ישיבת משנה לתכנון ובנייה היתרים מס 36 · 20/12/2002
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 2018/0346.00
שמואל הנגיד ,18 מרכז העיר
מספר הוועדה: 36/2020
מקום ההתכנסות: אולם מועצה
תאריך הוועדה: ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
מזכיר הוועדה בדיון: נלי צדוק ודליה אלפסי
שעת תחילת הוועדה: 9:30
שעות סיום הוועדה: 21:04
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
You"
.speak
We
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
"_type
יו"ר אלישע פלג:
אוקי, אפשר להתקדם? תודה רבה.
רחלי רוטנברג:
כן.
אלישע פלג:
זה חשוב במיוחד? יוחנן, איפה הוא? יוחנן.
יוחנן וייצמן:
כן.
אלישע פלג:
יוחנן.
יוחנן וייצמן:
כן, דקה דקה.
אלישע פלג:
משהו שקשור לתיק?
יוחנן וייצמן:
אני רוצה להגיד לוועדה בקשר לתיק הזה, ושוב בלי קשר להתנגדויות, שיכול להיות שצריך לבחון אותם בעין רגילה. זאת אומרת בלי קשר לנושא הזה. זה תיק שאני מכיר אותו בערך ,5 6 שנים, יש פה איזה דמיונות של יזם, שלקח בניין קרא לו בית צ'רצ'יל, כי צ'רצ'יל ישן שמה, אני הייתי אז בוועדת שימור עם תמיר היה היו"ר,
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
דיברת על זה גם,
יוחנן וייצמן:
עשיתי חיפוש אז בגוגל,
אלישע פלג:
דיברת את זה גם בשימור.
יוחנן וייצמן:
עשיתי חיפוש בגוגל, לא היה כזה דבר בית צ'רצ'יל. אחרי זה פתאום כמו סיפור עם (לא ברור), יהודה פרוידיגר:
מהקבורה של (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
פשוט חילקו תפוחים בחינם, צ'רצ'יל ישן, בוא נשמר. הבן אדם הזה עובר דרך חתחתים, ,5 6 שנים כולל מבקר המדינה, כולל משטרה, כולל כל מה שהיה בתיק הזה, זה תיק, ואנחנו באמת חייבים ללכת לקראתו במה שאפשר, בין תוך כדי התיק, פתאום נולדה התב"ע של דרום נחלאות חתכו אותו מפה, חתכו אותו משם,
אלישע פלג:
בסדר. את כל זה יכולת להגיד בדיון הפנימי.
יוחנן וייצמן:
אני אומר, חשבתי שאני בתוך, בדיון הפנימי.
אלישע פלג:
לא, ב-7?
רחלי רוטנברג:
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
כן, כן.
יוחנן וייצמן:
כן.
צביקה אסולין:
7?
אלישע פלג:
אין מתנגדים?
יוחנן וייצמן:
יש מתנגדים.
רחלי רוטנברג:
יש מתנגדים.
יוחנן וייצמן:
אמרתי זה בפנימי, ובחיצוני, זה הכול.
אלישע פלג:
בסדר, אפשר לקרוא להם.
רחלי רוטנברג:
לא, רגע אתם לא רוצים לשמוע מה התיק? זה תיק עם היסטוריה ארוכה.
אלישע פלג:
אני מרוב שאני למדתי אותו, אז שכחתי שצריך ללמוד אותו.
רחלי רוטנברג:
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אוקי, זה באמת תיק עם היסטוריה ארוכה שהייתה בוועדה שלנו, אני רק אעשה את זה בקצרה, כדי שאנחנו נדע מה קורה פה. יש,
אלישע פלג:
דרך אגב הדברים שיוחנן אמר, הוא עקבי מאוד, הוא חזר על דברים שהוא אמר פה בשימור, אני זוכר את הסיפור הזה.
יוחנן וייצמן:
זה נכון.
אלישע פלג:
אמרת את זה בשימור גם, כן.
רחלי רוטנברג:
אוקי, הבקשה הזאתי באמת מתגלגלת, עוד התחילה כבנייה חדשה, ואחר כך עברה לתמ"א/,38 בהבטחה כנראה ליזם שהוא יקבל יותר דרך תמ"א/.38 מדובר במגרש אחד שיש עליו שלושה,
אלישע פלג:
בפינת רחוב נרקיס,
רחלי רוטנברג:
יש עליו שני מבנים,
אלישע פלג:
נכון.
רחלי רוטנברג:
ועכשיו מבקשים לבנות מבנה מכוח הריסה ובנייה בתב"ע.
אלישע פלג:
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
נכון, זה שמול רחוב נרקיס.
רחלי רוטנברג:
נכון מאוד.
אלישע פלג:
והשני הוא מאחוריו שהוא ברחוב השני הזה, איך זה נקרא?
יהודה פרוידיגר:
שמואל הנגיד.
אלישע פלג:
מה?
יהודה פרוידיגר:
שמואל הנגיד. לא?
אלישע פלג:
שמואל הנגיד.
רחלי רוטנברג:
שמנואל הנגיד.
אלישע פלג:
נכון.
רחלי רוטנברג:
עכשיו,
יהודה פרוידיגר:
מה זה? מה שקראו לראש רחביה.
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
רחלי רוטנברג:
אנחנו מבקשים כאן,
יהודה פרוידיגר:
גם רחביה.
אלישע פלג:
חבר'ה,
רחלי רוטנברג:
בקשה מכוח תמ"א/,2 הריסה ובנייה.
אלישע פלג:
כן.
רחלי רוטנברג:
כאשר ההריסה היא בבית צ'רצ'יל מה שנקרא בית צ'רצ'יל, בהסתייגות למה שאמר זה. עושים שמה הריסה נקודתית בתוך הבניין, כי זה בניין לשימור מחמיר, אז הריסה נקודתית, ועל סמך זה,
אלישע פלג:
הוציאו כבר את כל בפנים שלו.
רחלי רוטנברג:
כן, ועל זה סמך מקבלים זכויות,
אלישע פלג:
ונשאר הקונטור שלו, ועליו רוצים לעשות,
רחלי רוטנברג:
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
ועל סמך זה מבקשים בניין שלם בצמוד אליו. היו כמה חוות דעת משפטיות, האם זה ניתן לעשות או לא ניתן, לא נספר את כל העניינים, עכשיו יש חוות דעת משפטית.
אלישע פלג:
אני יכול להגיד לך, בלי קשר לתיק הזה, כן? בשנתיים שאני פה בעירייה, כבר היה לנו מקרים דומים.
רחלי רוטנברג:
לא, שלא הורסים את הבניין. הנקודה הייתה שלא באמת הורסים את הבניין הזה, רק תקרות נקודתיות, על זה היה השאלה, לא משנה, הגענו למסקנה, יש לנו חוות דעת משפטית של דני ליבמן ואילנית מיכאלי, שאפשר לעשות את זה מכוח תמ"א. עכשיו השאלה הייתה, אם נותנים להם זכויות מכוח תוכנית נחלאות, או מכוח התמ"א, לפי איזה מדיניות, אלישע פלג:
מה את אומרת?
רחלי רוטנברג:
והוחלט לפי, לפי התמ"א, אבל יש כאן נקודה אחת שעליה לא חשבו, ברגע שאנחנו עוברים לתמ"א, ונותנים להם 6 קומות, קווי הבניין שלהם משתנים, ולכן במקום, נתנו להם שניים צידי, הם צריכים להצטמצם ל-3 צידי, במקום נתנו להם 3 קדמי.
אלישע פלג:
אבל כבר צמצמו, היה להם בדיונים הקודמים, נתנו להם, זה התחיל מ-8 קומות, ירד ל-6 קומות,
רחלי רוטנברג:
אז אני יכולה רק מה שהתמ"א מאפשרת.
אלישע פלג:
ועכשיו אנחנו יורדים ל-3 קומות?
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
רחלי רוטנברג:
התמ"א מאפשרת כשיש 6 קומות, קווי בניין יותר מצומצמים, ולכן אנחנו צריכים לעמוד בקווי הבניין של התמ"א, ולכן הבניין הזה עוד יצטרך להצטמצם, חוץ מזה שיש הוראה מיוחדת שם בתב"ע בין בניין, יישמר 3 מטר, אז גם בקו האחורי אם צריכים להצטמצם, זה דבר אחד, שצריכים לשים ללב. עכשיו בגלל שהתיק הזה לקח המון שנים, זה לא אותם יזמים בבית צ'רצ'יל בבניין הזה, והם רצו להתפצל. אמרנו להם, רגע רגע, אם אתם תתפצלו, לא יהיה להם זכויות.
אלישע פלג:
כן, אבל למה אין לכם המלצה? אתם רק המלצתם לזמן את המתנגדים. אין לכם, בסדר יום, בסדר יום,
רחלי רוטנברג:
מה זאת אומרת? כבר דנו פה כאן פעמיים, כבר דנו פעמיים, והחלטנו שנלך לפי החוות דעת של אילנית מיכאלי, ואחרי שהחלטנו, החלטנו להזמין את המתנגדים. זאת אומרת החלטנו איך אנחנו הולכים בבקשה, יש כאן המלצה מסודרת, והחלטנו לזמן את המתנגדים, כדי לשמוע, ואז אנחנו נעשה תוכנית שהיא, בעצם מסדירה את כל ההחלטה.
אלישע פלג:
אז בוא נשמע את המתנגדים.
רחלי רוטנברג:
טוב, רק נקודה אחרונה, לגבי החנייה, הם קיבלו כאן פטור מ-%50 מהחניות, אבל יש להם שטח פנוי, זאת אומרת זה לא מתחת (לא ברור), ואנחנו כן היינו רוצים לראות חנייה מלאה פה, באזור הצפוף הזה, כשיש להם קרקע ריקה, שאפשר לייצר שם חנייה.
אלישע פלג:
אז בואי נדבר על זה, אחרי שנשמע את המתנגדים.
רחלי רוטנברג:
בסדר, רק רציתי,
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
דרך אגב ההתנגדויות לא קשורות לחנייה.
רחלי רוטנברג:
נכון, נכון.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אם יש מקום,
אלישע פלג:
איפה? לא ראיתי.
רחלי רוטנברג:
אני אקריא, הם יגידו את זה.
אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
בכלל אם יש מקום במגרש, צריך לעשות שמה חנייה, זה, אלישע פלג:
חבר'ה, בוא נעשה את הדיון הזה קצר, ויעיל, כי אני השארתי, יהודה פרוידיגר:
בוא נראה אותך.
אלישע פלג:
אני כבר קראו לי מהחדר, הייתי עם רגל אחת בחוץ.
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
רחלי רוטנברג:
המתנגדים עוד למטה, לא נתנו להם להיכנס.
רוחמה:
לא נתנו להם להיכנס, ביקשתי שיעלו אותם.
אלישע פלג:
אני מציע בצד ימין שלכם את המבקשים, בצד שמאל איפה שאתם, אתם מתנגדים?
רחלי רוטנברג:
הם המבקשים.
דובר לא מזוהה:
אנחנו המבקשים.
אלישע פלג:
המבקשים תעברו לשם. זה משנה? בסדר, שישבו שמה, אתם המתנגדים? גברת, אתם המתנגדים?
דוברת לא מזוהה:
כן, כן.
אלישע פלג:
אז בואו תשבו פה בצד שמאל שלכם. שלום. אנחנו מכירים? מי זאת? אני לא מזהה עם המסכה. היי, מה שלומך?
עו”ד בתי נולמן:
בסדר, ואתה?
אלישע פלג:
את הגן ילדים? יש לך גן ילדים?
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
יהודה פרוידיגר:
ניגוד עניינים.
ישראל קלרמן:
אלישע, אתה (לא ברור)?
אלישע פלג:
גן ילדים.
צביקה אסולין:
אלישע, אתה יכול להמשיך?
ישראל קלרמן:
מישהו יכול לדון? אין בעיה.
אלישע פלג:
היא חברה של המזכירה שהייתי שותף עם רובי ריבלין לפני 30 וכמה שנה, מזה אני מכיר אותה.
ישראל קלרמן:
זה בעיה, רובי ריבלין זה בעיה.
אלישע פלג:
נכון, נכון, (לא ברור) זיכרונה לברכה שהייתה גרה ברחוב נרקיס. אפילו שכחתי את השם שלה.
יהודה פרוידיגר:
איך הקשר שלך עם המזכירה? איך הקשר שלך עם המזכירה כל כך חזק, שאתה מכיר את החברות של המזכירה?
אלישע פלג:
כי היא הייתה באה מבקרת אותנו במשרד כל פעם, ברחוב בן יהודה. יללה. טוב.
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
רוחמה:
עוד מתנגדים.
אלישע פלג:
טוב.
צביקה אסולין:
חזק.
אלישע פלג:
אבל אתם טיפה רחוקים, אתם לא בפינה של הרחוב.
עו”ד בתי נולמן:
לא, אנחנו בפנים מתוך הסמטה.
אלישע פלג:
אתם בהמשך, שם ליד הכנסייה.
דוברת לא מזוהה:
רוצים להיכנס.
אלישע פלג:
ל-?
יהודה פרוידיגר:
אתם מדברים על גן רחביה?
אלישע פלג:
מול גן רחביה, כן, מי אמר?
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
יהודה פרוידיגר:
מול גן רחביה.
אלישע פלג:
מול גן רחביה. אם את רוצה לדבר, קודם כל את מדברת כשאני פונה אליך, ואת מדליקה את המיקרופון. הגיעו כל המתנגדים?
רוחמה:
כן, לא.
עו”ד בתי נולמן:
לא, הם עולים עדיין.
אלישע פלג:
אוקי, נתחיל. אני, אנחנו נמצאים בתיק מספר 2018/0346.00 מדובר על רחוב שמואל הנגיד
18. אנחנו נמצאים בשלב של שמיעת מתנגדים, אני אקריא את ההתנגדויות לפי הסדר שיש לי
פה בתיק. התנגדות ראשונה של טלילה ורשבסקי.
יהודה פרוידיגר:
טלילה ורשבסקי.
אלישע פלג:
טליה, טלילה.
יהודה פרוידיגר:
פה כתוב טלילה.
דוברת לא מזוהה:
טלילה הלכה לקחת את הבן שלה מהגן, (לא ברור).
אלישע פלג:
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אז מה? אז אני אקריא את זה בקצרה, היא מתנגדת. "כפי שצוין הנימוקים, כפי שצוינו בתוכנית לבניין המכיל כ-30 דירות, יש מספר נמוך מאוד של מקומות חנייה בחניון, באזור שכמעט ואי-
אפשר למצוא בו חנייה, גם ככה". בסדר, זה ההתנגדות שלה, הקראנו אותה, יותר מזה, הייתי נותן לה להגיד. בתי נולמן.
עו”ד בתי נולמן:
כן.
אלישע פלג:
בבקשה גברתי הנכבדה.
עו”ד בתי נולמן:
שלום.
אלישע פלג:
למיקרופון שנשמע אותך כולם. אני נותן לך 3 דקות, תתמצתי, עו”ד בתי נולמן:
יספיקו.
צביקה אסולין:
תתמצתי.
אלישע פלג:
תתמצתי.
צביקה אסולין:
יופי.
אלישע פלג:
בבקשה.
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד בתי נולמן:
אני מייצגת את הבעלים של היחידות דיור,
אלישע פלג:
את עו"ד?
עו”ד בתי נולמן:
בנרקיס ,4 כן.
אלישע פלג:
איך עו"ד מה?
עו”ד בתי נולמן:
נולמן, בתי נולמן.
אלישע פלג:
כן, נכון כתוב עו"ד.
עו”ד בתי נולמן:
ארבע פעמים.
אלישע פלג:
בבקשה. חבר'ה, אנחנו עייפים, אנחנו מ-8 פה.
עו”ד בתי נולמן:
התושבים בעלי היחידות במתחם הנרקיס 4 שנמצא בסוף הסמטה הסמוכה לה, חלקה בה רוצים לבנות.
אלישע פלג:
סמטה שיוצאת מרחוק נרקיס?
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד בתי נולמן:
מרחוב נרקיס, כן.
אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד בתי נולמן:
והיא סמטה ללא מוצא,
אלישע פלג:
ימינה כזאת.
עו”ד בתי נולמן:
נכון, זו סמטה מאוד צרה של, כ-2 מטר רוחב, שבקושי עובר שמה רכב אחד, וזאת הגישה היחידה למתחם של מרשי. התוכנית המוצעת מבקשת לקבוע שהכניסה לחניון התת-קרקעי, שזו גם כניסה ויציאה, תיעשה דרך אותה סמטה. החשש הוודאי הוא זה ייצור עומסים בלתי סבירים, לא רק על בעלי הדירות בתוך הסמטה, גם על מי שיגור במקום של הבניין שרוצים לבנות, וגם על הרחובות שמסביב, כי מספיק שרכב אחד ירצה להיכנס לחניון בזמן שרכב אחר יוצא, הרבה אנשים יצטרכו לחכות, והלקוחות שלי יהיו מבוצרים, וגרים שמה, יהודה פרוידיגר:
מאיזה רחוב הכניסה לחנייה?
עו”ד בתי נולמן:
סליחה?
יהודה פרוידיגר:
הכניסה לחנייה מאיזה רחוב מתוכנן?
אלישע פלג:
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
מרחוב נרקיס.
עו”ד בתי נולמן:
מהסמטה שנכנסת מרחוב נרקיס.
אלישע פלג:
אמרתי את זה, מרחוב נרקיס.
יהודה פרוידיגר:
לא, מהסמטה, מרחוב נרקיס, לא מרחוב נרקיס.
עו”ד בתי נולמן:
מרחוב נרקיס.
אלישע פלג:
מרחוב נרקיס, רחוב נרקיס הוא חד-סטרי.
יהודה פרוידיגר:
אני יודע, אני יודע, מכיר את הרחוב נרקיס.
אלישע פלג:
כשאתה הולך לרחוב המעלות, אחרי שאתה עובר את הצומת, יהודה פרוידיגר:
אני יודע.
אלישע פלג:
עוד איזה 100 מטר, יש סמטה כזו ימינה.
עו”ד בתי נולמן:
פחות מ-100 מטר, זו סמטה ימינה שנמצאת בין הכניסה הבפטיסטית, 18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
כן, פחות מ-.100
עו”ד בתי נולמן:
לבין המגרש שרוצים לבצע את הבנייה.
אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד בתי נולמן:
ואנחנו מבקשים,
יהודה פרוידיגר:
הכנסייה מרחוב הגידם, מה שהיה.
עו”ד בתי נולמן:
לא, לפני רחוב הגידם.
אלישע פלג:
הגידם רחוב הבא בהמשך ימינה.
עו”ד בתי נולמן:
זו סמטה.
אלישע פלג:
רק רגע, חבר'ה, אני אין לי את המומחיות, ואת הניסיון, ואת הידע שיש ליו"ר הקבוע.
יהודה פרוידיגר:
אמרתי בין הכנסייה לרחוב הגידע.
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
בוא תעזרו לי.
יהודה פרוידיגר:
בסדר.
אלישע פלג:
אם אתם שואלים שאלות באמצע, גם אתם מפסיקים את העו"ד הנכבדה, וגם את חוט ההקשבה והמחשבה שלי, אז תעזרו לי, תנו לי לעבור את התיק הזה, וללכת בשלום הביתה.
בואי, תמשיכי.
עו”ד בתי נולמן:
רואים את זה עכשיו,
אלישע פלג:
אבל את לא (לא ברור).
עו”ד בתי נולמן:
בסדר, אבל הפריעו באמצע, אנחנו מבקשים לכן (לא ברור) תוכנית, אלישע פלג:
בוא נצא מנקודת הנחיה, קראתי,
עו”ד בתי נולמן:
תוכנית של שינויים,
אלישע פלג:
קראתי את התמצית של ההתנגדות שלך,
עו”ד בתי נולמן:
מבקשים.
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
בשם חמשת הלקוחות שלך, חמישה, נכון?
עו”ד בתי נולמן:
רק שנייה, כן. רק שנייה.
אלישע פלג:
אני יודע, קראתי, את רואה, קראתי.
עו”ד בתי נולמן:
בסדר, אבל בוא, נתת לי 3 דקות,
אלישע פלג:
קחי, קחי עוד שניים.
עו”ד בתי נולמן:
אני מבקשת שתתנו לי ברצף,
אלישע פלג:
בסדר.
עו”ד בתי נולמן:
ואז תאמינו לי שתבינו אותי מצוין.
אלישע פלג:
אבל מה הנקודה הכי חזקה.
עו”ד בתי נולמן:
אני מבקשת, מבקשת שאם הבנייה הזאת תותר, שיהיו שינויים, ככה שהכניסה והיציאה מהחנייה יעשו מרחוב נרקיס, או שמואל נגיד בכל שילוב ביניהם. גם אם זה בא על חשבון 21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
המחסנים שהמבקש רוצה לבנות שמה. הוא לא יתעשר על חשבון זה, שהוא הולך לבצר אותנו בבתים שלנו, בלי שום גישה, ויש שמה אנשים מאוד מבוגרים. עכשיו חוץ מזה, שלצורך בניית אותה כניסה לחנייה, כמתוכנן כרגע, יהיה צורך להרוס לפחות חלק מהחומה שיש שמה, שהיא חומה לשימור. ואנחנו מבקשים,
יוחנן וייצמן:
את יכולה להצביע עליה?
עו”ד בתי נולמן:
על החומה?
יוחנן וייצמן:
כן.
יהודה פרוידיגר:
יש שמה חומה.
עו”ד בתי נולמן:
אם תעלו את המפה, אני אראה לכם. אבל זו חומה שנמצאת, יוחנן וייצמן:
לא, אני אגיד גם למה אני שואל, התיק הזה וועדת שימור, השאלה שלי אם זה סותר את ההחלטה שלל וועדת שימור, אם אנחנו פה באיזה מין, עו”ד בתי נולמן:
לא, אני חושבת יש בכל הנושא הזה, של, אני הבנתי שוועדת השימור נגד התוכנית הזו, כפי שהיא מוצגת, ובכלל כל הנושא הזה של שימוש בתמ"א/,38 ותוכנית 10038 לצורך, אלישע פלג:
מתי זה היה בשימור? לפני כמה זמן בערך?
עו”ד בתי נולמן:
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
לשימור?
אלישע פלג:
בוועדת שימור, מתי זה היה?
יוחנן וייצמן:
זה היה כמה פעמים.
אלישע פלג:
אני הייתי? יוחנן.
יוחנן וייצמן:
לא זוכר.
אלישע פלג:
לא, בשנתיים האחרונות?
יוחנן וייצמן:
כן, כן, פעם אחת היה גם השנתיים האחרונות.
אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד בתי נולמן:
אני מבקשת שאם הטענה בנוגע למיקום הכניסה לחנייה תתקבל, שהמבקש יחויב לבצע עבודות חיזוק לאותה חומה, עם אישור קונסטרוקטור, שעבודות האלה בוצעו לפני שמתחילים, את הבנייה, והחומה הזאתי תהיה עמידה בעומסים.
אלישע פלג:
אנחנו נבדוק, אנחנו מחויבים למלא אחרי החלטות של וועדת השימור, למרות שהיא וועדה שמייעצת לנו, אבל כמעט ב-%,99 אנחנו מקבלים את ההמלצות שלה.
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד בתי נולמן:
זה מה שאני מבקשת.
אלישע פלג:
תצאי מנקודת הנחה שהשימור יעמוד לנגד עינינו, הלאה. יש לך פה את שני חברי וועדת השימור, יוחנן ואני, יהיה בסדר, הלאה.
עו”ד בתי נולמן:
בסדר.
אלישע פלג:
מבחינת שימור.
עו”ד בתי נולמן:
הוועדה המחוזית דנה באפשרויות הבנייה במתחם הזה, והיא הביעה עמדתה שהדבר הנכון בנוגע לבנייה של הבניין החדש, היא צריכה להיות מוגבלת ל-4 קומות, ועוד קומה בנסיגה, ואני מבקשת שזה יוגבל לכך, במיוחד לאור העובדה שפה מבקש, בעצם נבנה מעבירת בנייה חמורה שהוא ביצע, כשהרס את הבניין, בניין שירות של בית צ'רצ'יל שהיה שמה במקום. וגם עקר את העצים שהיו שמה.
אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד בתי נולמן:
ואני מבקשת שבמסגרת, אם יינתן פה היתר, במסגרת עבודות הפיתוח, המבקש יחויב לשתול מחדש באזור הפתוח של המתחם עצים בוגרים.
אלישע פלג:
בסדר, זה הייתה הנחיות, הבנתי, זה לא התנגדות, זה כבר הנחיות שהאגף, 24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד בתי נולמן:
בסדר, זה מה שאנחנו מבקשים.
יוחנן וייצמן:
נכניס את זה להנחיות.
אלישע פלג:
בהתאם לשימור.
עו”ד בתי נולמן:
(לא ברור).
אלישע פלג:
אבל (לא ברור) כבר, בהתאם לשימור, אוקי, גברתי תודה רבה.
עו”ד בתי נולמן:
בבקשה.
אלישע פלג:
אני מודה לך, היית מאוד תמציתית ועמדת בלוחות הזמנים.
עו”ד בתי נולמן:
השתדלתי.
אלישע פלג:
אני מבקש מכל המתנגדים לקחת דוגמא. הלאה. ד"ר גבריאל פדון? בבקשה אדוני.
ד”ר גבריאל פדון:
כן, אני יוצגתי, ע"י גברת נולמן, ואני,
אלישע פלג:
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
נכון, אתה יחד עם אלכסנדר דמתי, אז אין לך מה להוסיף, היא הציגה את זה מאוד יפה.
ד”ר גבריאל פדון:
אולי דבר אחד.
אלישע פלג:
בבקשה .
ד”ר גבריאל פדון:
שבסוף בסמטה גרים שני נכים,
אלישע פלג:
היא אמרה את זה.
ד”ר גבריאל פדון:
מעל לגיל ,90
אלישע פלג:
תהיה בריא עד .120
ד”ר גבריאל פדון:
ורוחב הסמטה הוא 2.10 מטר.
אלישע פלג:
היא אמרה את זה.
ד”ר גבריאל פדון:
אוקי.
אלישע פלג:
כל מה שאמרת, היא אמרה.
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
ד”ר גבריאל פדון:
זהו.
אלישע פלג:
הכול בסדר, הלאה. אנחנו גם גברת דרורה ברגמן.
דוברת לא מזוהה:
היא לא הגיעה.
אלישע פלג:
לא הגיעה. הקראתי את מה, הקראתי בהתחלה, היא כתבה בדיוק אותו דבר, לגבי המתנגדת הראשונה. עכשיו אנחנו נמצאים עם חברה, החברה קהילת הראל.
יהודה פרוידיגר:
כן, זה הבית כנסת שם, לא?
אלישע פלג:
מי מייצג? אז בוא תתקרב למיקרופון בבקשה. בוא תתקרב לשולחן פה, שנראה אותך, ונשמע אותך.
יהודה פרוידיגר:
תתחלפו, תתחלפו, נו. מי שדיבר שילך אחורה.
שני - מתנגדת:
אני שני מקהילת הראל, מייצגת אותנו עו"ד ולנטינה נלין.
אלישע פלג:
אפשר בקול רם יותר?
שני - מתנגדת:
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
כן, אני שני מקהילת הראל, רכזת קהילת הראל, מייצגת אותנו עו"ד ולנטינה נלין. אני רק אציין שגם מהנדס השימור מאיר רונן, שכתב את חוות הדעת לגבי, שתומכת בהתנגדות שלנו לגבי הבניין, לגבי המתחם.
אלישע פלג:
זה שפר רונן מהנדסים?
שני - מתנגדת:
נכון.
אלישע פלג:
כן.
שני - מתנגדת:
הוא הגיע לכאן, הוא חיכה שעה וחצי, שעתיים, ונאלץ ללכת, בגלל התחייבויות, וגם עו"ד דבל שהגיע במיוחד חיכה שעתיים, ונאלץ ללכת,
אלישע פלג:
לא נורא.
שני - מתנגדת:
אנחנו הגענו עם צוות ככה,
אלישע פלג:
קראנו אבל את ההתנגדות וראינו את הצילומים, מדהימים, חבל שלא בצבע.
שני - מתנגדת:
כן, זה יותר יפה במציאות, ואתה מוזמן להגיע לראות, יש שם, אלישע פלג:
אני מכיר את זה.
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
שני - מתנגדת:
מכיר?
אלישע פלג:
כן, היה שמה גם את המסעדה שעברה לרחוב,
שני - מתנגדת:
פרדיסו,
אלישע פלג:
קרן היסוד, של הדרום האמריקאים.
שני - מתנגדת:
נכון, נכון.
אלישע פלג:
האימא והבן.
שני - מתנגדת:
זה מתחם היסטורי,
אלישע פלג:
איך קראו לו?
שני - מתנגדת:
אתה מדבר על יורם, על פרידמן?
אלישע פלג:
לא.
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
שני - מתנגדת:
יונה פרידמן?
אלישע פלג:
לא.
שני - מתנגדת:
לא.
עו”ד בתי נולמן:
קפה פרדיסו.
שני - מתנגדת:
המתחם הזה,
אלישע פלג:
איך?
עו”ד בתי נולמן:
קפה פרדיסו.
שני - מתנגדת:
קפה פרדיסו.
אלישע פלג:
נכון, אבל איך קראו לבחור? השמנמן הזה? הוא עבר לקרן היסוד, מול מלונות, טוב, לא חשוב הלאה. כן, הלאה.
שני - מתנגדת:
אוקי, למתחם לשימור, למתחם שלנו יש בעצם סיפור מדהים, אנחנו פתחנו, בעצם המתחם נקרא מתחם צ'רצ'יל, אבל יש גם את בית אלבינה, שזה הבית קהילת הראל שוכנת בתוכו.
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
הסיפור של המתחם הזה, הוא סיפור מדהים, כי בעצם מי שהקים אותו, מי שבנה, חי בבניין הזה, מר אלבינה, היה ג'וזף אסקל אלבינה, איש עסקים, שהקים חברה קבלנית ,1920 יחד עם שני מהנדסי בניין יהודים, בניגוד להוראת הוועד הערבי העליון. החברה הזאת הקימה בניינים מאוד מאוד מרשימים בירושלים, את מלון המלך דוד, את ימק"א, את, האמת, הקימה גם את שדה התעופה בלוד, הקימה את בניין הדואר הישן. היא הקימה את מלון פאלאס, שזה וולדוף אסטוריה, את קולנוע רקס. בעצם בית אלבינה נקרא על שמו של אלבינה. שהוא בעצם כשהבריטים יצאו מהארץ, עבר גם עם משפחתו.
אלישע פלג:
אוקי, את זה כל זה,
שני - מתנגדת:
כל הסיפור ההיסטורי,
אלישע פלג:
אני יכול לשאול אותך שאלה?
יהודה פרוידיגר:
אבל מה, מה התמצית של ההתנגדות?
אלישע פלג:
כן, בדיוק.
יהודה פרוידיגר:
כל ההיסטוריה, אנחנו יודעים, עכשיו מה?
אלישע פלג:
אנחנו מקבלים פה סקירה היסטורית.
שני - מתנגדת:
אז הסקירה ההיסטורית רק מתייחסת לחשיבות של הבניין, לחשיבות של השימור שלו.
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
אבל זה היה בשימור, זה היה בשימור.
שני - מתנגדת:
נכון, אז אני דיברתי רק על החלק הזה, אבל,
אלישע פלג:
אבל אני רוצה להעיר לך משהו,
יהודה פרוידיגר:
בתור מה,
אלישע פלג:
רק שנייה, שנייה אחת.
שני - מתנגדת:
לא זומנו,
אלישע פלג:
הקהילה, קהילת, אתם קהילת הראל, נכון?
שני - מתנגדת:
כן, אף אחד לא,
אלישע פלג:
רק שנייה, גברת.
יהודה פרוידיגר:
מה זה יזיק לקהילת הראל?
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
רק שנייה, אל תפריעו לי. אבל הייתם מיוצגים גם כן ע"י עו"ד הראשונה שהייתה כאן, שדיברה הגברת.
עו”ד בתי נולמן:
לא, אני לא מייצגת אותם.
אלישע פלג:
כן.
עו”ד בתי נולמן:
לא.
אלישע פלג:
כן, הנה. יש חתימה שלך,
עו”ד בתי נולמן:
לא.
אלישע פלג:
בתי נולמן.
עו”ד בתי נולמן:
לא את קהילת הראל.
אלישע פלג:
מה?
שני - מתנגדת:
לא הזמינו אותנו.
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
צביקה אסולין:
לא משנה, מה זה משנה? אלישע, אם זה כאן.
יהודה פרוידיגר:
מקריאת ההתנגדות, אני מבין,
שני - מתנגדת:
לא הזמינו אותנו לצערנו בשלב של השימור, אבל,
יהודה פרוידיגר:
מה שאני מבין, מקריאת ההתנגדות, הגברת שני,
שני - מתנגדת:
כן, נכון.
יהודה פרוידיגר:
מה שאני מבין מתמצית ההתנגדות שלך, שאתם חוששים שהבנייה שמה תערער את היסודות בבניין שלכם.
שני - מתנגדת:
נכון מאוד.
יהודה פרוידיגר:
בסדר.
שני - מתנגדת:
זה הנקודה, אני,
יהודה פרוידיגר:
אתם רוצים להבטיח שהבניין שלכם יישאר כמו שהוא, כי הוא היסטורי.
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
שני - מתנגדת:
בבניין שלנו, הסיפור שלה מאוד יפה, מאוד מעניין, אני מקווה שזה גם חשוב לכולנו.
יהודה פרוידיגר:
כן בסדר.
שני - מתנגדת:
ומעבר לכך בניין כיום יש גני ילדים, יש גני ילדים, לפעוטות עד גיל ,3 ששוכנים בתוך הבניין.
יהודה פרוידיגר:
בסדר.
אלישע פלג:
הנה, הגננת פה.
שני - מתנגדת:
הגננת אפילו הוותיקה טובה, היא נמצאת פה.
אלישע פלג:
היא גם כן, יש שמה גם סמטה כזו קטנה, שנכנסים ופונים שמאלה.
שני - מתנגדת:
נכון.
אלישע פלג:
נכון?
צביקה אסולין:
יללה, אלישע.
שני - מתנגדת:
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
נכון לגמרי.
אלישע פלג:
סליחה? צבי. לא, אני מתקדם שאנחנו יודעים על מה מדובר.
יהודה פרוידיגר:
נו, נו, הלאה.
צביקה אסולין:
בדיוק, בדיוק.
שני - מתנגדת:
נקודה קריטית שרצינו לציין זה שבתוך, הבניינים, בתוך הבניין בצ'רצ'יל כבר התחילו עבודות כבר, הבניין עצמו מבפנים לא מה שהיה, יש דברים שכבר נעשו הרבה הרבה, יהודה פרוידיגר:
כן.
שני - מתנגדת:
כבר מזמן. זאת אומרת דברים שאולי לא היו צריכים להיעשות. אני לא, אני לא יודעת באיזה שלבים כל דבר אמור לקרות, אבל הבנתי שדברים התחילו.
אלישע פלג:
אוקי, אם את חושבת שנעשות שמה עבודות ללא היתר, אז יש את היחידה לפיקוח על הבנייה בעירייה. אוקי, המתנגד הבא, תודה רבה לך. בנייה ירוקה, ואדריכלות בר-קיימא, בבקשה גברת. תפתחי, ובקול רם בבקשה.
עו”ד ולנטינה נלין:
סליחה, זה לא, אני מבקשת לפחות 10 דקות, כי אני גם במקום גיורא, אלישע פלג:
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
לא.
צביקה אסולין:
לא, לא, לא.
עו”ד ולנטינה נלין:
וגם במקום מאיר רונן.
אלישע פלג:
5 דקות.
צביקה אסולין:
לא, לא.
עו”ד ולנטינה נלין:
שחיכו.
אלישע פלג:
5 דקות, נראה איך תסתדרי איתם. קדימה.
עו”ד ולנטינה נלין:
סליחה, זה לא בסדר.
אלישע פלג:
תתחילי.
עו”ד ולנטינה נלין:
זה לא בסדר,
אלישע פלג:
תתחילי,
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד ולנטינה נלין:
אני אצטרך לדבר,
אלישע פלג:
יהיה לך את היום שלך, אל תדאגי.
עו”ד ולנטינה נלין:
בסדר, בסדר.
אלישע פלג:
תצאי מפה מרוצה.
עו”ד ולנטינה נלין:
בסדר גמור, תודה, תודה.
אלישע פלג:
אבל תתחשבי בנו. ראית כמה זמן חיכיתם, ויש לנו עוד 7 תיקים אחריכם.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני באמת מבינה את זה, שאתם כל היום וזה, אנסה לקצר. אז קודם כל, אלישע פלג:
את מוכנה לא לחזור על מה שכתבת?
עו”ד ולנטינה נלין:
לא, לא, משהו אחר, משהו אחר, גם מה שכתבתי אני שמחה שקראתם.
אלישע פלג:
קראנו.
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד ולנטינה נלין:
יש עוד כמה נקודות שרציתי להדגיש.
אלישע פלג:
בבקשה. למה לא כתבת אותם?
עו”ד ולנטינה נלין:
קהילת הראל,
צביקה אסולין:
מה הוא אמר לה?
עו”ד ולנטינה נלין:
היא בעלת זכויות קנייניות במגרש. והיא בעלת למעשה יש איזה שהוא הסכם של חלוקה, שהתוכנית תבוא להגשים אותו, היא תבוא, מצורף אליה גם מסמך של איחוד וחלוקה, ולפי החלוקה הזאת, החלק של הקהילה הוא %55 מהשטח. ובכלל התוכנית הוגשה בלי, בלי לשאול אותם. יש להם הערת אזהרה, נכון שוועדה לא דנה בנושאים קנייניים, אני רוצה רק שזה יירשם, יש הערת אזהרה בנסח, לטובת קהילת הראל, לפי ההערה הזאת, לעשות איזה היא פעולה במגרש ללא הסכמה שלהם. הם בעלי רשות להשתמש במגרש הזה לצורך הפעלת בית כנסת, וגן ילדים, וחוגים, וכל הפעילות הקהילתית, וזה ללא קבלת הגבלת זמן. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, יש לי שאלה לעו"ד לומברוזו, אם מותר לי לשאול?
אלישע פלג:
לא, לא, בלי שאלות, לא, בלי שאלות.
עו”ד ולנטינה נלין:
אוקי, אז אני,
אלישע פלג:
התנגדות.
39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד ולנטינה נלין:
השאלה מאוד פשוטה, מה מטרת הפרויקט?
אלישע פלג:
בסדר, אז עכשיו את שואלת אותו? לא היה לך זמן לשאול לפני זה?
עו”ד ולנטינה נלין:
לא.
אלישע פלג:
הוא לא, הוא לא חייב לענות לך.
עו”ד ולנטינה נלין:
אנחנו לא הוזמנו לדיונים שהיו פה בוועדה,
אלישע פלג:
גברת, זה לא בית משפט, ולא חוקרים פה עדים.
עו”ד ולנטינה נלין:
אוקי.
אלישע פלג:
בבקשה, תמשיכי עם ההתנגדות.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני בסדר, אז אני אצטט, מערעור על עתירה מינהלית, צביקה אסולין:
אני יכול לשאול אותך שאלה?
אלישע פלג:
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
סליחה, צביקה.
צביקה אסולין:
רגע, רגע.
אלישע פלג:
אתה הערת לי,
צביקה אסולין:
את הגעת לכאן, הגעת לכאן כדי להתנגד, את מתנגדת למה?
אלישע פלג:
היא לא יודעת, היא רוצה,
צביקה אסולין:
רגע, תן לי רגע אלישע.
אלישע פלג:
תקבל חומר.
צביקה אסולין:
את מתנגדת למה? גברת.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני מתנגדת,
צביקה אסולין:
למה? שאלת אותו מה הולכים לעשות שמה, את עו"ד לומברוזו.
עו”ד ולנטינה נלין:
לא, אני שאלתי מה מטרת הפרויקט, ואני מתנגדת לשימוש ציני, 41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
צביקה אסולין:
למה?
עו”ד ולנטינה נלין:
בכלי של תמ"א/38 לצרכים כלכליים גרידא. הפרויקט הזה, צביקה אסולין:
זה אסור?
עו”ד ולנטינה נלין:
זה לא תמ"א בכלל?
צביקה אסולין:
אסור לאנשים להרוויח? אני לא מבין.
עו”ד ולנטינה נלין:
שירוויחו, אבל אני רוצה במסגרת הזמן שהוקצה לי, צביקה אסולין:
כן.
עו”ד ולנטינה נלין:
ולפי כללי הצדק הטבעי, יש לי כל הזמן בעולם לטעון, כי אני באתי להגן לא רק על הלקוחות שלי, גם על העיר, זו תפקיד של הוועדה הזאת. תנו לי לדבר בבקשה.
אלישע פלג:
אז אנחנו ניתן לך כמה זמן שאנחנו נחליט שאת תדברי, ואנחנו לא מפחדים מהצהרות, הצהרות שלך כרודפת צדק ויושר, אנחנו גם כן דואגים לירושלים, ואנחנו צריכים לנהל פה וועדה, ואין פה את כל הזמן שבעולם, את זה תבדקי אם את רוצה בוועדת ערר, בבקשה תטעני, עד עכשיו לא שמענו שום התנגדות.
42
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד ולנטינה נלין:
בסדר, אז אני רוצה,
אלישע פלג:
עד עכשיו בזבזת לנו את הזמן, תמשיכי.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני רוצה לצטט, זה קצר, מהחלטה של בית המשפט העליון, זה עע"מ, אלישע פלג:
בקשר למה את מביאה את האסמכתא הזו? את הפסיקה הזו? שנדע למה לחבר את זה.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני אמסור, אבל אני מבקשת שמי שרושם פרוטוקול, ירשום מספר של, אלישע פלג:
את מוקלטת גם, יהיה תמליל.
עו”ד ולנטינה נלין:
עתירה ערעור על עתירה מינהלית ,7381/2015 דברי השופט, אלישע פלג:
אבל לצורך מה את מביאה את הפסיקה הזאתי? אני מנסה לעזור לך.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני, אני,
אלישע פלג:
מה את רוצה להוכיח באמצעות הפסיקה?
43
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד ולנטינה נלין:
אני רוצה לדבר בלי שיפריעו לי, בבקשה.
אלישע פלג:
לא, גברתי, אל לא תעשי פה מה שאת רוצה. את תעני לשאלות, אני היו"ר. אני צריך להבין בשביל מה את מביאה את הפסיקה הזו.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני רוצה לחדד פה נקודה קריטית לכל הדיון.
אלישע פלג:
איזה נקודה?
עו”ד ולנטינה נלין:
כפי שמוסד תכנון מוסמך לאשר הענקת תמריצים כלכליים ותכנוניים, למבקשים את היתר הבנייה, כך הוא רשאי לקבוע, כי אין צורך במתן תמריצים. תמ"א/38 סעיף 6.3 קובע, שקודם כל צריך לבדוק, האם יש צורך בחיזוק הבניין, בית צ'רצ'יל אינו זקוק לחיזוק, יש לנו חוות דעת מהנדס בעניין הזה. אז אין פה בכלל מקום לתמ"א/.38 עכשיו מה שמבקשים פה, מה שמבקשים זה בנייה בנפרד מבניין קיים, בניין קיים, בניין היסטורי אינו זקוק לחיזוק, והתוספת היא תוספת לא לפי תמ"א/,38 זה פשוט בניין נפרד. תמ"א/38 אינה מדברת על בניינים נפרדים, היא מדברת על תוספת אגף, על הוספת קומות, ופה אין דברים כאלה.
אלישע פלג:
טוב.
עו”ד ולנטינה נלין:
עכשיו הבקשה הוגשה לפי תמ"א/,38/2 הריסה ובינוי. הריסה של מה? את בית צ'רצ'יל אסור להרוס. נכון שיש פה מסמכים, איזה שהוא דיון משפטי שהתקיים ולא הוזמנו, על ניסיון ליישם פה תקדים של רחל אימנו, אני חושבת שיש פה מקום לאבחן, וזה לא חל פה.
יהודה פרוידיגר:
44
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אבל לא הורסים, לא הורסים את בית צ'רצ'יל.
אלישע פלג:
עזוב, אל תפריע לה, אתה רואה, (לא ברור) שלנו, זה רק, אנחנו לא נגמור, לא נסיים פה היום.
בבקשה גברת, סליחה שהפרענו לך.
עו”ד ולנטינה נלין:
כי עכשיו אז הבקשה הוגשה לפי תמ"א/38 הריסה ובינוי. הריסה של מה? בית צ'רצ'יל הרי אסור להרוס. יש שם מבנה, היה שם מבנה, בית הצלם אולמן, זה מבנה גם היסטורי, יש לי פה תמונות של המבנה הזה, הוא נהרס, בלי שום היתר. וגם עכשיו כמו שאמרה נציגה של קהילת הראל, נעשו עבודות הריסה בלי שום היתר, אז איזה הריסה? הריסה לא חוקית? על מה מדברים, על איזה הריסה?
אלישע פלג:
למה את מתנגדת? למשהו שכבר נהרס?
עו”ד ולנטינה נלין:
אני, אני חושבת שעירייה ואני פונה עם בקשה לעירייה, אלישע פלג:
בסדר.
עו”ד ולנטינה נלין:
לבדוק,
אלישע פלג:
לא, את פני, יש לנו יחידה מיוחדת,
עו”ד ולנטינה נלין:
נכון.
45
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
של הפיקוח על הבנייה,
עו”ד ולנטינה נלין:
נכון, אני אפנה.
אלישע פלג:
אני מבקש ממך לפנות לשם.
עו”ד ולנטינה נלין:
גם לשם, אלישע, אני אפנה גם לשם. אבל אני מבקשת לרשום בפרוטוקול, אלישע פלג:
זה הכול נרשם, זה מוקלט, תקבלי תמליל, הכול נרשם, כל מילה שאת אומרת.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני מבקשת לרשום בפרוטוקול, בקשה לבדוק הריסה בלתי חוקית של פנים בית צ'רצ'יל היסטורי,
צביקה אסולין:
אלישע, יש לה עוד שתי ל-10 דקות.
עו”ד ולנטינה נלין:
ופנים, וחוץ של בית צלם אולמן. אוקי. עכשיו לגבי נושא הנדסי, שוב אני נאלצת לדבר במקום המהנדס שימור מאיר רונן, התוכנית, התכנון המוצע ממש עובר, כאילו יש פה במסמכים שהוגשו לוועדה, יש אולי טעות, אולי הטעייה. לא הוצג, לא הוצגה קומת מרתף של בית אלבינה. בבית אלבינה יש קומת מרתף מאוד מאוד עתיקה, בור מים, וחדר הסקה. אז הרמפה המתוכננת היא ממש נכנסת לתוך המבנים האלה, בגלל שהם אינם מופיעים בתוכנית, אז הרמפה כאילו לא נוגעת. הרמפה ממש נוגעת בגבול של הבניין, אבל בפועל היא ממש נכנסת חודרת פנימה לתוך החלקים האלה, של בית אלבינה, אז וועדת שימור ומחלקת תכנון עיר, חייבת לבדוק את הדברים האלה. עכשיו מבחינה הנדסית, 46
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
אבל את כל מה שאמרת עכשיו, כתבת בסעיף 7 להתנגדות שלך, סיכמנו שאת לא חוזרת על זה, על מה שכבר כתוב.
צביקה אסולין:
אלישע, יש לה עוד דקה, תן לה עוד דקה.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני אמרתי שאני אשתדל לא לחזור, אבל זאת נקודה חשובה, כי אני מייצגת גם מנסה לדבר גם במקום המהנדס. בסעיף ג' למסקנות, כותב המהנדס – כל נושא הרמפה בצמוד למבנה קיים, הינו מסוכן, חפירה בסמוך למבנה אבן עתיק בקרבה כזו, יכולה לערער את יסודות ומערכת הנשיאה של מבנה אבן. בקשתנו הינה לבצע עדכון תכנון ולהתרחק כ-5 מטרים לכל הפחות ממבנה קהילה. ופה אני רוצה להדגיש משהו, הפרויקט המוצע הוא ל-6 קומות, תוכנית מתאר שחלה בשכונת דרום נחלאות אינה מאפשרת בנייה מעבר ל-4.5 קומות. ואני טוענת שאין פה מקום לאפשר ליזם לבנות את זה במסגרת תמ"א/,38 אולי במסגרת בקשה להיתר אחרת, נוספת כן. אבל בכל מקרה, זה לא ייתכן שזה יהיה יותר מ-4.5 קומות, ואז הרמפה גם יש אפשרות לקצר אותה, ולבנות בלי לערער יסודות של מבנה היסטורי.
אלישע פלג:
תודה רבה.
עו”ד ולנטינה נלין:
ופה, אני אוסיף גם, שיש פה עניין,
אלישע פלג:
זה הדבר האחרון שאת מוסיפה, כי ביקשת 10 דקות, את התחלת ב-,16:29 ועכשיו ,16:39 בבקשה נקודה אחרונה, בבקשה.
עו”ד ולנטינה נלין:
47
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
נקודה אחרונה, היא נקודה של אסתטיקה. נכון שחוק תכנון ובנייה לא מדבר על אסתטיקה בכלל, אבל הבניין המתוכנן הוא ממש לא בסגנון,
אלישע פלג:
בסדר.
עו”ד ולנטינה נלין:
של השכונה, ומבחינת שימור, יש גם שימור ויזואלי, גם שימור של מראה, אני מבקשת שיעשה עדכון של התכנון,
אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד ולנטינה נלין:
גם מבחינת רמפה, גם מבחינת גודל, גם מבחינת מסגרת הבקשה, זה לא תמ"א/,38 זה בקשה רגילה להיתר.
אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד ולנטינה נלין:
וגם ההיבט האסתטי צריך להיות.
אלישע פלג:
תודה רבה, תודה, עמדת בזמן ב-10 דקות שביקשת, תודה רבה.
עו”ד ולנטינה נלין:
תודה לכם.
אלישע פלג:
48
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
הכול בסדר. גברת רונית צור כבר היה לה, היא נמצאת פה? היה לנו עו"ד, נכון? את הצגת אותה.
עו”ד בתי נולמן:
היא מיוצגת על ידי.
אלישע פלג:
מה? זהו, סיימנו את כל ההתנגדויות, נכון?
צביקה אסולין:
כן, כן.
עו”ד ולנטינה נלין:
יש פה מינהל קהילתי.
אלישע פלג:
מינהל קהילתי?
עו”ד בתי נולמן:
יש את הכנסייה הבפטיסטית.
אלישע פלג:
אתה יכול להוריד את המסכה, בוא תתקרב אלינו, אבל אין לי התנגדות של המינהל הקהילתי.
מה?
תמר - מינהל קהילתי:
אנחנו לא הגשנו התנגדות.
אלישע פלג:
היא כבר כמה.
49
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד אורי לומברוזו:
אדוני אני מבקש שיירשם לפרוטוקול, שאנחנו מתנגדים להשמעת התנגדות שלא הוגשה.
אלישע פלג:
סליחה, גברתי מי שסיים לדבר, אז אני מבקש שייגש אחורנית. גברתי, את מוכנה לפנות את המקום בבקשה? רק שנייה, שהגברת תחזור למקומה.
עו”ד ולנטינה נלין:
אני יכולה למסור את הפסק דין?
צביקה אסולין:
כן.
אלישע פלג:
בבקשה, אין בעיה, הנה. לא, לא, זה גברת יעקבי, את יכולה להחזיק אותו אצלך, תודה. הידיים הכי בטוחות פה בוועדה, כן. איך השם?
עו”ד דוד בוטסזן:
ערב טוב, עו"ד דוד בוטסזן מטעם,
אלישע פלג:
עו"ד?
עו”ד דוד בוטסזן:
דוד בוטסזן, מטעם הכנסייה הבפטיסטית.
אלישע פלג:
אבל אין לכם, לא הגשתם התנגדות.
עו”ד דוד בוטסזן:
התנגדות שהוגשה ב-11 לאוקטובר .2018
50
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
2018?
עו”ד דוד בוטסזן:
כן.
אלישע פלג:
מה התאריך?
עו”ד דוד בוטסזן:
11 באוקטובר .2018
אלישע פלג:
לא הייתי אפילו בעירייה.
עו”ד דוד בוטסזן:
יש, יש התנגדות אם, אם סתם פלא של עיריית ירושלים.
צביקה אסולין:
לא, השאלה,
אלישע פלג:
אבל לא לדיון הזה.
צביקה אסולין:
רגע, רגע, אלישע, יכול להיות שזה, יכול להיות שהגשתם, אולי זה לא לוועדה הזאת.
עו”ד דוד בוטסזן:
הגשנו לוועדה,
51
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
צביקה אסולין:
לא, לא זאת, יכול להיות שהיו כמה וועדות קודם, ולהם הגשתם.
אלישע פלג:
ודנו בזה כבר.
צביקה אסולין:
כן.
אלישע פלג:
כי אמר לנו, אמר לנו הרב יוחנן וייצמן שכבר היו כמה דיונים.
עו”ד דוד בוטסזן:
אני קיבלתי זימון.
צביקה אסולין:
כן, יכול להיות שזה היה כבר.
עו”ד דוד בוטסזן:
לדיון היום, אני לא הגעתי,
אלישע פלג:
תקשיב,
יהודה פרוידיגר:
אלישע, אלישע, תן לו.
אלישע פלג:
תקשיב, חבר'ה, אני מבקש שקט.
יהודה פרוידיגר:
52
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
במקום להתווכח, תן לו.
אלישע פלג:
לא, אני רוצה להגיד, רק שנייה. עוד מעט רחלי תגיד, עו”ד דוד בוטסזן:
עיריית ירושלים שלחה לי מכתב רשמי להגיע, ואני כאזרח טוב מגיע.
אלישע פלג:
תקשיב, תקשיב,
עו”ד דוד בוטסזן:
מקשיב, כולי אוזן.
אלישע פלג:
תקשיב.
עו”ד דוד בוטסזן:
כן.
אלישע פלג:
אני כיו"ר יש לי סמכות גם מי שעכשיו נכנס והתנגד, ורוצה להתנגד, ולא הגיש, ולא קיבל הודעה, ולא כלום, ולא זה. אנחנו אמנם וועדה מעין שיפוטית, אבל אנחנו מאוד ליבראליים, במיוחד בהתנגדויות, שיהיה לך את היום שלך. אני אתן לך להתנגד, אני נותן לך 3 דקות תתמצת, שמענו, אנחנו מכירים את זה. שמעת שכבר היו כאן הרבה דיונים לפני כן, זה היה גם בשימור, אני מאוד מכבד את המינהל הקהילתי, 3 דקות הפאנץ'-ליין שלך, בתור עו"ד, אני גם עו"ד, אני יודע שאתה מסוגל (לא ברור) שלך.
עו”ד דוד בוטסזן:
תודה, אני אעמוד במגבלות.
53
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
קדימה.
עו”ד דוד בוטסזן:
בכתב ההתנגדות אנחנו התמקדנו בסוגיה הכנסייתית, ובהקשר של חופש הדת והפגיעה בחופש הדת שהתוכנית תעמוד.
אלישע פלג:
רק שנייה, קודם כל אני צריך לתקן, אני רואה שזה התקבל, אבל זה לא בסדר היום, אוקי.
משרד מצוין, אתה מהמשרד? מתל-אביב?
עו”ד דוד בוטסזן:
ירושלים.
אלישע פלג:
בירושלים יש לכם בקויפמן שמה.
עו”ד דוד בוטסזן:
עברנו.
אלישע פלג:
מה?
עו”ד דוד בוטסזן:
עברנו.
אלישע פלג:
עברתם, אוקי.
עו”ד דוד בוטסזן:
יגאל אלון.
54
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אלישע פלג:
בבקשה.
עו”ד דוד בוטסזן:
בתוכנית,
אלישע פלג:
חבר'ה, חבר'ה, 3 דקות התחילו.
עו”ד דוד בוטסזן:
בתוכנית ישנם פגמים מהותיים שמחייבים את הדחייה של, התוכנית סותרת את הוראות התוכנית החלה, את תוכנית דרום נחלאות, גם בהקשר של השימור. יו"ר הוועדה המחוזית הוציאה מכתב מדיניות מפורש, תוך התייחסות לתוכנית הזאת, כשבו היא אומרת, שהתוכנית אינה מקובלת עליה. עיריית ירושלים מחויבת למדיניות שנקבעת ע"י הוועדה המחוזית, במכתבה של הגברת תלמי מאוקטובר ,2019 צריך לחייב גם את הוועדה המקומית, ועל הוועדה המקומית ללכת בעקבותיה של הוועדה המחוזית ולפסול את התוכנית. התוכנית לא עומדת בהוראות השימור, סליחה, הבקשה לא עומדת בהוראות השימור של התוכנית החלה, לא עומדת בהוראות קווי הבניין, ועוד, ועוד, ועוד. התוכנית מבקשת למעשה לב הבעיה, לב הקושי שאנחנו רואים בתוכנית, מעבר להקשרי השימור, זה בנושא הכניסה למתחם. יש פה שינוי של הכניסה למתחם, בלי שום הסבר, בלי קבלת אישור רשות תמרור, הכניסה לכלי רכב שהייתה למתחם שלגביו מוגשת בקשת הבנייה, היה מרחוב נרקיס, ללא הסבר, ללא הנמקה, ללא אישור רשות תמרור, ללא אישור של הרשויות הנוגעות בדבר, יהודה פרוידיגר:
מה זה מפריע לכם?
אלישע פלג:
רק שנייה, יהודה.
עו”ד דוד בוטסזן:
55
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
יש העתקה,
יהודה פרוידיגר:
למה זה מפריע לכם?
עו”ד דוד בוטסזן:
הגברת נולמן ציינה את זה, ואני אחזור.
אלישע פלג:
למה אתה שואל שאלות? עזוב נו. אני לא שואל אותו למשל, הוא אמר שהוא בשם המינהל הקהילתי, ההתנגדות הוגשה בשם,
עו”ד דוד בוטסזן:
לא, אני בשם הכנסייה,
אלישע פלג:
הבפטיסטית בישראל.
יהודה פרוידיגר:
הוא בשם רדיסבון, בשם הכנסייה,
עו”ד דוד בוטסזן:
לא, לא בשם רדיסבון, אני מייצג גם את רדיסבון, אבל כרגע אני יושב בשם הכנסייה הבפטיסטית.
יהודה פרוידיגר:
בפטיסטית, כן.
אלישע פלג:
אבל אמרת קודם, שאתה מייצג את המינהל הקהילתי.
56
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד דוד בוטסזן:
לא, לא.
רחלי רוטנברג:
הוא לא אמר את זה.
יהודה פרוידיגר:
לא, לא, לא הוא אמר.
עו”ד בתי נולמן:
המינהל קהילתי נמצא פה.
אלישע פלג:
אז מי אמר?
עו”ד בתי נולמן:
המינהל הקהילתי נמצא פה,
רוחמה:
כן.
עו”ד בתי נולמן:
הם לא הגישו התנגדות, אבל הם נמצאים פה, חברי מייצג את הכנסייה הבפטיסטית.
אלישע פלג:
כן, ככה זה כתוב. חשבתי שאמרת, אבל אמרתי קודם, לא תיקנתם אותי, שאמרתי בגלל שהוא המינהל הקהילתי, אז אני נותן לו, הלאה, תמשיך. רק שתדע לך, אתה מדבר בכלליות מאוד, אתה לא, את כל מה שאתה מספר לנו מהוועדה המחוזית לא צירפת שום מסמך, החל מששת הטענות שלך,
עו”ד דוד בוטסזן:
57
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
העירייה, העירייה עצמה בדו"ח,
אלישע פלג:
בסדר, ייבדק.
עו”ד דוד בוטסזן:
בדו"ח שהוציא מהנדס העיר עצמו, זה צורף בעמוד 9 לדו"ח מחלקת התכנון מה-,26.3 אני הוצאתי את זה מתיק, מתיק הנכס, מתיק הבקשה.
יוחנן וייצמן:
אני אסביר, אנחנו חייבים להתייחס לדיון הזה, למה שעומדת בפני (לא ברור), אם אנחנו חושבים אחרת.
עו”ד אילנית מיכאלי:
יוחנן, בסדר, יש לזה גם,
יוחנן וייצמן:
כן, זה הכול.
רחלי רוטנברג:
כן, עוד יש לנו עוד מה לומר, בקשר למתכננת המחוז.
עו”ד אילנית מיכאלי:
(לא ברור) זה היה עוד דיון שם.
יוחנן וייצמן:
זה לא משנה, גם מה שהיא אומרת.
אלישע פלג:
58
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אוקי, יוחנן, יוחנן, מה שאני מבקש מכל החברים, זה חל גם עליך. אנחנו לא נסיים פה היום.
הבאת טלית ותפילין, בקצב הזה, אנחנו נתפלל פה את הנץ, הלאה. חבר'ה בבקשה שקט. עוד, עוד מה?
עו”ד דוד בוטסזן:
נשאלנו מה, מה מפריע לנו מהעתקת הכניסה. כמו שעו"ד נולמן ציינה, מדובר בסמטה, סמטת חמורים שלא יכולה לשרת גם את הכנסייה, גם את הדיירים, וגם את הפרויקט החדש.
הפרויקט החדש הייתה לו כניסה, אין שום הסבר וצורך למה להעתיק כניסה קיימת, אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד דוד בוטסזן:
לתוך שביל חמורים, יתכבד היזם ויישמר את הכניסה במקום, בכניסה הקיימת מכביש ראשי.
אלישע פלג:
בשביל חמורים ברוחב של 2 מטר, חמורים שמנים מאוד.
עו”ד דוד בוטסזן:
החמורים היום אוכלים הרבה.
אלישע פלג:
כן, אוקי. דרך אגב הכנסייה הזו נשרפה פעם, לא?
עו”ד דוד בוטסזן:
מספר פעמים.
אלישע פלג:
נכון.
עו”ד דוד בוטסזן:
59
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
כן. לצערנו.
אלישע פלג:
היא פעילה היום?
עו”ד דוד בוטסזן:
כן.
אלישע פלג:
יופי. הלאה.
עו”ד דוד בוטסזן:
הכנסייה, יש שם, זה מתחם שלם עם כנסייה ומגורים וכולה, שתהיה שם הפרעה רצינית.
בשולי הדברים, אנחנו נבקש שאם חלילה הוועדה תבקש לאשר את, את התוכנית המוצעת, ייקבעו תנאים למתן היתר בנייה, תנאים שיבטיחו את השימוש הנכון בדרך הגישה, ואני חוזר ואומר, שזה לא דרך גישה שאמורה לשרת כל כך הרבה רכבים, וכל כך הרבה צרכנים, ע"י קביעת חובה על היזם להתקין תמרורים, להתקין רמזורים, כך שתנותב התנועה בשביל הצר הזה, באופן הולם, שימנע עומסים, וימנע, נחשוב שמספר רכבים מגיעים, כמות הצפירות, וכמות הרעש שזה 24 שעות ביממה, יש להתנות את העתקת, כמובן שאנחנו מתנגדים, אבל אם חלילה זה מאושר,
אלישע פלג:
אוקי.
עו”ד דוד בוטסזן:
אז שזה יותנה בפתרונות.
אלישע פלג:
נושא השביל הובן, הלאה.
עו”ד דוד בוטסזן:
60