום שלהם.
יוחנן ויצמן:
דרך אגב, האדריכלית, הרכבת עוברת שם? הקו הכחול עובר שם?
מרים פלדמן:
לא לא לא.
ציפי רון:
לא. אין שם. זה פארק המסילה.
אלישע פלג:
פארק המסילה זה לא-
ציפי רון:
זה אזור יוקרתי היום, היום זה אזור יוקרתי.
יוחנן ויצמן:
אה נכון.
אלישע פלג:
היתה הצעה שהרכבת הקלה תעבור שם, אבל בסוף היא עוברת בעמק רפאים.
ציפי רון:
היתה הצעה שהיא תעבור שם במנהרה, הרי יש שם זכויות דרך היסטוריות מנדטוריות. יכלו להעביר את זה למנהרה, יכלו לעשות הרבה דברים. אבל זה אף פעם לא הגיע לשיקולים בצורה הרצינית.
58
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אנה:
אני רק מראה משהו-
ציפי רון:
עכשיו זה מחזיר את האזור הזה להיות מדבר. זה הכל. אין בעיה, רק כדאי שנדע את זה.
אלישע פלג:
מדבר.
ציפי רון:
נכון, תסתכלו. תמיד יש תלבושת-
יוחנן ויצמן:
הוא נוטע עצים חדשים. תסתכלי על הירוק. תסתכלי על התוספות שלו.
ציפי רון:
כל העצים לכיוון הרחוב במגרש הזה, הכל לכריתה.
אנה:
והוא נוטע עצים חדשים.
אלישע פלג:
די, עוד עשר שנים, הכל יהיה עצים מפלסטיק שיביאו מסין.
אנה:
איזה, עוד עשר שנים יבואו עם תמ"א 38,000 וזה גם יפריע.
יוחנן ויצמן:
כמה את רוצה שהוא ייסוג עם הממ"ד?
אנה:
א, אני צריכה להסתכל על זה תכנונית. הממ"ד הזה?
יוחנן ויצמן:
הממ"ד הזה, הממ"ד שכעת מולנו.
59
וועדת שימור אתרים– מספר 25/2020
מתאריך ז' בשבט תש"פ ()2.2.2020
אנה:
כמו שהוא אמר, כמה שיותר אחורה עד ל-
יוחנן ויצמן:
כמה?
אנה:
גרם המדרגות, יש את ה-
יוחנן ויצמן:
עד למדרגות?
אנה:
אם הוא יכול, כמה שיותר.
יוחנן ויצמן:
אז תנסחי לי כמה את רוצה ש-
אנה:
עד לכניסה.
יוחנן ויצמן:
אדריכל סולר, כן.
גיורא סולר:
כיוון שהולכים לא להסכים פה עם המלצת מחלקת שימור ואנחנו צריכים נימוק טוב. אני חושב שיש נימוקים מספיק טובים. אני רק רוצה להצטרף. בדיוק למה שאלישע אמר. דרך אגב, חיזק את זה בלי להגיד אותו דבר יועץ השימור של תכנית האב. אילו זו לא היתה תכנית אב, אילו היתה עוברת כבר הליך של תכנית סטטוטורית, הדבר הזה כבר לא היה-
יוחנן ויצמן:
לא היה קורה.
גיורא סולר:
הוא לא היה לשימור. עברנו את זה כבר בבית הכרם, אנחנו עוברים את זה עדיין שוב ושוב.
60