ישיבת משנה לתכנון ובנייה היתרים מס 36 · 20/12/2002
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 2015/0264.01
הרכבת ,29 גאולים - בקעה
מספר הוועדה: 36/2020
מקום ההתכנסות: אולם מועצה
תאריך הוועדה: ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
מזכיר הוועדה בדיון: נלי צדוק ודליה אלפסי
שעת תחילת הוועדה: 9:30
שעות סיום הוועדה: 21:04
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
You"
.speak
We
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
"_type
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
תיק 4 בסדר היום, .2015/264.1 איפה רוחמה? אין לנו הסרות היום? ענת, אנחנו מחכים רק לך.
ענת קליינמן:
אנחנו עם תיק מספר סידורי ,4 תיק מספר 15/264.1 ברחוב הרכבת .29 אליעזר ראוכברגר:
קדימה, כן ענת.
ענת קליינמן:
כן, אז אנחנו,
צביקה אסולין:
לא הבנתי, דחית אותם?
אליעזר ראוכברגר:
מה?
צביקה אסולין:
דחית אותם?
אליעזר ראוכברגר:
כן, רגע, שנייה, שנייה הקלטה לא עובדת, צריך לחדש את ההקלטה. מקליטה, איפה המקליטה? רק תפעילי בבקשה חזרה את ההקלטה. מה? הקלטה פועלת? אוקי, מאה אחוז, תודה. בבקשה, אז אנחנו בתיק ,2015/264.1
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
ענת קליינמן:
הרכבת .29
אליעזר ראוכברגר:
רחוב הרכבת 29 גאולים – בקעה, בבקשה.
ענת קליינמן:
נכון. אז הבקשה היא בעצם יש כאן בניין קיים, בקומה התחתונה ביותר, הם הופכים חלק מהשטח לשימוש עיקרי, ומוסיפים כאן בתחום קווי הבניין, שטח נוסף. זה בניין שכבר עבר כאן כמה בקשות, הדירה בקצה הזה, הדירה בקצה הזה, גם אלה כאן הפכו חלק מהשטח לעיקרי.
יש להם פה תורה שלמה על נושא השטחים, נעשה דוקטורט עם עורכת בקשה אחרת, ושתי הבקשות הקודמות, אנחנו פועלים לפי אותה חלוקה, יש כאן טענות אחת מהם, שהם הנמיכו תא ביוב שקיים בחצר הזאת, ואז זה גורם להצפות, ויש גם התנגדות של עו"ד אטינגר, שטוען פה עוד כל מיני טענות, שלא את כולם הצלחתי להבין, אז אני מציע שנזמין אותם ונשמע אותם.
רוחמה, את יכולה להזמין את הרכבת 29? תודה.
אליעזר ראוכברגר:
אל תשכחו, אנחנו גם צריכים לעשות הפסקה, גם זה, צריך גם לעשות הפסקה, משהו לטעום, שירותים, מנחה, בואו גם זה, חלק מחיינו.
צביקה אסולין:
אז מתי אתה רוצה לעשות את זה?
אליעזר ראוכברגר:
מה?
צביקה אסולין:
מתי אתה רוצה לעשות?
אליעזר ראוכברגר:
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אולי אחרי התיק הזה, בוא נראה כמה זמן הוא יימשך. בוא, גם פה יש לך ארבע מתנגדים, עם עו"ד בוא, התיק הזה חצי שעה.
צביקה אסולין:
יש לך שלוש תיקים, אולי נגמור את השלוש שלה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, רבותי. יוסף גלמן, נמצא? בבקשה אדוני, תציג את ההתנגדות שלך. מה זה רפי אטינגר?
רפי אטינגר, את מי מייצג? גלמן,
עו”ד רפי אטינגר:
מייצג את גלמן.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, אז רפי אטינגר.
עו”ד רפי אטינגר:
כן, אז רק,
אליעזר ראוכברגר:
רק את שמך לצורך הפרוטוקול, וקדימה.
עו”ד רפי אטינגר:
אז עו"ד רפי אטינגר, מייצג,
אליעזר ראוכברגר:
מכיוון שאנחנו גם קראנו את כל ההתנגדות שלך שפרוסה על כמה וכמה עמודים, אז תעשה את זה בתמצות.
עו”ד רפי אטינגר:
יש כמה תורה שבעל פה, יש כמה השלמות.
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני.
עו”ד רפי אטינגר:
קודם כל אני מבקש מר עו"ד גלמן, אני מייצג את עו"ד גלמן, ואת קרן גלמן, והוא מבקש לומר כמה מילים, ואז אני.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, רק תפעיל את המיקרופון, בבקשה אם אפשר ללחוץ, ואת שמך לצורך הפרוטוקול.
עו”ד יוסף גלמן:
כן, שמי עו"ד יוסף גלמן,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד יוסף גלמן:
אני גם עו"ד, וגם מתנגד בתיק הזה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, זה לא סותר.
עו”ד יוסף גלמן:
כן, ברשות הוועדה, אני אקח ממש כמה דקות, רק להציג את המטרה שלנו, ואת הרקע לעניין הזה. ראשית כל, המטרה שלנו, אחד, היא פשוטה, לשים קץ להתנהגות הבלתי חוקית, ובלתי מרוסנת של משפחת דרעי ברחוב רכבת ,29 דבר שנמשך יותר מ-25 שנה. דוגמא ראשונה, דרעי הפעיל מרפאה ללא היתר, בבניין המגורים שלנו לתקופה של 25 שנה. אין מחלוקת כאן, כי הדבר הזה מופיע בבקשה שהם הגישו, להתיר שימוש חורג של המרתף שלהם, ב-,2015 שבסופו של דבר משכו את הבקשה הזאת. המרפאה הבלתי חוקית של דרעי תפסה כמעט כל שטח קומת המרתף שלו, כולל החנייה הפרטית שלו, שהייתה לחדר המתנה, מה זה אומר? זה 5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אומר שבבניין מגורים פציינטים כל הזמן, בדלי סיגריות, דפיקות בדלת, איפה המרפאה של ד"ר דרעי, בקשות חצופות של דרעי עצמו, לא לעשות רעש ליד המרפאה, שילדים לא ישחקו, כדורסל ליד המרפאה, דברים שעושים בבניין מגורים, לא רצה שנעשה, רצה שהמרפאה שלו תתקיים שמה, וזה רק דוגמא אחת מיני רבות. דוגמא נוספת, דרעי חפר לעצמו, וזה עיקר, גולש לעיקר העניין, דרעי חפר לעצמו, חדר חדש מתחת לחצר שלו, שצמודה לחצר שלנו. הוא מנסה כרגע בהליך הזה, להכשיר את מה שחפר, ואנחנו דורשים הריסה ומחיקת הבקשה.
בעת ביצוע העבודה, אני שאלתי אותו, את דרעי עצמו, שאלתי אותו, האם אתם עשיתם, עושים תוספת בנייה, דרעי ענה לי חד משמעית – אין תוספת בנייה, זה שקר וכזב. איפה הייתה הבקשה להיתר, האם הייתה לי זכות להתנגד לבקשה? לא, כי לא הייתה. איפה הייתה, איפה היתר הבנייה עצמו? לא יצא, כי לא נתבקש, האם הקבלן היה רשום בפנקס הקבלנים כקבלן בעל רישיון? האם ההליך, האם היה הליך מול הג"ה. האם היה הליך מול הג"ה כנדרש, לא.
איפה היה מהנדס מורשה, והאם יש אישור של מהנדס דא עקא, האם הסתכלו על תוכנית הביוב, וידעו על קו הביוב הראשי והיחידי של הבניין שלנו, שככל הנראה פגעו בו. כי דרעי עצמו התלונן על הצפות בדירתו, ואמר לנו שהצפות עלולות להגיע גם אלינו. דרעי טען בפני אשתי, שהחזירו את המצב של תעלת הביוב לקדמותו, דבר כשלעצמו מעיד על כך שנדע בקו הביוב.
למה אני מנסח את השאלות הללו, כפי שניסחתי אותם לגבי בקשה להיתר, התנגדות, לחפירה, היתר בנייה, קבלן רשום? כי דברים כאלה הג"ה, רדון למשל, כל הדברים האלו, העירייה לפני כשנה פחות או יותר, קצת יותר אולי, הכריחה אותי, לגבי ההיתר שאני קיבלתי, הכריחה אותי ובצדק, ובצדק לעבור את כל השלבים הללו, דרעי התעלם מזה, ואני מתכבד לבקש אפילו להפציר בוועדה לא לתת לחוטא לצאת נשכר. ואני שואל את השאלה, למה דרעי לא מנסה להכשיר שטחים שאולי ניתן באמת להכשיר? כמו שטח השירות הקיים במרתף שלו, ע"פ ההיתר המקורי של הבניין, בדיוק כמו שאני עשיתי, למה הוא לא עושה את זה? אסביר, ראשית כל, חנייה, חנייה זה אסור, חנייה חייב להיות, חנייה וזה אסור לגעת, הוא רוצה להשתמש בחנייה כשטח עיקרי, בלי לגעת בעניין הזה. אבל יותר חשוב, הגישה הפסולה של דרעי היא, למה לבזבז הכשרה של שטח, על שטח שירות כאשר ממילא אנחנו נשתמש בשטח השירות כשטח עיקרי. למה צריך להכשיר את זה? פשוט נשתמש בזה, מי צריך היתר לכך? נעשה את זה ממילא. למה הם זקוקים לכל השטח למטה, ועוד את חדר שחפרו בהתעלם מהחוק, אליעזר ראוכברגר:
עו"ד אטינגר, אתה לא מתכונן לדבר גם כן, גם עוד אחריו.
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד רפי אטינגר:
תקצר,
אליעזר ראוכברגר:
מה זה לקצר? כבר מדבר רבע שעה, ואתה רוצה גם עוד?
עו”ד יוסף גלמן:
אתה צודק, לא, לא.
אליעזר ראוכברגר:
מה יש לדבר עוד אחרי כל מה שהוא אמר?
עו”ד רפי אטינגר:
יש עוד הרבה מה לדבר.
אליעזר ראוכברגר:
אמר הכול.
עו”ד רפי אטינגר:
אז בוא תקצר.
אליעזר ראוכברגר:
הוא כבר אמר הכול, כל מה שקראנו בהתנגדות, הכול הוא אמר.
עו”ד יוסף גלמן:
לא, לא, אני אקצר, אבל אדוני כבוד,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד יוסף גלמן:
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
כבוד יו"ר, אנחנו מחכים כמה שנים להזדמנות הזאת, אני מבקש עוד כמה דקות.
אליעזר ראוכברגר:
אני לא, אני לא מונע ממך את ההזדמנות, רק אני אומר, גם, תראה, אני לא יודע כמה פעמים אתה מופיע בוועדות של התנגדויות, אבל עו"ד אטינגר מופיע, מופיע בפנינו, עו”ד יוסף גלמן:
כן, כן.
אליעזר ראוכברגר:
מופיע בכל מיני מקומות, איך אומרים? צריך לומר את הדברים בתמצות.
עו”ד יוסף גלמן:
הבנתי.
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו לא, גם נכנסתם בשעה איחור, וכמובן לא בגלל שיחקנו פה לא דוקים, ולא קלפים.
עו”ד רפי אטינגר:
אז אני מציע, אני מציע שאני אדבר פה,
עו”ד יוסף גלמן:
אוקי.
עו”ד רפי אטינגר:
אתה רוצה להגיד עוד משהו ספציפי?
עו”ד יוסף גלמן:
לא, זה בסדר גמור, אז אני אבקש מעו"ד אטינגר.
עו”ד רפי אטינגר:
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אז תראו, קודם כל ככה, נתחיל לעורר פה את העסק, ולעשות, אליעזר ראוכברגר:
רק תקצר, כי הדברים תאמין לי מובנים, גם קראנו, גם הוא דיבר, עו"ד גלמן בצורה הכי ברורה, נחרצת אפילו, ואולי תשאיר גם משהו לאחרי תשובת המבקש.
עו”ד רפי אטינגר:
בסדר, למרות שעו"ד גלמן הוא עו"ד, אז עוד פעם, אני, אליעזר ראוכברגר:
לא, אני חושב שהוא פה לא דיבר כעו"ד, הוא דיבר כדייר.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון, אז אני מדבר כעו"ד.
אליעזר ראוכברגר:
הוא דיבר פה כדייר, לא כעו"ד.
עו”ד רפי אטינגר:
תאמין לי, אני לא מדבר ארוך.
אליעזר ראוכברגר:
ולפעמים זה יותר טוב מהעו"ד.
עו”ד רפי אטינגר:
כל מה שאני,
אליעזר ראוכברגר:
כי אתה בא מייצג, הוא גר שמה, הוא חש את היום יום, עו”ד רפי אטינגר:
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
נכון.
אליעזר ראוכברגר:
את מה מפריע לו.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון. עכשיו אני, אני בכל זאת ברשותכם, אני לא מדבר ארוך, אף פעם אני לא מאריך, אבל אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אין שום זכר בסדר היום, או בתיאור הבקשה לעובדה שמדובר פה בעצם בהכשרת עבירה, זה הכול כבר, זה הכול בנוי. אני אומר, כבר זה צריך להביא לדחיית הבקשה, יודעים, יושבת פה אילנית, הוועדה צריכה להפעיל שיקול דעת כפול, אחד לפי הלכת נאות מזרחי למשל, קודם כל בודקים לפי מגרש הריק, מבחן המגרש הריק. עוד מעט אני אראה לכם שלפי מגרש הריק מבחן המגרש הריק, אסור לאשר את הבקשה, מעבר לכך, אליעזר ראוכברגר:
עו"ד אטינגר אני רק רוצה להעמיד את,
עו”ד רפי אטינגר:
פרס לעבריינים, כן, בבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
עו"ד אטינגר, פרסים אנחנו לא מחלקים, אנחנו פה דנים לגופו של עניין, משתדלים להיות הכי מקצועיים שיש, ולעשות עבודתנו נאמנה. אבל רק להעמיד אותך על דבר אחד, בחומר שנמצא בפנינו, ובזה של הבקשה, אז יש כאן רובריקה שנקראת – הכשרת עבירה, ליד כתוב – כן.
עו”ד רפי אטינגר:
אוקי, בסדר. אז עכשיו,
אליעזר ראוכברגר:
לא, אתה נתת פה נאום שלם,
עו”ד רפי אטינגר:
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
לא, לא, הנאום לא היה שלם.
אליעזר ראוכברגר:
אז,
עו”ד רפי אטינגר:
אני אומר מאה אחוז.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, כתוב – כן.
עו”ד רפי אטינגר:
אז אני משנה רק את הניסוח.
אליעזר ראוכברגר:
אתה צריך להעמיד דברים על דיוקם.
עו”ד רפי אטינגר:
מאה אחוז, אני משנה את הניסוח, אני אומר, במסגרת הכשרת עבירה, אלה השיקולים שאתם צריכים לשקול. עכשיו שימו לב, יש פה סתירה,
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, אבל לא להגיד שכאילו יש פה מצג שווא,
עו”ד רפי אטינגר:
בסדר, קיבלתי את ההערה.
אליעזר ראוכברגר:
שאנחנו כן קיבלנו.
עו”ד רפי אטינגר:
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
קיבלתי את ההערה, אני לא ראיתי את זה, אבל קיבלתי את ההערה.
אליעזר ראוכברגר:
הנה, בבקשה.
עו”ד רפי אטינגר:
עכשיו מבחינה, יש פה סטייה ניכרת בשטחים, רבותי, יש פה 50 מטר מרובע, שהם סטייה ניכרת, מעבר למה שזה, ואני מבקש את הסבלנות שלכם, כדי להסביר לכם את העניין. קודם, שוב רק צריך להבין, השטח למעלה, הוא בסך 58 מטר, זאת אומרת הולכים להכפיל פה בצורה לא חוקית, בלי, ומסתירים מכם את המידע, בשטח של כ-50 מטר, ואני עכשיו אפרט.
קודם כל בפועל, אם אתם תראו את התוכנית של קומת המרתף, אז השטח שכאילו מיועד לשטחי שירות, הוא מיועד למעשה לשימושים עיקריים, אני מדבר על השטחים שמסומנים, ,14 ,15 ,23 ו-,25 יש שמה,
יוחנן וייצמן:
בצהוב?
עו”ד רפי אטינגר:
יש שמה ממ"ד, ,14 ,15 ,23 ו-,25 מה שמסומן באפור, זה המלבן הזה, חבל שאני לא, לא יכול לגשת להראות לכם,
יוחנן וייצמן:
תקשקשי לנו רק על זה.
אליעזר ראוכברגר:
הנה ענת, הנה את הסמן, כן, אנחנו רואים את זה.
ענת קליינמן:
כדי שיהיה ברור, מה שאתה מתכוון,
יואל שבת:
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
כן, תגדילי את זה בזום רק.
ענת קליינמן:
כל שטחי השירות שקיימים כאן במרתף, מה שאתה טוען שהם בעצם שטח עיקרי, עו”ד רפי אטינגר:
כן, כן.
ענת קליינמן:
לכן החריגה.
עו”ד רפי אטינגר:
כן, זה מה שאומר, יש לממ"ד, ספריה, שירותים, ומוכשר למעשה כדירת מגורים, אנחנו מדברים בסך הכול על שטח של 15 מטר, אגב כתוב שמה להפוך גם משירות לעיקר, אני לא יודע בדיוק למה זה מתייחס. ואם אני, וכולל הכתום שמבקשים, זה 22.34 מטר, אפשר למדוד, יש לי פה גם את כל הנתונים, עכשיו,
ענת קליינמן:
רגע שנבין משהו, זה היה מרפאה וכרגע אתם טוענים שזה בעצם משמש, עו”ד רפי אטינגר:
זה עדיין, כן, כן. הבקשה,
ענת קליינמן:
רגע, זה יחידת דיור או מרפאה כרגע?
עו”ד רפי אטינגר:
מה?
ענת קליינמן:
לטענתכם זה כרגע מרפאה, או יחידת דיור?
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד רפי אטינגר:
לא, לא, מגורים, מגורים.
ענת קליינמן:
יחידת דיור נפרדת?
עו”ד רפי אטינגר:
יחידת דיור לכל דבר.
ענת קליינמן:
נפרדת מהדירה העליונה?
עו”ד רפי אטינגר:
לא, היא מחוברת אליה, יש מדרגות.
ענת קליינמן:
זה חלק מהדירה.
עו”ד רפי אטינגר:
כן.
יוחנן וייצמן:
משפחת דרעי גרה בשתי הקומות?
עו”ד רפי אטינגר:
כן. זה עיקרי. עכשיו יש מה עו"ד גלמן לא אמר, שהוא, יהודה פרוידיגר:
הוא רק דיבר שזה מרפאה,
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד רפי אטינגר:
לא, היה שם מרפאה 25 שנה, ב-2015 אני מחזיק פה את הבקשה, אם תרצו אני אתן לכם אותה. ב-2015 הוא הגיש בקשה לשימוש חורג למרפאה, והוא לא, הוא לא הגיש אותה, או שדחו אותה, אני לא יודע בדיוק, זה לא אושר. אבל השטח, יש גם תמונות שצורפו לבקשה, אני אעביר לכם, בואו תראו, איפה רוחמה? אז יש שם תמונות שצורפו לבקשה, הדלת הכניסה שחוסמת את החנייה, זה לא משמש, אין שם רכב, אין שם חנייה, הכול משמש כדירה כשטח עיקרי, ודרך אגב, אנחנו יכולים לראות רמזים לזה, גם פה בבקשה שלנו, משום מה, המודד אומר – לא ניתן למדידה. תסתכלו בתוכנית מדידה, לא ניתן, למה לא ניתן? זה הרי הדירה שלו, זה לא שהוא מודד דירה אחת. זה הכול רבותי, אני ראיתי בהמלצה כן, של המחלקה אומרים, שהפיקוח יבדוק את העניין הזה, יש איזה קיר שמוצע להריסה בחנייה. אז רבותי, אתם לא יכולים בכלל להמשיך ולדון בבקשה הזאת, בלי לשלוח את הפיקוח, מה שנקרא בשפת העם – עובדים עליכם. יש פה דירה לכל דירה. אגב גם החנייה, אני דיברתי רק על המלבן הזה, על השטחים האלה, אבל גם החנייה עצמה משמשת למגורים, כל השטח הזה. אומר עו"ד גלמן, והוא גם יגיד את זה בקולו, שבסופי שבוע מתארחים שם במקום הזה, בסביבות 15 איש, משהו כזה, הוא צמוד לשם, הוא שומע את הרעש, כמובן זה גורם לו מטרדים מטורפים, אני מבקש, הוא תיכף ירחיב על הדבר הזה, יש שם דירה, ולא מספרים לכם, ולכן עם הדירה הזאת, אני אומר יש פה בסך הכול כ-50 מטר, עכשיו גם בשטחים שכאילו כן כלולים בבקשה, אז גם פה, יש שמה אי-דיוקים שצריכים, מוסיפים בסך הכול, סליחה בכל הקומות, כ-5 מטר, אני רגע אפרט ברשותכם, קודם כל בקומת המרתף, אנחנו רואים, במקור היה שם 16 נקודה משהו, ,16.30 הרחיבו אותה, משום מה, אגב זה לא תקין, לדעתי. כי התוכנית המתוקנת, היא שונה היא מגדילה עוד יותר את הבינוי, שמבקשים להכשיר לעומת התוכנית שעמדה להתנגדויות, וזה דבר שלא עושים. מקסימום אם מתקנים את התוכנית, מתקנים אותה לטובה, זאת אומרת במובן הזה שזה גורע שטחים, פה מוסיפים עוד 2 מטר, זה בקומת המרתף.
בקומת המרתף 18.37 מטר. הלאה בקומת הקרקע, יש לנו עוד, וזה גם, טענו את זה בהתנגדות, וקיבלו את זה, זאת אומרת תיקנו את זה, עוד .5.45 מה שלא מספרים, זה בקומה הראשונה, יש מה שנקרא ביטול מרפסת שירות. כבוד היו"ר, בבקשה הקודמת, המקורית שהוגשה הראו שמה, יש לי את זה גם פה אם תרצו לראות, ענת קליינמן:
אתה מדבר על פוליגון 9? על זה?
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד רפי אטינגר:
כן.
ענת קליינמן:
כאן.
עו”ד רפי אטינגר:
כן, כן, כן. היה כתוב ביטול מרפסת שירות. עכשיו פתאום זה, אחרי שטענו שיש פה בעצם שטח עיקרי, אז זה נעלם, אבל רבותי יש לי פה את ההיתר המקורי.
אליעזר ראוכברגר:
אתה אומר שזה תוקן כבר.
עו”ד רפי אטינגר:
לא, זה לא תוקן, להיפך. הפכו את זה כאילו זה מאז מעולם היה שטח עיקרי, יש לי פה את ההיתר המקורי, זה הייתה מרפסת שירות. הם עכשיו מצרפים אותה דירה, שטח של 2.52 מטר שצריך היה להתווסף לשטח העיקרי.
ענת קליינמן:
רגע, אני לא מצליחה להבין, אטינגר, יש כאן מרפסת שמסומנת כקיימת כשירות, מה טוען?
שבפועל אין מרפסת שירות?
עו”ד רפי אטינגר:
לא, זה חדר, זה חדר לכל דבר, רואים אותו גם בתמונות, ענת קליינמן:
זה מה שאני שואלת, שבפועל זה חלק מהדירה ולא מרפסת שירות.
עו”ד רפי אטינגר:
כן, בוודאי, ואתם יכולים לראות את זה בתמונות.
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
הוא טוען, הוא טוען שזה מצג שווא, זה מה שהוא טוען.
ענת קליינמן:
כן.
עו”ד רפי אטינגר:
לא, אבל גם בחישוב שטחים, זה,
אליעזר ראוכברגר:
ברור, זה ממילא, ממילא, ברור.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון, אבל זה לא כתוב,
עו”ד אילנית מיכאלי:
שאין שטח עיקרי, שזה לא שטח עיקרי,
אליעזר ראוכברגר:
שזה לא שטח שירות, אלא שטח עיקרי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
שחסר פה שטח עיקרי.
אליעזר ראוכברגר:
ובהיתר המקורי זה לא כך.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון.
אליעזר ראוכברגר:
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
יפה, זהו.
עו”ד רפי אטינגר:
גם בבקשה המקורית פה, היה כתוב (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
ואחר כך נעלם, הבנתי, בסדר.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון.
ענת קליינמן:
לא, לא נעלם, אנחנו ביקשנו שיתקנו, כי הם סימנו את זה, כעיקרי קיים, וזה לא עיקרי קיים, זה שירות קיים, לכן אנחנו ביקשנו שיתקנו.
עו”ד רפי אטינגר:
אבל זה עיקרי,
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
עו”ד רפי אטינגר:
זה עיקרי לכל דבר.
ענת קליינמן:
בפועל זה עיקרי, זה משהו אחר.
עו”ד רפי אטינגר:
כן, אבל רואים את זה, דרך אגב, הם צירפו, ,
אליעזר ראוכברגר:
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אבל היא אומרת לך, לא מה שבא בפועל, אלא במה שאנחנו מבקשים שיהיה.
עו”ד רפי אטינגר:
לא, אבל,
ענת קליינמן:
בסדר, הבנו, מה שאתה אומר, שבפועל הם היו צריכים להציג את זה כשטח עיקרי מבוקש.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון.
ענת קליינמן:
מאחר ובפועל זה שטח עיקרי, הבנתי.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון.
יוחנן וייצמן:
רפי, זה כל ירושלים ככה, בוא, בוא.
עו”ד רפי אטינגר:
ורואים את זה דרך אגב בתמונות.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
יוחנן וייצמן:
חצי ירושלים ככה, כל מי,
עו”ד רפי אטינגר:
אז מה? אבל לכל, לכל שכן,
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
יוחנן וייצמן:
אז אתה מגלה לנו כעת, תוך כדי דיון שהוא איזה עוול על חוק התכנון והבנייה, עו”ד רפי אטינגר:
לא.
יוחנן וייצמן:
בוא נעזוב את זה, בוא.
עו”ד רפי אטינגר:
אני לא מדבר על העבירה, אני,
יוחנן וייצמן:
בוא באמת מה שמציק לך.
עו”ד רפי אטינגר:
לכל שכן יש פה 25.14 מטר,
יוחנן וייצמן:
הוא לא ביקש את זה.
עו”ד רפי אטינגר:
בהקלה, הוא מנצל, בפועל הוא מנצל פה, אני אומר, יש פה חריגה של 50 מטר, עכשיו רק, גם אם נלך לפי הבקשה עצמה, יש פה עוד 5 מטר. חכו, אני עוד, אני עוד ארחיב על זה. עכשיו יש עוד דבר, יש מהלך מדרגות, תעברו לקומה הראשונה.
ענת קליינמן:
אני בקומה הראשונה.
עו”ד רפי אטינגר:
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
יפה, אז רואים, כאילו המדרגות נכון מעל המדרגות, השמאליות כאילו בצד שמאל, אולי תסמני את זה רגע.
ענת קליינמן:
אני לא יודעת, אלה המדרגות של גלמן.
עו”ד רפי אטינגר:
לא, יותר ימינה, ימינה, הנה זה, אז רואים פה כאילו שטח שהוא בוטל מהמדרגות, כן? אבל בחישובי שטחים, הוא למעשה עיקרי, זאת אומרת בעצם הפכו אותו לשטח עיקרי, אנחנו. ושוב גם פה, אני יכול להראות לכם בהיתר המקורי, שזה לא היה ככה במקור, והשטח הזה הוא נגרע מחישוב השטחים, יש שם סך הכול 3.85 מטר. אז אם אני מסכם את הכול ביחד, אז קודם כל בבקשה כתוב 23.82 מטר, אבל הם מחסירים את ה-2.52 מטר של המרפסת שירות, סך הכול יש פה .26.34 בנוסף לזה, עוד 5 מטר שאמרתי עכשיו, זה בסך הכול מגיע, אתם תסכמו את זה, זה מגיע ל-30 מטר .30.19 עכשיו אם אני מוסיף על זה את שטחי השירות שהם הוסיפו במרתף, המלבן הזה עוד 15 מטר, סך הכול 20 מטר, ואם אני מסתכל גם על החנייה, שאי-אפשר יהיה להכשיר, אבל בפועל היא משמשת כשטח עיקרי, יש פה חריגה של כ-50 מטר. ולכן אני מבקש בהקשר הזה, תעצרו פה, תשלחו את הפיקוח לדירה, תראו מה באמת יש שם, ושוב אני אומר, גם יש פגמים באותה מידה, אמרתי קודם, גם המדידה איך אפשר לקבל אותה, במקור אגב, במדידה, בבקשה המקורית, היא מראה שהתוספת של החדר הזה, כאילו שזה כבר עבירה, בקומת מרתף, היא חורגת מקווי בניין. איך פתאום אותו מודד, פתאום הכניס אותה לקווי בניין? מה נהיה פה? יש פה דברים מאוד מאוד מחשידים, ולכן אני מבקש את אותו סעיף שהיה בהמלצת המחלקה, שאומרים לפיקוח לגשת כתנאי להיתר, לגבי הריסת הקיר, לא, לא, זה צריך לעשות כאן ועכשיו, לעצור את הדיון, צביקה אסולין:
אני רוצה לשאול משהו,
עו”ד רפי אטינגר:
ולא לאשר. כן.
אליעזר ראוכברגר:
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
כן, צביקה.
צביקה אסולין:
מה מפריע לך בעיקר?
עו”ד רפי אטינגר:
מאוד, אני אגיד מה מפריע,
צביקה אסולין:
לא השלמתי את השאלה.
עו”ד רפי אטינגר:
אני אגיד לך מה מפריע.
צביקה אסולין:
לא השלמתי את השאלה.
ענת קליינמן:
רגע, הוא עוד לא השלים את השאלה.
עו”ד רפי אטינגר:
אוקי, כן.
צביקה אסולין:
מה מפריע לך בעיקר? שהם בונים, שהם, יש לך משהו נגד התוכנית? או שהם עושים עבירת בנייה?
עו”ד רפי אטינגר:
לא.
צביקה אסולין:
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אתה כל הזמן, אתה הולך לכיוון העבירת בנייה, עבירת בנייה, עבירת בנייה, שמענו עליה, מה, עו”ד רפי אטינגר:
אז אני אומר לך,
צביקה אסולין:
הם פתרו את העבירת בנייה, יש לך בעיה עם התוכנית?
עו”ד רפי אטינגר:
שמעתי, אני אומר לך, מפני שהשטח הזה של המרתף לא אמור להיות מגורים. יש שמה צמוד לזה את, מר גלמן שיש כבר בהיתר חלק מהשטח, חלק קטן מהשטח כן מאושר, כעיקרי, הוא יספר. עכשיו אני מבקש לעצור פה, הוא יספר על הסיוט שהוא עובר היום, יהודה פרוידיגר:
השאלה, אני רוצה לחדד את השאלה של,
עו”ד רפי אטינגר:
כן.
יהודה פרוידיגר:
של צביקה. אומר, אתם אומרים, הוא עבריין, והוא משתמש במטרים, ויש לו שטח עיקרי כבר, הוא לא יכול, ולא נשאר לו. נגיד שהבן אדם היה מחזיר את כל הדבר להיתרים המקוריים, ועכשיו היה מבקש את הבקשה שלו,
צביקה אסולין:
בדיוק.
עו”ד רפי אטינגר:
זה סטייה ניכרת.
יהודה פרוידיגר:
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
נטו לבקשה.
עו”ד רפי אטינגר:
סטייה ניכרת.
יהודה פרוידיגר:
היה לכם התנגדות?
עו”ד רפי אטינגר:
זה סטייה, בוודאי, אני אומר, קודם כל זה סטייה ניכרת, אין לו אחוזי בנייה, זה חורג מה-%.6 יהודה פרוידיגר:
אין לו אחוזי בנייה,
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בסדר, בוא.
יהודה פרוידיגר:
גם אם הוא הורס את הכול?
עו”ד רפי אטינגר:
לא, בגלל,
אליעזר ראוכברגר:
עו"ד אטינגר, כמדומני שהבנו את העניין,
עו”ד רפי אטינגר:
רגע, רק שנייה אני מבקש רגע, תפרט למה זה מפריע לך.
אליעזר ראוכברגר:
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אתה יכול לפרט לי מה זה רגע? זה 20 שניות, זה 5 דקות? זה שעה נאום? תסביר לי מה זה רגע.
עו”ד רפי אטינגר:
שהוא יפרט?
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, אין צורך, הוא דיבר כבר מספיק, אני לא צריך לשמוע אותו עוד יותר, תאמין לי שאנחנו הבנו, והכול זה. תשמור משהו, הרי יש לכם זכות תגובה גם.
עו”ד רפי אטינגר:
יש פה עוד דבר,
אליעזר ראוכברגר:
אז בוא תשמור משהו לאחר כך.
עו”ד רפי אטינגר:
שנייה, עכשיו יש פה עוד דבר של,
אליעזר ראוכברגר:
אני ביקשתי ממך שתסביר לי מה זה רגע, עכשיו אני אסביר לך מה זה שנייה, כי שנייה כבר עבר.
עו”ד רפי אטינגר:
אני, אני עוד 3 דקות מסיים, בסדר?
אליעזר ראוכברגר:
3 דקות, בבקשה קדימה.
עו”ד רפי אטינגר:
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
פגיעה בקו הביוב כתבנו את זה, הוא כבר עשה הרי את החפירה, זה דפק שם את קו הביוב, עכשיו הוא יחפור עוד, כדי להפוך את זה לשטח עיקרי, יש פה חשש גדול, וידבר על זה מתנגד אחר, אז אני לא ארחיב לגבי הדבר הזה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד רפי אטינגר:
יש, אז עד כאן אני אומר, יש פה סטייה ניכרת, יש פה. עכשיו יש גם פגם בפרסום, מכיוון שפרסמו רק את התוספת של הקלה %6 במרתף, אבל יש גם כפי שהראיתי, גם בשתי הקומות שמעל, וזה לא היה בפרסום, חריגה מקווי בניין אמרתי, תראו מה כתוב בהתנגדות, לגבי הדבר הזה. עכשיו לגבי אישור ההקלות, אני אומר, אין פה הצדקה תכנונית, לגבי השיקול דעת, הוא ניצל שטח עיקרי, לא מדווח. לגבי עצימות ההקלה, יש פה והפגיעה בצדדים שלישיים, יש פה פגיעה עצומה, הוא גם תופס מקום חנייה שהוא מבטל פה, הוא חוסם את פיר המילוט במקלט, נדמה לי שזה גם כתוב. כמו שאמרתי קודם יש פה התנגדות אמיתית, יש פה פשוט סיוט לשכנים, במיוחד בסופי שבוע כשמארחים פה אנשים, דיברתי קודם על פרס לעבריינים, אני חושב שעכשיו הדברים הרבה הרבה יותר ברורים.
אליעזר ראוכברגר:
תודה תודה.
עו”ד רפי אטינגר:
רגע.
אליעזר ראוכברגר:
3 דקות כבר עבר.
עו”ד רפי אטינגר:
רק תרשום שלא עברו 3 דקות וסיימתי.
אליעזר ראוכברגר:
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עברו,, עברו, עברו.
עו”ד רפי אטינגר:
לא עברו,
אליעזר ראוכברגר:
חצית ב-12 שניות.
עו”ד רפי אטינגר:
אני לא, אני מפנה אתכם למה שכתוב לגבי העניין של התימוכין הקנייניים, כתוב בבקשה, נכון שהוועדות לא דנו בזה, אבל פה אין להם גם את הרוב הדרוש, ויש פה פגיעה משמעותית, תודה.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל למה לא אמרת את זה בתחילת הדרך?
עו”ד רפי אטינגר:
תסתכל בהתנגדות.
אליעזר ראוכברגר:
אילנית.
עו”ד רפי אטינגר:
אתה אמרת שקראת את ההתנגדות.
אליעזר ראוכברגר:
לא, בסדר, אני קראתי, אבל אתה יודע יכול להיות, עו”ד אילנית מיכאלי:
טענת סף.
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
שיש כן תימוכין קנייניים, ואתה טוען שאין.
עו”ד רפי אטינגר:
אני אגיד לך,
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יודע.
עו”ד אילנית מיכאלי:
זאת טענת ס, לכן היא משמעותית.
עו”ד רפי אטינגר:
לא, ברור שהיא משמעותית.
אליעזר ראוכברגר:
בגלל שאם זה לא עובר תנאי סף, בשביל מה אנחנו בכלל מבזבזים את זמננו?
עו”ד רפי אטינגר:
אני, אני אומר, אני אגיד לך למה, למה טענתי את הכול? כי הפסיקה אומרת, שעדיין גם אם לא חתמו, או %75 או השני שליש, עדיין אם אין רוב חוסם של מתנגדים, אז כן דנים בזה, לכן אני בא,
אליעזר ראוכברגר:
לא מה שנהוג אצלנו, ולא וועדת ערר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא וועדת ערר שלנו אומרת את זה.
אליעזר ראוכברגר:
וועדת ערר לא אומרת כמוך.
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד רפי אטינגר:
אני מאוד מופתע, כי אוקי, בבקשה, אם כך,
אליעזר ראוכברגר:
אם כבר נכנסנו לדיון,
יהודה פרוידיגר:
לוועדת ערר יש כל הזמן חידושים.
עו”ד רפי אטינגר:
זה לא היה ככה.
אליעזר ראוכברגר:
בוא, עו"ד אטינגר,
עו”ד אילנית מיכאלי:
ברוב המקרים היא שואלת אותנו, למה אנחנו דנים.
אליעזר ראוכברגר:
אם נכנסנו לדיון, בוא, אנחנו כבר בפנים, אנחנו נמשיך איתו ונשמע את המבקשים, עו”ד רפי אטינגר:
אז אני אומר, אז אני אומר,
אליעזר ראוכברגר:
והשאלה הראשונה שנבקש מהם לענות, זה הנושא התימוכין הקניינים.
עו”ד רפי אטינגר:
יפה.
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
עו”ד רפי אטינגר:
אז אני חוזר על הטענה שכתוב בהתנגדות, זה כתוב נורא ברור.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, בסדר גמור.
עו”ד רפי אטינגר:
תודה.
אליעזר ראוכברגר:
מר לואיס, לואיס לווטון?
גדעון כהן:
אז שמי גדעון כהן, אני עובד כמהנדס עם לואיס לווטון, הוא המתנגד של דירה מספר .1 לא יכול היה להישאר מסיבות אישיות, וביקש ממני להחליף אותו אם אפשר.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, לא אכנס לעניין של הייפוי כוח, בבקשה, אבל, גדעון כהן:
יש לי, אם תרצה,
אליעזר ראוכברגר:
תעשה את זה בקצרה.
גדעון כהן:
פה.
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
אם יש לך, זה מצוין.
גדעון כהן:
זה היה ברגע האחרון, הוא היה כאן ואני מתנצל.
אליעזר ראוכברגר:
אם יש לך, אז זה מצוין, קדימה בסדר.
גדעון כהן:
אני לא אלאה אתכם, אני באתי לדבר על סוגיה אחת שהיא מקצועית, וזה עניין הביוב. הנושא הזה הוא בעצם נושא משמעותי שיש בבניין, בחצרות של קו בניין צידי, היכן שבעצם התוספת מבוקשת עובר קו ביוב עיקרי שאוסף למעשה את הביוב מהדירות, מוציא אותם החוצה לרחוב הרכבת, לתא ביוב עירוני. המבקש ברגע שביצע את התוספת הזאת שינה, הנמיך,ביטל, כל מילה נכונה פה, כי לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות לראות מה היה שם, פגע בתא ביוב. ולמעשה יצר בעיה או קושי מקצועי, שגורם לתקלות חוזרות ונשנות בביוב, יש שם 5 דירות שהם קוטג'ים צמודים אחת לשנייה. כל הדירות סובלות, עכשיו, אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בסדר, בוא, לא צריך להרחיב, הבנתי, הבנתי. אתה בשורה האחרונה של ההתנגדות, שלא אתה כנראה, אולי כן אתה כתבת, יוחנן, בבקשה. או אתה כתבת, או לא כתבת, הוא כותב שהתחייבו להציג איזה שהוא מסמך לוועדה, לפני מועד הדיון ולא עשו את זה.
גדעון כהן:
עכשיו לזה אני מגיע,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
גדעון כהן:
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אנחנו לא היינו כאן אילולא הם קיימו מה שהבטיחו. הם הבטיחו שהם בעצם יטפלו בנושא הזה, ואנחנו כאן כדי לוודא שכחלק מההיתר הזה, אם יינתן או לא, זה כבר סוגיה אחרת, מטעמים אחרים. אבל אם יינתן ההיתר הזה שיכלול נספח סניטרי, אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
גדעון כהן:
רגע, רגע עוד מילה.
אליעזר ראוכברגר:
מובן.
גדעון כהן:
שיוודא שמי שאחראי על התיקון והטיפול והשינויים שקשורים בצינור, ובתוואי ביוב הזה יחול עליו, על אחריותו בחצר שלו, ועל חשבונו. משום שעד עכשיו כל הפעמים שהיו, היו משמעותיות, פעמים של סתימות משמעותיות בביוב, וזה חל על כל השכנים, כי מטבע הדברים באים ואומרים, תשמע זה צינור ביוב שהוא משותף. הצינור ביוב הזה משותף, מטעות מקצועית שביצע,
צביקה אסולין:
אז במידה וזה יינתן, אתם מסירים את ההתנגדות?
גדעון כהן:
לנו אין שום התנגדות,
אליעזר ראוכברגר:
הוא אמר, הוא אמר, הוא כן,
גדעון כהן:
חד-משמעית, אני לא הייתי כאן, בשמו של בעל הבית, כן.
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה, תודה אדוני, תודה. בסדר, הבנו, הבנו.
גדעון כהן:
אני ניסיתי להציג אפילו,
אליעזר ראוכברגר:
בוא, חבל, חבל, השעון זז אנחנו לא,
גדעון כהן:
מצוין.
אליעזר ראוכברגר:
לא מצאנו את הפטנט עדיין להעמיד את השעון ולעצור את הזמן. מבקשים מי רוצה להגיב?
עו”ד אבישג ראבד:
אני.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה גברתי בואי תציגי לנו מי זה אני, ותשיבי. הייתי מבקש ממך אולי, יהודה פרוידיגר:
קודם כל על הטענות,
אליעזר ראוכברגר:
קודם כל על האחרון,
יהודה פרוידיגר:
על התנאי סף.
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
כי זה נראה לי, לא, לפני כן, קודם כל הביוב, על האחרון.
יהודה פרוידיגר:
על הביוב.
אליעזר ראוכברגר:
ולאחר מכן תתייחסי לעו"ד אטינגר, זה תתחילי עם תימוכין הקנייניים. בבקשה.
עו”ד יוסף גלמן:
אדוני, אני יכול להשלים אחר כך את הנקודות שאני רציתי?
אליעזר ראוכברגר:
יש לכם זכות תגובה, אבל אני לא חושב שאתה צריך, בוא.
עו”ד יוסף גלמן:
יש כמה עובדות שלא שמעתם.
אליעזר ראוכברגר:
אבל בוא נראה איך הדיון מתפתח, רגע אדוני, בבקשה.
עו”ד אבישג ראבד:
אני רוצה,
עו”ד יוסף גלמן:
אני מבקש.
אליעזר ראוכברגר:
רק תגידי לי מי זה אני.
עו”ד אבישג ראבד:
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
שמי אבישג ראבד, עו"ד אבישג ראבד.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד אבישג ראבד:
התגובה מטעם המבקשים היא תתחלק לשלוש, נשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד אבישג ראבד:
יש פה את האדריכל שהגיש את התוכנית, יש פה את המבקשת עצמה, ואותי כמייצגת. יש לי פה חוות דעת מטעם אור אינסטלציה ושיפוצים, האינסטלאטור שב-4 שנים האחרונות הגיע למקום, ותיקן, וניסה לפתור את הבעיה, אפילו צילמתי את זה, אני אחלק את זה, את יכולה לחלק את זה לצוות פה. הסתימות שנוצרו בשנים האחרונות, אליעזר ראוכברגר:
תני, תני את זה לענת.
עו”ד אבישג ראבד:
אוקי.
אליעזר ראוכברגר:
לענת, לענת. כן.
עו”ד רפי אטינגר:
אפשר לקבל גם?
אליעזר ראוכברגר:
כן בבקשה.
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד אבישג ראבד:
נוצרו מסתימה של שורשים שצומחים במנעול בגינה של, בפתח שלך, של לפטון, בגינה של המבקשים אין בכלל פתח של מנעול. נפתח לפני שנתיים בגלל הצפות שהיה שמה, ענת קליינמן:
זה לא מנעול, זה מנול, רק שיהיה ברור.
עו”ד אבישג ראבד:
מנול, אוקי.
יהודה פרוידיגר:
מנול.
עו”ד אבישג ראבד:
הפתח של הביוב נפתח לפני שנתיים לתקופה מאוד קצרה, מאחר ומר לפטון סירב לאפשר לאינסטלאטור לפתוח ולתקן ולהוציא את השורשים, והדירה הוצפה יותר מפעם אחת, לא הייתה ברירה, פתחו, ניקו מספר פעמים, סגרו. כיום אין פתח, זה לא קיים, לכן מבחינתנו אם יש איזה שהיא בעיה, הבעיה היא בעצם אצלהם, שהם אלה שצריכים לאפשר את הפתיחה, ואת התיקון. עכשיו לפני שאני נכנס לתגובה ספציפית לגבי האדריכל, אני רוצה מבחינה משפטית להאיר את תשומת ליבכם. סעיף /71ב/ג לחוק המקרקעין קובע – בעל דירה שהורחבה ייראה כמי שהסכים להרחבה דומה של כל דירה אחרת באותו בניין. משפחת גלמן המתנגדים המרכזיים פה, הגישו בקשה להיתר בתיק ,87/0083.03 בבקשה להיתר שלהם הם הגישו בקשה, והם גם קיבלו וביצעו את העבודות שלהם, בקומת מרתף 18.8 הם הפכו לשטח עיקרי, שמתוך זה הם הכשירו גם מחסן, והיו שינויים בפתחים בחזית האחורית. בקומת קרקע עשו שינויים מחיצות פנימיות, ושינוי מיקום המדרגות. בקומה הראשונה הם הוסיפו תוספת של 5.37 של שטח עיקרי. הם ביטלו בקומה הראשונה את המרפסת שירות, ומשום מה עקב טעות של מחלקת הרישוי לא התייחסו לזה, ולא הכניסו את זה במסגרת החישובים של השטח העיקרי, כאשר פה הם באים ומתלוננים שבעצם צריך להכניס את החישוב של ביטול המרפסת של בקומה הראשונה, אצל המבקשים. עכשיו נקודה נוספת אצל משפחת גלמן, הם הפכו את קומת המרתף שלהם לשטח עיקרי. במסגרת הבקשה שלהם הם קיבלו היתר לחפירה של 30 36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
ס"מ בקרקע, אבל מבדיקה שאני עשיתי מול מהנדס שמומחה לזה, ברגע שאתה מוריד 30 ס"מ בגובה, זה תמיד כפול, ולמה? כי יש שתי סנטימטר, זה שטח של ריצוף וטיט. 10 ס"מ זה מילוי של חול וחלל, ויש עוד 20 ס"מ של יציקת בטון, כל זה נותן לנו 32 ס"מ, בשביל לרדת את ה-30 ס"מ שהם היו צריכים להוסיף לגובה, להפוך את שטח המרתף לשטח עיקרי למגורים, הם היו צריכים עוד 30 ס"מ. ויש תיק פיקוח שנפתח פה, במחלקת הפיקוח, 87/0083.03 אפשר להיכנס חברי הוועדה ולראות את כל התמונות של החפירה. אז עם כל הכבוד לכל הטענות המשפטיות, שטען חברי עו"ד אטינגר, שבעל דירה באותו בניין עשה את אותו דבר מינוס פלוס, אז פה משך יותר, שם פחות, סך הכול מדובר באותו שטח בהפרש אולי של מטר אחד מרובע בין, בין הדירות, אין לו שום זכות לטעון נגד הבקשה הזאתי, חד-משמעית שלא.
לגבי החלוקה שטחים והכול, יש פה את האדריכל שהגיש את התוכנית, אני חושבת שהוא צריך להגיב על זה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד אבישג ראבד:
מוטי בוא.
מוטי פרץ:
שלום לכולם, מוטי פרץ, אני עורך הבקשה. לגבי הנושא של הפרסום אני אגיב, אליעזר ראוכברגר:
לא, תגיד, תתחיל עם הנושא של התימוכין הקנייניים.
מוטי פרץ:
התימוכין הקנייניים, למעשה עלתה טענה של, עלתה טענה של, של, עלתה טענה של הנושא של הרכוש המשותף, פגיעה ברכוש המשותף ב-30 ס"מ, עו”ד אבישג ראבד:
שנייה, שנייה סליחה שאני נכנסת לדבריו. לעניין האחוזים הקנייניים, אני חושבת שעדיף שאני אגיב לזה, ברגע שהבקשה, ברגע שההתנגדות לא מתקבלת, כי הוא לא יכול לטעון לפי סעיף 37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
71 לחוק המקרקעין, זה הופך אוטומטית להסכמה, ואם אנחנו מתייחסים לזה כהסכמה, יש שלושה תתי-חלקות, שלושה דיירים שנתנו את ההסכמה שלהם, אליעזר ראוכברגר:
מתוך? מתוך?
עו”ד אבישג ראבד:
יש שישה, יש שישה.
אליעזר ראוכברגר:
זאת אומרת איתו יש לך .4
עו”ד אבישג ראבד:
יש לי, למה? יש לי יותר מ-,75 כי יש לי אפילו מאה אחוז. אם ההתנגדות שלו מתבטלת, יש לי שלושה, אנחנו ארבע, הוא אמר שהם לא מתנגדים בכפוף לעניין הביוב, אנחנו נמצאים במאה אחוז, אין שום בעיה מבחינת חוק המקרקעין.
אליעזר ראוכברגר:
לא שמעתי שאת הנושא של הביוב הוא קיבל, אבל גם אם לא, אז יש לך 5 מתוך ,6 הבנתי, בסדר.
יוחנן וייצמן:
שאלה אחרת, זה הרחבה דומה?
מוטי פרץ:
כן, אתה יכול להסתכל,
יוחנן וייצמן:
זה דומה.
מוטי פרץ:
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
ענת, תעשי זום.
עו”ד רפי אטינגר:
איך זה הרחבה דומה, שכל שכן יש לו 25 מטר? איך יכול להיות הרחבה דומה?
יוחנן וייצמן:
אז אם כל אחד מבקש ,25
אליעזר ראוכברגר:
את רוצה להשתמש בסעיף 71 לחוק המקרקעין, על הכול, שהוא בעצם בלי היתר.
יוחנן וייצמן:
זה לא ברור שאפשר דרך אגב.
אליעזר ראוכברגר:
וזה לא ברור שאפשר, כי סעיף 71 חוק המקרקעין הוא על בנייה בהיתר.
עו”ד אבישג ראבד:
לא.
יוחנן וייצמן:
לא, יש החלטה חדשה ממש,
אליעזר ראוכברגר:
מה?
יוחנן וייצמן:
יש החלטה ממש כעת שגם בלי היתר.
אליעזר ראוכברגר:
כמו שאני אומר.
39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
ענת קליינמן:
סליחה, לא, שנייה, שנייה.
יוחנן וייצמן:
הפוך, גם בלי, עד היום חשבנו שרק בהיתר.
אליעזר ראוכברגר:
בשביל זה יש לנו פה יועצת משפטית.
ענת קליינמן:
לא, שנייה, אני רוצה להבהיר, דקה, דקה, אני רוצה להבהיר, אליעזר ראוכברגר:
שנייה.
ענת קליינמן:
מה שהם מתכוונים שהבנייה היא דומה בעצם, מה פה הבקשה? הבקשה היא להפוך חלק מהשטחים הקיימים, שטחי השירות הקיימים במרתף לשטח עיקרי, פלוס כל מיני התאמות בדירה, זה גם מה שעשה גלמן. מה שיש כאן בנוסף, זה התוספת הזו בחצר, זה מה שקצת שונה. עכשיו אטינגר טוען, אני רוצה להבהיר את זה, כי זה השתמע קצת, אליעזר ראוכברגר:
היא לא מדברת עכשיו, לא, לא, סליחה, ענת,
ענת קליינמן:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אם אני הבנתי את, את עו"ד, היא לא אומרת עכשיו על תוכנית, אומר, הוא בנה, והוא בנה, הוא מדבר, היא מדברת על העיקרון של הבנייה, היא לא מדברת עכשיו אם זה מטר לפה, או מטר לשם.
ענת קליינמן:
לא, בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
יכול להיות שיש כמה שינויים, וכמובן שהיא אומרת, שהרוב הוא ממש זה.
ענת קליינמן:
אני גם טוענת את אותו דבר, אבל מה שאטינגר טוען שיש חריגה בשטחים, וזה מה ששונה, אני טוענת שזה שימוש, זה לא שטחים נוספים שהוא מבקש, אלא זה שטחים שהוא טוען שהוא היה צריך לבקש, כדי להכשיר את שטחי השירות לשטחים עיקריים.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
ענת קליינמן:
זה העניין.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
ענת קליינמן:
ולכן הבנייה עצמה היא די דומה, או השינויים עצמם הם די דומים.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי. טוב. כן.
מוטי פרץ:
41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
חשוב לי להעביר גם את, את השימוש בקומת המרתף, אם נעשה זום אווט, אם נוכל לראות שם.
ענת קליינמן:
תסיר את המסכה, אתה לבד שם.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
מוטי פרץ:
אם נעשה זום אין,
ענת קליינמן:
איפה?
מוטי פרץ:
נוכל לראות שיש לנו למעשה שלושה שימושים, שימוש אחד זה מה שנקרא מוסך דירה ,3 אפשר להגיד שזה חנייה, יש לנו מקלט שהוא ממ"ד.
ענת קליינמן:
מה אתה עונה לטענה של המתנגדים שהחנייה הזו בפועל, אין פה חנייה, וזה חלק מהדירה.
מוטי פרץ:
הנקודה, הגישה אליה, היא גישה מאוד מאוד סבוכה, והרבה יותר, מכיוון שאנשים מבוגרים הם טוענים שיותר נוח להם להחנות על הרחוב, זה הכול.
יוחנן וייצמן:
כן, אבל מה עם השימוש בחנייה? מה אתה עושה עם זה?
מוטי פרץ:
השימוש בחנייה, היום יש שמה סך הכול ספרייה, זה לא ספרייה של קריאה, יושבים שמה, 42
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
יוחנן וייצמן:
אתה לא יכול לשמש את זה.
מוטי פרץ:
זה אחסנה לכל דבר, זה שטח שירות לכל דבר, לא ישנים שם, לא (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
אבל אתה לא יכול לאחסן בחנייה אפילו, אופניים.
מוטי פרץ:
אני לא יכול לשים (לא ברור) בחנייה? אז תיכף, נוציא את הספרייה מהחנייה.
יוחנן וייצמן:
אולי כן, סליחה.
מוטי פרץ:
אם אתה אומר, שאי-אפשר, אז נעשה את זה, בעיקרון, בעיקרון החלל הזה, החלל הזה הוא משרת לשלושה שימושים, אחד, כמו שאמרתי לממ"ד. שתיים, חדר כביסה, משמעו שחדר כביסה שצריך גם בפנים איזה שהוא ארון אחסון, איך שהוא נולד, סוג של חלל לאחסנה, אנחנו עכשיו מבקשים שטח עיקרי שמה, ניתן לראות מצד שמאל שהוא גם עשה כמעט את אותו דבר, הטיפוס דירה שלו קצת שונה, אז זה קצת נראה אחרת, אבל מדברים פה על אותו, על אותו עיקרון של, אותו עיקרון של בקשה בסופו של דבר. לגבי הפתח המילוט, יש פה תמונה ביד שלי, שאפשר לראות שאין שום פגיעה בפתח המילוט, הוא נשאר חופשי, ענת קליינמן:
של המקלט הזה, כן?
מוטי פרץ:
כן, כן, אפשר לראות את זה מכאן, מי שרוצה, אני יכול להעביר. לעניין, לעניין הסטייה ניכרת, לעניין קווי הבניין, היה איזה שהוא טעות טכנית בסימון של, בסימון (לא ברור) ההרחבה, שאני 43
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
בתור עורך בקשה מטמיע את על גבי מדידה, זה לא קשור בכלל למדידה שעשה המודד, זה סך הכול זז. העירו לי על זה ברישוי, זה תוקן. וניתן לראות שבקומה הטיפוסית שרואים עכשיו פה במסך, אין שום חריגה, וזה עומד בקווי הבניין של, בקווי הבניין. זהו, זה אני חושב בגדול.
עוד דבר, עוד דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, אם תעלי לקומה אחת, ברשותך ענת.
ענת קליינמן:
מה?
מוטי פרץ:
קומה אחת ברשותך אם תוכלי להעלות. אני אחדד את ההתנגדות שלהם, ואת מה שאנחנו ניסינו לעשות.
יוחנן וייצמן:
בקומה ראשונה, לא בזאת.
מוטי פרץ:
כן, קומה ראשונה זה קרקע?
ענת קליינמן:
כאן, כן.
מוטי פרץ:
כן, ניתן לראות את המרפסת שירות שצבועה בצבע אפור.
ענת קליינמן:
כן, אבל הם טוענים, שהשטח הזה בפועל הוא שטח עיקרי.
מוטי פרץ:
אני אגיד איך זה נולד. אני יודע, אני יודע שהחלל שהוא כלוא בין שלושה קירות, לפי מדיניות של עיריית ירושלים, זה נחשב כשטח עיקרי לכל דבר, אני לא יודע, זה נרשם כרישוי, וזה, ענת קליינמן:
44
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
לא, יש, זה אושר במקור, כמו שמאשרים בכל ירושלים כמרפסת שירות. אבל אם בפועל אין את הקירות שמפרידים בין החלל הזה, לבין המרפסת עצמה, זה כבר לא מרפסת שירות, וזה שטח עיקרי לכל דבר שצריך לבקש אותו, הוא לא אוטומטית מתקבל, הוא במקור חושב כשירות.
מוטי פרץ:
אז אני יודע בבקשות של תמ"א/,38
ענת קליינמן:
לא, אבל תמ"א/38 יש סעיף שמאפשר להכשיר,
מוטי פרץ:
את אמרת את זה ספציפית לתמ"א.
ענת קליינמן:
זה לא תמ"א, אתם לא עושים פה תמ"א.
מוטי פרץ:
אוקי. אוקי, אז אפשר לראות מצד שמאל שלהם, יש, יש רובריקה ,5 תסתכלי שמאלה, תיכנסי לבקשה שלהם, הם לא הורידו את השטחים, ולא עליתם על זה, וגם אני הצבתי את זה, ואמרו לי, פה הבוחנת טעתה ואצלנו זה צף בגלל ההתנגדויות.
ענת קליינמן:
אוקי.
מוטי פרץ:
אתם תצטרכו להתיישר לפי מה שצריך, וזה מה שעשינו. המבקשים בסופו של דבר ייבנו את הקיר.
ענת קליינמן:
עו"ד אטינגר,
45
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
עו”ד רפי אטינגר:
כן.
ענת קליינמן:
כדאי שתקשיב לתשובה הזאת, בסדר? כי הוא עונה לך. לגבי המרפסת שירות, הוא טוען שגם שלכם פה ,5 אנחנו בטעות פספסנו את זה כנראה,
יוחנן וייצמן:
היא כבר אמרה את זה גם.
ענת קליינמן:
זו אותה טענה.
יוחנן וייצמן:
העו"ד טענה את זה כבר גם כן.
ענת קליינמן:
טוב.
מוטי פרץ:
ואנחנו בסופו של דבר הורדנו את זה, ואנחנו נתיישר לפי מה שמוצע פה בבקשה, שאר הדברים אני חושב שהם די ברורים, החישובי שטחים, עברנו אותם בקפידה עם מחלקת רישוי, אני לא חושב שיש פה בעיה, אם יש איזה שהוא בעיה ספציפית, אני מוכן לענות עליה.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, אילנית, שנייה אדוני. שנייה אדוני, בבקשה. אילנית, את מוכנה להתייחס לטענה של עו"ד ראבד, לגבי הנושא של התימוכין הקניינים, וסעיף 71 לחוק המקרקעין?
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן, 71 מדבר על בנייה דומה. השאלה באמת, איזה בנייה עם עשו, אם היא דומה.
46
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
ענת קליינמן:
זה כן דומה, אילנית, זה דומה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה דומה?
ענת קליינמן:
כן. יש רק,
עו”ד אילנית מיכאלי:
וזה צריך להיות תואם בנייה שהיא,
עו”ד רפי אטינגר:
איך זה יכול להיות דומה,
אליעזר ראוכברגר:
רגע, עו"ד אטינגר,
עו”ד רפי אטינגר:
סליחה.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, בוא.
ענת קליינמן:
שוב, אני מחדדת, הבנייה היא דומה, מה ששונה זה בעצם השימוש שלכאורה מר גלמן משתמש בשטחי השירות, כשטחי שירות, ורק בשטחים העיקריים כשטח עיקרי, וכאן הטענה עולה, שהשימוש במרתף הוא כולו כשטח עיקרי, אז זה יצטרך לחזור, עו”ד אילנית מיכאלי:
אז העניין רק שזה,
47
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
יהודה פרוידיגר:
זה לא דומה.
ענת קליינמן:
זה בכל מקרה לא ניתן יהיה, בכל מקרה,
אליעזר ראוכברגר:
הבנייה הדומה, השימוש לא דומה, זה מה שהיא אומרת.
ענת קליינמן:
בדיוק, ובכל מקרה לא ניתן לאשר את זה, והם יצטרכו להחזיר את המצב לקדמותו, למה שניתן לאשר, אין להם שטחים להכשיר את זה, אז הם לא יוכלו בכל מקרה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב. בבקשה עו"ד אטינגר.
עו”ד רפי אטינגר:
קודם כל,
אליעזר ראוכברגר:
מה?
עו”ד אבישג ראבד:
המבקשת את הבקשה להיתר.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, אם יש לה עוד מה להוסיף, כי בסך הכול ברגע שהיא מיוצגת, אז לא צריך גם וגם, וגם וגם, אבל בסדר, בבקשה גברתי.
אליה דרעי:
48
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
סליחה, איך אני צריכה להגיד.
אליעזר ראוכברגר:
רק את שמך, ותגידי עוד משפט מה את רוצה.
אליה דרעי:
אז אני אליה דרעי, אני ממש אעשה את זה עם השעון שלי, דקה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
אליה דרעי:
אני מרגישה מהיושר שאני לא יכולה לשבת פה, לא התכוונתי לדבר, אין לי פה שום מסמך, שום דבר. בעלי רצה לבוא איתי, הוא לא דרעי קודם כל, הוא ד"ר דרעי הוא עובד עכשיו מ-8 בבוקר עד 10 בערב בזמן הקורונה, הוא לא יכול להתפנות, אני מצטערת על כך. אבל אני רוצה להגיד שמאוד חשוב לי היושר פה, כלומר המרפאה הייתה עם שלט גדול, בחוץ, דברים שבחיים, אנחנו לא אנשים מפרי חוק, איך אומרים? הפוך, ניסינו ליישר הכול, כל דבר שמנו שהמרפאה, זה ששילמנו ארנונה עסקית וכל הדברים האלו, זה אמר שזה לא יוצר היתרים, ניסינו, לא רצו, הלכנו. כלומר שום דבר לא היה בסתר, וגם דבר אחרון, מבחינת הרעש והדברים האלו, זה נכון, אנחנו רוצים שלמטה זה יהיה שטח עיקרי, כדי לארח את הילדים שלנו עכשיו, אין שום שירותים, אין שום מערכת מים אפילו, רק למכונת כביסה. אמרו לנו שאסור אפילו שיהיה לי ברז, אין לי ברז, אין לי שום דבר. כלומר הכול, כל דבר שאמרו לנו, זה לא חוקי הוצאנו, וכל דבר ניסינו להכשיר את זה, ומאוד חשוב לי להגיד, כלומר נכון אנחנו רוצים למטה שיהיה חדר אירוח לילדים שלי, זה נכון, לא בחנייה, אלא במרתף, לזה באתי לישראל, לזה הקמתי משפחה שלי, ילדים ונכדים, כמו שיש להם יותר נכדים ממני, ולעולם לא, לא היה עולה בדעתי להתלונן את ההערה שהם עושים, ימי הולדת ומסיבות, אני מברכת על זה, אני מפרגנת להם, ואני חושבת שפה היושר, יש פה ממש בעיה.
אליעזר ראוכברגר:
תודה.
אליה דרעי:
49
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
כל דבר אנחנו רוצים להכשיר, שיהיה לפי החוק, זה המטרה שלנו.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה גברתי.
אליה דרעי:
וברגע שאמרו לנו שזה לא נכון, הוצאנו כל מה שהיה אפשר.
אליעזר ראוכברגר:
תודה, תודה רבה, כן עו"ד אטינגר.
אליה דרעי:
זה היה חשוב לי לכבוד בעלי להגיד את זה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד רפי אטינגר:
טוב.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, אולי שנייה, (לא ברור) זה נראה לי יותר קצר, אם המתנגד השני בבקשה כן מר, איך קוראים לך? תחזור על השם.
גדעון כהן:
שמי גדעון.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
גדעון כהן:
50
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
גדעון כהן.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר.
גדעון כהן:
אני רק אתייחס למה שאמרה עו"ד,
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן, לגבי הנושא של הביוב.
גדעון כהן:
רק ספציפית לגבי. העניין שלבטון לא הסכים, או כן הסכים לטפל בשורשים שכותב כאן האינסטלאטור, זה לא כל כך מדויק, משום שאחרי כך הרבה סתימות ובעיות, כל מה שביקש לווטון מדרעי, זה לנסות לטפל נקודתית בבעיה שהוא יצר, בטעות שהוא יצר. ברגע שהוא הנמיך, ולכן הבאתי את הסקיצה הזאת, ברגע שהוא הנמיך את המנול, כל תקלה הכי קטנה יש סתימות בכל מקום, בכל בניין, מופיע אצלו מיד בבית, משום שהמנול שהוא עשה, אני לא יודע אם הוא הנמיך אותו, ביטל אותו, מה הוא עשה איתו, אבל ברור לכל, שאם אתה מנמיך את המנול שלך, לגובה שהמנול השני קצת יותר גבוה, אז לא משנה, ברגע שיש סתימה הכי קטנה, מנול אפילו לא מצליח להתמלא וכבר רואים את, אליעזר ראוכברגר:
את ההצפה.
גדעון כהן:
את ההצפה, והתוצאה אצלו בבית. ואני מבין אותו, אני כאילו לא בא, אני מבין את הקושי שלו.
הקושי שלו לא צריך לחול עלינו זה העניין.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
51
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
גדעון כהן:
רק עוד מילה, אומרת עו"ד ובצדק, היום אין מנול, עוד יותר גרוע, זה רק מאשש את הטענה, שכנראה עשו שם שינויים שקבעו, הניקוז הזה שגורמים לתקלות, עכשיו הקושי יהיה גדול יותר, והוא יחזור על עצמו, כשתתנו את ההיתר, אם לא יטפלו נקודתית בחצר שלו מקצועית במנול, התקלה תחזור, השכנים כולם יצטרכו לשאת בהוצאה הזו שהיא, אליעזר ראוכברגר:
תודה, תודה אדוני, עו"ד אטינגר, בבקשה.
עו”ד רפי אטינגר:
כן, קודם כל,
אליעזר ראוכברגר:
בוא רק בקצרה, כי שמענו הכול, תענה.
עו”ד רפי אטינגר:
איך זה יכול להיות הרחבה דומה, קודם כל לגבי הקונטור, איך יכול להיות דומה, כשהם מבקשים לחרוג מקו הבניין, לא חשוב קו הבניין החוקי בתב"ע, אבל אני אומר, הם יוצאים החוצה במרתף,
עושים שם עוד בנייה בחצר, ואנחנו לא עשינו, אז זה קודם כל איך יכול להיות. דבר שני, הכול נורא מסודר פה, אצל ענת נמצא בדיוק התחשיב כל שכן אמור להיות לו 25.14 מטר, אני הראיתי שגם אם הולכים לפי הבנייה המבוקשת, לא מה שענת אומרת השימושים בפועל, זה עדיין 30 מטר, יש פה חריגה של 5 מטר, אז גם אותה סטייה ניכרת, וגם יש פה, זה לא הרחבה דומה.
ענת קליינמן:
לפי הבקשה, השטחים המוצעים הם .23.82
עו”ד אבישג ראבד:
בחישוב שלו הוא מכניס את החנייה.
עו”ד רפי אטינגר:
52
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
נכון, הראיתי קודם, הראיתי קודם למה זה 30.14 הראיתי את זה.
ענת קליינמן:
למה? כי זה שטחים,
עו”ד רפי אטינגר:
את רוצה שאני אגיד שוב?
ענת קליינמן:
לא, זה שטחי שירות, שהשימוש בהם הוא כעיקרי.
עו”ד רפי אטינגר:
לא, אז אני אומר, לא, אני אומר עוד פעם, גם המרפסת, גם מדרגות, גם המדרגות הם מראים שהם ביטלו את המדרגות.
ענת קליינמן:
זה שינוי פנימי, אתה מתכוון למרפסת שירות, ולשינוי הפנימי במדרגות.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון.
ענת קליינמן:
זה אתה מתכוון.
עו”ד רפי אטינגר:
נכון.
ענת קליינמן:
לא מה שבפועל מבקשים לכאורה חדש במרתף. בסדר.
עו”ד רפי אטינגר:
53
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
וגם, רגע, גם זה, וגם, שנייה, את רוצה, אני אחזור על זה, אין בעיה. אם הבנו, אז הכול בסדר.
אני אומר עוד פעם, אני עשיתי קודם את החישוב המדויק, הכול יש, הכול מתומלל, איך הגעתי ל-30 מטר ולא 23 נקודה משהו.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד רפי אטינגר:
זה קודם כל. מעבר לזה, אתם לא יכולים לעצום את העיניים, רבותי, יש פה, כי הרי מה קורה, למה מבקשים פה את הבנייה, הרי אם זה הרחבה דומה, הם לא היו צריכים לבקש לצאת החוצה, נכון, בתוך חשבון החצר, למה הם עושים את זה? כי הם רוצים גם וגם, גם את השטח שכבר הם משמשים בפועל כעיקרי, והם הודו בזה עכשיו. אני חשבתי שיהיה לי קשה בעניין הזה, הם הודו בזה, שזה משמש בפועל לעיקרי, כדי לארח את הילדים, אז איך יכול, אז למה לא מסתפקים בשטח הזה? אז אם הוועדה רוצה לאשר הרחבה דומה, שתאשר להם בתוך הקונטור, בדיוק מה שמשפחת גלמן קיבלה. ואגב אם היה פה ספק, כל מה שגלמן קיבלה, זה הכול בהיתר, כדת וכדין, יש גם אדריכלית שאני לא ראיתי כל כך, ענת הרגע אמרה לי עליה, כן.
רונית ראובני, היא אישרה להם את ההיתר הזה, היא יקית עד הסוף, עד הפרט האחרון, אין מצב שהיא הייתה כאילו מסמנת שטח של מרפסת שירות, להיפך, שטח עיקרי כמרפסת שירות, אין מצב כזה.
ענת קליינמן:
לא, יש שם טעות, בסדר, יש שם טעות.
עו”ד רפי אטינגר:
אני עכשיו שמעתי לראשונה את הטענה,
ענת קליינמן:
בסדר.
עו”ד רפי אטינגר:
54
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אני אומר לכם, תבדקו מבחינתי בהיתר, אין דבר כזה. לכן זה בוודאי לא יכול להיות הרחבה דומה. וזהו, ותראו באחוזים, הם לא עומדים באחוזים, יש פה, הראיתי את זה בכתב ההתנגדות, ולכן גם מהבחינה הזאת אין פה תימוכין קנייניים. תודה רבה.
אליעזר ראוכברגר:
תודה.
עו”ד יוסף גלמן:
אני יכול?
אליעזר ראוכברגר:
הדיון הסתיים, תודה, רבותי.
עו”ד רפי אטינגר:
חצי דקה אם אפשר.
עו”ד יוסף גלמן:
אני יכול?
אליעזר ראוכברגר:
חצי דקה וזהו.
עו”ד יוסף גלמן:
אני רק, אני רוצה רק,
אליעזר ראוכברגר:
גברתי, את עו"ד את יודעת, יש סדר, מתנגדים, מבקשים מתנגדים, זהו, כן בבקשה.
עו”ד יוסף גלמן:
55
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אני פשוט, אני לא, לא מבין למשמע אוזניי, האדריכל יושב פה, ומצהיר שבפיר המילוט ליד היציאה של שני המקלטים שלנו, הכול בסדר שמה, הכול לא בסדר, זה מלא ציוד של משפחת דרעי, כי הם תופסים כל מקום אפשרי שאפשר לשים את הדברים, יש סוכה שמה שלהם.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
עו”ד יוסף גלמן:
זה פשוט, פשוט מוגזם.
אליעזר ראוכברגר:
תודה, תודה רבה, תודה רבה, הדיון הסתיים, תודה רבה רבותי, תודה. ניכנס לדיון פנימי, תודה.
עו”ד רפי אטינגר:
רק שנייה, להשאיר לכם פה משהו מהתוכניות, השימוש חורג?
אליעזר ראוכברגר:
מה שאתה רוצה, תיתן לענת.
עו"ד רפי אטינגר:
זה גם, זה מתוך ההיתר המקורי.
רוחמה:
תודה רבה, כל טוב.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, עו"ד גלמן, עו"ד אטינגר, בואו אנחנו רוצים להיכנס לדיון פנימי.
עו”ד יוסף גלמן:
תודה.
56
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
תודה לכם, המשך יום טוב.
רוחמה:
תודה רבה, יום טוב.
נפתלי לוי:
בהצלחה.
אליעזר ראוכברגר:
גם לכם. טוב, ענת, את רוצה להתייחס?
ענת קליינמן:
כן, מה שאני רוצה לומר,
אליעזר ראוכברגר:
אני חושב שהדברים פה מאוד,
ענת קליינמן:
מאוד ברורים.
אליעזר ראוכברגר:
מאוד ברורים, נכון.
ענת קליינמן:
ואני גם חידדתי את הסוגיה של השטחים.
אליעזר ראוכברגר:
אמת.
57
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
ענת קליינמן:
עכשיו אני רוצה כן לומר, שאם הייתי אטינגר, הייתי מציגה את זה כך, שבעצם אם כבר כל, כל הקומה הזו היא בשימוש על שטח עיקרי, אין הצדקה לתת שטח מעבר חדש, מחוץ לקונטור, ושהוא יכשיר,
אליעזר ראוכברגר:
מה קרה?
ענת קליינמן:
ושהוא יכשיר כמה שניתן, בקונטור שיש. אבל זה לשיקולכם.
אליעזר ראוכברגר:
זה הצעה שלך?
ענת קליינמן:
אני, אני מציגה עוד אופציה, כן.
יוחנן וייצמן:
שמה?
אליעזר ראוכברגר:
לתת בתוך הקונטור.
ענת קליינמן:
אני אומרת אם, אם רוב הקומה הזו בעצם בפועל משמשת כשטח עיקרי, אז אין כל כך הצדקה לאשר שטחים שמעבר לקונטור של הבניין הזה, תכשירו כמה שניתן, תהפכו כמה שיותר חללים, חוץ מהחנייה כמובן, לשטח עיקרי, ואז לא נותר כמעט שטח זכויות, כדי להוסיף מעבר, זה ההיגיון אומר, כן. למה שתוסיף עוד שטחים חדשים, כשבפועל אתה לא מכשיר את מה שיש לך.
יהודה פרוידיגר:
58
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
(לא ברור) ללא היתר, להכשיר (לא ברור).
ענת קליינמן:
תראה יש להם,
אליעזר ראוכברגר:
כמה זה גורע להם?
ענת קליינמן:
אני אגיד לכם, זה הפוליגון הזה, שזה פוליגון, אני אגיד לכם כמה זה.
יהודה פרוידיגר:
סליחה, איך את מתייחסת לטענה להפיכת מרפסת שירות לשטח עיקרי? את מקבלת את הדבר הזה?
ענת קליינמן:
כן, בהחלט, אני אמרתי להם שכן.
יהודה פרוידיגר:
כן, מחשיבה את זה גם.
ענת קליינמן:
יש לנו 11 מטר, שהם מבקשים מחוץ לקונטור הבניין חדשים, למרות שלכאורה גם זה קיים בפועל כבר, גם זו הכשרת עבירת בנייה. אבל בעצם אתה אומר, תכניס את ה-11 מטר האלה, תכשיר את מה שניתן, שכבר בשימוש עיקרי, ושהם לא יהיו בעבירת בנייה בפועל.
יהודה פרוידיגר:
כמה זה? זהו, השאלה כמה הם יוכלו להכשיר.
ענת קליינמן:
11 מטר.
59
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 36/2020
מתאריך ט"ז בכסלו תשפ"א ()2.12.2020
אליעזר ראוכברגר:
אומרת לך, 11 מטר.
יהודה פרוידיגר:
אבל הם משתמשים בהרבה יותר, לפי הדברים, לפי הציורים.
ענת קליינמן:
בסדר, כל השאר אין לי מה לעשות, אין פה יותר זכויות בנייה, או שיעשו פה תב"ע, ויכשירו את כל הקומה הזו לכולם, כשטח עיקרי.
יהודה פרוידיגר:
טוב.
עו”ד אילנית מיכאלי:
תראו, וועדת ערר לאחרונה, היא נזפה בנו על זה, שהוועדה לא מתייחסת, לא מייחסת חשיבות ולא מתייחסת לנושא עבירות הבנייה. אז אני כן חושבת שכדאי.
אליעזר ראוכברגר:
זאת אומרת את בעד ההצעה של ענת.
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן, גם ההצעה של ענת, וגם,
אליעזר ראוכברגר:
אני תומך בה גם, אני חושב שלהיכנס לתוך הקונטור.
עו”ד אילנית מיכאלי:
כמובן להדגיש מה שלא (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
60