ישיבת משנה לתכנון ובנייה היתרים מס 28 · 20/09/2002
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 2018/0832.00
עובדיה ,14 כרם אברהם
מספר הוועדה: 28/2020
מקום ההתכנסות: אולם מועצה
תאריך הוועדה: י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:30
שעות סיום הוועדה: 21:40
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
You"
.speak
We
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
"_type
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
אנחנו בתיק הבא, זה גם שלך? שטיבלמן. כן.
ענת שטיבלמן:
כן, שמואל הנביא, זה תיק שנדחה.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
ענת שטיבלמן:
לבטח כי לא הוצגו הסכמות שכנים, ומצג שווא, והשתלטות, ובאמת אלה גם היו ההתנגדויות, אנחנו דחינו. במעמד הוועדה הוחלט לזמן את המתנגדים, לאחר דו"ח פיקוח, הבנו דו"ח פיקוח, ובאמת הדברים אכן הוכחו. אם אני אראה את התוכנית, אליעזר ראוכברגר:
הוכחו שמה?
ענת שטיבלמן:
הוכח שמדובר בהשתלטות, קשה לי קצת להסביר לכם. איפה שכתוב מקלט, יש משרד עורכי דין, בכניסה למבנה, יש שם שני חנויות ובמקום, ליד החנויות יש שם שערים, לא יודעים מי סגר, אבל זה די מביע על השתלטות. שני חנויות כתוב בתוכנית, ובפועל תוכנית, ומחסן, שתי מחסנים שקיימים שם.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תכניסי, תכניסי את המתנגדים.
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
ענת שטיבלמן:
ורשומים על שם המבקש, כשהמתנגד אומר, שבכלל אחד מהם זה שלו, וכו'.
יהודה פרוידיגר:
יש כמה מתנגדים שהורידו התנגדות, אני רואה.
ענת שטיבלמן:
מה?
יהודה פרוידיגר:
יש כמה שהורידו את ההתנגדות.
ענת שטיבלמן:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
טוב מתנגדים. זוהר אשר, אייל אשר, מי זה? נמצא?
עו”ד אליהו בראון:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני, תציג את ההתנגדות שלך.
אייל אשר:
אייל אשר.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, שיהיה, שהעו"ד יידבר, מה? לא משנה, מי שרוצה, הוא נמצא פה, הוא יכול להגיד שהוא מיוצג. אז דבר בבקשה. בבקשה, אתה יכול לשבת, תפעיל את המיקרופון של ידך, ותדבר. אתה מדבר בשם זוהר אשר, אייל אשר? עוד בשם מישהו מהמתנגדים?
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד אליהו בראון:
מנשה גורמן.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
עו”ד אליהו בראון:
מנשה גרומן.
אליעזר ראוכברגר:
מנשה קרומן, לא מופיע לי כאן, בסדר. מנשה גרומן, כן.
עו”ד אליהו בראון:
כן, עליזה דגן.
אליעזר ראוכברגר:
איך?
עו”ד אליהו בראון:
עליזה דגן.
אליעזר ראוכברגר:
עליזה דגן.
עו”ד אליהו בראון:
זהו.
אליעזר ראוכברגר:
אז מה שנשאר לנו, זהו, אין יותר, אתה מייצג בעצם את כל המתנגדים.
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד אליהו בראון:
בעצם את כל המתנגדים, כן.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, רק לרשום שבבקשה שיהודה פרוידיגר, לא משתתף בדיון, כן. בבקשה.
עו”ד אליהו בראון:
בעצם ההתנגדות היא התנגדות שמתחלקת לשניים, יש לנו קודם כל החשש מעל לחשש, שכל הבקשה הזאתי היא לתוספת ממ"ד, השתלטות על החלק האחורי של הבניין, כל מטרתה בעצם היא להקים שמה כמה בתי עסק, ההעשרה הזאתי מבוססת על כתב תביעה, שהוגש בצו מניעה ביום הבחירות פעלו הדיירים, להרוס את הדירה, להרוס את כל הקירות, בפנים, הפנימיים, לעשות פתח חיצוני בניגוד להיתר. וביום הבחירות פשוט הם פעלו ועשו את זה, ויום אחרי הבחירות הוגשו, הוגש צו מניעה. צו מניעה, אחרי זה הוגש הכתב התביעה, התביעה מתבררת בימים אלה בבית המשפט. ההתנגדות השנייה היא בעצם, בבניין הזה, יש לנו תוכנית תמ"א,
אליעזר ראוכברגר:
מה זה נקרא יש לנו?
עו”ד אליהו בראון:
תיק, תיק שנפתח.
אליעזר ראוכברגר:
פתחתם תיק בעירייה?
עו”ד אליהו בראון:
נכון.
אליעזר ראוכברגר:
שמספרו?
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד אליהו בראון:
,15443 מי שמטפלת בה, מטפלת בתיק זה הלנה קוסו קלאצ'וב, היא6 בחופשת לידה.
מקדמים שמה תמ"א, שבתוך התמ"א זה כמובן יובא כל הנושא של החדרי ממ"ד בחשבון, הוגשו תוכניות, זאת ההתנגדות השנייה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תודה אדוני. מי רוצה להשיב? בבקשה את שמך לצורך הפרוטוקול, תפעיל את המיקרופון.
עו”ד ג’ומא:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
ותשיב על שתי התנגדויות לפי הסדר שהוא הציג.
עו”ד ג’ומא:
עו"ד ג'ומא, אני רוצה להגיד.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד ג’ומא:
שלוש נקודות. דבר ראשון, לגבי החשש שחברי עו"ד אלי מעלה כאן, לדעתי הוועדה לא לדון בחששות, אלא במשהו ממשי, ומשהו שמורגש ורואים.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד ג’ומא:
אז כאן אין חששות. אז אני ארצה להגיד לו, ולבשר לו שהחשש שלו לא נכון. שנית דבר, לגבי התביעה שחברי כאן אמר, אני מייצג את הצד השני, ובדיון שהתנהל בבית המשפט השלום, בפני כבוד השופט מחמד חאג' יחיא, הצו נדחה. זה אומר, בית המשפט שמע את הטענות שלו, 6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
ובקשתו לקבל את הצו נדחתה. דבר שלישי לגבי התמ"א שהוא טוען, אני לא שמעתי מתי הוגשה בקשה. ואם הבקשה היא עדיין קיימת, יכול להיות שכן, אליעזר ראוכברגר:
הוא אמר, הוא נתן לך מספר תיק.
עו”ד ג’ומא:
אדוני, נגנזה, קיימת? קודמה? מתי?
עו”ד אליהו בראון:
קיימת.
עו”ד ג’ומא:
איך? לא יודע כלום.
עו”ד אליהו בראון:
קיימת הוגשה ב-26 ליולי.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, רגע, שנייה, הוא משלים, כן מתי?
עו”ד אליהו בראון:
ב-26 ליולי .2020
אליעזר ראוכברגר:
26 ליוני.
עו”ד אליהו בראון:
יולי.
אליעזר ראוכברגר:
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יולי, .26.7.2020
יוחנן וייצמן:
כמה חותמים יש לך על התמ"א?
אליעזר ראוכברגר:
חודש וחצי.
יוחנן וייצמן:
כמה חותמים יש שמה על התמ"א? אדון מתנגד, עו"ד.
עו”ד אליהו בראון:
מעל %,66
יוחנן וייצמן:
מעל %66 חתמו על תמ"א?
עו”ד אליהו בראון:
נכון.
עו”ד ג’ומא:
אפשר לראות את זה, איפה חתמו, למי חתמו, אני גם חןלק מהבניין.
עו”ד אליהו בראון:
כנס לתיק בעירייה.
עו”ד ג’ומא:
רגע, אני באמת רוצה להבין את זה. כשהוא אומר חברי כאן %66 חתמו לו מהדיירי הבניין, אז דיירי הבניין האלה, הוא יכול להגיד לנו את שמותיהם, שנוכל, באמת נדע, כי אנחנו חלק מהבניין הזה. והתמ"א היא גם תשפיע עלינו על זכויותינו בבניין הזה.
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, זה תעשו בחוץ, אנחנו פה,
עו”ד ג’ומא:
סליחה, אדוני, גם,
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו פה, יש לנו מחשב, אנחנו נבדוק את זה, בדיון הפנימי, ונראה יש, אין, אמיתי, לא אמיתי.
עו”ד ג’ומא:
מאה אחוז, לכן אדוני,
אליעזר ראוכברגר:
חי, נושם, נגנז. אוקי.
עו”ד אליהו בראון:
אם אפשר רק להשיב לגבי החששות.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד אליהו בראון:
אני משתמש במילה חששות, מתוך זהירות. יש בבניין, אליעזר ראוכברגר:
בוא, אל תשתמש מתוך זהירות,
עו”ד אליהו בראון:
כי אין לי פסק דין,
אליעזר ראוכברגר:
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אין לך הוכחה מוצדקת, ואתה לא כבר עובדה על דבר שהוא לא עובדתי.
עו”ד אליהו בראון:
נכון, אבל זה מתברר.
אליעזר ראוכברגר:
אתה נראה לי גם עו"ד איש מקצוע, וגם עושה לי רושם של אדם ישר והגון.
עו”ד אליהו בראון:
ברור. לא, אז לבוא ולהגיד מהצד השני שהצו נדחה, זה עובדתית לא נכון. ניתן צו במעמד צד אחד, העבודה הופסקה, לאחר מכן הוגשה כתב תביעה, והתביעה הזאתי מתבררת, אליעזר ראוכברגר:
אבל בוא, גם אתה, וגם אני (לא ברור), גם אתה, גם אני, וגם כל חברי הוועדה, וגם עו"ד ג'ומא, מבינים שהעניין המרכזי פה, זה הנושא של התמ"א, ולא הנושא, עו”ד אליהו בראון:
בדיוק.
יונתן חזן:
רק אני אגיד משהו, על מה שהוא אמר לגבי החתימות.
אליעזר ראוכברגר:
כן, מי זה אני?
יונתן חזן:
אני יונתן חזן,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יונתן חזן:
אני מייצג את היזם.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יונתן חזן:
חתמו לנו שמה שבעה דיירים מתוך 10 דיירים.
אליעזר ראוכברגר:
אתה מדבר על התמ"א.
יונתן חזן:
על התמ"א.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יונתן חזן:
רצינו לפתוח את התיק כבר בחודש מרץ, יש לי פה התכתבויות עם לנה, מה שקרה, העירייה הייתה סגורה, לא, לא היה ניתן לפתוח תיקים, רק בחודש יוני היה אפשר לפתוח תיק, ומה שהיה שם, בגלל שיש דייר אחד, שהוא קנה מיורשים, אז הם היו עדיין, אז עד שהיא קיבלה את החוות דעת שניתן להתקדם זה לכן זה נדחה עד חודש יולי.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה, רבותי, הדיון.
עו”ד ג’ומא:
אדוני, אז הוא אומר שהוא עדיין בשלב המקדימי, הבוסרי, עדיין לא קידם כלום, כלום.
יונתן חזן:
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
לא, לא, התקדמתי, יש תוכניות, יש הכול.
אליעזר ראוכברגר:
תודה חברים, תודה, הדיון הסתיים, תודה רבה.
עו”ד אליהו בראון:
תודה רבה, אדוני.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה לכם, תודה, ואני מתנצל על העיכובים.
עו”ד ג’ומא:
אדוני, יש לי עוד דבר להוסיף.
אליעזר ראוכברגר:
רגע שנייה,
יוחנן וייצמן:
אדוני היו"ר.
אליעזר ראוכברגר:
תן לי רק להתנצל, היה לנו פה היום בעיות מחשב מאוד מאוד גדולות, כל דיון התעכב לנו פה בחצי שנה, ובשעה,
בתיה מרקס:
אפשר רק להוסיף משהו כאן?
אליעזר ראוכברגר:
כולכם מבינים שבלי מחשב, ובלי שנוכל לראות לפני כן, מה מדובר, ,GIS וכל הדברים האלה, אי-אפשר לקיים דיון.
בתיה מרקס:
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
רק סליחה, אני יכולה לדבר שני משפטים? 3 שעות בחוץ.
עו”ד ג’ומא:
אדוני, מקובל הכול.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
בתיה מרקס:
רק שני משפטים בתור עורכת הבקשה, אני יכולה רגע לדבר?
אליעזר ראוכברגר:
אפשר, אבל שנייה, אז חכו רגע, היא רוצה גם להגיד, איזה רק את שמך לצורך הפרוטוקול.
בתיה מרקס:
השם שלי בתיה מרקס, עורכת הבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
בתיה מרקס:
קודם כל מבחינה קניינית, אני לא אתייחס למתנגדים, יש לנו הסרות התנגדות, זה לא נכון שיש 7 מתנגדים.
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו ראינו שיש הסרות התנגדות, מופיע כאן.
בתיה מרקס:
אוקי, המתנגדים, אם מחשבים את האחוזים שלהם ברכוש המשותף, ומהווים %,77 שזה אפילו לא שליש.
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל גברת שמעת מה שאני אמרתי,
בתיה מרקס:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
אמרתי שהעיקר, העיקר זה הנושא של התמ"א.
בתיה מרקס:
אוקי, מבחינת התב"ע, היה פה איזה שהוא מחטף מהר להגיש לקראת וועדת ההתנגדויות, אנחנו בתיק הזה קרוב לשנתיים.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר.
בתיה מרקס:
גם אם מכינים פה תהליך של תמ"א, אז שהוא יתקדם בצורה רצינית, אחרת אפשר בינתיים להוציא את ההיתר לממ"ד, הוא לא פוסל את התמ"א.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תודה.
עו”ד ג’ומא:
אדוני דבר אחרון, אני רוצה להוסיף. אני רוצה להגיד, גם מי שמגיע לוועדה, הוא צריך להגיע בניקיון כפיים. זה אומר, אתה לא יכול גם לבוא ולהתנגד, למשהו בקשה חוקית, שמישהו רוצה לקדם היתר, בזה שאתה לא עשית משהו מוטל עליך, בזה שאתה גם עושה עבירות בנייה, אם זה בגג, אם זה בהשתלטות על שטח משותף, אם זה בהפיכת ממ"ד, עו”ד אליהו בראון:
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מי זה אתה? מי זה אתה?
בתיה מרקס:
המתנגדים לקחו חניות של הבניין וסגרו את זה לחנויות.
עו”ד ג’ומא:
אני רוצה להגיד, אם נסתכל בנייה, יש לי כאן תמונה, אני יכול להראות לכם, לבניין עצמו כיום, עו”ד אליהו בראון:
תגיש את זה, אני לא מבין.
בתיה מרקס:
תגיש, תראה את התמונות, תראה את התמונות.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, רגע.
יוחנן וייצמן:
יש שם חנויות למטה, על הכביש, נו, כולנו מכירים.
בתיה מרקס:
רגע, בוא נסדר את הדברים בלי להיכנס ליותר מידי פירוט. יש פה שתי בקשות, יש פה בעצם שלוש בקשות ממ"ד, חנייה ותוספת בנייה על חשבון %.6 אליעזר ראוכברגר:
נכון.
בתיה מרקס:
הדבר החשוב ביותר, בשבילנו, זה ממ"ד, יש פה בן אדם נכה, בעל הדירה אבא שלהם הוא נכה, רוצה לעבור לגור, הדירה עכשיו ריקה, כי הוא לא יכול לגור שם בצורה כזו.
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יואל שבת:
מה זה שימש בשנים האחרונות?
בתיה מרקס:
איך?
יואל שבת:
היחידות האלו מה שימשו בשנים האחרונות?
בתיה מרקס:
מגורים.
יואל שבת:
שתיהן, שתי היחידות, היו מאז ומתמיד למגורים??
בתיה מרקס:
זה דירה אחת, לא הבנתי, מה?
יואל שבת:
דירה אחת ששימשה תמיד כמגורים?
בתיה מרקס:
כן, מאז ומעולם. עכשיו הבקשה של הממ"ד היא לגיטימית, ומאוד מאוד חשובה לבן אדם.
התהליך של התמ"א, במיוחד שהוא מוגש ע"י מתנגדים, יכול להתארך הרבה זמן, אנחנו מבקשים להוציא את ההיתר לממ"ד הזה, בכל אופן עד שתצא התמ"א. זה לעניין הממ"ד.
לעניין החנייה, המתנגדים בעצמם סגרו שטח קומת עמודים שמופיעה בהיתר המקורי, עבור חנויות לא חוקיות, וזה מתנהל בבית משפט, תיק נדגם עם צווי הריסה שיגיעו עוד מעט. זאת אומרת לא פייר לדבר על חנייה, כאשר הם לקחו את כל מקומות החנייה של הבניין. זה החנייה, והממ"ד, התוספת בנייה יושבת על מחסן של המבקש, לא של המתנגד. הממ"ד יושב מעל מקלט, התוספת בנייה מעל מחסן של המבקש, ולא של המתנגד. אז אני מאוד מבקשת לאשר את הבקשה, לפחות של הממ"ד,
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
בתיה מרקס:
עד שהתמ"א תתקדם.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה. תודה רבה.
עו”ד ג’ומא:
בתמיכה למה שאמרה.
אליעזר ראוכברגר:
עוד שנייה, עוד שנייה, עוד שנייה.
יוחנן וייצמן:
אני חייב להבין משהו,
אליעזר ראוכברגר:
בגלל שאני מכבד אותך, אז עוד משפט.
עו”ד ג’ומא:
בתמיכה,
דובר לא מזוהה:
רק לחדד דבר אחד, אין מקלט לבניין.
אליעזר ראוכברגר:
רגע חברים, בואו.
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
בתיה מרקס:
כיבדנו אותך כשדיברת, תיתן לנו לדבר.
אליעזר ראוכברגר:
משפט, צריכים לעשות הפסקה לתפילת מנחה, כן.
עו”ד ג’ומא:
אדוני, בתמיכה למה שאמרה בתיה, האדריכלית שקידמה, אני רוצה להגיש תמונות לכבוד הוועדה כאן, אני רוצה להראות כאן,
בתיה מרקס:
שיראו את העבירות בנייה.
עו”ד ג’ומא:
שלפי ההיתר המקורי של הבניין, יש שמה מקלט שרואים כאן, אני גם מגיש את זה. והיום המקלט הזה הוא לא משמש למקלט, הוא משמש לדברים אחרים.
בתיה מרקס:
העורכי דין שיושבים פה, יושבים שם במשרדיהם, פתחו שם פתחים במקלט, עו”ד ג’ומא:
בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
זה כתוב לי פה. זה כתוב לי פה.
בתיה מרקס:
אוקי, רק תראו את התמונות שתבינו את זה.
אליעזר ראוכברגר:
גם כתוב פה.
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
בתיה מרקס:
אפשר לראות את ההיתר המקורי מול התמונות, ולהבין את הדברים.
עו”ד אליהו בראון:
אם יורשה לי, אדוני, זה מה שהתכוונתי שמעבר לחשש סביר, יש שמה כמו שאנחנו רואים, בתיה מרקס:
אפשר לראות תמונות, לא צריך לדבר הרבה.
עו”ד אליהו בראון:
רק שנייה, מהצד של רחוב בלוי, יש שמה גשר שנבנה לטובת הנכה הזה. אנחנו מחכים לנכה הזה כבר 5 שנים, שום נכה לא מגיע. מעבר לזה, בדיון האחרון בבית משפט השלום, הבן של, הבן של הנכה, הצהיר לפרוטוקול שאבא שלו לא יבוא לגור שם. הם רוצים להשכיר את זה לנכה אחר.
בתיה מרקס:
אפשר לראות את קומת העמודים סגורה.
עו”ד אליהו בראון:
אני לא מבין את רצף השקרים, או הטעיות שמנסים לעשות פה לכבוד הוועדה.
אליעזר ראוכברגר:
תודה, תודה רבה חברים, תודה.
יוחנן וייצמן:
אדוני היו"ר,
אליעזר ראוכברגר:
תודה, הדיון הסתיים.
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד ג’ומא:
תודה רבה.
יוחנן וייצמן:
יש לי שתי שאלות.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יוחנן וייצמן:
דווקא אדריכלית, יכול להיות שאת תוכלי לענות לי הכי פשוט. אחד, כל העמודה רוצה את הממ"ד הזה?
בתיה מרקס:
כן. וחתמו,
יוחנן וייצמן:
כן.
בתיה מרקס:
שני שליש מדיירי העמודה.
יוחנן וייצמן:
שני שליש מדיירי, עכשיו מדובר בשטח פרטי,
בתיה מרקס:
בפתיחת התיק.
יוחנן וייצמן:
לא בשטח משותף?
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
בתיה מרקס:
איך? אני לא שומעת.
יוחנן וייצמן:
מדובר בשטח פרטי, לא בשטח משותף?
עו”ד אליהו בראון:
משותף, משותף.
בתיה מרקס:
החצר היא משותפת, אבל יחתמו, זאת אומרת חתמו מי שצריך.
עו”ד אליהו בראון:
מי חתם?
בתיה מרקס:
יש לנו, שני שליש מדיירי העמודה, כנדרש בעת פתיחת התיק, חתמו.
עו”ד אליהו בראון:
איפה חתמו?
בתיה מרקס:
יש לנו חוץ מזה המתנגדים לא מהווים אפילו,
יוחנן וייצמן:
שני שליש מהעמודה, או שני שליש מהבניין?
בתיה מרקס:
שני שליש מהעמודה חתמו.
עו”ד אליהו בראון:
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אז איך שליש מהבניין?
יוחנן וייצמן:
בפתיחת תיק.
בתיה מרקס:
בפתיחת תיק, זה מה שנדרש, כשאנחנו פתחנו את התיק.
יוחנן וייצמן:
כן, אבל בשביל לאשר אנחנו כבר צריכים יותר קצת.
בתיה מרקס:
איך? איך?
עו”ד אליהו בראון:
הם לא מהווים שליש, אדוני מהבניין, גם אני לא ראיתי חתימות, והם אלה שמתנגדים, יוחנן וייצמן:
(לא ברור) פותחים תיק, בוא.
בתיה מרקס:
יש נסח טאבו, יש נסח טאבו מאוד ברור, כתוב כמה חלקים ברכוש המשותף יש לכל אחד, המתנגדים מהווים %77 מתוך, 77 חלקים מתוך ,552 זאת אומרת שהם %,14 זה אחוז שאפילו לא מכבד את עצמו, כדי להגיש את ההתנגדות.
יואל שבת:
מה, מה השימוש היום במחסנים האלו?
בתיה מרקס:
אז זהו, מחסן אחד מהם משמש כמחסן שהוא של המבקש, והשני משמש למשרד עורכי דיון שיושבים פה.
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יואל שבת:
לא, המשרד של עורכי דין, זה יושב במקלט, לא?
בתיה מרקס:
גם וגם. גם וגם, אפשר לבוא ולראות, אפשר לראות את התמונות.
עו”ד ג’ומא:
גם וגם.
ענת שטיבלמן:
אבל למה בבקשה כתוב ששני המחסנים של אותו?
בתיה מרקס:
כי זה עוד משהו, כשפתחנו את התיק, שני המחסנים, זה סיפור שלם של בן אדם שמכר את הדירה, שני המחסנים באמת היו שייכים למבקש, נעשה איזה שהוא מחטף, הבן אדם נפטר, צווי ירושה, עניינים, ומחסן אחד, במהלך הבקשה נמכר למתנגד.
עו”ד אליהו בראון:
לא, רק שנייה אני לא מבין.
יואל שבת:
רגע, אז לא הבנתי, אז מה? מה הבקשה?
עו”ד אליהו בראון:
יש פה עורכי דין שיושבים במקלט,
בתיה מרקס:
איך?
עו”ד אליהו בראון:
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יש פה עורכי דין שיושבים במקלט, ואנחנו שנתיים עיריית ירושלים לא עושה שום דבר בעניין, יש פה מחטף.
בתיה מרקס:
כי זה כבר בבית משפט.
עו”ד אליהו בראון:
רק שנייה, תקשיבי למה שאני אומר לך, ואל תטעי פה את הוועדה. יש פה מחטף שהמוכרים מכרו חלק מהמחסנים, הכול פה במחטפים, הכול פה במסתרים.
בתיה מרקס:
לא, לא, שום מחטפים.
עו”ד אליהו בראון:
הכול פה גלוי.
בתיה מרקס:
אתם יושבים, אתם יושבים (לא ברור) בלי מחטף.
עו”ד אליהו בראון:
אם היינו יושבים,
בתיה מרקס:
אפשר לראות בתמונות, אפשר לראות בתמונות, איך המקלט משמש אתכם למשרדים, בבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
חברים, את הוויכוח תמשיכו בחוץ, תודה רבה.
עו”ד אליהו בראון:
תודה רבה.
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה, הדיון הסתיים, תודה. הקלטה, אפשר לסגור את ההקלטה? אנחנו נעשה הפסקה לתפילת מנחה, ואת הדיון הפנימי נעשה, אחרי התפילה. כתבו ,16:55 ,18:55 הנה בדיוק. כן, כן. עובד ההקלטה? איפה הבחורה? עובד ההקלטה? אוקי, אנחנו מחדשים את הדיון, כן.
סליחה יוני. אנחנו רוצים לחדש את הדיון, אז בבקשה.
ענת שטיבלמן:
להזכירכם שמדובר בבקשה שהיא לדחייה, כן.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, שנייה, שנייה, יש לנו פה, יש לנו עוד מהצדדים שנמצאים בפנים, אנחנו נבקש שכולם ייצאו, ונוכל זה, אילנית פה יואל פה, כן, קוורום יש בשפע, כל החברים נמצאים, ענת בבקשה.
מה שאני מבקש ממך להתייחס זה לשני דברים, א', לבקשה של בתיה בסוף, לפחות לאשר את הממ"דים, והנושא של התמ"א/.38
ענת שטיבלמן:
אז קודם כל הבקשה בכלל לא ראויה, הממ"ד מוצב בחזית צידית וקדמית שלא עומד בכלל במדיניות של השליש, והשני שליש, וכן הוא לא עומד, הוא מתוכנן בצורה שהיא מאוד חזותית, ומאוד נושקת לקו מגרש, זה אחד.
אליעזר ראוכברגר:
יש לך, יש לך מקום אחר להציע לממ"דים?
ענת שטיבלמן:
אני לא אשב עכשיו ואחשוב איפה לשים אותו,
אליעזר ראוכברגר:
למה לא לשבת.
ענת שטיבלמן:
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
זה לא המקום.
אליעזר ראוכברגר:
אבל עוד פעם,
ענת שטיבלמן:
כי מלכתחילה,
אליעזר ראוכברגר:
אני אומר את זה פעם,
ענת שטיבלמן:
לא היה לנו,
אליעזר ראוכברגר:
פעם עשירית, הערך של מיגון, גם יואל אמר את זה בתיק הקודם, הערך של מיגון מבחינתנו, ענת שטיבלמן:
כשהתיק נבדק לא היה לנו בכלל, לא היה לנו, אפילו שליש להסכמת שכנים, הייתה התנגדות על מיקום הממ"ד.
אליעזר ראוכברגר:
אז למה בכלל פתחתם תיק, אם אין שני שליש?
יואל שבת:
זה בא, אני אזכיר לוועדה,
ענת שטיבלמן:
זה בא לפה לדחייה, כי רציתם,
יואל שבת:
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
התיק הזה בא לדחייה,
אליעזר ראוכברגר:
אבל כשהוא נפתח, צריך להיות הרי בסיס,
יואל שבת:
לא, זה בא לדחייה, לא. התקבלו התנגדויות, השלב של ההתנגדויות מתקבל בשלב מאוחר. כי אתה יכול להביא את השליש. אבל ברגע שאתה מקבל התנגדויות, זה משנה את התמונה בפני הוועדה. אז זה עבר את תנאי הסף לפתיחת התיק, אבל אחרי זה בשלבים מאוחר יותר, מאוחרים יותר התקבלה התנגדות. התיק הזה בא לדיון בוועדת המשנה בשוטף, עם המלצה שלילית של המחלקה.
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו ביקשנו לזמן את המתנגדים.
יואל שבת:
ואז ביקשנו לזמן את המתנגדים.
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
יואל שבת:
עכשיו אם יש פה אופציה אחרת לממ"ד, כמובן שאפשר למצוא, אפשר קודם כל לסובב את הממ"ד הזה, לקבל פרופורציות אחרות, אפשר לבנות, הרי יש, צביקה אסולין:
השאלה אם אנחנו נותנים לו יואל, אישור לממ"ד הזה, אם זה לא מונע מהתמ"א לבנות.
ענת שטיבלמן:
בטח.
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
צביקה אסולין:
אפשר ששניהם יהיו ביחד?
ענת שטיבלמן:
בטח שכן, זה מסכל את האפשרות של כולם לבנות, בטח שכן.
אליעזר ראוכברגר:
שאלה טובה מאוד.
צביקה אסולין:
לא.
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
צביקה אסולין:
ואם אנחנו מאשרים לו,
אליעזר ראוכברגר:
ובואו לא נשכח, שהוא גם אומר, שלתמ"א יש לו הסכמה של 7 מתוך ,10 זה %.70 ענת שטיבלמן:
נכון.
צביקה אסולין:
כן.
ענת שטיבלמן:
הוא עבר את ה-.66
צביקה אסולין:
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אבל מה, מצד אחד, אנחנו לא מונעים מהדייר הזה לבנות את הממ"ד,. מצד שני, גם התמ"א.
ביום שיקבלו אישור, יוכלו,
ענת שטיבלמן:
אבל המיקום יהיה אחר, והסכמה,
אליעזר ראוכברגר:
התמ"א בעצמה נותנת ממ"דים.
צביקה אסולין:
בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
את כולם תוכנית חיזוקים.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אפשר לראות איפה מיקום הממ"דים לפי התמ"א, לפי התוכנית שהם הגישו.
אליעזר ראוכברגר:
אז בעצם אם ככה, מה שאני, מה שעולה, מה שצביקה אמר, והוא אמר נכון מאוד, וגם מה שאת השלמת אותו, אז אולי בוא ניתן להם 90 יום להראות התקדמות בנושא של התמ"א, ובעוד 90 יום, שזה יחזור לפה, אם יש התקדמות של התמ"א, ילכו למסלול תמ"א, אם הם לא עשו שום דבר במסלול התמ"א, נדון עוד פעם בתיק לגופו של עניין.
יואל שבת:
אבל רגע, אבל לפני שדנים בתיק, כאילו עדיין בעצם יש בעיה, קודם כל עם הפרופורציות של הממ"ד הזה כלפי שתי החזיתות, גם לחזית הצידית, וגם לחזית הקדמית. יש פה עוד בעיה אחת עולה, יש פה שתי מחסנים שהם ביקשו אותם, מציגים אותם, אחד מהם בכלל, המקלט הוא לא מקלט.
אליעזר ראוכברגר:
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אבל אם אנחנו מדברים, לא, יואל, אם הולכים לתמ"א, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר, לא יהיה לו מחסנים, ולא תמ"א, ולא כלום.
יואל שבת:
כן, אבל כשזה יחזור,
אליעזר ראוכברגר:
אם התמ"א מתקדמת, אז הכול, אז הכול יורד.
יואל שבת:
בוא נגיד שנמצא מנקודת הנחה, שאחרי זה זה חוזר לפה, והם תוך 90 יום לא ראינו איזה שהוא שינוי מהותי בתמ"א.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
יואל שבת:
כאילו מה יש להציל פה בבקשה? אני אומר לכם בכנות, צביקה אסולין:
לא, אבל רגע, מה אמור להיות?
אליעזר ראוכברגר:
בעיקר לעניין הממ"דים.
צביקה אסולין:
לייזר, מה אמור להיות ב-90 יום האלה? הם פתחו תיק.
אליעזר ראוכברגר:
לא, מה זה נקרא?? נקראה אם הם מתקדמים עם התמ"א.
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
צביקה אסולין:
מתקדמים לכאן?
אליעזר ראוכברגר:
מה זה נקרא מתקדמים? להביא מסמכים להביא חומרים לתכנון, מה קרה לך, מה נקרא מתקדמים לאן? כשאתה בא פותח תיק,
צביקה אסולין:
כן, כן.
אליעזר ראוכברגר:
אחרי זה מציבים בפניך דרישות, ואומרים לך, תביא את זה, תביא את זה, אתה לא יושב במקום ומחכה לביאת המשיח.
צביקה אסולין:
טוב.
אליעזר ראוכברגר:
כן. עכשיו לא, יואל, אני מסכים איתך, אבל אני מדבר רק לגבי הנושא של הממ"דים.
יואל שבת:
עוד הפעם,
אליעזר ראוכברגר:
לחפש, לחפש מיקום אחר, לחפש חזית אחרת.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אתה יכול לבדוק מה הם ביקשו בתמ"א, איזה מיקום.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יוחנן וייצמן:
לייזר, שאתה לא רוצה לאשר את הממ"דים במיקומם הנוכחיים.
עו”ד אילנית מיכאלי:
בתמ"א ביקשו ממ"דים, אפשר,
אליעזר ראוכברגר:
יכול להיות שהם עוד לא הגיעו לשם.
ענת שטיבלמן:
הם פתחו תיק, אמרו.
אליעזר ראוכברגר:
אבל יכול להיות שבתב"ע, בתמ"א הם בכלל יכולים לעשות, כי הם עושים גם הרחבות. אז יכול להיות שיש משתנה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
יכול להיות.
אליעזר ראוכברגר:
משתנה הכול, זה יכול להיות שחזית שעכשיו לא מתאימה לממ"ד, עם התמ"א היא כן מתאימה לממ"ד.
ענת שטיבלמן:
אז הנה, אתה אומר משהו שהם ירוויחו הרבה יותר, אם הם ילכו במסלול של תמ"א, ולא במסלול אחר,
אליעזר ראוכברגר:
לכן אמרתי, בוא ניתן להם את הזמן לתמ"א, הפוך, אני מסכים איתך.
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
ענת שטיבלמן:
ואז נחשוב אם בכלל ואיך.
אליעזר ראוכברגר:
נכון, זה מה שאמרתי. בדיוק זה מה שאמרתי.
יוחנן וייצמן:
אם הם הולכים על פינוי בינוי, הם מקבלים שמה 12 קומות, זה ציר רק"ל.
אליעזר ראוכברגר:
90 יום, אתם חושבים שאולי ,120 גם זה לא משנה, 4 חודשים.
ענת שטיבלמן:
חצי שנה.
אליעזר ראוכברגר:
אם אנחנו מדברים, יש הרי חגים באמצע.
יוחנן וייצמן:
לא, אבל אי-אפשר ללכת בדרך הזאתי.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
יוחנן וייצמן:
אם אנחנו בכל מקרה לא נאשר להם את הממ"ד במקום הזה, אז בוא תודיע להם את זה הרגע. כי מה הולך לקרות? בוא נגיד שעוד 4 חודשים יתברר לנו שהתמ"א הולכת בעצלתיים.
אליעזר ראוכברגר:
לא (לא ברור), לא קרה כלום, אוקי.
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יוחנן וייצמן:
אז הם יצטרכו לעשות פרסום חדש לממ"דים.
יואל שבת:
אני חושב,
יוחנן וייצמן:
אז תגיד את זה הרגע.
יואל שבת:
אני חושב שהוועדה, גם זאת אומרת נכון, לחכות את ה-,90 או 120 יום. בנוסף אני מציע לעורך הבקשה לשבת עם ראש הצוות, למצוא איזה שהוא פתרון כזה או אחר, אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
יואל שבת:
למיקום של ממ"דים,
ענת שטיבלמן:
אני אבל צריכה לדעת שיש הסכמה,
צביקה אסולין:
יואל, אבל אתה לא יכול להגיד, אתה לא יכול להגיד לו היום, ענת שטיבלמן:
על מיקום הממ"ד.
צביקה אסולין:
אתה לא יכול להגיד לו היום, תשמע, תצא לפרסום, כי אתה מחליף את המיקום.
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יואל שבת:
לא, לא, אני לא אמרתי לפרסום, לא.
אליעזר ראוכברגר:
לא פרסום.
יואל שבת:
הרב אסולין, לא אמרתי פרסום.
אליעזר ראוכברגר:
רק מיקום ראוי.
צביקה אסולין:
אני אומר הוא לא צריך להתקדם לשום מקום, הוא אמור להיות במצב סטאטי, אם בעוד 90 יום נחליט, שהתמ"א לא התקדמה, אז אתה יכול להגיד לו – תשמע, תחפש מיקום אחר לממ"דים.
אליעזר ראוכברגר:
אבל יואל, אבל יואל רוצה לחסוך זמן.
צביקה אסולין:
כן, אבל אם בעוד 90 יום, עכשיו הוא ילך,
אליעזר ראוכברגר:
דרך אגב בגלל שזה חגים, אני מציע ,120 כי חודש חגים, אי-אפשר להחשיב אותו בכלל.
יואל שבת:
בדיוק, ובמיוחד שהיא נמצאת עכשיו בחופשת לידה, זה גם ייקח את הזמן.
צביקה אסולין:
אז ככה זה.
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יואל שבת:
אז 120 יום בהחלט יכול להיות, במקביל לשבת, עדיין לא להתקדם.
ענת שטיבלמן:
לפני,
אליעזר ראוכברגר:
שהעורכת בקשה תשב עם ראש הצוות,
יואל שבת:
לא לקדם.
אליעזר ראוכברגר:
וינסו למצוא מקום אחר לממ"ד על הצד שאין תמ"א.
ענת שטיבלמן:
שתשב עם הדיירים ותחליט ביחד קודם.
יואל שבת:
וכמובן שאר הדברים, שאר הדברים צריכים לגרוע מהבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
שאר הדברים בהתאם להמלצה.
ענת שטיבלמן:
ממש.
אליעזר ראוכברגר:
בהתאם להמלצה של,
יואל שבת:
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
שאר הדברים לגרוע מהבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, מאה אחוז, אוקי.
אליעזר ראוכברגר:
שטיבלמן יש לך שוטף קצת.
ענת שטיבלמן:
כן, קצת, מיד.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יוחנן וייצמן:
אז יש פניות אצלה בשוטף למישהו?
אליעזר ראוכברגר:
יש, היו, כן. גם היא קיבלה.
עמנואל זלטס:
אבל דברים פשוטים מאוד, שאפשר לאשר.
אליעזר ראוכברגר:
כן. בהחלט.
יוחנן וייצמן:
ברור, תמיד זה ככה.
יואל שבת:
כן.
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
דליה אלפסי:
רגע, אז לדחות את ההכרעה.
יואל שבת:
לדחות את ההכרעה. לתת למבקשים,
אליעזר ראוכברגר:
120 יום.
יואל שבת:
120 יום.
אליעזר ראוכברגר:
לקידום התב"ע,
יואל שבת:
לקידום התמ"א.
אליעזר ראוכברגר:
התמ"א, סליחה, כן, נכון.
יואל שבת:
לקידום ממשי בתמ"א.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לציין גם שנפתח תיק כמובן, כן. לאחר שהובהר לוועדה שנפתח תיק לתמ"א, שמספרו, אני כבר אגיד את מספר התמ"א. אני רשמתי, יש לי את זה.
יוחנן וייצמן:
הם כבר אמרו מספר?
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
אני רשמתי, רשמתי, אני אגיד לכם את זה כבר.
עמנואל זלטס:
תן לי מספר, תן לי לראות. זה הגשה, זה לא מספר.
יוחנן וייצמן:
לא, זה מספר תב"ע, זה מספר בתכנון.
אליעזר ראוכברגר:
,15443 זה במספר בתכנון, זה לא ברישוי.
עמנואל זלטס:
שנייה, בוא נסתכל שנייה איפה זה עומד.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עמנואל זלטס:
15433?
אליעזר ראוכברגר:
לא, ,15 עוד פעם רץ. נדמה לי ,443 .15443
יואל שבת:
רגע, את התיק הזה שהיה מחוץ, לא מחוץ לסדר יום, שהתווסף דנו בו?
עמנואל זלטס:
כן, כן. של רחלי, שתי תיקים.
39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יואל שבת:
נכון?
אליעזר ראוכברגר:
שניים של הגבעה הצרפתית, אצל רחלי, בוודאי.
יואל שבת:
כן, כן, בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
זה עבר, והכול אושר, והכול בסדר.
יהודה פרוידיגר:
עברנו את המנהרות.
עמנואל זלטס:
הוא ממש בתחילתו התיק הזה.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
עמנואל זלטס:
זה ממש בהתחלה.
אליעזר ראוכברגר:
הוא מוגש רק ביולי, בוודאי, הוגש לפני חודש ושבוע, חמישה שבועות, נכון?
עמנואל זלטס:
.22.7
אליעזר ראוכברגר:
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
כן, אמרו את זה, הם אמרו פה .26.7 בסדר.
עמנואל זלטס:
.22.7
אליעזר ראוכברגר:
לא משנה.
סיום הדיון
41