ישיבת שימור אתרים מס 33 · 20/06/2002
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-17). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
וועדת שימור אתרים – תמליל
מספר הוועדה: 33/2020
מקום ההתכנסות: אולם מועצה
תאריך הוועדה: י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
מזכיר הוועדה בדיון: דינה שטרית
שעת תחילת הוועדה: 9:15
שעות סיום הוועדה: 12:20
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יו"ר יוחנן וייצמן:
טוב, אנחנו מתחילים וועדת שימור. תאריך י' סיוון תש"פ. מתחילים עם וועדת שימור מספר .33 נמצאים איתנו סגן ראש העיר, עו"ד אלישע פלג, אני יוחנן וייצמן, יקירת ירושלים הגברת ציפי רון, יועץ משפטי דני ליבמן, איתו כל הצוות המקצועי. אנחנו נפתח בכמה הודעות יו"ר, אני אתמצת אותם.
אחד, נושא הערבויות, רציתי להעלות את זה, רציתי להעלות את כל הנושא של ערבויות, לנסות להוריד מדרישות השימור, אנחנו לא נעשה את זה היום, אנחנו נשב בצורה יותר מקצועית, בכל אופן אני רק אומר את דעת כל חברי הוועדה, אם לא מגיבים לגביית ערבויות. כעת אני יכול לספר סיפור, סתם במעלית פגשה אותי, ואת האדריכלית הלוי, אחד מהאדריכליות של הרישוי, ושלה, למה ביקשו 120 אלף שקל מבן אדם, על בניית ממ"ד. שאלתי אותה – זה רגישות הבניין? היא לא ידעה לענות לי את הפרטים המדויקים, באיזה רמת שימור מדובר. אבל בכל אופן בן אדם שביקש ממ"ד, אנחנו נותנים לו סטנדרטי 120 אלף שקל, זה דבר שלא יכול לקרות. יכול להיות שאנחנו נרצה שכל הערבויות שיגיעו לאישור וועדה, אני עדיין בהתייעצויות עם מהנדס העיר, ויו"ר הוועדה המקומית איך לעשות את זה, זה נושא ערבויות. נושא שני.
עו”ד דני ליבמן:
רגע, רק בנושא הזה.
יוחנן וייצמן:
כן.
עו”ד דני ליבמן:
אתם כתבתם מייל לגבי שלא יהיה עיכוב,
יוחנן וייצמן:
כן.
עו”ד דני ליבמן:
במשלוח של ניסוח הערבות וכולה.
יוחנן וייצמן:
כן.
עו”ד דני ליבמן:
אז מה שאמרו לי במחלקה, המועדים שציינתם שמה, הם לא רלוונטיים לתהליך. מה שרלוונטי לתהליך למחלקת שימור, זה ברגע שיש החלטה, או החלטת וועדה, או החלטת רישוי לאשר את הבקשה, מרגע זה הם יכולים תוך שבוע להוציא את ההתחייבות, ואת הנוסח.
2
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
מצוין, זה בסדר, אז אני שמח מאוד, זה דבר טוב מאוד. כי ממה מפניות יזמים הם אומרים, שזה אורך יותר זמן, זה אחד. דבר שני, קיבלתי פנייה אתמול, אנחנו קיבלנו ביחד מאדריכל מיקי זיידמן, זה שההחלטה בתיק הראשון שלו לא הייתה לטעמו ברורה מספיק. שלחתי לו את התמליל שיסביר לי למה הוא מתכוון, הוא שלח בחזרה מייל. חלק הוא צודק, חלק לא, זאת אומרת לדעתי.
עו”ד דני ליבמן:
על איזה כתובת אתה מדבר?
יוחנן וייצמן:
על רחוב הבעל שם טוב. אני שוב גם אומר את דעתי בעוד נושא, שגם אותה אמרתי למהנדס העיר, לטעמי באזור הזה, אין מה לשמר, אין צורך לשמר, זה גם דעת הוועדה. כל אזור מע"ר צפון, למעט מספר מבנים בודדים, מצידי יכול ללכת לפינוי בינוי. חבל, חבל, לדעתי חבל מה שהמחלקה משקיעה שמה, צריך להשקיע באמת בשכונות החשובות. למשל יש לנו את המוגרבים, או דברים כאלה, שם צריך להשקיע, לא בדוד ילין שאני רואה פה היום, ואותו דבר גם לא ברחוב הבעל שם טוב. אין לי סיבה, אין לי סיבה שישקיעו שם מידי הרבה אנרגיות, זה לא אזור, זה לא אזור שתיירים באים אליו, זה לא אזור באוכלוסייה באזור מכבדת ערכים שימוריים, אין שום סיבה להמשיך עם, סתם להשקיע בזה הרבה אנרגיות עירוניות. בכל אופן מה שכן, מה שכן הייתי רוצה, אנחנו נעביר את זה גם לאדריכלית רוזנפלד, לא בתור החלטה. היה שמה מספר סעיפים, שלמעשה לא הובנו, קוראים מתוך התמלילים, וגם קוראים בסיכום. הסעיף 4 היה אמור לרדת, זה חלק, בוא נסכם שלא יורד כלום, בוא לא נשנה את ההחלטה במעמד הזה, היות ולא שיבצנו את זה. רק שיהיה ברור שאנחנו אישרנו שמה קווי אפס, אמנם רואים את זה מתוך התמליל. וגם את נושא המרפסות שאישרנו מרפסות, שוב, מה שהתכנון בסוף, מה שניתן לתת חוקי, מבחינה רישואית, לא מבחינה תכנונית. טוב, אנחנו עוברים כעת לתיק הראשון בסדר היום, מטודלה 8 רחביה, מי מציג? בלי הצגה, בסדר. התיק השני אני כן תרצה שתתנו לנו שיעורי בית לפני שהם נכנסים.
קארין הלוי:
זה תמ"א.
יוחנן וייצמן:
אחרי שהם יוצאים.
קארין הלוי:
כן, בבניין יפה מאוד, שיש לו איזה שהוא גרעין של בנייה היסטורית, שנשארו בה רק חזיתות (לא ברור)
היסטורית.
3
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
יש נקודות מחלוקת?
אלישע פלג:
סעיף 2 ירד מסדר היום?
קארין הלוי:
לא.
יוחנן וייצמן:
למה רצית?
אלישע פלג:
מה?
יוחנן וייצמן:
למה רצית?
אלישע פלג:
אני לא יודע, מחוק אצלי.
יוחנן וייצמן:
תראה לי. לא יודע, כנראה אצלך במשרד עשו את זה.
אלישע פלג:
למה שיעשו את זה?
יוחנן וייצמן:
לא יודע. כן. אנחנו איתך אדריכל בריידמן.
יואל בריידמן:
שלום. שמי יואל בריידמן.
דינה שטרית:
רגע, תדליק את המיקרופון.
4
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יואל בריידמן:
שמי יואל בריידמן, ממשרד בריידמן אגמון, נמצא איתי אנדרס רוזנבלט, אדריכל אחראי על הפרויקט.
מדובר בפרויקט של תמ"א/,38/1 ברחביה, באזור שהוא למעשה חלק מהעיר ההיסטורית, חלק מתוכנית .9988
יוחנן וייצמן:
10 שניות, זה לא נדלק המסך הזה?
דינה שטרית:
לא יודעת.
יוחנן וייצמן:
לא יודעת. בסדר.
יואל בריידמן:
אפשר להעביר, אתם רואים איפה המיקום של החלקה, ברחוב מטודלה ,8 בפינה של רחוב אפנדרי אם אני לא טועה.
אלישע פלג:
איפה קופת חולים בהמשך?
יואל בריידמן:
הקופת חולים ממול, פחות או יותר.
אלישע פלג:
ממול?
יואל בריידמן:
כן.
אלישע פלג:
כן בסדר, בדיוק ממול.
יואל בריידמן:
כן. הרבה מהפתרונות האדריכליים, אתה יכול להעביר, אנדרס. הרבה מהפתרונות האדריכליים תשאיר את זה.
5
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אלישע פלג:
זה הבית הפינתי?
יואל בריידמן:
כן. הבית הפינתי, הרבה מאוד פתרונות האדריכליים נבחנו לפי תוכנית ,9988 והרבה אחרי הרבה שיח מול מחלקת תכנון בעיריית ירושלים, בעיקר מול הרפרנטים שרון דינור ואחרים, כל ההחלטות העיצוביות לגבי מיקום הממ"דים, מיקום התוספות, הפתרונות האדריכליים נבחנו ביחס לתוכנית המאושרת .9988 והכוונה הייתה לא לפגוע בקווי הבניין, אלישע פלג:
סליחה שאני קוטע אותך.
יואל בריידמן:
אוקי.
אלישע פלג:
באמת, סתם. חוץ מהעובדה שהבניין נמצא בתוך שכונה של שימור, כן. כל השכונה. אתה חושב שיש משהו לשימור בבניין הזה?
יואל בריידמן:
הבניין הזה הוא לא מוגדר לשימור, אבל יש פה,
אלישע פלג:
אחד הבניינים המכוערים, לא רק שיש ברחוב, אולי בעיר. אני בא הרבה בזמן האחרון לצערי לקופת חולים מטודלה, אני כל פעם רואה אותו, ואני אומר איזה כיעור, למה לא הורסים אותו? למה לא בנוי כמו בית מודרני יותר. זה בניין מכוער בצורה בלתי רגילה. חבל שזה לא תמ"א/.38/2 יואל בריידמן:
תראה אם, אוקי זה לא ,38/2 אבל אפשר להסתכל בתמונות ולראות כמה דברים, אלישע פלג:
אבל מה יש שמה לשמר? מרפסות מכוערות, טייח, זה עוד מתקופה שאפילו לא ציפו את הבניינים, נדמה לי שהוא לא מצופה אבן אפילות.
אנדרס רוזנבלט:
6
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אבל תראה את הפתרון.
יוחנן וייצמן:
יש עוד תמונות אלישע.
אלישע פלג:
אני מכיר את הבניין. כל פעם, לאחרונה באמת לצערי, הייתי שמה, בניין מכוער לחלוטין, מה, מה יש בו לשמר? אוקי, היה צריך לבוא להביא את זה הישיבה, היה צריך לפתוח תיק שימור, הייתם בסדר גמור וזה, אבל עכשיו אנחנו ברגע האמת, כן, במה ניתן, מה? מה יש שם?
ציפי רון:
אלישע, כיעור זה בעיני המתבונן, זה עניין סובייקטיבי.
אלישע פלג:
אז מה? אני חבר וועדה, אני מתבונן. אני אחד מהמתבוננים שמתגוננים, אם צריך לשמר אותו או לא.
ציפי רון:
שנייה, יש כאן פרטי אבן, פרטי אבן,
אלישע פלג:
די, תפסיקי להיות אנכרוניסטית כזאת, ציפי, באמת איזה פריטים? לא רואה, חוץ מהכיעור לא רואים שם כלום.
ציפי רון:
בוא נשמע אותו.
אלישע פלג:
את רוצה, נוריד את העצים, שירדו את הדברים שאת מדברת עליהם.
ציפי רון:
בוא נשמע אותם.
אלישע פלג:
אז רציתי לחסוך זמן, וחוץ מזה אתה תבוא בזמן, לפני שתתנצל שאתה מאחר.
ציפי רון:
7
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אבל אולי אנשים שגרים שם, לא רוצים להרוס את הבניין.
עופר גריידינגר:
אני מקבל הנחיות מהממונה הישיר שלי, לא,
אלישע פלג:
מי זה הממונה הישיר שלך? אנחנו הוועדה פה, חיכינו לך רבע שעה, אני הלכתי כבר. אתם מזלזלים.
יוחנן וייצמן:
אלישע, אלישע.
אלישע פלג:
אתה צריך לעלות שתי קומות.
יוחנן וייצמן:
אלישע.
אלישע פלג:
אני צריך להגיע מרחוק, בשביל להגיע בזמן.
יוחנן וייצמן:
אלישע, די.
עופר גריידינגר:
(לא ברור) בשלב, אנחנו לא שמענו עדיין את ההסבר, ולא שמענו עדיין את ההצעה.
אלישע פלג:
אז אני אמרתי שאני רוצה לחסוך זמן. מה יש לשמר? שיגידו מה יש לשמר בבניין לדעתם.
עופר גריידינגר:
אני לא מבין, יש סדר דיון.
אלישע פלג:
אתה לא קובע את סדר היום, יש יו"ר בשביל זה.
יוחנן וייצמן:
8
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
כן.
עופר גריידינגר:
יו"ר יקיים את סדר היום.
אלישע פלג:
בסדר, אז אני מבקש הצעה לסדר. מה? מה יש לשמר בבניין הזה? חוץ מזה שהוא בא לסדר היום?
יוחנן וייצמן:
בסדר, בוא נראה מה ההצעה, בוא נראה.
אלישע פלג:
לא, נשמע מהם, אם הם חושבים שצריך לשמר משהו.
ציפי רון:
אבל אלישע הוא הולך להסביר עכשיו מה יש בבניין, ולמה וכן הלאה, ברחביה, יוחנן וייצמן:
אלישע, אני כן ארצה להסביר דבר אחד, גם הבניין הזה לא ראוי לשימור.
ציפי רון:
אנחנו לא מחליטים, בגלל זה לא בא לנו (לא ברור) להריסה.
יוחנן וייצמן:
העיצוב החדש שלו, בהנחה שהיינו רוצים להרוס את הבניין הזה, כמו שאתה אומר, יואל בריידמן:
יש, הבניין הזה,
יוחנן וייצמן:
למה עיצוב.
ציפי רון:
אנחנו לא מחליטים על בניין שבא אליו שהוא לשימור, או שלא בא לנו עליו להריסה, בוא נשמע.
יואל בריידמן:
9
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
הייחוד של הבניין הזה, שהוא למעשה חלק מאוסף של בניינים שביחד, יוצרים איזה שהוא מרקם.
והאיכויות של המרקם האלה, הן חשובות. ולכן יש גם את התוכנית ,9988 שהיא שומרת על מרחבים בין בתים, על קווי בניין, יש לה נספח של,
אלישע פלג:
מאה אחוז, מקבל את ההמלצות, את כל ההמלצות, ואת התנאים (לא ברור) של האגף, של מחלקת השימור, ותמלא אחרי כולם. אתה חושב שהבניין הזה ראוי, אין בעיה.
יואל בריידמן:
לא, לא אמרתי את זה.
אלישע פלג:
אין בעיה. לא, אני אומר את זה.
יואל בריידמן:
אין בעיה.
אלישע פלג:
אין בעיה.
יואל בריידמן:
אני לא מרגיש,
אלישע פלג:
אם אתה מסכים עם המחלקה שבאמת כל ההערות שלהם, צריך לקבל אותם?
יוחנן וייצמן:
אלישע.
יואל בריידמן:
אני האחרון שיגיד את זה, אבל אני האחרון שיגיד את זה. אבל מה שכן, אם כבר מדברים בצורה עקרונית, אז אני חושב, אני מציע הצעה, שיהיה רפרנט שימור, שנמצא יחד עם הרפרנטים הרלוונטיים במחלקת תכנון עיר, וייתנו הנחיות קוהרנטיות ועקביות. כי לא יכול להיות שאנחנו נמצאים אחרי תהליך של שנה, מול מערכת, מול רפרנטים בתכנון עיר, וקובעים איתם פתרונות. ואז מגיעים לשימור, והשימור בכלל לא מודע לכל הסיטואציה, ולכל התהליך שעברנו, ואנחנו צריכים לעבור את כל התהליך הזה מחדש. ומקבלים הנחיות סותרות למה שקיבלנו בתכנון עיר. אם מדובר על, על, 10
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
עופר גריידינגר:
יש הצעת החלטה, יש דיון, אתם מקיימים עכשיו דיון על נהלי מהנדס העיר, יואל בריידמן:
כי יש פה מחלה.
יוחנן וייצמן:
אני, עופר,
עופר גריידינגר:
מינהל התכנון. זה לא הוועדה שבה,
יוחנן וייצמן:
למה? למה?
עופר גריידינגר:
מקיימים דיון במינהל התכנון,
יוחנן וייצמן:
לא נכון, עופר, לא אמת.
יואל בריידמן:
אני לא מבין למה אתה תוקף אותי?
יוחנן וייצמן:
יש וועדת שימור, אני רוצה לדעת אם אנחנו עושים דברים לא נכונים, זה המקום שאני צריך לשמוע.
עופר גריידינגר:
יש סדר דיון.
יוחנן וייצמן:
אני לא מדבר על החלטה, אני מדבר על מדיניות.
עופר גריידינגר:
בשביל מה כל פעם לקיים דיון בעניין הזה?
11
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
גם אלישע מדבר על מדיניות גם אתה מדבר על מדיניות, בואו, גם הוא מדבר על מדיניות, זה שני, זה הכול, אני גם לא חושב שאסור לדבר על מדיניות. הוא בא והעלה נושא, שהוא נושא חשוב, שצריך פתרון, הנושא הזה צריך פתרון, בלי קשר לתיק הזה.
עופר גריידינגר:
מה אנחנו עכשיו מבזבזים זמן. יש תיק, יש הצעת החלטה, מקובל, לא מקובל, יואל בריידמן:
בוא נמשיך.
עופר גריידינגר:
אלישע צודק, אלישע לא צודק, יש לפי ,9988 חובה לדון בתיק תמ"א/38 מקיימים אותו, יוחנן וייצמן:
לא, בהיתר רגיל גם.
עופר גריידינגר:
הולכים הביתה, מספיק כל פעם לעשות את כל הדיונים האלה.
יוחנן וייצמן:
טוב, יואל, אתה יודע מה, בוא נתרכז. לך לסעיף, אתה יודע מה, אני רואה שלא נצליח לקיים דיון נורמאלי, אפילו שאני כן הייתי רוצה. תגיד לי את הסעיפים שלא מוצאים חן בעיניך, ואני.
יואל בריידמן:
מה איזה דברים היו.
אנדרס רוזנבלט:
הסעיפים שאנחנו התייחסנו אליהם?
יואל בריידמן:
כן.
יוחנן וייצמן:
כן.
12
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אנדרס רוזנבלט:
קודם כל אנחנו שמנו את הממ"דים בצד האחורי של החזיתות. כי אי-אפשר לשים אותם בחזית. וגם בגלל זה בניין, זה נמצא, זה בניין היסטורי, לא היסטורי, כאילו נמצא במקום היסטורי, הקו בניין הוא לפי ,9988 לא לפי תמ"א/,38/1 אז אי-אפשר לעבור את קו בניין, אם הבינוי יהיה חדש. אז המקום שמצאנו הכי נכון לשים את הממ"דים, זה הצד הזה, והצד הזה, כי הם הכי רחוקים לשכנים, שיש מסביב לבניין. פה יש לנו 5 מטר, ופה יש לנו גם כמעט 5 מטר.
יוחנן וייצמן:
אתה מגיע לקו אפס של החלקה.
(הפסקה בהקלטה)
אלישע פלג:
למה את ההורס את מה שציפי אומרת, בצד השני אתה הורס, למה להרוס?
ראובן אלברגר:
מה? קודם כל אם היא מתעקשת על זה, אני יכול להשאיר שמה את הקיר בטון הזה, אלישע פלג:
מצוין.
ראובן אלברגר:
עם ציפוי אבן חדשה.
אלישע פלג:
הנה.
יוחנן וייצמן:
אני יכול לראות על מה מדובר?
קארין הלוי:
אני רואה, אני רואה בזה,
ראובן אלברגר:
משהו שפשוט ממש, זה הזוי וזה בושה, זה בושה לקרוא לזה, 13
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
אני יכול לראות על מה מדובר?
ראובן אלברגר:
שימור, זה לא שימור. זה פשוט ליפ-סרוויס, למה שהיה פעם מחלקת שימור, וזה לא, אלישע פלג:
תשימו שלט – הקיר המכוער הזה נשאר בגלל שציפי רון בוועדה לא הסכימה להרוס אותו.
ראובן אלברגר:
אבל תראה, אני מנסה להיות ממש ברוח חיובי כמה שאפשר בעניין הזה. הקיר הזה. תאמיני לי גברת, אני ממש מצטער להגיד, אבל אין לו התחלה של צל של ערך, באמת, אני מוכן ללכת איתך למקום.
ואם את אומרת לי במקום תשמור לי את זה, אני אשמור לך, אין לי בעיה. אבל אני אומר לך, אלישע פלג:
תראי איזה ג'נטלמן.
ציפי רון:
בוא, אני אגיד לך משהו, זה עניין לא רק של ההיסטוריה, נניח שהקיר הזה הוא משוחזר, ונניח שלא ידעו לעשות שימור, והיו תקלות, והיו טעויות. עדיין נשאר גם העניין שנקרא קנה מידה. אני לא בטוחה שהמגדל הזה בפינה שאתה מציע כאן, איפה שהקיר הזה עומד היום, זה הקנה מידה של המקום. וזה הקנה המידה של הסמטה.
ראובן אלברגר:
ברור שלא.
ציפי רון:
וזה הקנה מידה של המבנה לשימור, ושל השכונה.
ראובן אלברגר:
אבל זה לא מבנה לשימור.
יוחנן וייצמן:
אין מבנה לשימור אבל, בואי נירגע.
14
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
ראובן אלברגר:
זה לא מנסה, זה לא מנסה להיות בניין לשימור. גברת נכבדה, אני חייב להגיד לך, אני לא מנסה לעשות את זה. אני בתוך הבניין שאני צריך לבנות פה, אני שומר מה שאני יכול ואני, אלישע פלג:
אתה לא שומר כלום, עזוב.
ראובן אלברגר:
חושב שבזה עשיתי את המקסימום האפשרי.
אלישע פלג:
בוא נתייחס, בוא נדבר, בוא לא נדבר כמו בת יענה עם הראש בתוך החול.
יוחנן וייצמן:
יש לך, אדריכל אלברגר.
אלישע פלג:
רק שנייה, שנייה. היו"ר,
יוחנן וייצמן:
דקה, דקה, תן לי דקה. יש לך את ההמלצות מולך? את המלצות המחלקה.
ראובן אלברגר:
מה?
יוחנן וייצמן:
את המלצות מחלקה?
ראובן אלברגר:
אני לא מוכן לקבל,
יוחנן וייצמן:
אז בוא תיקח אותם, בוא נלך סעיף סעיף, תגיד לי מה לא טוב לך. ונראה איך אנחנו יכולים להסתדר.
בוא.
אלישע פלג:
15
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
למה לא עשית את זה לפני חצי שעה?
יוחנן וייצמן:
לא, כי רציתי להבין את התוכנית, לפני חצי שעה לא הייתי מבין. רציתי להבין, כן.
ראובן אלברגר:
קודם כל אני לא חושב שאני צריך מהנדס שימור פה, אני מוכן שיהיה אדריכל שימור, מהנדס שימור אני ממש לא צריך, הבניין הזה כבר מבחינת הקונסטרוקציה שלו, קארין הלוי:
סעיף .9
יוחנן וייצמן:
אתה הולך מהסוף, בסדר.
אלישע פלג:
אני לא מסכים עם זה. אני חושב, אני חושב שצריך לקחת מהנדס שימור, שיגיד שאין פה שום שימור.
ראובן אלברגר:
שיהיה, שיהיה, אוקי.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
ראובן אלברגר:
אין לי בעיה. עכשיו מה כל האמירות על החזיתות ועל חצר פנימי, אני לא יכול לקבל את זה.
יוחנן וייצמן:
אז בוא נלך אחד אחד.
אלישע פלג:
אין חצר פנימית.
יוחנן וייצמן:
לא, בוא תלך איתי סעיף סעיף, סעיף ,1 אז בוא נלך מלמעלה למטה, בסדר?
16
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
ראובן אלברגר:
יש להשלים את תיק התיעוד, אוקי, בסדר. אין התנגדות כלל, בניין קיים וזה. החללים הפנימיים שנשמרו, (לא ברור) משנות ה-,90 מוצעים לשימור, כן בעיה. ממליצים לבחון במסגרת הבקשה הזו חלקי, החצר. בסעיף ,4 אני לא מוכן שיהיה כתוב שאני חייב לעשות שמה חצר, אני לא יכול לשים חצר.
יוחנן וייצמן:
הבנתי, כן. זה נושא היחיד שמציק לך באמת?
ראובן אלברגר:
זה והחזיתות.
אלישע פלג:
לא, זה לא שזה מציק לך, אתה לא יכול.
ראובן אלברגר:
מה?
אלישע פלג:
אין חצר.
ראובן אלברגר:
אין חצר.
ציפי רון:
זה (לא ברור).
אלישע פלג:
אז בסדר, זה יהיה דיון פנימי, אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו מקבלים את הבקשה שלך, למרות שאין חצר. היה חצר בעבר, עכשיו בונים את הבניין הזה יפה, לא יפה, לא משנה. אין חצר.
יוחנן וייצמן:
זה בניין ציבורי.
אלישע פלג:
הלאה, נקסט.
17
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
הבניין בגלגול הראשון.
אלישע פלג:
אנחנו בדיון הפנימי, נחליט,
יוחנן וייצמן:
שנייה אחת.
אלישע פלג:
אחד מול השני, האם שווה הבניין הזה בלי חצר, או שלא מאשרים את הבניין בגלל שאין חצר.
יוחנן וייצמן:
גברת רון, מה היה הבניין במצב המקורי שלו?
ציפי רון:
(לא ברור).
יוחנן וייצמן:
מגורים, בית כנסת?
קארין הלוי:
מגורים, בית כנסת, כל מיני זה הבניין.
ציפי רון:
זה היום הבניין (לא ברור) זה הכתובת, זה הבניין (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
תראי אז זה בית כנסת היום, יש לו פרוגראמה אחרת ממה שהיה.
אלישע פלג:
מי הכין את התיק? הם?
קארין הלוי:
ראובן. ראובן. תסתכל רגע, זה הבניין.
18
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
ראובן אלברגר:
כן, ברקע שלו יש את הבניין של הקולקרים 12 קומות. ואת אומרת שזה, אם את אומרת שזה, אם אומרת שזה שמירה, סליחה גברת. בוא ננסה לא להיכנס לוויכוח, אבל בהבנה. לא נשאר מהשכונה הזו, לצערי, כמעט כלום. אחרי, אחרי שמסכימים, אחרי שמסכימים, סליחה, אבל אני רוצה גם להגיד משהו ברשותך. אחרי שעיריית ירושלים מסכימה להרים מסביב כל מה שהיה שמה חצר, בניינים שגובהם 12 קומות, שזה וולדורף שזה בניין על יד, אי-אפשר לבוא בטענה שרוצים לשמור על השכונה, זה מגוחך, זה פשוט להגיד, אני סותר את המציאות, ואני אומרת שהיא לא קיימת, היא קיימת.
והבניין הזה לעומת מה שיש מסביב, הוא בניין צנוע מאוד. יש, באמת יש שלב תסלחי לי, אבל אני בבינוי ערים יש לי כמה קבלות, ואני יכול להגיד לך, שהטענה הזו צריך ממש לבסס אותה, ולא סתם לזרוק סלוגן, ככה אמירות, זה לא יכול להיות, אם אנחנו, ציפי רון:
תקשיב, אני לא אומרת שאתה סתם זורק אמירות, אז אל תגיד עלי, שאני סתם זורקת אמירות, תסלח לי עם כל הכבוד, ועם כל היקר, בבקשה, תשמור,
יוחנן וייצמן:
קמנו היום על צד שמאל.
ציפי רון:
בבקשה לשמור על דיון מכבד. השכונה היא שכונה לשימור, יש עליה תוכנית מתאר תקפה, והיא לשימור, זה הכול, אז בוא לא נתווכח על זה בבקשה.
יוחנן וייצמן:
הוא לא התווכח על שום דבר, אני לא יודע, למה אנחנו נגררים.
ציפי רון:
(לא ברור).
יוחנן וייצמן:
הוא אמר, גובה הבניין,
ציפי רון:
הוא דיבר על השכונה.
יוחנן וייצמן:
19
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
על השכונה הוא לא חלק עליה, יש תוכנית .3135
ציפי רון:
זה מה שהוא חלק עליו.
יוחנן וייצמן:
3135 הוא חולק?
ציפי רון:
מה שהבן אדם אומר.
יוחנן וייצמן:
בסדר, לא משנה, זה לא נמצא,
ציפי רון:
אני מצטערת שזה מגיע לטונים האלה,
יוחנן וייצמן:
על החצר הזה הוחרגה מ-.3135
ציפי רון:
לכבד את הסביבה, ולכבד את הוועדה, זה הכול.
יוחנן וייצמן:
אנחנו צמודים למלון, וזה מוחרג מ-,3135 בוא, בוא נראה את אופי העניין, אין לנו סיבה פה.
ראובן אלברגר:
רגע, אני רוצה להראות משהו באמת.
אלישע פלג:
כן.
ראובן אלברגר:
אז אני, קודם כל בוא נסתכל, אוקי.
יוחנן וייצמן:
20
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אדריכלית הלוי, דקה, דקה, אדוני.
ראובן אלברגר:
זה השכונה, אוקי, עכשיו זה הוולדורף, זה בבניין הזה אישרו, וגם הבניין על יד, יוחנן וייצמן:
כן.
ראובן אלברגר:
9 קומות.
יוחנן וייצמן:
אנחנו אישרנו, בעבר אישרנו.
ראובן אלברגר:
פה יש 12 קומות, פה יש גם בבניין הזה, אפשר לספור, אני לא זוכר, אבל זה לפחות 10 אם לא .12 עכשיו אם להגיד שאחרי שיש התערבות של בניינים מן הסוג הזה בשכונה, אפשר להגיד שלשימור, אני אומר שיש פה משחק מילים. אין פה משהו אמיתי. אני ממש מצטער על כך, אני חושב שלא היו צריכים לבנות כאלה בניינים גדולים. אבל יש (לא ברור). עכשיו אי-אפשר לא להגיד שזה קיים, תסתכלי את התמונה הזו, ברקע של הבניין הזה לשימור, פתאום אתה רואה את הקיר הענק הזה, ואני מוכן להגיד שזה שכונה לשימור בכל זאת, אבל זה לא עומד בשום קריטריון של country civilized עם כל הכבוד.
ציפי רון:
אז אנחנו לא country .civilized
ראובן אלברגר:
אנחנו, civilized
יוחנן וייצמן:
תסביר לי מה זה country .civilized
ציפי רון:
אתה מראה את השקופיות שאתה רוצה, יש עוד שקופיות, ויש עוד המשך לשכונה הזאת, וזה מיועד לשימור, מה לעשות?
21
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
ראובן אלברגר:
אבל אני בעד, מה שאת לא מבינה.
ציפי רון:
לא, אתה מנסה להמעיט ולהפחית, ולעשות קונטרה, כדי שאתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה, אתה כל הזמן מוריד, ואומר – לא, לא, לא. אני מצפה מאדריכל, יוחנן וייצמן:
די, די.
ציפי רון:
לכבד את העניין של השימור,
יוחנן וייצמן:
די, למה זה קורה היום? תגידו לי, באמת.
ציפי רון:
לא להגיד – לא.
ראובן אלברגר:
אני מכבד את העניין של השימור, מה ששימור בתוכנית שלי, שאני שומר.
יוחנן וייצמן:
עופר, אתה יכול לדאוג שיהיה שתייה גם באולם הזה? נהיה רגועים יותר. כולם פה מהבוקר כזה עם אש, אני לא יודע מה.
עופר גריידינגר:
כי האורחים שלנו לוקחים על עצמם להכניס כותרות כלליות בעבודה שלהם, והתפקיד שלהם, ראובן אלברגר:
אני, גברת אני חושב, אני חושב שהמקום הזה הוא המקום הכי תרבותי בעולם. ואני חושב שהרב בן שמעון היה אור גדול מאוד בזמן שהוא היה כאן, ושהוא היה חי, ואת לא יכולה להכניס בפה שלי דברים שאני לא אמרתי. אני אומר, כשאנחנו באים לעניין של מה זה שימור, ומה זה רקמה לשימור, ומה זה שכונה לשימור, אני אומר שיש אספקטים מגוחכים באמירה הזו, כאשר באותה שכונה לשימור, קמו בניינים של 12 קומות, זה מה שאני אומר.
22
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
כן, אבל תראה בירושלים מעורבת בנושא, בנושא הזה של בניינים גבוהים, ביניהם בניינים נמוכים ששומרו יפה, דווקא, אני מסכים שזה לא נראה שכונה שמשומרת כולה, אבל זה האופי הירושלמי, זה לא השכונה היחידה בירושלים שהיא ככה שומרה במתכונת הזאת.
ראובן אלברגר:
זה הסיבה שאני רוצה לשמור על מה שאפשר לשמור ממה שיש לי בבניין, אני שומר. אפילו דברים שאני לא מחויב לשמור אותם, אבל אני שומר. יש בתוך איזה בור שמה שני עמודי בטון ענקיים, אני הולך להרוס אותם, כדי לשחזר את הצורה המקורית של, יוחנן וייצמן:
של בור המים. ואיזה שימור שיהיה בבור המים הזה?
ראובן אלברגר:
יהיה מקווה.
יוחנן וייצמן:
יפה.
ראובן אלברגר:
אני רוצה להגיד,
יוחנן וייצמן:
כן.
ראובן אלברגר:
התפישה, זה לא להכניס שמה בכוח איזה גוש אחד ענק, יכולתי גם להגיד, תראה יש מסביב כל הדברים שאני רואה מסביב אני יכול לבקש 8 קומות, אני לא ביקשתי 8 קומות, אני סך הכול מבקש קומה וחצי יותר ממה שקיים היום.
יוחנן וייצמן:
ממה שקיים היום, כן.
ראובן אלברגר:
וצריך באמת לשים את זה בפרופורציות.
23
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
כן, יחסית לבניינים הצמודים, הוא לא מגזים, בוא, בוא נירגע באמת. עכשיו ככה, הקשתות הגדולות, אתה טענת שזה תואם את ממילא, באזור הזה גם יש כאלה קשתות?
ראובן אלברגר:
לא רק ממילא, הבניין של מלון מצודת דוד, יש כל מיני באזור הזה, במרחק של, לא של חצי קילומטר, כן, במרחק של 30 מטר.
יוחנן וייצמן:
במעגל הקרוב.
ראובן אלברגר:
40 מטר, אלמנטים אדריכליים מהסוג הזה.
יוחנן וייצמן:
ויש לך עניין בזה?
ראובן אלברגר:
כן.
יוחנן וייצמן:
למה?
ראובן אלברגר:
מכיוון יש לי קומות גדולות, ואני חייב להכניס אור טבעי כמה שאפשר בתוך הבניין הזה. אחרת יהיה שמה חושך מצרים. יש כ-20 מטר בין חזית לחזית. אם אני שם פתחים קטנים מסוג של הדיור שהיה פעם, אז אני לא, אני אהיה פשוט בחושך כל הזמן עם הבניין הזה. חוץ מזה יש לי סיבה אחרת אדריכלית שאני תיכף אסביר. פול ואלרי היה אומר, שיש בניינים ששרים בניינים שמדברים, בניינים שמאיימים וכולה, וכולה, ומה הכוונה? שזה מובן מאליו לכולם, שבית משפט ותחנת רכבת, זה לא בניינים שדומים אחד לשני. בבניין מגורים ומוסד, זה גם שני בניינים שמדברים שפה אדריכלית שונה.
עכשיו אין לו שום עניין להתייחס לסוג החלונות של הוולדורף לדוגמא או של הבניין של הקולקרים, ואפילו של הבניין של השכונה, למרות שבבסיס אני כן שומר אותם, אבל מעל זה אני מכריז על זה, שאני מוסד.
יוחנן וייצמן:
24
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
עכשיו בוא ננסה להתרכז בעוד נושא אחד, הייתי מבקש ממך אדריכלית קארין הלוי, שתעשי לו קריאות ביניים, בסדר? אני הייתי חוזר, תראה לנו מה אתה רוצה לשמר.
ראובן אלברגר:
עוד פעם.
יוחנן וייצמן:
שוב בוא נחזור לתוכנית שלך.
ראובן אלברגר:
כן, כן, אין שום בעיה. תיכף. אוקי, זה מה שנשאר, דובר לא מזוהה:
היום זה מה שנשאר בפרויקט.
ראובן אלברגר:
מה שנשאר היום של הבניין לשימור, ואני שומר אותו, ולא רק שאני שומר אותו, אני עושה ממנו שימוש. זאת אומרת שבקירות האלה, שנבנו בזמן הרב בן שמעון.
יוחנן וייצמן:
כן.
ראובן אלברגר:
אני שם בית כנסת, והבית כנסת השתמש גם במבוא הכניסה של הבניינים העתיקים דווקא, כדי שאתה נכנס בבית כנסת הזו, אתה לא נכנס לשום מקום, אתה נכנס בבניין ישן, עם קשת, אתה עובר פה, יש פה עמוד עתיק מאוד, אתה עובר דרכו, כדי להיכנס בצד האחורי של הבית כנסת. הבית כנסת היא מוקפת תקרות, סליחה קירות לשימור. אני לא יודע איך אני יכול לתת מחווה יותר גדולה מזהו, לשימור במקום הזה.
יוחנן וייצמן:
אדריכלית הלוי, מה רצית בקומה? בהנחה שאנחנו, שוב אנחנו עדיין לפני הדיון הפנימי. אבל בהנחה שנחליט לוותר על החצר, אז היה לך עוד בקשות ממנו לשמר ברמה הזאתי? כי על פניו בוא נזכור, בית כנסת היום זה לא בית כנסת שלפני 150 שנה, בית הכנסת היום לוקח פי ,5 פי 6 שטח, בוא נגיד הפרוגראמה של בית כנסת היום, פרוגראמה של בית כנסת לפני 150 שנה, היא אחרת, כן. לא.
קארין הלוי:
25
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
לא יודעת.
יוחנן וייצמן:
את לא יודעת? לא, אני רוצה את זה, לא, אני רוצה שהוא יגיב, לכן, הפוך. עוד לא קיבלנו את שלב א', אני קפצתי לשורה שנייה, אבל אני רוצה לדבר עליהם כשהם בחוץ, אבל אני רוצה שיוכלו להגיב על ההצעה שלה. מה? בוא נתקדם. לא, סיימנו.
ראובן אלברגר:
טוב, אני מודה לכם.
יוחנן וייצמן:
אם תסכימו להמתין לנו אולי כמה דקות בחוץ?
ראובן אלברגר:
בבקשה.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
מרים פלדמן:
קארין ביקשה שאני אגיד את עמדה של מחלקת תכנון, יוחנן וייצמן:
כן.
מרים פלדמן:
מבחינת המדיניות אפשר להוסיף פה עוד קומה אחת, להגיד לשתיים וחצי, יוחנן וייצמן:
הקומות לא מעניין אותי הרגע.
מרים פלדמן:
רגע, אבל אני שואלת לגבי אחוזי בנייה, אין לי מולי את, את ההוראות. כי מבחינת המסה שיש פה, היא מסה של, בגלל שהוא מבנה את החצר,
יוחנן וייצמן:
26
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
כן.
מרים פלדמן:
זה נוצר משהו באמת,
יוחנן וייצמן:
השאלה אם זה שימורי תכנוני. שוב, הוא בא מציע פה מוצג, לוקח שטח, נותן מותר, או שהוא כנראה יהיה טוב לירושלים, ויצטרכו להחליט בשלב התכנון.
מרים
מדברים פה על בינוי.
יוחנן וייצמן:
אני מדבר, בוא, בוא,
מרים פלדמן:
אוקי.
יוחנן וייצמן:
זה לא שלב כל כך שימורי.
מרים פלדמן:
טוב.
יוחנן וייצמן:
בהנחה.
קארין הלוי:
הוא יצא, אני אגיד משהו.
יוחנן וייצמן:
כן.
קארין הלוי:
27
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
הפרוגראמה כבר ב-1990 בעיני הייתה מסיבית מידי, לרקמה העדינה הזאתי, והפרוגראמה הנוכחית היא עוד יותר מסיבית, זה מאוד קשה, כאילו את מה ששאלת אותי, וקצת הייתי נבוכה, לתת כאילו דברים בעלי ערך בסיטואציה הזאתי.
יוחנן וייצמן:
תראי, אני מבין,
קארין הלוי:
אין לי, אין לי מה להגיד מעבר, אני לא יכולה לעשות את זה בכוח.
יוחנן וייצמן:
אני קולט את ההתבלטות שלך,
קארין הלוי:
מה אני אגיד לו? לשחזר חזית פנימית?
יוחנן וייצמן:
אני קולט את ההתבלטות שלך,
קארין הלוי:
אין התלבטות,
יוחנן וייצמן:
הציעה ידידתו, יקירת ירושלים הגברת רון, לצאת לסיור.
קארין הלוי:
אין לי תוצאה טובה.
יוחנן וייצמן:
אבל בעצם עשינו איזה סיור וירטואלי,
קארין הלוי:
באידיאלי שלי, ואתה יכול להגיד שאני, כאילו, באידיאלי שלי, צריך היה קצת להפחית מעוצמה ברקמה הזאתי, זהו.
יוחנן וייצמן:
28
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אבל אנחנו רואים מה קורה בבניינים ליד.
ציפי רון:
מה שאת מנסה להגיד, שמתבקשת קצת צניעות. המקום של הפרויקט הזה, יוחנן וייצמן:
כן.
ציפי רון:
המיקום שלו, והמבנה שלו לכיוון החצר הפנימית, ולכיוון השכונה שכן השתמרה, יוחנן וייצמן:
כן.
ציפי רון:
זה מאוד לא צנוע. זה נכון שאושרו מגדלים ובתים גבוהים מסביב לשכונה, היו על זה מאבקים גדולים, ואתה יודע שלא תמיד מצליחים. ומה שקרה כאן, נשאר, כבשת הרש נשארה. התוכנית הזאת היא מאוד לא מתאימה לסביבה.
יוחנן וייצמן:
היא לא מגלומנית, אני חייב לומר.
ציפי רון:
היא מאוד, החלונות הגדולים,
קארין הלוי:
המילה להכריז,
ציפי רון:
האמירה שלה,
קארין הלוי:
היא לא מתאימה ברקמה היסטורית.
יוחנן וייצמן:
מה?
29
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
קארין הלוי:
אתה לא רוצה, אתה לא רוצה את זה, עדה כרמי למשל, אף היא לא תתבלט, יחסית, עוד פעם, לא משנה טוב. שיחריג, (לא ברור).
ציפי רון:
החלונות האלה הענקיים, החלונות האלה הענקיים, הקשתות האלה וזה, זה כל כך לא מתאים לסביבה הזאת, זה כל כך רוכב עליה, זה פשוט לא מתאים, יוחנן וייצמן:
אז אני הולך עם ההצעה שלך.
ציפי רון:
תבואו למקום ותראו.
יוחנן וייצמן:
אני כן הייתי, תראי, בואו אני אגיד בגדול, מה אני חושב, ואלישע תהיה איתנו דקה, ותראה אם אנחנו, אלישע פלג:
לא דקה, אני שעה וחצי איתך.
יוחנן וייצמן:
מתאימים איתנו. אני חושב ככה, בגדול, שוב, אני לא מדבר על נפחים ואחוזי בנייה, שזה צריך, שימשיך עם התכנון, זה לא כל כך זה. הנושא של החצר הפנימית, אני הייתי מוותר. כן הייתי אולי מציע שנצא ביחד לסיור, אפילו מצידי אחרי הוועדה כעת. בוא נראה את המקום, ננסה לנסח אחרי זה החלטה, שיותר קשורה לסעיפים של העיצוב חזיתות, ושוב, האם. השאלה השנייה, האם להגיד לו, ועוד שאלה שעומדת בפנינו, האם מעניין אותנו כל כך, שהוא יחזור המצב לפני 70 שנה, ולא מצב של לפני שנתיים, זאת אומרת,
קארין הלוי:
סעיף 3 לא הייתה לו התנגדות.
יוחנן וייצמן:
מה?
קארין הלוי:
30
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
סעיף 3 לא הייתה לו התנגדות.
יוחנן וייצמן:
בסדר, אין לי בעיה. אז אנחנו הולכים איתו. אם ככה, אז הנושא הוא רק עיצוב?
קארין הלוי:
4 ו-.5
יוחנן וייצמן:
לא, 4 אני, 4 אני חושב הייתי נותן לו את הסגירה של החצר.
ציפי רון:
אני חושבת,
יוחנן וייצמן:
תראי, אני מקבל פה תמורה טובה, אני רואה את הבית כנסת שאני מקבל פה, אני רואה. עכשיו אני מבין למעלה שהוא רוצה חללים מוזיאון, אין מה לעשות. זה בן אדם בא ובא עם תוכנית, היא מאירה לעיר. שוב, אם היה מדובר פה, אם לא היו מגיעים בכל הבניינים, לא היו בונים את הבניין של וולדורף, לא את שני המגדלים, שאני לא זוכר איך קוראים להם, שראינו מקודם. אז היינו אומרים, חוצפן קטן, מה באת לפה? אבל זה לא המצב כעת. הבניינים הגדולים, אפילו מגדלים בוא נגיד, קארין הלוי:
(לא ברור) שעכשיו לעשות (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
מה? הוא כבר התקדם בתכנון. הנושא היחידי, זה אם את יכולה כן להשאיר הרבה אור טבעי ואולי לשחק. אז אפשר כן להתכנס להחלטה כעת. בגדול את 4 להוריד, ואת 5 אני הייתי מנסה ביחד איתך, ציפי רון:
אני לא חושבת שאפשר לאשר את זה עכשיו. אני מציעה, אני באמת מציעה מדובר על מקום מאוד רגיש.
יוחנן וייצמן:
נכון.
ציפי רון:
31
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
מדובר על השכונה ישנה, שנבנתה מחוץ לחומה, נכון שנעשו הרבה שגירות, וניתנו אחוזי בנייה מפליגים בשוליים של התוכנית, רחוב דוד המלך, רחוב זמנהוף, נכון, עדיין נשאר ממנה הרבה מאוד, יש לה מרקם עדין, התוכנית הזאת לא מכבדת לדעתי את המרקם העדין שיש עליו. התוכנית הזאת באה להגיד, תראו אני קיים, יש פה מוזיאון, יש פה בית כנסת, יש פה הכול, הכול בסדר. אבל העיצוב הוא יותר מידי לא בטוח שהוא מותאם לסביבה, ולא בטוח מה משמרים. ואני גם מתנגדת להריסת הקיר הזה, שנמצא בחזית, שזה כן איזה שהיא כבשת הרש. אני מציעה לצאת למקום, יוחנן וייצמן:
הוא הסכים לא להרוס אותו. נכון? הוא הסכים לא להרוס אותו?
קארין הלוי:
זה לא משנה לי.
ציפי רון:
אני, לא הוא עושה שם חלונות כאלה ענקיים, גם לשני הצדדים, אז זה מסתיר לו, הוא עושה חלונות שאני לא יודעת. אני באמת מציעה לצאת להכיר את השכונה הזאת, חשוב שאנשים פה בוועדה הזאת, מקבלי החלטות, שיכירו את המקום הזה. יהיו עוד תוכניות גם כשאני לא אהיה כאן.
יוחנן וייצמן:
אם אלישע לא יצא, לא עזבי. אני רואה שסיור לא ילך, אם אלישע לא ילך, אנחנו סך הכול פה, 3 בוועדה זה לא. לא, בסדר. בואי, אני,
ציפי רון:
אני רק אומרת לכם, אני רק אומרת לכם, שהשכונה הזאת היא אבן שואבת לתיירות, זה הכול.
אלישע פלג:
הסיור מיותר, (לא ברור) ברור, המצב התכנוני ברור, יוחנן וייצמן:
שנייה.
ציפי רון:
אלישע, אני לא חושבת שיש (לא ברור).
אלישע פלג:
32
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יש לנו דילמה לא קלה, זה תיק, אחד התיקים לדעתי, שעל פניו הוא נראה כאילו פשוט, כן, לא פרויקט ענק וזה, וזה. אבל החלטה מאוד קשה.
יוחנן וייצמן:
כן. זה אזור רגיש, בוא נגיד שאזור רחביה הכי רגישים בירושלים. מחוץ לתוכניות שנמצאים, חוץ מהשכונות שנקבעו בתמ"מ/1/30 לשימור, לכאורה זה מספר ,1 אחריהם. זאת אומרת אין שום סיבה לא, יכול להיות שזה בערך זה עוד יותר מזה, ערך שימורי, ולכן אני חושב שכן היינו צריכים פה להשקיע בנושא השימורי אמרתי לך קודם בעל פה, גם כן, הבעיה שלנו זה אחד, קארין הלוי:
מה אתה מציע?
יוחנן וייצמן:
אני לא יודע. אני רוצה, אני הייתי שמח לקבל,
קארין הלוי:
אמרתי לך, הוא עושה עוד. מה אתה מצפה?
יוחנן וייצמן:
לא, אני מצפה, בוא נשמע את האדריכלית.
מרלה:
יש תמונה שרואים את החצר שרואים אותה,
קארין הלוי:
יש בתיק תיעוד.
מרלה:
האם הוא יכול,
ציפי רון:
אני חושבת שהעיקר זה לא דווקא החצר, אלא המופע של הבניין הזה ביחס לשכונה, וביחס לסביבה שלו.
מרלה:
העניין, האם הוא יכול לתכנן משהו מול, נכון החצר זה מול החצר הגדול הפנימי?
33
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אלישע פלג:
רגע, אז מה אתם מחליטים? תגידו לי, אני כבר יצא לי הנשמה.
ציפי רון:
יש שמה חצר פנימית של השכונה.
יוחנן וייצמן:
לגבי החצר הפנימית.
אלישע פלג:
אז מה אתה מחליט? יוחנן, בחיית תחליט.
יוחנן וייצמן:
דקה.
ציפי רון:
יש שמה את החצר הפנימית של השכונה, הוא פונה לחצר הפנימית של השכונה, אל החצר האנדלוסית, הוא פונה לחצר האנדלוסית.
אלישע פלג:
אני רוצה להגיד לכם, אני רוצה להגיד לכם, כן, אחרי שאמרתי שההחלטה היא פה מאוד קשה, והדילמה מרובה, ואפשר בתור עו"ד אני יכול להגיד לכם, שאני יכול לייצג גם את המחלקה, מחלקת השימור, וגם את המבקש, אני אם יש כפות מאזניים, מבחינתי נוטות יותר לאשר את הבקשה.
קארין הלוי:
פה היה,
אלישע פלג:
אין מה לעשות.
יוחנן וייצמן:
בואי, יש לך איזה הצעה לגבי העיצוב החזית?
מרלה:
החצר הזה זה מול כביש הרחוב הקטן?
34
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
לא, זה מול החצר הפנימית. לא?
ציפי רון:
לא, לא, יש פה,
יוחנן וייצמן:
תצביעי לנו, אולי נעלה את ההצעה, את יכולה להעלות את ההצעה?
ציפי רון:
תקשיב לי רגע,
יוחנן וייצמן:
או שנכניס אותו שנייה.
ציפי רון:
הבניין שממול, הבניין החום מצד ימין, זה וולדורף אסטוריה. האפור למעלה, מרלה:
כן, כן.
ציפי רון:
זה בניין שהיה בית ספר, שהיה הבית של המושל הטורקי.
יוחנן וייצמן:
זה הבניין שהוא היה במרכז החצר מקודם.
ציפי רון:
הקרן ירושלים חשב להקים שם אודיטוריום. עכשיו כל השטח שבין לבין, זה חצר פנימית, אתם רואים שם גם, זה חצר פנימית, החצר שלה, נמצא, בצד נמצא גם בית מורשת יהודי צפון אפריקה, וגם הבית שהיה בית של הרב צוף דבש. הבית של מורשת יהודי צפון אפריקה, זה בניין הכולל, והבית של הרב צוף דבש, זה הבית שבנו לו במיוחד (לא ברור). עכשיו יש לידו בניינים היסטוריים, שנשמרו. כאן נשמרו בצבע חום, בניינים שנשמרו, ולא (לא ברור) כלום, וזה הדופן של החצר. הוא מציע עכשיו כאן, וגם פה, עדיין הדופן של החצר הקיימת, (לא ברור), מה שהוא מציע כאן, זה בניי השל משהו חדש, עם חלונות, 35
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
מרלה:
הבנתי.
ציפי רון:
משהו אחר לגמרי.
מרלה:
אז רציתי לשאול.
ציפי רון:
זה לא מתאים לסביבה הזאת, לדעתי.
מרלה:
החצר היום, החצר היום זה, נכון? זה מול איפה שאנחנו, קארין הלוי:
בית הכנסת, פה.
מרלה:
בית כנסת. האם הוא יכול לתכנן משהו שזה, אפילו שזה סגור שזה נראה יותר פתוח. כמו קיר, קארין הלוי:
אבל יש לו הרחבת בנייה לרחוב המזרחי, כבר היום.
מרלה:
המזרחי, אוקי.
קארין הלוי:
מה שאת רואה עכשיו למטה,
מרלה:
כן.
קארין הלוי:
הוא כבר הרחיב, זאת אומרת החזית ההיסטורית כבר הפכה להיות, כבר (לא ברור), כי כבר הרחיב את הבנייה לרחוב. גם היום במצב היום, בניין חדש גדול, ויהיה בניין חדש עוד יותר גדול.
36
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
מרלה:
זה סגרו כבר בצד הזה?
יוחנן וייצמן:
טוב.
ציפי רון:
זה לא עוד מקום.
יוחנן וייצמן:
אני מציע, אני אקבל את ההצעה של גברת רון, אם אלישע, אלישע פלג:
כולם צדיקים.
יוחנן וייצמן:
אני אצא איתה לבד. אני חושב איתך, כמובן, בגדול לאשר את התוכנית, הנושא העיצובי אני הייתי יוצא כן עם גברת רון לשמה, אם אדריכלית הלוי רוצה גם כן להצטרף.
ציפי רון:
אני מתנגדת, אני מתנגדת לאישור התוכנית במתכונת המוצעת. אני חושבת שהיא גדולה מידי לסביבה הזאת, בייחוד במפנה שלה לכיוון החלק המשומר של החצר הפנימית של (לא ברור) מחנה ישראל.
התוכנית הזאת מבחינתי, השכונה הזאתי היא שכונת דגל לשימור, ואני מציעה להיזהר מאוד בקבלת החלטות.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
ציפי רון:
אני מתנגדת לאשר את התוכנית במתכונת המוצעת.
יוחנן וייצמן:
מאה אחוז, אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.
ציפי רון:
37
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
ובייחוד בלי שיהיה סיור במקום.
יוחנן וייצמן:
אנחנו מקבלים את ההצעה של הגברת רון.
ציפי רון:
פגיעה גדולה מאוד.
יוחנן וייצמן:
מקבלים את ההצעה. המגמה היא, אני אומר שוב, את לאשר את הבינוי בחצר, ולגמור אותה. אבל אנחנו נצא לסיור קודם.
ציפי רון:
מה אתה מציע? לא הבנתי,
יוחנן וייצמן:
אני הייתי מציע אפילו עוד היום.
ציפי רון:
לאשר את התוכנית, אתה מציע?
יוחנן וייצמן:
לא, אני אמרתי לאשר את סגירת החצר, לאשר את הבית כנסת בחצר. זאת אומרת בגדול המגמה היא שסעיף ,4 אני הייתי חושב שלא, והסעיף ,3 5 אנחנו נצא לסיור.
דינה שטרית:
אז אין החלטה כרגע?
יוחנן וייצמן:
אין החלטה כרגע, החלטה היא לשוב ולדון, תגידי להם רק שילכו.
קארין הלוי:
אין להם בעיה עם סעיף .3
יוחנן וייצמן:
מה?
38
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
קארין הלוי:
אין להם, הוא לא עומד בדיון, סעיף ,3 הם לא אמרו שהם מתנגדים אליו.
עו”ד דני ליבמן:
מי מזמן את הסיור?
יוחנן וייצמן:
לא, יכול להיות שנצא ביחד, לא חייב.
ציפי רון:
אני מציעה, אני מציעה שאני אדריך אתכם שמה, אני, יוחנן וייצמן:
יכול להיות שאם יהיה לנו זמן, אחרי הוועדה אפשר גם כעת.
עו”ד דני ליבמן:
אני רק לא,
ציפי רון:
אני מציעה, אני מציעה להדריך אתכם בסיור.
יוחנן וייצמן:
מה?
קארין הלוי:
שהוא יכניס אתכם פנימה.
יוחנן וייצמן:
אנחנו צריכים להיכנס לתוך הבניין?
קארין הלוי:
אם אתם רוצים.
ציפי רון:
אנחנו בוודאי, אנחנו רוצים להיכנס לבניין, אנחנו רוצים לראות מה יש בו.
39
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
לא, אני לא רוצה להיכנס לבניין.
ציפי רון:
זה חשוב מאוד.
יוחנן וייצמן:
אני רוצה להבין כרגע את ההקשר לשכונה, לראות,
ציפי רון:
יש שם קמרונות,
יוחנן וייצמן:
אם אין איזה פגיעה רצינית ברקמה, זה מה שמעניין אותי.
ציפי רון:
יש שם קמרונות, יש שם חלקים שכן.
יוחנן וייצמן:
אין קמרונות, הוא אמר, הקמרונות כולם מתו.
ציפי רון:
הוא אמר. אבל אני אומרת לך,
יוחנן וייצמן:
הוא הרס, היה לו תב"ע להרוס את זה, הוא הרס את הכול. את יודעת מה שהוא לא צריך היתר, הוא יכול הרגע לבוא לבניין הזה, ולהרוס את כל הקמרונות וללכת הלאה? אם יש, עכשיו הוא אמר שהוא כבר הרס אותה מזמן, הוא עשה קמרונות מבטון, זה הבן אדם אמר את זה. הרי הוא חיזק בניין, והדברים האלה. את יכולה להראות קמרון, וזה יראה יפה מאוד, וזה קמרון שעשה אותו קבלן, לפני שנה. זה באמת קמרון קדוש. בואי תשחררי אותם.
אלישע פלג:
אני מציע, תקשיב, כמו בטליתא קומי, יפרק את הקמרון, ישים אותו בצד, נשים ליד זה שלט עם השם של ציפי, ויהיה מסגרת.
40
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
בסדר, תשחררי אותם, תגידי להם שאנחנו לא צריכים אותם. ההחלטה, ההחלטה היא לשוב ולדון.
והסיכומים הפנימיים, טוב, אנחנו נשאיר לדיון הבא. תעלי, תביאי את זה לעוד שבועיים, הבעיה ככה.
תגידי לאמי, יהיה לנו בעיה פה,
אלישע פלג:
סליחה, לא תסיים את זה עכשיו?
קארין הלוי:
לא, לא, זה בסדר.
יוחנן וייצמן:
הוא מוציא סדר יום,
אלישע פלג:
למה לא לסיים את זה עכשיו?
יוחנן וייצמן:
מה? כן, אבל הוא מוציא סדר יום,
קארין הלוי:
בסדר.
אלישע פלג:
סליחה, אבל למה לא לסיים את זה עכשיו?
יוחנן וייצמן:
לא, אנחנו סיימנו.
קארין הלוי:
אם ירצו לקיים סיור.
אלישע פלג:
אבל למה לא לסיים את זה עכשיו? יוחנן.
קארין הלוי:
41
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אם חברי הוועדה ירצו לקיים סיור בבניין, הם יכולים.
ראובן אלברגר:
בכיף.
קארין הלוי:
מה הנייד שלך? אני נותנת לציפי. תתאמי, קחי, תרשמי את הטלפון.
ציפי רון:
רשמתי אותו כבר.
קארין הלוי:
יש לך?
ציפי רון:
כן, רשמתי עכשיו.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
ראובן אלברגר:
להתראות.
אלישע פלג:
להתראות, תודה רבה.
יוחנן וייצמן:
בסדר, את לקחת ממנו טלפון?
קארין הלוי:
היא לקחה.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
ציפי רון:
42
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
למה אני צריכה לתאם?
קארין הלוי:
כדי להיכנס פנימה.
ציפי רון:
אבל זה כל הוועדה, זה לא רק אני.
יוחנן וייצמן:
הלאה.
אלישע פלג:
עכשיו איזה תיק, כי (לא ברור), איזה תיק עכשיו?
יוחנן וייצמן:
התיק שבא עכשיו.
מרים פלדמן:
משכנות.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
אלישע פלג:
עד שלמדתי את זה.
יוחנן וייצמן:
הדפיסו חדש, נו, בסדר.
אלישע פלג:
אין לי את החדש, אני לא יודע מה יש חדש. מה שאתם נתתם, זה החדש?
יוחנן וייצמן:
הסדר, הוא משכנות, דוד ילין, ואחרי בן הלל.
עו”ד דני ליבמן:
43
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
זה המעודכן שכולל גם את הדיון שהיינו עכשיו, שזה הופץ אתמול ב-20 לשלוש, והפעם הקודמת הופץ בלי מה שעשינו עכשיו זה הכול.
אלישע פלג:
עכשיו דיון קצר, חבר'ה.
יוחנן וייצמן:
בסדר. חברים, קראתם את ההמלצות. זורמים איתם או יש הסתייגות?
אלישע פלג:
מה זה יש הסתייגות?
יוחנן וייצמן:
אמיר, קראת את ההמלצות?
אמיר שקולניק:
קראתי המלצות, הכנתי מצגת.
יוחנן וייצמן:
הכנת מצגת. יש לך הסתייגות, בסדר, בוא, אחד אחד.
אלישע פלג:
מי זה עם יצחק רוטנברג?
אמיר שקולניק:
הוא אחרינו, הוא מחכה בחוץ גם.
אלישע פלג:
למה בחוץ?
דינה שטרית:
של התיק הבא.
אמיר שקולניק:
הוא התיק הבא.
44
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
תיק אחר.
אלישע פלג:
תיק הבא? אבל זה,
יוחנן וייצמן:
זה משכנות כעת.
קארין הלוי:
טוב.
יוחנן וייצמן:
יללה. זה גם תיק שלך?
קארין הלוי:
כל התיקים הבאים של אביגיל, אם צריכים אותה, היא תעלה בטלפון.
יוחנן וייצמן:
מה אחוז.
קארין הלוי:
בגלל הסיפור של קורונה.
יוחנן וייצמן:
כן.
קארין הלוי:
כל המשפחה בבידוד.
ציפי רון:
של מי בבידוד?
קארין הלוי:
הילדים, ובתי ספר.
45
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
ציפי רון:
של מי?
קארין הלוי:
אביגיל, הילדים שלה.
ציפי רון:
אז אני עפה מכאן, אני הולכת, אני לא אהיה כאן. אנחנו בסיכון גבוה.
קארין הלוי:
לא, אבל היא לא פה.
ציפי רון:
אני לא יודעת.
קארין הלוי:
עופר לא פה.
יוחנן וייצמן:
עופר לא פה, אין לי קוורום. בסדר, לא אנחנו לא יכולים לקיים דיון.
אלישע פלג:
למה?
יוחנן וייצמן:
אין קוורום, כן.
אלישע פלג:
אתה יכול באחד.
יוחנן וייצמן:
לא, זה וועדה של חוק התכנון, אני לא יכול באחד.
אלישע פלג:
מה? מינימום שלושה?
46
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
כן.
אלישע פלג:
איפה שלושה?
יוחנן וייצמן:
היא נחשבת גברת רון נחשבת, תסתכל בתוספת הרביעית.
אלישע פלג:
אבל אין לה הצבעה.
יוחנן וייצמן:
אין לה הצבעה, אבל היא נחשבת, זה סעיף בחוק. כן.
אלישע פלג:
מה? ואם אתה צריך ללכת לשירותים?
יוחנן וייצמן:
תראה, אני לא יכול לתפוס בני ערובה, אתה יודע מה, תחזור לדיון הפנימי. כן, בסדר, אנחנו איתך אמיר.
אמיר שקולניק:
כן, להתחיל?
יוחנן וייצמן:
מה?
אמיר שקולניק:
להתחיל?
יוחנן וייצמן:
כן, כן.
אמיר שקולניק:
טוב, מדובר.
47
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
כן, אדריכל שקולניק, אנחנו איתך.
אמיר שקולניק:
כן, אז מדובר בפרויקט רחוב משכנות 9 מצד אחד, סוכת שלום מצד שני. היום, היום קיימים שתי קומות, אנחנו מבקשים במסגרת תמ"א/38 לכאורה הריסה ובנייה, הריסה מלבד האלמנטים לשימור.
ולבנות את מה שהתב"ע בעצם מאפשרת שתי קומות וגג רעפים, זה בית שנבנה מתקופת במאה ה-.20 ואנחנו מתחילים להראות מה בעצם אנחנו מבקשים מהאלמנטים הקיימים. אנחנו למעשה משמרים את שני החזיתות לסוכת שלום והמשכנות, שהם בעצם החזיתות לשימור, שאנחנו משמרים אותם, ומחזיקים אותם כמו שהם, יש עדיין כמה קירות פנימיים מאבן, שאת חלקם אנחנו רוצים מה שנקרא לפרק ולהרכיב מחדש, וכאן יש לנו איזה כנראה אולי אי-הסכמה עם השימור.
יוחנן וייצמן:
הם פנימיים?
אמיר שקולניק:
הם פנימי חיצוני, הם בתוך חצר. זה בעצם רק בגלל צורתם, ואי-הנוחות של השביל כדי ליישר אותם, ולבנות אותם, וגם לעשה כל הפרויקט להישאר עם שני קירות, אנחנו פה מבקשים להחזיר אותם למצב הזה, הנה רואים פה, שהם שניים. תיכף אנחנו נדבר על הקירות האלה. ואני אפרט. אנחנו פה מבקשים להראות את כל החלקים שבעצם אנחנו כן משמרים, או מעבירים, מה שנקרא אלה הקירות שאנחנו מדברים עליהם, בימים אנחנו רוצים,
יוחנן וייצמן:
תפריד בין מה שאתה משחזר, למה שאתה משמר.
אמיר שקולניק:
אז רק מה שמסומן בצבע לסגול הוא השימור,
יוחנן וייצמן:
והוא שימור לפי תב"ע גם כן.
אמיר שקולניק:
לפי תב"ע, וכל היתר אנחנו רוצים לפרק ופשוט לבנות מחדש, יש לנו סיטואציות קשות או בבנייה, או תכנוניות.
48
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
זה הם לא מעוגנים בתב"ע.
אמיר שקולניק:
התב"ע לא מפרטת,
יוחנן וייצמן:
לא קבעה אותם לשימור.
אמיר שקולניק:
היא לא קבעה.
קארין הלוי:
אבל היא קבעה,
אמיר שקולניק:
התב"ע באופן כללי,
קארין הלוי:
שטח חצר.
יוחנן וייצמן:
כן.
קארין הלוי:
תיתן להם את המידע רגע, כמה שטח.
אמיר שקולניק:
אני תיכף, יש לנו פה הוראות תב"ע, רק נעבור שלבים. הוראות התב"ע מחייבות לשמר כל מיני דברים, קארין הלוי:
החצר.
אמיר שקולניק:
מפרט, גם חצר היא מבקשת, והיא אומרת שאם יש חצר קיימת, אז היא תישאר ככה ונקבל זכויות חצר אחרות, במקום %,20 בגלל שהיא פחות או כאלה. אבל לא ביקשנו להשאיר את החצר כמו שהיא, 49
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
כי מאוד קשה, היא לא כרגע, היא לא נגישה. וכן היא די קשה עכשיו, כאילו במצב שלה. אנחנו בסך הכול רוצים ליישר את הקירות, אולי רק לדייק אותם עם נגישות ל-1.30 מטר, וזהו. ולהחזיר אותם בדיוק כמו שהם, זה הבקשה שלנו. היתר שאם אנחנו רואים פה את כל הקופסאות הקטנות שנוצרו עם השכנים, הם גם במעמד גבוה, אנחנו רואים פה רגע את הקירות, את שני הקירות עם המעבר הצר כיום, שאנחנו בעצם רק רוצים להרחיב אותו לתקן.
יוחנן וייצמן:
כמה התקן?
אמיר שקולניק:
1.30 מטר.
יוחנן וייצמן:
וכעת הוא לא עומד על 30?
אמיר שקולניק:
יש פה פחות, יש עקום, יש כל מיני. זה אמנם נראה קצת דומה, אבל לא, לא בדיוק עובר.
יוחנן וייצמן:
לא, לפי הקנה מידה, אני לא, אין פה מטרים, אבל אני רואה רק לפי הגודל של הבלוני גז, זה נראה קצת יותר מ-1.30 מטר.
אמיר שקולניק:
לא, זה קצת פחות, אולי זה נראה קצת, בגלל התמונה היא רחבה כזאת, אבל זה קצת פחות, ורואים אתה דלת שהיא בקושי ,80 ועוד אין הרבה לידה. אז זה קירות היחידים שאנחנו בעצם רואים בהם משמעות, שכולם רואים בהם משמעויות. ועכשיו אני רוצה להתבלט על יתר המבנים הקטנים, שהם גם מאבן. שאנחנו בעצם, הם גם נמצאים במין לבלים שונים. אנחנו נעבור לדף המתאים, אנחנו פה עוד פעם מראים, אנחנו עוד פעם מראים את הקירות שאנחנו כן משמרים, שזה אלה החזיתות מהצדדים, וזה הקיר שבעצם אנחנו רוצים לפרק ולבנות מחדש, לשמור את האבנים כמובן. פה אנחנו מפרטים מה הקירות כוללים, וכל מה שמשמרים, אז פה אנחנו בעצם מה כן משמרים. סליחה אחת, ביקשנו ברחוב לחזית לרחוב רגע, משכנות, ביקשנו פה לפרוץ פתח אחד שעבר לפי המלצת השימור, הם לא מאפשרים לנו. אנחנו נאלצים אולי להסכים עם זה, יש פה איזה שהוא, יוחנן וייצמן:
בחזית לשימור.
50
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אמיר שקולניק:
יש לנו פה איזה דרישה מהמתנגדים שלנו, והיה לנו משפטים איתם מהחלקה הצמודה שהם חייבים, מרווח בינינו, למרות שיש פה מבנה קיים, צמוד, זאת אומרת שני המבנים האלה בצדדים בשביל, באמצע השביל, כאן, יש,
יוחנן וייצמן:
התוכנית פורסמה?
אמיר שקולניק:
עוד לא, אנחנו עדיין בתיאום לפני רישוי, בתיאום (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
זאת אומרת אתה רק יודע שיש מתנגדים, לא שהם הגישו התנגדות.
אמיר שקולניק:
היה לנו כבר איזה שהוא שיח.
יוחנן וייצמן:
היה לכם שיח איתם, בסדר.
אמיר שקולניק:
היה לנו בקשה להיתר, הם התנגדו, והגענו למשפטים איתם, ובאנו להסכמות, והם ביקשו מרווח. אני אציג תיכף את המרווח שהם רוצים. למעשה הם רוצים, במקום שיהיה פה מבנה, הם רצו מרווח. בית המשפט הסכים להם, ביקשנו שהדלת הזאת תיפתח להם למעבר, אבל המחלקה פה מסרבת.
יוחנן וייצמן:
שמה יש שמה?
אמיר שקולניק:
מה שאנחנו, הנה זה בעצם מה שביקשנו כדי לפתוח להם, וזה המרווח שבעצם ביקשנו, וזה הקיר הקיים שאנחנו מבקשים בעצם להחזיר אותו לפרק ולהרכיב אותו, זה שני אלו. וכל יתר האלמנטים אני מראה פה מה אני באמת מפרק ומרכיב במקומות אחרים, אם זה המדרגות, אם זה האבן של המבנים הקטנים, שעדיין יש לי, ואני רוצה להשתמש בהם בחזיתות של החצר הפנימית החדשה, לא, לא פירטנו את זה עדיין למחלקה בכל הפרטים, אני מראה את זה כרגע פה במצגת, אבל פה אנחנו מראים שבעצם. יש לנו מבנה קטן, כאן שהוא מאבן, וחזית אבן, ואין לי כל כך איך לשמור עליה בצורה שלו, ממש,
51
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
והוא בחצר הפנימית.
אמיר שקולניק:
כן, הוא בחצר הפנימית, הוא קטן,
ציפי רון:
זה מבנה אופייני.
אמיר שקולניק:
והוא במפלס שונה, ולכן אני מבקש רק להשתמש בחזית, ולא לשמר את כל גוש כמו שהוא כאילו, את כל המבנה עצמו, מורכב מכל מיני מבנים קטנים, כמו שהראינו למעלה פה, יש פה מלא מבנים קטנים, ובגבהים שונים. אז על זה אני מדבר. ובעצם פה אני מראה איפה אני מתקין את כל הדברים מחדש.
אני מתקין אותם במדרגות הקיימות, אני מתקין אותם על הקיר החזית הזאת. אני אעבור, הנה כאן אני מראה,
יוחנן וייצמן:
כן.
אמיר שקולניק:
את הריצוף, את הריצוף הקיים, משתמשים בחצר החדשה. מה אנחנו כן מבקשים להרוס, זה חלק מהקומה למעלה שהיא, חלק מהריצוף אנחנו נשתמש, אבל יתר הקירות הם מטייח, ולא, ולא, הנה רואים את המבנה הקיים בקומה א', שהוא מטייח בתקופה מאוחרת, ואותו אנחנו הורסים. והגענו לחזית המבוקשת החדשה במקום החזית הקיימת, שתי קומות גג רעפים, אנחנו עומדים בתב"ע, עומדים בגבהים. עד 3.5 מטר מהגג, הגג מתחיל מאפס, הוראות התב"ע לעניין החצר, הם רוצים %,20 אנחנו מבקשים חצר קטנה מ-%,20 יש לנו קצת הסכמה עקרונית מול התכנון, מול שרון, מול אנה, הם יודעים על החצר שהיא מעט קטנה, ולכן אנחנו גם חורגים ממסגרת התב"ע שטח קומה, אבל לא בשטח הסך הכול האחוזים.
יוחנן וייצמן:
היית יכולה לבקש גם הקלה בהיתר רגיל, בסדר.
אמיר שקולניק:
נכון, אני אמור לבקש הקלה, אני עוד,
52
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
בהיתר רגיל, אני לא מדבר בהיתר מכוח התמ"א.
אמיר שקולניק:
היתר מכוח תמ"א,
יוחנן וייצמן:
אז אתה בכלל הקלה.
אמיר שקולניק:
אני רוצה לבקש הקלה מגודל החצר, אבל לא יודע, בכלל זה הקלה. זה משהו שאנחנו חייבים מאסט עבורנו, ליצור משהו תכנון, קומות חדשות.
מרים פלדמן:
שאלה קטנה, מה שאתה מציג פה, שונה ממה שהיה אצלנו, נכון? הגבהה של קומות (לא ברור).
אמיר שקולניק:
לא, אני תיקנתי, במשך הדיון, במשך התיאום עם המחלקה, אני, אעבור להרמוניקה גם, אבל ההרמוניקה כמובן מהפתיחת התיק עד לסוף התיאום כבר השתנתה. אז לכן, כיום אני עומד למעשה חוץ מאולי ענייניים עיצוביים של פתחים, חלון, נשאר לנו אולי עוד קצת לדסקס, זאת החזית החדשה.
שוב פעם הוראות התב"ע שאני עומד בה, מלבד השטח של החצר. הדמיה פחות או יותר בסיסית.
הבנתי שלמרפסות ישנם בעיה עם איזה שהוא מרפסות לחצר הציבורית, משום מה.
יוחנן וייצמן:
בניינים אחרים יש להם חצר מרפסות?
אמיר שקולניק:
יש מרפסות ברחובות, אתה יודע, כולם מעל, מעל הרחוב, בדרך כלל כל מיני מרפסות קטנות. פה משום מה לא יודע למה.
יוחנן וייצמן:
למה? מה הבעיה? אדריכלית פלדמן.
אמיר שקולניק:
אולי משהו מתמ"א, אני חושב שיש בעיה מתמ"א, מקו בניין, אז אולי זה.
53
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
אנחנו נותנים מעל דרך מרפסות.
אמיר שקולניק:
נכון.
מרים פלדמן:
בצד האחורי, לא בדרך כלל.
אמיר שקולניק:
לא, אנחנו מדברים על החצר הזאת,
יוחנן וייצמן:
כן, מה, מה הייעוד שלה?
אמיר שקולניק:
פתוחה ציבורית, שצ"פ.
יוחנן וייצמן:
שצ"פ, אז אנחנו נותנים.
מרים פלדמן:
הבנתי שהיה בדיון האחרון, איזה דיון כזה של דרך, לא דרך, שביל ציבורי, הצלחתי למצוא איזה משהו משפטי.
יוחנן וייצמן:
כן, כן.
מרים פלדמן:
אוקי, אני מכירה רק לדרך, זה מה שאנחנו,
יוחנן וייצמן:
לא, קראנו שוב את ההוראות של תוכנית המתאר,
מרים פלדמן:
הבנתי שהיה כזה.
54
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
יוחנן וייצמן:
כן.
מרים פלדמן:
תראו החזית נראית יותר טוב, כשיש במרפסת.
יוחנן וייצמן:
נכון.
מרים פלדמן:
כאילו זו חזית ארוכה, והיא,
יוחנן וייצמן:
בסדר.
מרים פלדמן:
זה מעדן אותה.
אמיר שקולניק:
נשמח לקבל קצת, ניסינו מקסימום בחלון צרפתי וכאלה, אבל נשמח למרפסות בכל מקרה. אני רוצה לדבר על עוד חזית שהיינו, התחלנו איתה.
יוחנן וייצמן:
תגיד לי החצר היא מקורית, הריצוף, או הדברים האלה?
אמיר שקולניק:
החצר מקורית, ריצוף מקורי, הכול נשאר כמו שהיה.
יוחנן וייצמן:
הוא לא נשאר כמו שהיה, אתה מפרק, ומזיז את הקיר.
אמיר שקולניק:
לא, אני רוצה לפרק, ולהרכיב מחדש את הקיר הרחוב, מה שנקרא, שאנחנו מאוד התרשמנו מהכניסה לרחוב, רק לדייק אותו, להנגיש אותו. גם קצת יותר מעבר ל-1.30 מטר, נשמח יותר. שיהיה מעבר לכל ,10 11 דירות חדשות. יש לנו קצת בעיה עם הפתח עצמו, שהוא גם לא גבוה מספיק בשביל להיכנס.
55
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אם נצליח להתגבר על זה, זה יהיה נחמד. בעיקרון אני רוצה לדבר על החזית, שלא רוצים לתת לנו, יש איזה שהיא מדיניות לא לגמלונים, לא לתת גמלון, והעדפה לתת מה שנקרא גג משופע מכל הכיוונים.
אנחנו התחלנו בבקשה שלמעט למעשה ביקשה לקבל גמלון לכיוון החצר, בגלל שהיא גדולה, וגם אני מראה הרבה דוגמאות של גמלונים, ממש זה אחד מול השני, יש פה גמלון, ויש עוד פרויקטים עם גמלון, ממש אני מדבר על רחוב סמוך אלי, אני אראה אותו תיכף במפה הגדולה. הנה זה גמלון, לזה יש גמלון, לחזית הזאת יש גמלון.
ציפי רון:
אם אתה רוצה להוסיף דירה על הגג, כאילו?
אמיר שקולניק:
לזה יש גמלון, לא,
יוחנן וייצמן:
לא, לעשות שימוש.
אמיר שקולניק:
יש לי שימוש, גם היום בגלל גם במשופע יש לי קצת שימוש, יש לי עדיין שתי דירות שמה, אבל החזית היא ממש, לדעתי אנחנו נקבל כמובן קצת יותר שקט וחופש לשימוש בגג, יהיה לנו קצת שימוש יותר נכון. וגם קצת מראה יותר לרחוב, לעשות את כל הקומה הזאת רק משופעת, ולא לתת לה ליהנות מהחצר, לדעתי זה קצת עוול לקומת גג, ולא שאין מקום לעשות את זה, כי החצר מאוד גדולה, מרווחת, אני אראה שוב פעם את, את ה-,GIS יש פה חצר בשטח ענק, זה לא, אני יכול להתאים את הגמלון אולי בצורה קצת שונה, לא מוגבה, בהתחלה הוא ביקשנו אותו מוגבה ב-80 ס"מ. אז את זה כמובן נבטל, אבל עדיין להישאר בצורת גמלון, אני לא חושב שארכיטקטונית, זה כל כך כל כך מזיק, אולי אפילו משפר. זה בעצם שני ההערות היחידות שיש לנו, וויכוחים מה שנקרא לזה, מול השימור, זה רק,
יוחנן וייצמן:
בוא נעבור לסעיפים רגע, בוא תמספר לי את.
אמיר שקולניק:
נעבור לסעיפים, יש חזית לרחוב, יש לשמר את הגמלונים, יוחנן וייצמן:
.5
56
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
אמיר שקולניק:
חזית לרחוב משכנות, יש לשמר את הגמלונים ההיסטוריים, אנחנו מדברים על החזית הזאת, אני רק לא יודע איך נעשה את זה, לא שיש לי בעיה עם זה. אבל יש לי בעיה פרקטית, הנה עם החזית הזאת, אני אקרב אותה. למעשה יש פה איזה גמלון, אני לא יודע איך עם האבן החדשה, והגמלון בדיוק איזה, אם זה יהיה נכון לראות משולש כזה, ופתאום אבן חדש, או לעשות נסיגות, או. אני הצעתי פשוט ליישר את זה, מה שנקרא לעשות פס מפקיד.
יוחנן וייצמן:
בסדר?
אמיר שקולניק:
זה .5
מרים פלדמן:
רגע, אני לא הבנתי את הפרק שמעל הדלת. אם יש יהיה שם הריסה של גמלון, אמיר שקולניק:
אנחנו מדברים על הגמלון בתמונה, הנה הוא, אנחנו רואים את זה קצת מפה, יש פה איזה גמלון. ואני בעצם בקומה החדשה רוצה ליישר.
קארין הלוי:
אז יש שם חלון היום. תראה עוד פעם את החזית שלך.
אמיר שקולניק:
איזה?
קארין הלוי:
הגמלון שלך לא משורטט נכון, לא יכול להיות.
אמיר שקולניק:
לא, הגמלון שלי משורטט רואים אותו. החלון הוא פה, זה החלון הקיים.
קארין הלוי:
לא, החלון הקיים בגמלון.
אמיר שקולניק:
57
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
בגמלון? אין חלון.
יוחנן וייצמן:
כן, תגדיל, תגדיל את הזה.
אמיר שקולניק:
אין חלון בגמלון, אני אכנס לתיק תיעוד, ואפשר לראות את זה מפורט, אין חלון, יש פחים כאלה שסוגרים את זה.
קארין הלוי:
אבל היא אומרת,
אמיר שקולניק:
כן?
דובר לא מזוהה:
זה פח, זה פח.
אמיר שקולניק:
את זה לדלת, רצינו להפוך לפתח יציאה, אתם לא מסכימים לנו, אני אישית, לא, לא מתנגד לא לפרוץ אותה, יש לנו איזה שהיא דרישה מהבעלים שהיא תהיה להם פתוחה מהמתנגדים שלנו, אין לנו במסמך המשפטי דרישה פסיקתא, מה שנקרא כתוב על פתח, אבל כתוב, הם התכוונו שהגדר, שהמעבר הזה יהיה למעשה משהו שייתן להם להיכנס. המרווח, יוחנן וייצמן:
רגע, השכנים אמורים להיכנס לבניין שלהם, דרך הפתח הזה?
אמיר שקולניק:
"המרווח יוגדר בתוכנית כשטח של הנתבעים, אך תוגדר זיקת הנאה של מעבר לטובת חלקות ,61 62", הם חשבו שכאילו יוכלו לעבור משם, ופעם תראו עם העו"ד שלהם, מזמן לפני כמה שנים, יש פה איזה אפילו איזה חוות דעת שלך, שכמובן הכול בסוף יהיה, מה שנקרא יוסכם בוועדת שימור, אם כן, שזה יוסכם פה, אם יוסכם. אני לא יכול להתעקש על זה בשמם, כי אני מבחינתי גם להראות להם שאי-
אפשר, אבל שוב פעם, מה שאתם חושבים שנכון לעשות עם הפתח הזה.
יוחנן וייצמן:
רגע, אם אנחנו נקבל החלטה להיצמד לתב"ע, אז אתה לא, 58
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
קארין הלוי:
זה החלטה שלכם.
יוחנן וייצמן:
זה השאלה.
אמיר שקולניק:
יש פה איזה החלטה שהיא קובעת שיישאר גם גמלון.
יוחנן וייצמן:
תראה, הבית משפט לא בא והחליט החלטות נגד השימור, אבל הוא החליט לתת להם עדיין מעבר.
אמיר שקולניק:
זה המרווח שאנחנו בעצם עכשיו מבקשים,
יוחנן וייצמן:
מה שהוא צבע בצהוב.
מרים פלדמן:
כן.
אמיר שקולניק:
ומה שאני צבעתי בצהוב פה, זה הקטע הנמוך הזה.
מרים פלדמן:
כן, כן.
יוחנן וייצמן:
זה לצורך מעבר לשכנים?
אמיר שקולניק:
זה זה, אנחנו רואים אותו פה. זה לצורך מעבר לחלקה הצמודה אלינו, שהם גילו את זה, גילו את רצון, ולא כתוב בפסיקתא, רק כתוב מה שנקרא,
קארין הלוי:
59
וועדת שימור אתרים – מספר 33/2020
מתאריך י' בסיוון תש"פ ()2.6.2020
לכם יש הסכמה עם השכנים שיש שמה?
דובר לא מזוהה:
כן.
קארין הלוי:
אז בעצם,
יוחנן וייצמן:
זה כתוצאה מפסק דין, הוא אומר.
קארין הלוי:
ההנחיה היא רק שימורית, ולגבי החלון דלת.
אמיר שקולניק:
כן.
יוחנן וייצמן:
אפשר לחרוג מהוראות שימור בתמ"א. לזכור, כן.
אמיר שקולניק:
שוב פעם, זה שיקול עיצובי, ומה שבאמת חשוב,
קארין הלוי:
אתם מעדיפים שתהיה להם כניסה בנפרד.
יוחנן וייצמן:
איך הם נכנסים היום, אתה יכול להסביר לי? איך הם נכנסים היום?
אמיר שקולניק:
הם לא נכנסים מהחלקה שלנו בכלל, הם רק טענו,
דובר לא מזוהה:
הם מה שהם רוצים, הם רוצים שבין הבניין שלנו לבניין חדש, הבניין שלהם, שיהיה שם מרווח, זה מה שהם רוצים, אומרים, הם טענו שהיה שם,
60