ישיבת משנה לתכנון ובנייה היתרים מס 28 · 20/09/2002
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 1982/0042.05
המדרגות ,19 נחלת אחים
מספר הוועדה: 28/2020
מקום ההתכנסות: אולם מועצה
תאריך הוועדה: י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:30
שעות סיום הוועדה: 21:40
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
You"
.speak
We
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
"_type
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
אנחנו ב-,1982/42.5 בנחלת, רחוב המדרגות ,19 בבקשה אלה.
אלה בלקלב:
טוב, זה תיק,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
אלה בלקלב:
זה תיק שבגדול אנחנו,
אליעזר ראוכברגר:
תציגי לנו את התיק. איפה יוחנן? אני כל הזמן מפספס את יוחנן עם אלעד ביחד. מה? לא, כל הזמן על ורבורג וכל זה, אני אמרתי לו, אני רוצה לומר לו כשהוא יהיה, שאני בטוח שההסכם שלו עם עופר בבחירות היה, ששמה ייבנה מה זה, כמה בתי ספר לציבור החרדי, בלי סוף, בורבורג, אין לי ספק, שזה היה הסכם שלו עם עופר ברקוביץ' בבחירות.
אלעד מלכא:
(לא ברור) בוועדה?
אליעזר ראוכברגר:
מה?
אלעד מלכא:
זה ההתעסקות עכשיו במקום הוועדה?
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
לא, זה מה שרציתי לומר לו, כשהוא דיבר על ורבורג, ועל מתחם התחנה וכל זה, במסגרת הפולקלור.
יהודה פרוידיגר:
טוב. מה הסיפור פה? מתחיל לעלות סוף סוף?
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אלה, אנחנו מחכים.
אלה בלקלב:
אותי? כן, אז זה,
אליעזר ראוכברגר:
עוד פעם לא עולה?
אלה בלקלב:
עוד מעט, מעט. זה תוספת קומה ותוספת מרפסות. חלק ממרפסות אנחנו מאשרים, חלק מהמרפסות אנחנו לא מאשרים ע"פ הנחיות תב"ע, למרות מצב קיים שמרפסות האלה מאוד, כאילו מתחברים למצב קיים בשטח. אבל עדיין ע"פ הנחיות תב"ע, אנחנו לא יכולים לאשר מרפסות בחזיתות צידיות, צדדיות. ויש לנו התנגדות גם.
יהודה פרוידיגר:
כתוב פה ממ"דים, לא, לא קומות.
אלה בלקלב:
למה? קומה,
יהודה פרוידיגר:
פה כתוב, את אומרת הוספת שתי קומות, פה כתוב ממ"דים.
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אלה בלקלב:
אני לא אמרתי, אני אמרתי תוספת קומה.
יהודה פרוידיגר:
ופה כתוב שתי ממ"דים, זה איפה?
אלה בלקלב:
בסדר, ממ"דים לא בקומות. אז יש לנו מרפסת מעל ממ"ד, אני אשמח, רגע איפה הדבר הזה?
תן לי שנייה, תן לי תוכנית בבקשה. תוכנית, תוכנית, בסדר, עד שאתה תפתח. יש לנו תוספת, רק תוספת קומה אחת, לא שתי קומות. ויש לנו תוספת מרפסות, ויש לנו מרפסת מוצעת על ממ"ד, ובעצם זהו. זה מה שיש לנו.
יהודה פרוידיגר:
אז איזה מרפסת את לא מאשרת?
אלה בלקלב:
עכשיו יש לנו ארבע התנגדויות, והם גם אומרים, שזה בנוי על גג משותף, ללא הסכמת שכנים.
ומבחינתנו יש לנו נספח שאומר שרק שייך,
אליעזר ראוכברגר:
שוב פעם, זה התנגדות, שוב פעם קניינית.
אלה בלקלב:
קנייני גם כן.
אליעזר ראוכברגר:
יש פה איזה טיעון שהבניין ישן, ולגבי חיזוק הבניין, בסדר, זה ברור שאנחנו, אלה בלקלב:
מהנדס, מהנדס.
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
נחייב את חיזוק הבניין, וליווי מהנדס וקונסטרוקטור, זה פשיטה, על זה אין דיון. עכשיו הנושא של דיון, עמנואל,
אלה בלקלב:
מרפסות?
אליעזר ראוכברגר:
הנושא של, לא, לא, עזבי, עוד לא הגענו למרפסות. טוען, טוען פה מתנגד אחד, שהוא בעלים של %54.3 מהמקרקעין, אז מה יש לו למבקש? אם מעל %50 שייך למתנגד אחד, ויש עוד מתנגדים.
אלה בלקלב:
אני אראה מה שיש לנו.
אליעזר ראוכברגר:
ובכלל, איך בכלל הוא פתח תיק, אני לא הצלחתי להבין. מה אתה אומר?
יהונתן יוסף:
איפה הוא עבר את הסינון הראשוני?
אליעזר ראוכברגר:
זה מה שאני שואל, איך הוא בכלל פתח תיק.
יהודה פרוידיגר:
%.54
אליעזר ראוכברגר:
ככה מאחד, ויש עוד.
יהונתן יוסף:
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
זה הטענה?
אליעזר ראוכברגר:
תשמע, בוא הנה, זה עו"ד כותב לך, במכתב. חוץ מזה, מה זה נקרא, זה עליהם לבדוק אם זה נכון.
יהונתן יוסף:
הוא צירף נסח טאבו? משהו?
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יודע, אני שואל אותם, אני לא צריך לבדוק את זה, זה הם צריכים להגיד לי, עו”ד אילנית מיכאלי:
העו"ד לא כותב.
אליעזר ראוכברגר:
אם הם ייענו לי, בדקנו, לא מצאנו לטענתו תימוכין, בסדר. אבל דרך אגב, עו”ד אילנית מיכאלי:
העו"ד רק מאשר,
אליעזר ראוכברגר:
פה חובת ההוכחה היא לא על המתנגד, חובת ההוכחה היא על המבקש.
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
לא המתנגד.
עו”ד אילנית מיכאלי:
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אבל יש פה,
יהונתן יוסף:
פתיחת תיק.
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל יש פה הסכם,
אליעזר ראוכברגר:
איזה הסכם?
עו”ד אילנית מיכאלי:
הסכם שלף הצדדים מסכימים, כי הקומה העליונה תהיה שייכת כולה לקונה, ולא תהיה (לא ברור) להשתמש בהם.
אליעזר ראוכברגר:
ולא, עוד פעם, ולא?
עו”ד אילנית מיכאלי:
לעלות על הגג, להחזיק את המים, והמוכרים מתחייבים למסור לקונה את הבית.
יהודה פרוידיגר:
אבל זה לא אומר על הגג, הוא רוצה על הגג לבנות.
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה לא אומר שזה, זה.
יהודה פרוידיגר:
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מה?
אליעזר ראוכברגר:
הוא רוצה לבנות על הגג.
עו”ד אילנית מיכאלי:
הוא הצהיר בפני עו"ד שזה שייך לו, אבל,
יהודה פרוידיגר:
שהגג שייך לו?
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יהודה פרוידיגר:
כתוב קומה אחרונה שייכת לו.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, מה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
שני הצדדים מסכימים.
אליעזר ראוכברגר:
עוד הפעם, אילנית, אילנית, אפשר עוד פעם לחזור, מה, מה ההסכם?
עו”ד אילנית מיכאלי:
לעלות לגג, אבל לא לבנות על הגג. הבנתי, אבל לעלות לגג, לא, לא לבנות על הגג. איפה אתה רואה זכויות בנייה? פה.
מני:
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
שני הצדדים מסכימים כי זה הקומה העליונה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
יש עוד סעיף של זכויות בנייה?
מני:
לקונה הרשות לבנות קומה נוספת, על הקומה שלו.
עו”ד אילנית מיכאלי:
הנה, כן, בסדר. בחוזה כתוב שלקונה רשות לבנות קומה נוספת על הקומה שלו, במקרה כזה, על המוכרים להסתדר עם הקונה, חוזה שכירות של הקומה הנוספת, לתקופה שלל 99 שנה.
אליעזר ראוכברגר:
זאת אומרת הגג הוא של המבקש?
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן.
יהודה פרוידיגר:
זכויות הבנייה, לא,
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
יהונתן, הבנת?
יהונתן יוסף:
כן, הבנתי.
אליעזר ראוכברגר:
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אוקי, טוב.
עו”ד אילנית מיכאלי:
הוא יכול לבנות קומה, לפי ההסכם ביניהם,
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו עוד פעם, אנחנו עוד פעם בעצם מקיימים פה דיון, על נושא קנייני, ולא תכנוני.
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בואו תקראו למתנגדים. בואו רק ננסה שוב פעם לעשות את זה קצר, כי אני לא רואה פה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן. זה בסדר.
יהודה פרוידיגר:
מי נתן לו את הזכויות אבל?
עו”ד אילנית מיכאלי:
אני חושבת שאפשר להסתמך על ההסכם, ולראות שזה זכויות קנייניות.
יהודה פרוידיגר:
יש בעל בית אחד לכל הבניין שמכר את כל הבניין?
אליעזר ראוכברגר:
לא, כולם, מי חתום על זה?
יהודה פרוידיגר:
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מי חתום על ההסכם?
עו”ד אילנית מיכאלי:
המוכר שמכר להם, המוכר והקונים שמכרו להם.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
מני:
שמכרו לדיירים, (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
לא, אבל הבעלים האחרים,
יהודה פרוידיגר:
בעלים, מי נתן לו את הרשות לבנות על הגג, בקיצור.
מני:
היו שם דיירים שמכרו את זה. עם הסכמות והכול, והוא מכר את זה לבן אדם שלישי, שהוא (לא ברור).
יהודה פרוידיגר:
אבל בן אדם צריך להסתמך על משהו שיש לו את הזכויות בנייה בגג. בשביל למכור, הוא צריך, הסכם, זהו, על ההסכם מי חתומים? כל הדיירים?
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, זה שני דיירים,
יהודה פרוידיגר:
מה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
זה הקומה למטה, קיבלה את המרתף.
יהודה פרוידיגר:
הקומה למטה קיבלה את ההסכם?
עו”ד אילנית מיכאלי:
והקומה למעלה את הגג.
יהודה פרוידיגר:
הקומה למטה חתמה על ההסכם?
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן, על זה, זה ההסכם בין שתי הקומות שלמטה, הקומה למטה מקבלת את המרתף, וקומה למעלה, את הגג.
יהודה פרוידיגר:
בסדר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל צריך אותו, זה בתיק, מני, מני.
ישראל קלרמן:
אצל מי זה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
אצל מני.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, מתנגדים. גברת שרית פרש נמצאת פה? נמצאת?
שרית פרש - מתנגדת:
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
כן.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, בואי גברתי, תציגי לנו את ההתנגדות שלך, בואי רוחמה.
רוחמה:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
תושיבי אותו, תושיבי אותה על ידך שמה, שתבוא תציג את ההתנגדות. כן, תפעילי את הרמקול, תגידי רק את שמך לצורך, כן בבקשה, תגידי רק את שמך לצורך הפרוטוקול במיקרופון, ותציגי את ההתנגדות.
שרית פרש - מתנגדת:
שרית פרש.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה גברתי.
שרית פרש - מתנגדת:
אנחנו מתנגדים מסיבה גם פגיעה בזכויות של הבנייה, זה גג משותף, וגם הבניין הוא במצב ממש, יש לנו סדקים, אני גרה מתחתם.
אליעזר ראוכברגר:
איפה את גרה לעומת המבקש? מעל, מתחת?
שרית פרש - מתנגדת:
מתחת.
אליעזר ראוכברגר:
מתחת, אוקי.
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
שרית פרש - מתנגדת:
דירה מתחת.
אליעזר ראוכברגר:
כמה, כמה קומות זה הבניין?
שרית פרש - מתנגדת:
שלוש, נכון?
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
שרית פרש - מתנגדת:
שלושה, כן.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
שרית פרש - מתנגדת:
וזהו, גם בדירה שלי, יש בקע כזה, ממש, ואנחנו מפחדים, אליעזר ראוכברגר:
אולי באמצעות הבנייה יסדרו לך את הבקע. זה ברור שהם לא ייבנו את זה בלי מהנדס, בלי קונסטרוקטור, בלי ליווי הנדסי צמוד, זה ברור לגמרי, מה?
שרית פרש - מתנגדת:
אוקי, אבל זה לא קשור, זה יש פה גג שהוא יש לנו זכויות עליו.
אליעזר ראוכברגר:
את אמרת שני דברים,
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
שרית פרש - מתנגדת:
אוקי.
אליעזר ראוכברגר:
אני התייחסתי לדבר אחד.
שרית פרש - מתנגדת:
אוקי.
אליעזר ראוכברגר:
לא התייחסתי לדבר השני. אוקי, מאה אחוז, תודה לך, גברתי.
שרית פרש - מתנגדת:
תודה.
אליעזר ראוכברגר:
עו"ד חג'בי, חגבי.
עו”ד דוד חגי:
פה, עו"ד דוד חגי.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני. כן, איפה? אני לא רואה אותך, כן.
עו”ד דוד חגי:
עו"ד דוד חגי.
אליעזר ראוכברגר:
כן בבקשה.
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד דוד חגי:
בשם המשרד שלנו, משרד עורכי דין חגי חג'בי (לא ברור), התנגדות שלנו גם פירטתי בהתנגדות עצמה, וגם הייתי רוצה לעמוד על עוד כמה נקודות פה.
אליעזר ראוכברגר:
כן, מה שכתבת לנו קראתי, כן.
עו”ד דוד חגי:
אני בטוח. אני רק אחדד ואוסיף קצת. קודם כל לגבי החיזוק, מה שהיו"ר אמר לגבי, אמר לשרית, אני לא רואה את זה בבקשה, זאת אומרת אני בטוח שהוא ייקח קונסטרוקטור, אבל קומות, קומת המרתף, וקומה א' שמה, הם כאילו מחוץ לבקשה, וכן הייתי מצפה לראות בכזו בנייה מסיבית, איזה שהיא התייחסות לקונסטרוקציה למטה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד דוד חגי:
זה לעניין חיזוק הבניין. עכשיו ההתנגדות הנקודה הנוספת, והעיקרית פה, היא באמת בנושא הזה של הזכויות, אני יודע, אני מקדים,
אליעזר ראוכברגר:
מני, מני, בוא שנייה, תראה לו את זה, תציג לו את זה. זה הפוך, אני אשמח מאוד שהוא יראה את המסמך הזה, כן, תמשיך הלאה אדוני העו"ד.
עו”ד דוד חגי:
זה אלי?
יהודה פרוידיגר:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
תמשיך בבקשה, כן.
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד דוד חגי:
הבקשה הנוכחית אני מבקש להתייחס אליה אחרי זה, אחרי שאני אקרא את זה.
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן, בסדר.
עו”ד דוד חגי:
הבקשה הנוכחית הוגשה, היא בעצם בקשת (לא ברור) של בקשה שהמבקש הגיש אותה ב-
,2014 אז הוא הגיש בקשה, לבנייה על כל הגג, וחיזוק של ממ"ד.
אליעזר ראוכברגר:
נדחתה, זה יש בכתובים שלך.
עו”ד דוד חגי:
זה נכון. ואז,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד דוד חגי:
מהנקודה הזאת,
אליעזר ראוכברגר:
זה סעיף ,5 כן.
עו”ד דוד חגי:
לכל הפחות מהנקודה הזאת מ-,2014 הוא יודע שדיירי הבניין לא מסכימים עם הפרשנות שלו, שזכויות הבנייה הם שלו. עכשיו, עכשיו הבקשה הזאת הוגשה ב-,2018 לפני יומיים ב-,31.8 אני ראיתי שהוא הגיש לתיק הוועדה, הסכם של חמו, שהוא צילום, לא ברור אם הוא חתום או לא, הוא הגיש תצהיר שאין לו שום, לא יודע עורך, בלי הנספחים שלו. המסמכים האלה הם לא 17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מסמכים שיכולים לעזור פה בוועדה, מכיוון שהם לא מראים, יש להם המון מחלוקות, וזה צריך לברר בבית המשפט. ולא בוועדה הזאת.
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
עו”ד דוד חגי:
למבקש, בבקשה שהוא הגיש, אני, אני צופה את מה שאדוני הולך להגיד, ואני גם אבקש את הכמה דקות האלה, כדי לענות לזה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד דוד חגי:
המבקש אין לו רוב לבנייה. הוא לא הגיש הסכמות.
אליעזר ראוכברגר:
אם אתה מתעלם, אם אתה מתעלם מההסכם.
יהודה פרוידיגר:
מההסכם.
עו”ד דוד חגי:
סליחה?
אליעזר ראוכברגר:
אם אתה מתעלם מההסכם.
יהודה פרוידיגר:
אם אתה מתעלם מההסכם.
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד דוד חגי:
איזה הסכם?
אליעזר ראוכברגר:
הסכם שהוא הציג.
עו”ד דוד חגי:
אני לא, ההסכם הזה צריך להיבחן.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, אמרתי, אם אתה מתעלם ממנה, אבל אם נאמר, נצא מתוך נקודת הנחה, שהוא נבחן, והוא בסדר, אז יש לו רוב.
עו”ד דוד חגי:
אבל הוא לא נבחן.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, בסדר.
יהודה פרוידיגר:
לא, לא, הוא לא צריך רוב, יש לו אישור לבנות.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר.
עו”ד דוד חגי:
לא, הוא כן, בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
תאמין לי שהוא הבין מה שאמרתי, כן.
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד דוד חגי:
יש פה היום 3 התנגדויות, מתוך 7 דירות יש פה 3 התנגדויות, זה אומר שאין לו, אין לו את ה-
%75 בחוק המקרקעין, הוא צריך ,5,25 זה 6 דירות. בעצם ההסכמה היחידה שיש לנו פה, היא שלו. עכשיו פה, וזה כן טענה שהיא משפטית, אני רק אזרוק אותה באיזה מילה, זה אפילו לא הרחבה של דירה, זאת אומרת לטעמנו הוא צריך פה הסכמה של כולם, מכיוון שהוא משלש את הדירה שלו. וזה גם ברור מעיון בבקשה, זה גם ברור שהדירה הזאת תפוצל לשתי דירות.
לפי מיקום המדרגות, לפי המיקום של החדרים. זאת אומרת הבקשה הזאת לדעתי, היא צריכה את כל הדיירים שהסכמה של כל הדיירים. עכשיו המבקש הראה נסח טאבו, ולפני יומיים זה נכון שהוא הגיש צילום של חוזה משנת ,1940 אבל הוא לא הראה תימוכין קניינים לזכויות שלו, לזכויות הבנייה. הוא הראה תימוכין קנייניים לזה שיש לו חלק בקרקע, שזה מיוחד אל הדירה שלו, שהיא דירה של 38 מטר, בקומה השלישית. אני מבקש להפנות את הוועדה, לבג"ץ 1578/90 בג"ץ אייזן הידוע, שקבע שאין טעם להקדיש דיוני סרק לשאלות תכנוניות, כאשר נראה לכאורה שהבנייה לא ניתנת למימוש. לאחרונה בית המשפט העליון בפסק דין עעמ/795/19 פסק דין טליית, נגד וועדת ערר תל-אביב.
אליעזר ראוכברגר:
מוכר, מוכר, בוא, שמענו,
עו”ד דוד חגי:
קבע את המדיניות הראויה,
אליעזר ראוכברגר:
הפסקים האלה כמעט כל דיון אנחנו שומעים אותם.
עו”ד דוד חגי:
אני מבקש שאדוני ייתן לי להשלים את זה, ולו כדי שזה יהיה בפרוטוקול.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני. כן, אבל רק תעשה את זה בקצרה.
עו”ד דוד חגי:
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
זה מאוד בקצרה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד דוד חגי:
אם הייתי יכול, הייתי מאריך, אבל אני מבין את קוצר הזמן.
אליעזר ראוכברגר:
לא, זה לא עניין של קוצר הזמן, זה עניין שאתה רוצה להפנות אותנו, ואנחנו מופנים ועומדים מהיום שאנחנו נמצאים פה.
עו”ד דוד חגי:
בית המשפט העליון קבע שהמדיניות הראויה של וועדות התכנון, היא שמי שמבקש לבנות, עליו הנטל לפעול בערוץ האזרחי.
יהודה פרוידיגר:
אמת.
עו”ד דוד חגי:
וזה גם הגיוני, כי אם הדיירים פה, אם אחד מהם לא היה עו"ד, ולא היה מסב את תשומת ליבם של שאר הדיירים, הם לא היו יודעים מהסיפור הזה, והבנייה הייתה נעשית. המבקש יודע כ-6 שנים, לכל הפחות כ-6 שנים. על זה שהטענה שלו שזכויות הבנייה שלו, היא מוכחשת ע"י שאר הדיירים, אבל הוא נמנע מלברר, מלהגיש תביעה לצד הצהרתי בבית משפט לברר את הזכויות.
בעצם הוא מנסה לעשות מחטף אדוני. אני אסיים בזה, שאני ופה אני עונה למה שהיו"ר וועדה העיר, והתכוון קודם. אני לא מבקש הכרעה קניינית, אדוני, הוועדה הזאת לא מוסמכת לדון ולהכריע בצורה קניינית. אבל אני כן מבקש שהוועדה לא תתעלם מהמציאות, אני מבקש שהוועדה תעכב את ההליך, עד שהמבקש יפנה בערוץ האזרחי, ויציג הכרעה שאומרת שהוא בעצם בעל הזכויות במקרקעין.
אליעזר ראוכברגר:
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מאה אחוז, אבל אנחנו גם חוץ מכל מה שאמרת, אנחנו צריכים לדון בנושא התכנוני של זה.
כולל מה שאתה דיברת שזה לכאורה פיצול של שתי דירות, וברור שלזה אין בקשה, ולזה אנחנו לא,
עו”ד דוד חגי:
לא, לא, אני אומר, זה הערתי בהערת אגב,
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
עו”ד דוד חגי:
הבנייה היא ברורה, ברור מה הולך להיות שם בעתיד. היה, אליעזר ראוכברגר:
יכול להיות שלך יש רוח הקודש, אני עוד לא ניחנתי בתכונה הזאת.
עו”ד דוד חגי:
אין לי, אין לי את רוח הקודש, אבל יש לי ניסיון (לא ברור) ואני בטוח.
אליעזר ראוכברגר:
שלך יש, אבל לי אין.
עו”ד דוד חגי:
אני בטוח שיו"ר הוועדה יש ניסיון וותיק משלי.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תודה.
עו”ד דוד חגי:
אני מבקש, אני מעיין עכשיו במסמכים שהציגו לי,
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד דוד חגי:
ואם אני ארצה להתייחס אחרי זה אני אבקש.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, בסדר זה לגבי הנושא של החיזוק. גברת מירב גולדברג.
עו”ד שי פרץ:
עו"ד שי פרץ בשמה.
אליעזר ראוכברגר:
רק את הרמקול אם אפשר להפעיל.
עו”ד שי פרץ:
סליחה. אז אני מה שמצטרף אדוני היו"ר,
אליעזר ראוכברגר:
מי זה אני? מי זה אני?
עו”ד שי פרץ:
עו"ד שי פרץ בשם מירב גולדברג.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, כן.
עו”ד שי פרץ:
אני מצטרף לכל הטענות של חברי,
אליעזר ראוכברגר:
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
רק אם יש עוד משהו להוסיף, אם פחות או יותר,
עו”ד שי פרץ:
אני חושב שצריך לדייק בנקודה אחת,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד שי פרץ:
ראשית הדירה של הגברת גולדברג, היא דירה סמוכה, לדירת טור של המבקש. ולכן כל בנייה לגג, היא משמעותית עבורה, מבחינת כל עניין החיזוק. ולא ראינו תוכנית חיזוק, ואני גם אבקש לעיין בכל המסמכים האלה.
אליעזר ראוכברגר:
בוודאי שאתה יכול.
עו”ד שי פרץ:
סליחה?
אליעזר ראוכברגר:
בוודאי שאתה יכול, אמרתי.
עו”ד שי פרץ:
ודבר נוסף, אנחנו לא ראינו אוטוטו הסכם שהוגש לוועדה מלבד לפני כמה רגעים, וכמה משפטים. אדוני היו"ר, אני חושב מכיר כמה וכמה תיקים גם כשאני הופעתי פה בפני אדוני, כאשר אנשים רוצים לחלק כל מיני דברים ברכוש המשותף, הוועדה לפחות פרקטית, מבקשת הוכחת בעלות, או איזה שהוא %50 שמסכימים, אני לא חושב שיכול לבוא המבקש ולומר –
תשמע, יש לי הסכם, אין תפקידה את הוועדה. הנסח צריך להראות שייכות, הנסח או מסמך אחר, מרשם המקרקעין שייכות אל הנכס, חוזה שאין לו שום ראייה, הוא לא יכול לעבוד. אני חושב שיש פה מחסום סף פרקטית שכבר הוועדה דחתה תיקים אחרים, לרבות ברחוב הפסגה 24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
68 בחלוקת מחסנים, כשהופעתי בפני הוועדה הנכבדה הזאתי, והוועדה אמרה למבקש, אין לך הוכחה לגבי חלוקת המחסנים, לך תביא את הרוב.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה. אדוני המבקש.
עו”ד שי פרץ:
רגע אדוני, עוד דבר אחד, לגבי המרפסת. המרפסת המוצעת בקומה הנוספת, היא מרפסת מעל המרפסת הקיימת של מרשתי, של הגברת גולדברג, זאת אומרת שהיא הולכת לחסום את המרפסת הקיימת,
אליעזר ראוכברגר:
סוף סוף עברנו לנושאים תכנוניים.
עו”ד שי פרץ:
לא, לא, בסדר, אז אני רק לא לפספס את זה.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, בסדר גמור.
עו”ד שי פרץ:
הן מבחינת אור חסימת אור של החלון של הדירה, נסיר, זה הבקשה שלנו, אמנם זה לא כתוב בהתנגדות.
אליעזר ראוכברגר:
זה המלצה, המלצה של המחלקה, ואנחנו כמובן תומכים בזה.
עו”ד שי פרץ:
כן, תודה רבה.
אליעזר ראוכברגר:
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מאה אחוז. אדוני המבקש. כן.
עו”ד ארמון אברג’יל:
עו"ד אברג'יל ארמון.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, זכות התגובה כמובן שלך.
עו”ד ארמון אברג’יל:
סליחה?
אליעזר ראוכברגר:
אמרתי זכות התגובה כמובן שלך.
עו”ד ארמון אברג’יל:
כן, אז אני מייצג את המבקש.
אליעזר ראוכברגר:
מי זה אני רק? אנחנו,
עו”ד ארמון אברג’יל:
אני עו"ד אברג'יל ארמון.
אליעזר ראוכברגר:
אמרתי, אני מקנא בעו"ד חגי, שלו יש רוח הקודש, לי אין. לא ניחנתי בתכונה הזאת, בינתיים, אולי.
עו”ד ארמון אברג’יל:
בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יש ראש השנה עוד מעט, יש ראש השנה, נתפלל, נבקש.
עו”ד דוד חגי:
אם אני אגלה שאכן יש לי רוח הקודש, אני אעדכן את אדוני, אני לא.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד ארמון אברג’יל:
יש (לא ברור) בעניין הזה.
אליעזר ראוכברגר:
כן. אז עוד פעם, רק את שמך לצורך הפרוטוקול.
עו”ד ארמון אברג’יל:
עו"ד אברג'יל ארמון.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, אדוני.
עו”ד ארמון אברג’יל:
המבקש הגיש תוכניות בנייה, לבנייה על הגג גם, וגם על ממ"ד יחד עם משפחת קרייב, דרך אגב גם למשפחת פריש, פריש, אני חושב. הם קיבלו מעטפת, דרך אגב. עכשיו כאן הסיבוב הזה אצלכם, זה סיבוב מספר ,2 אני קורא לו, כי עו"ד חג'בי הגיש בקשה למתן צו מניעה נגד ההיתר בנייה שניתן בזמנו לבניית הממ"ד. ובסוף אחרי כל מיני, אני יכול להגיד מעשה תעלולים, שהוא ניסה גם למעשה מבחינה עקרונית לטעון שהוא הגיש לוועדה בקשה לתמ"א/.38 אני אפנה אתכם למסמכים שנמצאים בתיק דרך אגב, ולא כך הדבר. מסתבר שהוא, והוועדה נתנה לו גם הזדמנות לעשות זאת, על מנת שלא ייבנה, ייבנו חדרי הממ"ד, והוא לא עשה זאת, הוא פשוט מאוד סחב אותנו, הן בבית משפט, והן כאן בפני כבודכם. לבסוף הוא חזר בו, בהחלטה שניתנה בתיק ,151/0510/10 בפני כבוד השופטת מיקה בנקי, מיום ,5.5.2019 שהוא חוזר בו מכל הבקשה לצו המניעה הזמני, וגם לצו המניעה הקבוע. ולכן 27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
המבקש בנה את חדרי הממ"ד ועכשיו הוא בונה, הוא רוצה לבנות את הקומה, קומת הגג.
עכשיו הטענות, כל מה שקשור לטענות הקנייניות ידועה לך, אני לא צריך לחזור עליה. שהם לא בפני כבודכם, בפני הוועדה, אלא בבית המשפט.
אליעזר ראוכברגר:
תימוכין קנייניים צריך להיות בוועדה.
עו”ד ארמון אברג’יל:
סימוכין קניינים המציאו לוועדה, יש הסכם משנת ,1941 שהמוכר, הקונה שקנה את, את הדירה הזו, ציין במפורש בסעיף ,8 לקונה הרשות לבנות קומה נוספת על הקומה שלו, במקרה כזה על המוכרים להסתדר עם הקונה חוזה שכירות של תקופת על קומה נוספת, לתקופה של 99 שנה, בשכירות שנתית של ,10 היה אז לירות ארץ ישראליות.
דובר לא מזוהה:
ולא התקיים התנאי.
עו”ד ארמון אברג’יל:
התקיים התנאי.
דובר לא מזוהה:
איפה?
עו”ד ארמון אברג’יל:
עכשיו לאחר מכן,
עו”ד אילנית מיכאלי:
כמה דיירים יש בבניין? 6?
עו”ד ארמון אברג’יל:
שישה דיירים.
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד אילנית מיכאלי:
אז איך חוזה יכול להיות רק בין שני צדדים?
עו”ד ארמון אברג’יל:
החוזה מתייחס לדירה, לדירה, לא לכל הבניין, אלא לדירה הספציפית של המבקש.
יהודה פרוידיגר:
אבל איך בן אדם שמוכר דירה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
איך דייר אחד יכול להסכים שמישהו יקבל את הגג?
יהודה פרוידיגר:
דייר אחד לא יכול לתת זכות.
עו”ד ארמון אברג’יל:
סליחה, לא שמעתי.
אליעזר ראוכברגר:
מה שנשאל פה, מה שנשאל פה, זה שאלה פשוטה, איך דייר אחד, יכול לתת זכויות, ובלי יתר הארבעה, אם זה שישה, אז אחד זה בעל הדירה עצמו.
יהודה פרוידיגר:
נכון.
אליעזר ראוכברגר:
ויש עוד חמישה נוספים, איך הוא יכול לתת זכויות בגג, יהודה פרוידיגר:
הם צריכים להיות (לא ברור) להסכים.
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
לכל השישה והוא מוכר את הכול לבד.
עו”ד ארמון אברג’יל:
עכשיו כרגע, אני אומר תיקון לעניין, כי פשוט מאוד עכשיו מעדכן אותי המבקש עצמו. הקונה אז קנה את כל הבניין, כלומר אין כאן עניין של הדיירים, מה? אתה יכול להגיד, מה שהיה חסר לי.
אליעזר ראוכברגר:
בוא, בוא, לא, זה זכותך, אתה יכול לשבת גם, אולי, אולי תתנו לו שנייה רגע לשבת, ותפתח עוד רמקול, ותגיד את שמך לצורך הפרוטוקול, ותשיב, זאת זכותך המלאה.
יורם אברג’יל:
יורם אברג'יל.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני. אתה המבקש.
יורם אברג’יל:
אני המבקש.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני.
יורם אברג’יל:
המכירה הייתה פה לחמי זיכרונו לברכה.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
יורם אברג’יל:
שהוא קנה את כל הקומה מזוג אנשים, איך קוראים להם? פרסי ולוי, לא זוכר את השמות.
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד ארמון אברג’יל:
יעקב שמעון פרסי ומרדכי.
יורם אברג’יל:
זה רשום בהסכם. וניתנה, הם היו הבעלים של הבניין, לא היו דיירים.
אליעזר ראוכברגר:
הם היו בעלים של כל הבניין.
יורם אברג’יל:
כן, לא היו דיירים בכלל.
אליעזר ראוכברגר:
הבנתי.
יורם אברג’יל:
וחמי קנה את זה, מאותם, אלה שבנו את הבניין שם.
עו”ד ארמון אברג’יל:
תוריד את המסכה.
יורם אברג’יל:
ואז, ואז,
אליעזר ראוכברגר:
כל הדיירים שנמצאים פה, והם יש להם דירות בבניין, קנו את זה גם מאותו?
יורם אברג’יל:
לא, לא, זה 30 איש כבר עברו אם לא יותר.
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
דובר לא מזוהה:
בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
יהודה פרוידיגר:
כתוב פה, קנו מי שהיה בעלים.
אליעזר ראוכברגר:
מי שהיה בעלים של הכול, זאת אומרת ולכן היה לו סמכות למכור את הזכויות.
יורם אברג’יל:
בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
הבנתי.
יורם אברג’יל:
בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד ארמון אברג’יל:
עכשיו אתה קנית, יש את ההסכם הנוסף שאנחנו צירפנו לכבודכם, את, אשתך זה, יורם אברג’יל:
אשתי הייתה אחת היורשים.
עו”ד ארמון אברג’יל:
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אחד היורשים, היא קנתה,
יורם אברג’יל:
מאחים שלה.
עו”ד ארמון אברג’יל:
מהאחים שלה, את הדירה, ועם הזכויות של, של הגג. וצירפנו גם את המסמך הזה, וזה לא רק ראשית ראייה לנושא של בעלות, אלא יותר מכך, מבחינה עקרונית, הדיירים שהיום הם לא, לא היו באותה עת, באותה תקופה ב-,1941 אם אלא בינתיים דיירים אחרים היו שם. מבחינה עקרונית, הם אין להם שום עמדה בנושא הקנייני, אין להם שום זכות בעניין הזה, ויש לדחות את הטענה שלהם של הזכות הקניינית.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
בהסכם כתוב, (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
רמקול, אילנית, בבקשה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
בהסכם כתוב – הואיל והמוכרים הם הבעלים של חצי מהשטח. הם לא בעלים של הכול.
עו”ד ארמון אברג’יל:
מי?
יורם אברג’יל:
מחצית, זה החצי שלו בנוי בכלל. הבניין בנוי על חצי, עו”ד ארמון אברג’יל:
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
מדובר, ההתנגדות שלו, אולי אני אעמיד את הדברים על דיוקם. יש את הבניין שיש בו היום שישה או שבעה דיירים, דרך אגב,
אליעזר ראוכברגר:
אילנית, אילנית, צריך להסתכל על זה במשקפיים של איך כתבו בשנת .1941 יהודה פרוידיגר:
לא, לא,
עו”ד אילנית מיכאלי:
נכון, אבל,
יהודה פרוידיגר:
הוא אומר שהבניין בנוי על חצי מגרש, אילנית.
עו”ד ארמון אברג’יל:
כן, חצי מגרש.
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן.
יהודה פרוידיגר:
בנו על חצי מגרש, בגלל זה הוא אמר, הבעלים הם בעלים של חצי השטח כאילו.
עו”ד ארמון אברג’יל:
חצי השטח זה למעשה (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
חצי המגרש הכוונה.
יהודה פרוידיגר:
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
חצי המגרש.
עו”ד ארמון אברג’יל:
הריק, שלמעשה היום לאור התב"ע החדשה, השטח המגרש הצטמצם דרך אגב. מבחינה עקרונית. אז כך שמבחינת הנושא של הזכויות הקנייניות, הן מתייחסות מלכתחילה זה הסכם שהיה בזמנו, זה המצב המשפטי, ועל סמך המצב הזה, המבקש הגיש את הבקשה לבנות את הדירה על הגג. עכשיו הדירה על הגג, היא התוכניות הוגשו לכבודכם. מחלקת הנדסה של העירייה שלמעשה בדקה את הנושא של הביסוס, נושא של היציקות, הולכת להיות בנייה קלה דרך אגב שמה, ולא בנייה מסיבית כפי שטוענים המתנגדים. דבר נוסף, הבניין הזה למעשה הוא נמצא בשימור, וגם ניתן אישור של מחלקת,
אליעזר ראוכברגר:
השימור.
עו”ד ארמון אברג’יל:
השימור, או אתרי השימור, ויש אישורים של, של הרשות שמטפלת בנושא הזה. כך שהטענות שכל מה שקשור לנושא של בעלות, אין מקומם כאן בפני הוועדה, וגם ע"פ פסיקה, ואני לא אלאה אתכם בפסיקה, מספיק שאני אפנה אתכם לפסק דין שניתן ב-,19.2001 ששמה קבעו שבמפורש שכאשר עולה כי זכויות הבנייה שנקבעו בהסכם מכר, הן הקובעות בהעברה של זכויות בנייה בין דיירים בבניין משותף, ניתנת רק בדרך של הסכם מפורש, שעניינו, העברתן של הזכויות. כלומר מבחינה עקרונית, המחלוקת כאן, היא לא עניין מחלוקת תכנונית, או שפלישה לרכוש המשותף, או משהו דומה לזה, אלא זה דירה שהוצמדה לגג, הגג הוצמד אליה מקדמת דנה, מזה עשרות שנים. ולא ניתן כרגע להשיב את הגלגל אחורה.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, אדוני, תודה.
עו”ד דוד חגי:
אפשר להשלים? אדוני.
אליעזר ראוכברגר:
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
בוודאי, שנייה רגע, לפי סדר. בוא בבקשה. גברת פרש.
שרית פרש - מתנגדת:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
את רוצה להגיב למה שנאמר, או שאת סומכת על עורכי הדין שגם, שרית פרש - מתנגדת:
אני (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, אז בוא עו"ד חגי, בבקשה.
עו”ד דוד חגי:
כן, אני.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד דוד חגי:
אני מתעלם ממנה שנאמר בהתחלה, על התרגילים, תעלולים, זה טענה שהצדדים, לשיטתנו התעלולים היו מהצד השני. אני כן רוצה להתייחס למסמך שהוגש לפני יומיים לוועדה, שממנו מבקש מר אברג'יל להראות שיש לו תימוכין קניינים לבקשה. ההסכם הזה שהוא צילום של הסכם, מ-,1941 שהוא לא ברור, ולא היו שמה הערת אזהרה. ומאז החליפו, כמו שאמר, כמו שמר אברג'יל בעצמו אמר, 30 דיירים כבר התחלפו מאז, הגוף היחיד במדינת ישראל, שרשאי לקבוע שהדבר הזה זה תימוכין קנייניים, זה בית המשפט המחוזי, שיצהיר שיש לו זכות בעלות בזכויות הבנייה. הוועדה הזאת, ואני אומר את זה, זה אלה מושכלות היחיד, הי אלא מוסמכת לקבוע, שההסכם הזה מהווה תימוכין קנייניים לבקשה.
עו”ד ארמון אברג’יל:
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יש פה (לא ברור) אחרים, שאני לא רוצה להגיד אותם. תעיין בתיק, מהתיק.
עו”ד דוד חגי:
עוד נקודה לגבי המסמכים שהוצגו לי לעניין החיזוקים. אני לא, אין לי את רוח הקודש, ואני אפילו, אני גם לא מהנדס. המסמכים האלו לא היו בארכיב של הוועדה, אני אבקש להציג אותם למהנדס מטעמנו, ואם יהיה, אם אני אבקש, אם הוא יראה שיש מה להתייחס, אני אבקש לשמור על הזכות להתייחס אליהם.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, כן, בבקשה.
עו”ד שי פרץ:
אדוני, אני רק מבקש, אין לי את העתק של ההסכם, אולי אפשר מכבוד הוועדה, כדי להשיב, סליחה.
אליעזר ראוכברגר:
השם לפרוטוקול. הפרוטוקול,
עו”ד שי פרץ:
עו"ד שי פרץ, בשם מירב גולדברג, תודה. יש גם בסעיף 7 להסכם הזה, לכאורה התניה חוזית, אני לא חושב שכבוד הוועדה יכולה בכלל להתניות חוזיות, הסעיף שלכאורה מעניק, לשיטת המבקש, איזה שהוא זכות, היא לא זכות קניינית, הוא תנאי שצריך לממש אותו, איך כבוד הוועדה יכולה לבחון אם התנאי הזה אי-פעם יתקיים. נחתם חוזה למשך 99 שנה? כתוב, הרשות לבנות קומה נוספת על הקומה שלו, לא כתוב שזה זכות קניינית, ובמקרה כזה על המוכרים לסדר עם הקונה חוזה שכירות על הקומה הנוספת, איפה זה? איפה אותו מסמך שהסעיף 8 מתייחס אליו. לכאורה זו אותה ראשית ראייה קניינית, אבל הוא לא פה. יש פה תניה חוזית, שאף אחד לא יודע אם אי-פעם היא התקיימה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב. תודה רבה, תודה רבה, רבותי, הדיון הסתיים, תודה רבה.
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יורם אברג’יל:
אפשר להגיד משהו? כבודו.
אליעזר ראוכברגר:
כן. מי זה?
יורם אברג’יל:
הם טענו פה,
עו”ד ארמון אברג’יל:
זה המבקש, המבקש.
יורם אברג’יל:
זה המבקש יורם אברג'יל.
אליעזר ראוכברגר:
אבל אם אתה תדבר, אני צריך לתת להם עוד פעם, כי תמיד זכות התגובה האחרונה היא של המתנגדים.
יורם אברג’יל:
יורם אברג'יל.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אז ממש בקצרה, כי באמת אנחנו גם באיחור, וגם נדמה לי שמיצינו, נדמה לי שהכול פחות או יותר (לא ברור) נשמע,
יורם אברג’יל:
הם טענו שהסכמים מצולמים. יש לי פה את האורגינל, אני יכול להראות לכבודו.
רוחמה:
את המקור.
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יורם אברג’יל:
את המקור.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, זה אתה יכול לעשות בחוץ עם רוחמה, אין בעיה, בסדר. מאה אחוז, תודה רבה.
עו”ד ארמון אברג’יל:
דרך אגב רק עוד הערה אחת אני מבקש.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד ארמון אברג’יל:
היא קצרה. נטען שכביכול הגיש את הבקשה בשם עצמו, ישנם הסכמות שהוא צירף של הגברת ציפורה אבידני, של חגית יפת שייצג אותה בזמנו אביה עו"ד גדעון יפת, זה מה שאני זוכר, הוא היה נגיד בנק ישראל גם, ושמואל קרייב, והגברת חיה כהן, באמצעות עו"ד עובדיה גבאי. עכשיו העניין הוא, שיש לו עוד, כלומר מעל %50 של דיירים.
עו”ד אילנית מיכאלי:
איזה הסכמות יש לכם?
עו”ד ארמון אברג’יל:
סליחה?
רוחמה:
יש לו הסכמות.
עו”ד אילנית מיכאלי:
כמה שיש לנו היום.
39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד ארמון אברג’יל:
הם חתמו על, על התוכנית עצמה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
תראה, יש את חגית יפת,
עו”ד שי פרץ:
איך היא חתמה, אם היא נפטרה?
עו”ד ארמון אברג’יל:
יש את חגית יפת בזמנו, אני יכול להמציא את החתימה של, יורם אברג’יל:
אבא שלה.
עו”ד ארמון אברג’יל:
של אבא שלה, עו"ד גדעון יפת, הנה אני אוכל להמציא את זה. יורם מסכים לפעולה שנעשתה ע"י חגית בקומת המרתף, דרך אגב זה הדירה שעו"ד חג'בי אבא שלו רכש אותה, וחילקו אותה לשתיים, אז זה גם שאלה משפטית אחרת, שבבוא הזמן נדון בזה. חגית יפת מסכימה לפעולות הבנייה שיעשו, שיעשה יורם אברג'יל בקומת הגג, ברחוב הנ"ל, כל צד יחתום על מסמכים הדרושים לשם כך וכך היה, ב-6.8.93 כבר, אני אוכל להמציא את, את הצילום של זה, וגם את הצילום של החתימות של האחרים. הגברת, הגברת, הנה פה, זה לבקשה הזו. כן, בוודאי זה לתיק הזה, לתוכניות האלה.
עו”ד דוד חגי:
אדוני, למה המחטפים האלה? למה, למה מציגים את זה בדיון בוועדה? למה לפני יומיים מגישים? איך, איך הסכמה מ-93 יכולה להיות הסכמה לבקשה שהוגשה לפני שנה וחצי.
עו”ד ארמון אברג’יל:
הם צירפו, צירפו לתיק המקורי, שאתם ביקשתם צו מניעה בית משפט, זרק אתכם מהמדרגות.
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד דוד חגי:
תציג לוועדה, אם יש הסכמות. אני ראיתי בתיק של הוועדה, יש, אין הסכמות של דיירים.
עו”ד ארמון אברג’יל:
אז הנה יש לנו פה,
עו”ד דוד חגי:
אז תציג ונדון. ואני חושב בכל הכבוד, שטריבונאל הנכון לראות אם הסכמה מ-93 היא הסכמה לזכויות הבנייה עסקה במקרקעין, של זכויות הבנייה, או הסכמה לבנייה היא לבית המשפט, ולא לוועדה כאן.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר גמור, תודה. רבותי, סיימנו, תודה רבה.
עו”ד ארמון אברג’יל:
תודה רבה.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה.
עו”ד ארמון אברג’יל:
אז את הצילומים תביא לי את הצילומים.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה רבותי, הדיון הסתיים, תודה רבה. אנחנו ניכנס לדיון פנימי, תודה. תודה רבה, יום טוב.
דובר לא מזוהה:
תודה רבה.
אליעזר ראוכברגר:
41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
בבקשה. טוב, אילנית, את יכולה להפעיל את הרמקול ולומר את התייחסותך?
עו”ד אילנית מיכאלי:
יש פה חוזה שממנו לכאורה עולה שבאמת הייתה מכירה של הגג, והזכויות.
אליעזר ראוכברגר:
קודם כל נגיד שלגבי כל הנושא התכנוני, אני חושב שאנחנו, אני מקבל את ההמלצות, יהודה פרוידיגר:
כן, כן. הוא הודיע,
אליעזר ראוכברגר:
שאלה במלואם, כולל המרפסת, כולל הכול במלואם.
עו”ד אילנית מיכאלי:
ומה מבחינת החיזוקים?
אליעזר ראוכברגר:
עכשיו בוא נדבר על הנושא הקנייני.
עו”ד אילנית מיכאלי:
מה מבחינת החיזוקים?
אליעזר ראוכברגר:
אני שואל אותך.
מני:
יש תוכנית.
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, לחיזוקים, לא קניינית, חיזוקים.
42
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
תוכנית החיזוקים,
יהודה פרוידיגר:
בוודאי צריך להראות.
אליעזר ראוכברגר:
יש תוכנית, לא, אבל הוא ביקש, אומר רק עכשיו הוא הראה את זה.
יהודה פרוידיגר:
צריך להראות לה את זה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
וועדת ערר קובעת שאם מבקשים, צריך לשלוח ולבקש תגובה.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, בסדר. אז.
עו”ד אילנית מיכאלי:
תראה, לכאורה מהחוזה עולה שבאמת הייתה חלוקה,
אליעזר ראוכברגר:
דרך אגב אני לא רוצה לומר מה וועדת ערר, זה וועדת ערר עכשיו קובע, יכול להיות שישנה את מה שהיא אומרת בעוד איזה חודש, כי, שמה הכול,
יהודה פרוידיגר:
הוא צריך לשלוח להם, זה גם הגיוני.
אליעזר ראוכברגר:
יום עאסל, יום באסל.
43
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יהודה פרוידיגר:
לא, אבל זה גם הגיוני לשלוח להם.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יהודה פרוידיגר:
בכל אופן הם גרים שמה, וזה,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד אילנית מיכאלי:
להעביר להתייחסותם.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל תראה לכאורה מהחוזה עולה, עולה לכאורה מהחוזה שבאמת יש להם נמכרה קומת הגג, אליעזר ראוכברגר:
מה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
שקומת הגג נמכרה להם.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
44
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
עו”ד אילנית מיכאלי:
וזה השתלשל והשתלשל והגיע עכשיו לקונה, למבקש.
אליעזר ראוכברגר:
יש להם זכויות.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל מטריד אותי, שהם לא הגישו את זה קודם, שהציגו את זה רק עכשיו, הם יגידו שהם לא ראו את זה, ולא בדקו את זה, ולא בחנו את זה. השאלה אם לא כדאי להעביר את זה להתייחסות, יחד עם, יחד עם גם עם תוכנית החיזוקים שצריכה התייחסותת.
אליעזר ראוכברגר:
אני מקבלל את מה שאת אומרת, ואני רוצה להציע הצעה, יהודה, אני רוצה להציע הצעה, אני רוצה להציע, שאנחנו נאמר ככה, מבחינה תכנונית בדקנו את התכנון, ראינו את המלצה של הדרג המקצועי, של אלה, של ראש הצוות, ושל מני, ואנחנו מקבלים את הערות שלכם, כולל את ההתנגדות על הנושא של המרפסת, ושאר ההערות. לגבי הנושא של, צביקה אסולין:
אתה מקבל תכנונית.
אליעזר ראוכברגר:
זה תכנונית. עכשיו לגבי נושא של התימוכין קניינים, תוכנית החיזוקים, אני מציע שאנחנו נאפשר ואנחנו מבקשים להגיש את כל המסמכים למתנגדים.
עו”ד אילנית מיכאלי:
את התוכנית,
אליעזר ראוכברגר:
ונאפשר להם 30 יום להגיב על, הן על תוכנית החיזוקים, והן על הנושא של החתימות, ומה שיש להם שם מבחינת נושא של אלה השכנים שהצטרפו וחתמו, מה שהוגש רק עכשיו.
45
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יהודה פרוידיגר:
למה? למה?
אליעזר ראוכברגר:
זו ההצעה שלי לתת להם 30 יום, בשביל להתייחס לזה, לאחר מכן שיחזור לפה לוועדה, לדיון שוטף בלי, ללא מתנגדים. מה?
יהודה פרוידיגר:
סליחה שאני,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה.
יהודה פרוידיגר:
רוצה לשאול. אנחנו כל הזמן אומרים, שהוועדה אין לה סמכות לעשות דיון קנייני.
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
יהודה פרוידיגר:
אלא רק לפחות שיהיה איזה שהוא בסיס קנייני,
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
יהודה פרוידיגר:
שמי שמגיש את הבקשה,
אליעזר ראוכברגר:
על בסיס קנייני לכאורה יש פה.
46
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
יהודה פרוידיגר:
אז אני אומר, אם יש בסיס קנייני,
אליעזר ראוכברגר:
לא, אבל מצד שני.
יהודה פרוידיגר:
אני אומר, הרי ממילא הרי ייקחו אותו לבית משפט.
אליעזר ראוכברגר:
לא, אבל מצד שני, הבסיס הקנייני הזה, בפני המתנגדים לא היה, עד עכשיו, בדרך כלל, בדרך כלל, כשפותחים תיק, מביאים את כל הניירת, המתנגדים רואים את הכול, ויש להם אפשרות להתייחס לכל הדברים. בא המתנגד אומר – סליחה, עכשיו אתה בא מראה לי דבר, אני לא יודע להגיד על זה כלום. אז אני אומר, בוא ניתן לו עוד 30 יום, שיוכל להתייחס לזה.
יהודה פרוידיגר:
אבל ההתייחסות שלו תהיה,
צביקה אסולין:
יהודה, גם אתה אומר,
יהודה פרוידיגר:
שנייה רגע.
צביקה אסולין:
יהודה, גם אתה אומר, שילכו לבית משפט.
יהודה פרוידיגר:
ההתייחסות שלו תהיה קניינית, היא לא תהיה, תכנונית.
עו”ד אילנית מיכאלי:
47
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
כי ההתייחסות תהיה לשאלה של התימוכין הקנייניים.
אליעזר ראוכברגר:
נבחן עוד פעם האם יש לו תימוכין קנייניים לזה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
תימוכין קנייניים, אם זה באמת שטח שלו, וזכויות שלו, אז יש לו, יהודה פרוידיגר:
נכון.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אם לא, אז לא, אז לכן אנחנו חייבים להיכנס לשאלה הזאת.
יהודה פרוידיגר:
ממילא זה יגיע לבית משפט.
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, אבל אנחנו חייבים להיכנס,
אליעזר ראוכברגר:
שבכל מקרה זה הנושא של תוכנית החיזוקים. תוכנית החיזוקים אנחנו צריכים להראות לו.
יהודה פרוידיגר:
זה אין בעיה.
אליעזר ראוכברגר:
אז בכל מקרה, אז מה זה משנה? שיהיה כבר על שתיהם.
יהודה פרוידיגר:
בסדר.
48
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
ממילא אנחנו נותנים את ה-30 יום.
יהודה פרוידיגר:
בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
אילנית, 30 יום זה מספיק?
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן, אני חושבת שכן.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אוקי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
לדעתי.
אליעזר ראוכברגר:
אז אנחנו נותנים לו 30 יום,
יהודה פרוידיגר:
30 יום,
49
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
אליעזר ראוכברגר:
שיציגו לו, שיעבירו לו את תוכנית החיזוקים,
רוחמה:
יש חגים באמצע.
אליעזר ראוכברגר:
לא, 30 יום,
עו”ד אילנית מיכאלי:
תורידי חגים.
אליעזר ראוכברגר:
אז 60 יום.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אז ,60 כן, כן.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, בסדר אז 60 יום. בסדר, 60 יום.
דליה אלפסי:
מה קוד ההחלטה?
אליעזר ראוכברגר:
קוד ההחלטה היא, לדחות את ההכרעה. לדחות את ההכרעה, ואנחנו, נכון? אלה, לדחות את ההכרעה? כן, לדחות את ההכרעה, ואנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת להעביר למתנגדים גם את תוכנית החיזוקים וגם את כל המסמכים החוזיים והחתימות שהוצגו כאן בפני הוועדה, והמתנגדים טענו שהם לא ראו את זה עד לרגע זה. כי לוועדה זה הגיע רק לפני יומיים, ושהם תוך 60 יום יציגו את עמדתם בקשר לכל הדברים האלה. ולאחר מכן שזה יחזור לוועדה, לדיון 50
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 28/2020
מתאריך י"ג באלול תש"פ ()2.9.2020
שוטף, כמובן עם המלצה של הדרג המקצועי לאור מה שהמתנגדים יציגו. אוקי, אלה, מקובל עליך?
אלה בלקלב:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
מקובל, מני? בסדר?
מני:
בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, אילנית.
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
מקובל. חברים, מקובל עליכם כולם? ורוחמה, מה רצית? אוקי, טוב, תודה רבה.
סיום הדיון
51