ישיבת נגע הסמים המסוכנים מס 9 · 22/07/2003

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

1

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– תמליל

מספר הוועדה: 9

מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2

תאריך הוועדהד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

מזכירת הוועדה בדיון: יובל נחום

שעת תחילת הוועדה: 16:30

שעות סיום הוועדה 17:33

התמליל נכתב ע"י חברתגולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים

עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.

גולד-וורק ת R ג וM ים

גולד וורק תמלול והקלטה

You

speak.

We

type_"

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

2

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

טוב, אני מתחיל. יעל, מתחילים מתחילים. טוב, שלום לכולם . אני פותח את הוועדה, אני מצטער שאנחנו בהרכב חסר, אבל טוב.

יעל גבאי:

החזקים ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

יעל פה, בדיוק, לורה ורטון, שהיא ראש ועדת ה... של מעמד האישה ונלחמת בזכויות הנשים. בעצם הישיבה הזאת, אני ביקשתי אותה כי אני, נאמר בכל מיני ישיבות קודמות, שיש מאפיינים מיוחדים של ההתמכרויות אצל נשים ובעיקר גם אולי של אי-הדיווח. אז אשמח, אני גם ראיתי את המצגת הזאת, עברתי עליה, וקודם כל תודה למי שהגיע, תודה לך ודרישת שלום לאורנה, ובואי תציגי לנו את הנושא ונחשוב מה לעשות, ואני חוזר גם שבפעם שעברה אנחנו דיבר נו שחסרים תקנים בנוער, במגזר ערבי ומגזר חרדי. דיברתי על זה עם ראש העיר וגם עם הלפרין, אני מקווה שנוכל להתקדם משהו בעניין הזה, אבל זה אני אומר שזה כך... מהפעם שעברה, אז אם אנחנו נחשוב שאולי, יעל, צריך גם משהו מיוחד לטיפול בנשים, אולי תקן או משהו, אז תמקדו אותי ו...

שירה מנדלסון:

האמת שחשבתי להגיע לזה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה?

שירה מנדלסון:

האמת היא שחשבתי להגיע לזה ... בסוף...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא לא, אז תגיעי, אני אומר ליעל ולכולם,

שירה מנדלסון:

אבל אני באמת בספק אם זה ה... אם זה הפתרון אבל,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז לא, תגידי מה הפתרון, לא סתם משהו שהוא לא הפתרון.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

3

מרים

בסדר, אז תן לה לעשות לפי הסדר.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אני פה בשביל לעזור לכם לעשות את עבודתכם הטובה, זהו. לפעמים אני מצליח, לפעמים לא. אני מדבר מבחינת תקנים, תקציבים, דברים כאלה. טוב, לכי קדימה.

מרים:

טוב נתחיל.

שירה מנדלסון:

טוב, אז בעצם, אני שירה, אני עובדת סוציאלית ומדריכת עובדים במחלקת של"מ עירונית, מחלקה לטיפול בהתמכרויות ואסירים משוחררים, לפעמים יש חפיפה בין האוכלוסיות ולפעמים אין. אם אנחנו מדברים בעצם על הנשים, אני כן נעזרת במצגת כי אני לא זוכרת אותה בעל פה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אין בעיה, אין בעיה,

שירה מנדלסון:

אז אני מקריאה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אני רואה אותה פה אז אני פשוט, נוח לי להסתכל ... ולקרוא שמה.

מרים:

אתה רוצה להביא לה אפילו להקל עליה?

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

את רוצה את זה ב...?

שירה מנדלסון:

יש לי, יש לי את זה כאן, תודה, אני לא, ממש...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

שלום.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

4

דוברת

שלום, סליחה על האיחור.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא נורא, באת בדיוק בזמן שמתחילים.

שירה מנדלסון:

באפן כללי אנחנו יכולים לומר שמבחינת אחוזים, נשים מהוות עשרה אחוזים מכלל המכורים, זאת אומרת, אם אנחנו מדברים ... 90 אחוז אנחנו רואים גברים, עשרה אחוז זה נשים, על אותו יחס

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל השאלה, אם זה משקף את המציאות או שבגלל אי-דיווח? לפי דעתכם, הרי אתם לא יודעים על מה שאתם לא יודעים, אבל מה האינטואיציה שלכם?

יעל גבאי:

לא לא, מה ששירה מציגה לך זה ממצאים כלליים, של מה מקובל שיעור ההתמכרויות של גברים, נכון?

שירה מנדלסון:

נכון.

יעל גבאי:

אני צודקת? ושיעור ההתמכרויות של נשים, והיא כבר מתבססת על מחקר של המרכז הישראלי.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז בכל זאת אני מפסיק אותך, למרות ש... לגמור מהר, איך אתם מסבירים, שאני רואה את זה בחיובי לנשים, אבל למה הפער העצום הזה? אם היית שואלת אותי באינטואיציה, הייתי אומר יש יותר גברים, לא יודע להסביר למה באינטואיציה, אבל 90-10, זה אפילו יותר קיצוני ממה שהייתי מצפה. למה?

שירה מנדלסון:

אני יכולה לחשוב על התגייסות לתפקידים מסורתיים של נשים, אם נשים בסופו של דבר הן בדרך כלל אלה שמטפלות בילדים, יכול להיות שהן ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הן לא יכולות להרשות לעצמם להתמכר.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

5

שירה מנדלסון:

מתגייסות אולי יותר, יותר...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה זה מתגייסות?

שירה מנדלסון:

לטפל בעצמן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי.

שירה מנדלסון:

ולצאת מהמעגל הזה יותר מהר, למרות שאני בספק.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

או לא להיכנס אליו בכלל. לא, יעל, איך את...

שירה מנדלסון:

אני חושבת שאתה צודק במיוחד בעניין של יש קשר מאוד חזק בין פגיעות מיניות לבין התמכרויות, כי זה, זה קשר שהוא מוכר לנו מאוד, וידעו שהנשים נפגעות לא פחות מגברים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא, אבל יעל, אני, יעל יעל,

יעל גבאי:

כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אני רגע רוצה לשאול אותך, אני שאלתי אותה אבל, אם היא אומרת שזה 90-10 ולא רק בגלל אי-

הדיווח אלא בכלל, איך את מסבירה את הפער העצום הזה, לטובת הנשים שמתמכרות פחות, אם זה נכון?

לורה ורטון:

אפשר להגיד משהו?

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

6

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

כן, בטח, מעולה. את רואה? היא משתתפת.

לורה ורטון:

כן, אני לא התכוונתי להישאר אבל האמת שזה פשוט מעניין אותי. אני חושבת שבכלל, מבחינת התנהגות חריגה, יציאה מהתלם וזה ולמשל באחוזי פשיעה, בדרך כלל זה בערך 90 ו-10, זאת אומרת, מעל 90 אחוז מהפשיעה אני חושבת זה של גברים אז אם רואים את זה זה אמנם לא פשע, אבל זה משהו שהוא חריג או בעייתי מבחינה חברתית, אז אני חושבת שזה לא כל כך מפתיע ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כאילו נשים זה המגדר היותר טוב.

יעל גבאי:

ברור.

לורה ורטון:

ברור.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

בהרבה דברים, לא רק בזה.

יעל גבאי:

לא, אבל אני אמרתי גם לשלום ככה בשקט, שגם למשל באובדנות. גם כן אנחנו רואים פערים בהתנהגות של גברים ונשים, נשים אולי יותר מאיימות נגיד באובדנות, אבל בפועל מי שמבצע ומצליח, אתה יודע מי זה, זה הגברים. יש משהו, זה, עניינים, אני חושבת שזה, יש פה היבטים אישיותיים, ובכלל, תכף שירה תפרט, יש פה גם את המאפיינים של הנשים וגם איזה סוג של צריכה של התמכרויות יש להן, זה שונה מאוד מהמאפיינים של הגברים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי, אבל אני עוד פעם חוזר על זה מה שכבר שאלתי, וקיבלתי תשובה אבל בכל זאת אני אחדד, הרי תכף אני אראה, ראיתי במצגת שאתם אומרים שנשים לפעמים ממעטות לפנות לקבלת עזרה.

אז האם יכול להיות שהמספר של 90-10 הוא לא משקף

יעל גבאי:

יכול להיות ב...

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

7

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

והוא נובע מזה שחלק מהנשים,

נחום:

ממעטות ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

ממעטות, כן.

נחום:

ביחס למי? ביחס למי?

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לגברים.

יעל גבאי:

לגברים.

נחום:

לא בטוח.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

רגע, מי אתה, סליחה?

נחום:

אני נחום, ממונה רווחה חינוכית.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

במנח"י?

נחום:

כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אה, יופי שבאת. רגע, תזכירי לי מה שמך.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

8

יפה אזולאי

יפה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אה, יפה. כל פעם אני שואל אותך, סליחה.

יפה אזולאי:

כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

רגע, שלום, למה אתה באת?

שלום עייזר:

אני עברתי מהקורונה, אני מתעסק היום ממונה במנח"י בנוער נושר חרדי.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אה, כן?

שלום עייזר:

מתעסק בזה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

קודם כל אני פה עם פנים חדשות, לא ידעתי שעברתם ולא היה נעים לי לשאול אבל כבר לא היה ברירה.

מרים:

לא, אני בכלל לא זיהיתי בלי המסכה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא לא, אני זיהיתי אותו. בסוף, בסוף אולי נדבר איתו מילה על הקורונה, שהם לא יחזירו אותך עוד מעט לקורונה.

מרים:

לא, אני, כל עוד אני ליד יוסי אני ככה, שאני לא לידו אני מזייפת קצת.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

9

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

טוב.

שירה מנדלסון:

אם אנחנו מתייחסים רגע למה שלורי אמרה,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

... אבל בגלל המסכה אני גם שומע פחות טוב.

שירה מנדלסון:

אם אני מבינה נכון את מה שלורי?

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לורה.

שירה מנדלסון:

לורה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

חברת המועצה לורה ורטון.

שירה מנדלסון:

לורה, ברקע אמרה, יכול להיות שאנחנו מדברים בעצם על התמכרות שהיא נלמדת, בוא נגיד, לפחות בחלק המעשי שלה, זאת אומרת, אם מישהו, תגידי לי אם לזה התכוונת.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לורה, היא שואלת אותך.

שירה מנדלסון:

את שומעת אותי?

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לורה, שומעת? אה, אולי נכבה.

יעל גבאי:

לא, לא נכבה.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

10

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

לורה?

שירה מנדלסון:

יכול להיות שהיא קשרה את הדברים בין אסירים לבין התמכרות, כשבעצם אחוז גבוה יותר של גברים נכנסים למאסר ואז הסיכוי להתפתחות של...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

את אומרת שאולי זה קשור ...

שירה מנדלסון:

של התמכרות,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי.

שירה מנדלסון:

או לפחות להיכנס לעולם הסמים גבוה יותר מאשר אם מישהו נמצא בחוץ..

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

תראי, אני אגיד לך למשל הסבר שלי, שאם יש אימא, לא נעים להגיד, הייתי מצפה גם מהאבא, אבל שיש לה ילדים, אז היא קודם כל משקיעה בילדים, אין לה הפריווילגיה להתמכר, היא צריכה להציל את הילדים שלה. הייתי מצפה שגם האבא יעשה את זה אבל יכול להיות שהנשים יותר מחויבות לדבר הזה. אז מה שאת אומרת לי, וזה אני מסכים, שאולי זה הסבר חלקי, שאם יש יותר פשיעה של הגברים ואת זה אנחנו יודעים,

שירה מנדלסון:

החשיפה... והאי-שימוש...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אם אנחנו יודעים שבעקבות פשיעה ובית סוהר, אנשים הולכים להתמכרויות, אז הנה, אז מראש הנשים פחות.

לורה ורטון:

...

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

11

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

הנה, לורה, חזרת. לורה? טוב, נמשיך, אין לנו ברירה. אני מקווה שהיא תשמע אותנו.

שירה מנדלסון:

אז על אותו יחס של 90-10, בעצם אנחנו מעריכים שכ -950 נשים בירושלים נמצאות במצבי התמכרות שונים. 50 מתוכן מטופלות במחלקה שלנו, כשבעצם 6 מתוכן מהמגזר הדתי 2 מתוכן מתוך המגזר הערבי. אלה לא מספרים שהם יכול ים לייצג.

רונית רום:

מאיזה גיל, שירה? מאיזה גיל נשים? ...

שירה מנדלסון:

אנחנו במחלקה ספציפית,

רונית רום:

כי אם זה מגיל 18, לא 27, לא, אבל אני אומרת, ה-950, עשרה אחוז. מאיזה גיל, בוגרות

שירה מנדלסון:

חותך, חותך, המרכז הישראלי לא הבחין...

רונית רום:

לא, זה 18 פלוס

יעל גבאי:

גיל 18 .

שירה מנדלסון

כן.

רונית רום:

אז יש לך, אז ה-950, זה לא אמור להיות כולם אצלנו כי יש לנו את ה

שירה מנדלסון:

נכון.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

12

רונית רום

18 עד 27 שלא אמורים

שירה מנדלסון:

כן, נכון.

רונית רום:

בצעירים.

שירה מנדלסון:

...

רונית רום:

כן.

שירה מנדלסון:

נכון. אז אני גם נוטה להניח שהמספר 6 ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

וה-950, אתם רואים, זה הנתונים של המרכז הישראלי לטיפול בהתמכרויות

שירה מנדלסון:

שבעצם...

יעל גבאי:

משוער, אתה יודע, סוג של,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

משוער, ברור, ברור, יש לנו בעיה עם המשוער.

יעל גבאי:

מספר אצבע כזה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה שאנחנו יודעים זה רק ה-50, זה ודאי

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

13

שירה מנדלסון

נכון.

יעל גבאי:

נכון.

רונית רום:

בבוגרים, במבוגר... מעל גיל 27 צריך לבדוק מה הנתונים בגילאים היותר צעירים, אם זה שונה

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כן. רגע, את מדברת מעל 27 או מעל 21 ... ?

שירה מנדלסון

אצלנו 26 ומעלה במידה והם רווקים

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אם זה פחות מ-26 ?

שירה מנדלסון

אז הם צריכים להיות בסטטוס משפחתי שהוא לא, שהוא לא רווק. זאת אומרת, כל...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא הבנתי. יש אישה מכורה בת 22 שבאה אליכם

יעל גבאי:

רווקה?

שירה מנדלסון:

אם היא רווקה היא לא, אנחנו לא הכתובת שלה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מי יטפל בה?

שירה מנדלסון:

יחידת טיפול במתבגרים או קידום נוער.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

14

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

ה-22 זה מתבגרים?

יעל גבאי:

כן, זה ... נותנים מענה...

יעל גבאי:

לא, הם נותנים מענה לנוער וצעירים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

גם בת 26 .

יעל גבאי

עד 20... כן

שירה מנדלסון:

אז אולי הייתי צריכה להגיד את האוכלוסייה שלנו...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל אם זה נשואה, אז היא כן אצלכם.

שירה מנדלסון:

גם אם היא בת 18, נכון. גם אם היא גרושה בת 18, או חד-הורית בת 18 .

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

טוב.

רונית רום:

לכן כדי לקבל תמונה שלמה אתה צריך את הפאזל הזה, את ה-17 עד 26.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

מה את אומרת, יפה?

יפה אזולאי:

מה אני אומרת בהקשר למה?

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

15

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

בהקשר של זה, של כאילו 26, בהקשר של נשואה, רווקה, בהקשר שקידום נוער יטפל

יפה אזולאי:

טוב, אנחנו מטפלים גם עד גיל 26 .

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

מה זה גם? אתם מטפלים.

יפה אזולאי:

גם אנחנו וגם היחידה למתבגר ים. יש יחידה למתבגרים ברווחה וגם אותנו וזה שתי יחידות מקבילות, ואנחנו עובדים מגילאי 13 עד 26. לגבי נשים, בנות יותר נכון, אצלנו, היו שנים שהיו לנו גם משהו כמו 30 אחוז מסך המטופלים שהיו בנות, בשנים האחרונות זה פחות

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

איך את מסבירה שה יה להם 30 אחוז בנות

יפה אזולאי:

לא, היה היה, בעבר.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא, אבל כאילו, הם אומרים 90-10, את אומרת 30-70 בעבר, אבל אני לא חושב שבמשך השנים מספר המטופלות ירד? המכורות? כאילו באחוז שלהם, משהו פה קצת מוזר.

נחום:

לא, אולי מספר ה... גדל.

יפה אזולאי:

אני יכולה להגיד אצלנו...

נחום:

ואז באופן ...

יפה אזולאי:

לא לא לא.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

16

נחום

באופן אוטומטי, המספר מ-30 אחוז, זה פשוט התפזר על יותר מענים שיש בשטח היום, גם יש לך עמותות פרטיות שמטפלות, יש לך את יחידת של"מ, יש את קידום נוער ויש עוד המון המון יחידות שמטפלות בדיוק ב... בעניינים האלה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, אולי נתן לך באמת...

שירה מנדלסון:

השאלה אם אנחנו מדברים ...

יפה אזולאי:

אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה, כי דיברתם קודם על עבריינות. אז,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

... את רוצה לכתוב, כן, בסד ר.

יפה אזולאי:

אני אומרת, התמכרות הולכת עם עבריינות והרבה מהמטופלים שלנו הם נתפסו והם מופנים אלינו בצו של בית משפט ובפיקוח של שירות מבחן וכולי. אז בדרך כלל, הרבה יותר גברים נתפסים על עבריינות ומואשמים והם אלה שמגיעים, ונשים זה יכול לבוא לידי ביטוי בסוג זנ ות או בכל מיני דברים אחרים שהם לאו דווקא פליליים ואז הם פחות, פחות...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז זהו, דווקא הייתי מצפה, אני חייב להגיד לך שכמו שנאמר פה על כאילו גברים שהולכים לבית סוהר, מה שאמרת ללורה ואז מתחילים בהתמכרות, לפחות ממה שאני שומע פה ושם בתקש ורת וזה, יעל, שדווקא הזנות בנשים היא גם יכולה להביא להתמכרויות.

שירה מנדלסון:

זה נכון, אני חושבת שגם ציינו את זה כאן, אולי לא ציינו את זה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, בואי ניתן לך לרוץ במצגת ולרשום את השאלות כי אחרת לא נגמור בזמן וגם לא אחרי הזמן.

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

17

כי אני חושבת שמעבר לזה בהקשר למה שדיברנו, אני חושבת שגם אנחנו צריכים לשים לב, האם אנחנו מדברים על נשים שפונות לקבל טיפול, וגם מהי ההגדרה של התמכרות בעיני, בעיני המטופל עצמו שמגיע לקבל. אני חושבת שאלה שתי שאלות מרכזיות שהן נשענות...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

תחזרי על השאלות. תחזרי...

מרים:

סליחה.

שירה מנדלסון:

זה בסדר. אני אומרת, אני חושבת שהשאלה היא, האם אנחנו מדברים על סך של נשים שפונות לטיפול, כי זה משנה את המספרים, וגם איך מי שפונה מגדיר התמכרות. זאת אומרת, אם מלכתחילה אני לא אגדיר את עצמי כמכור, אני גם לא אפנה לקבל,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי.

שירה מנדלסון:

לקבל את העזרה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אוקיי.

שירה מנדלסון:

מבחינת התמכרות לאלכוהול, פתחנו מדור חדש לטיפול בנפגעי אלכוהול והימורים בשנת 2019 ...

סגרה

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כן, גם אני הייתי מעורב בזה, כן.

שירה מנדלסון:

כן. ואנחנו פתחנו בינואר 2020, כשבעצם אצלנו הייתה עלייה מחמש נשים מכורות ל-29 היום

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

18

ואגב, אפשר להגיד שאתם מכסים את מה שהם טיפלו או שהיום יש מענה טוב? כי שהם סגרו, אנחנו אמרנו להם...

שירה מנדלסון:

היום אנחנו ... על 120 .

רונית רום

יש מענה מעולה.

יעל גבאי:

לקח זמן אבל כן, כן.

שירה מנדלסון:

כן. אני חושבת שהמטופלים שלנו ... מאוד מרוצים, הם מתמידים בטיפול ממה שאני יודעת. אנחנו מדברים על 120 היום, גברים ונשים

רונית רום:

כל המשרות אוישו, יש שם צוות מצוין, מחויב...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

עכשיו, כשאת מדברת על, יש... אלכוהול 29 .

שירה מנדלסון

כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

בסך הכל 50, אז זה 29 פלוס 50, או ש-29 מתוך ה-50 ?

שירה מנדלסון

לא, 29 מתוך ה-50 .

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

אז היום מתוך 50 יש לך 21 סמים ו-29 אלכוהול?

יעל גבאי:

אבל זה, רגע, חכה, סבלנות יוסי, תסתכל על המאפיינים.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

19

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

טוב, בסדר, עכשיו אני שותק, גם היא אמרה לי לשתוק.

יעל גבאי:

והמאפיינים, הם...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, אז תרוצי אוטוסטרדה ומקסימום אני ארשום את השאלות.

שירה מנדלסון:

יופי.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

סליחה.

שירה מנדלסון:

אז מבחינת המאפיינים, אנחנו מדברים כאן גם על נשים שהן, אני אסביר קצת את החלוקה. על נשים מכורות שפונות לקבל עזרה או מופנות לקבל עזרה, וגם אנחנו מטפלים גם בבנות משפחה, כשבנות משפחה בעצם הכוונה בנות משפחה למכור, לרוב זה בנות זוג, אנחנו מדברים גם על אימהות ואחיות. לרוב, בני משפחה לא פונים לקבל טיפול... אני לא זוכרת אחד שהגיע לקבל טיפול אולי אבא, אבא אחד שפנה... בתוכם, זאת אומרת, בתוך המאפיינים האלה, אנחנו מדברים על פ וסט טראומה, חרדה, עוררות יתר, דיכאון, הפרעות אכילה, מחשבות על התאבדות, או ניסיונות אובדניים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה זה שימוש בסמים חוקיים?

שירה מנדלסון:

שימוש בסמים חוקיים ככה שבעצם הם לא, למה הכוונה?

רונית רום:

ריטלין ו...

יעל גבאי:

כדורים, מרשמים.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

20

שירה מנדלסון

מרשמים ואלכוהול. זאת אומרת ... כן להשתמש אבל לא לסכן את עצמם מבחינת החוק.

נוח:

או אישור לקנאביס יכולים גם כן?

שירה מנדלסון:

אישורים לקנאביס זה באמת מגיע, אבל זה פר-אישור. היום זה בסטטוס אישור של משרד הרווחה, אבל לאט -לאט זה הולך ונפתח, אני חושבת שגם למשרד יש שאלה גדולה ביחס למה שנוגע לקנאביס.

נוח:

אני חייב להגיד עוד איזה משהו. יש ירידה מאוד מאוד חדה בנרקומנים, אנחנו לא רואים כבר נרקומנים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

למה?

נחום:

למה? אז עכשיו, לא מזמן עשיתי עבודה, החבר'ה מודעים, הם מבינים שנרקומנים זה התחתית, זה, הם לא רוצים, הם רוצים...

שירה מנדלסון:

למה אתה קורא נרקומן?

נחום:

נרקומן זה אחד שמשתמש בהרואין,

רונית רום:

הרואין.

נחום:

והוא, כן, הוא ממש בסלאמס של הסלאמס.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

21

הוא זרוק ברחוב

נחום:

זרוק, כן. והם רוצים ללכת עם מותגים, הם רוצים ללכת יפה, הם רוצים ללכת עם טלפונים חדישים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

נו, למה הם רוצים?

נחום:

הם רוצים את ה... הם רוצים את כל הזה כולל איזה משהו אולי לעשן, אולי לא יודע במסיבה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז זה כאילו מגמה טובה, לכאורה.

שירה מנדלסון:

אבל זה כאילו הפרקטיקה משתנה?

נחום:

זה מגמה... זה מגמה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

השאלה אם זה נכון.

שירה מנדלסון:

החומרים נשארים מאוד מאוד דומים, כי אנחנו, אני מאוד מסכימה עם מה שאתה אומר.

נחום:

עדיין אבל אין את הנרקומנים של פעם ה... כא ילו...

שירה מנדלסון:

אבל אני לא מזריק.

נחום:

איך?

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

22

המשפטהזה: אב ל אני לא מזריק.

נחום:

כן.

שירה מנדלסון:

זה ה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל את אומרת שהמאפיינים הם אותם דברים, גם בלי הזרקה הוא יכול להתדרדר לדברים לא טובים.

שירה מנדלסון:

נכון. היום יש שימוש מאוד מאוד מוגבר במדבקות פנטניל, אוקסיקונטין ופרקוסט, שבעצם אלה, אפשר להגיד הנגזרות של האופיאטיים של ההרואין. בעצם התופעות הן קשות באותה מידה, אבל...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

וזה חוקי או לא חוקי? לא חוקי.

שירה מנדלסון:

זה חוקי וזה גם בגיבוי של רופאים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

המדבקות?

שירה מנדלסון:

כן.

יעל גבאי:

מקבלים מרשמים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אם זה מוביל לאותם תוצאות...

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

23

...נראה לי שהבן אדם לא משתף את הרופא שלו בבעיה של התמכרות, הוא ממשיך לקבל את המרשמים.

רונית רום:

הרופא לא עוצר ואומר, רגע, אני כבר נתתי לו 20 מרשמים, אולי כדאי לבדוק מה קורה פה. ושם יש בעיה קשה....

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, אז רגע, אולי נתמקד בנשים כי אנחנו סוטים לכללי.

שירה מנדלסון:

אז באמת גם שם...

יעל גבאי:

לא, אבל זה מאוד מאפיין נשים, זה הסיפור, זה מאוד מאוד מאפיין נשים שהן הולכות למקומות שלא שמים... כמו שפעם ...

רונית רום:

שהם לא עם עבריינות.

יעל גבאי:

כן, לא...

נחום:

כן...

יעל גבאי:

לא מה שפעם היינו, שחשבנו שזה התמכרויות, אלא לדברים שהם לכאורה יותר לגיטימיים, יותר,

נחום:

עם מרשם.

יעל גבאי:

יותר נגישים נגדיר את זה ככה, לא משהו שהוא...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

24

אבל התוצאות דומות, שהיא לא יכולה לתפקד, או שלא

שירה מנדלסון:

התוצאות יכולות להיות דומות.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה?

שירה מנדלסון:

התוצאות יכולות להיות דומות. בקצה שלהם הם מגיעים גם לפיקוח של חוק נוער, סיכון לילדים, יש לנו כמה מקרים כאלו.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אוקיי, תמשיכו. עכשיו אני רואה קשת ... רחבה, השכלה יסודית עד אקדמאית. יש גם אקדמאים?

שירה מנדלסון:

כן. כן כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

זאת אומרת ההשכלה היא לא משהו ש... ככל שעולים בהשכלה זה יורד, לא בהכרח?

שירה מנדלסון:

יש לנו גם, אני מאוד מסכימה ככה עם מה שאתה אמרת, וזה גם, זה גם מאוד, אנחנו רואים בשטח גם אנשים מאוד משכילים עם תארים, במיוחד בגזרת הגראס וגם הכדורים. זה באמת כבר מאוד שונה מהדורות הקודמים...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל הם יגיעו אליכם?

שירה מנדלסון:

אנחנו מדברים בעיקר על שנות ה-80-90 ,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

אלה יגיעו גם אליכם?

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

25

מה

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אלה יגיעו גם אליכם?

שירה מנדלסון:

אני חושבת שזאת שאלת העל, יש כאן נתח שלם...

רונית רום:

הם יגיעו, הם מגיעים. הפרופיל של של"מ השתנה מאוד של המטופלים.

שירה מנדלסון:

מאוד השתנה ואני חושבת שזה דיון העל שלנו, כי יש נתח שלם של אנשים שלדעתי, לא חושבים בכלל שהם צריכים להגיע ונשאלת השאלה, האם הם בכלל מתמודדים עם התמכרות, זה נכו ן גם לנשים וזה נכון גם לגברים. לכן אני ככה אציין את זה כאן.

רונית רום:

אבל שירה, נכון, פרופיל האוכלוסייה שהיום אתם מטפלים בה,

שירה מנדלסון:

השתנה.

רונית רום:

השתנה מאוד בשנים האחרונות, זה לא באמת אנשי ההרואין שהיו מגיעים וכל הפרופיל הזה, זה אנשים לכאורה נורמטיביים, חלקם לכאורה מתפקדים, מגיעים הרבה פעמים דרך בית משפט, דרך קציני מבחן.

שירה מנדלסון:

נכון.

רונית רום:

ופרופיל אחר, חלקם עוד עובדים, מקיימים משפחה. אתה תסתכל עליהם אתה לא תבין מה הם עושים, אבל הם מכורים קשה עם כל המאפיינים שנלווים לזה, נכון?

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

26

נכון. אנחנו בכלל לא רואים ירידה במספרים של אנשים שמגיעים לקבל טיפול, מי שגם מגיע לפעמים יכול לשבת תקופה ארוכה בבירור עם עצמו, האם הוא בכלל מכור ואם כן, אם הוא רוצה לקבל טיפול, כל עוד הוא לא מחויב. שוב, זה נכון גם לגבי הנשים, למרות שאצלן הרבה פעמים, העניין של הילדים לא מציב כל כך הרבה ברירות.

רונית רום:

תחשוב היום על צעירים, זה מאוד אופנתי לעשן. היום אתה הולך לחתונות, אני לקח לי זמן לקלוט את זה,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

נכון.

רונית רום:

אבל יש את הריח המתקתק הזה שלקח לי שנים להבין,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

נכון.

רונית רום:

מהו, מהו. יש משהו נורמטיבי, אבל אצל חלק מהאוכלוסייה עם מאפיינים מסוימים, זה יהפוך להיות התמכרות, עד שהם יגיעו לטיפול, יכולות לעבור שנים ארוכות, ואולי בכלל לא, אבל הם יהיו מכורים, זה יהיה חלק מהחשיבה שלהם, חלק מהחיים שלהם, חלק מהיום-יום שלהם.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז מה אתם צריכים לעשות?

רונית רום:

הם לא מגדירים את זה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל מה הוא רוצה?

רונית רום:

יש פה שלבים...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

27

... יוחנן

רונית רום:

מאוד קשים בחינוך ומניעה שצריך עם החינוך. הדיון הזה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

תראה, אני, אני מעריך שאנחנו עד חמש ועשרים, חמש וחצי נגמור, אז אל תתאמץ. ביי. הוא רצה לבוא, בחור טוב.

מרים:

מי?

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

עד שהוא יבוא כבר, אולי ניקח עוד קצת זמן כי התחלנו מאוחר. טוב, תמשיכי. אז מה אתם מציעים, או מה, את רוצה להתקדם במצגת?

שירה מנדלסון:

כן, אני חושבת שזה עד כה נראה לי ברור. מבחינת תוכניות טיפול למכורות, כשכבר מגיעות אלינו, זאת אומרת, כשאנחנו מקבלים לטיפול אנחנו מקבלים...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

איפה זה אשפוזית?

שירה מנדלסון:

איפה זה?

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כן.

שירה מנדלסון:

אשפוזיות זה, יש לנו כמה אשפוזיות שאנחנו עובדים איתם,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

איזה?

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

28

אנחנו עובדים רק עם אשפוזיות שיש להן רישיון של משרד הבריאות, בעיקר עם ארבע עיקריות ארבע-חמש עיקריות.

רונית רום:

אין בירושלים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

נו, זה אחת הבעיות, דיברנו על זה.

שירה מנדלסון:

שתיים, נכון.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז לאן אתם שולחים?

שירה מנדלסון:

אנחנו שולחים לדרך,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

איפה זה?

שירה מנדלסון:

שיש ל... הדרך זה בצפון, באזור צומת גולני.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לדעתך צריך שיהיה בירושלים?

רונית רום:

איזה שאלה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

יעל?

שירה מנדלסון:

אני חושבת שכן.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

29

יעל גבאי

מה?

רונית רום:

אשפוזית בירושלים, מאז ש...

יעל גבאי:

אני לא חושבת שזה הדבר ה...

רונית רום:

לא יודעת אם...

יעל גבאי:

שזה הדבר ה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל גם ... שסגרו את מג"ל ליפתא... ועכשיו ראיתי שנוקטרונו, זה בבית שמש גם היו עליו תלונות ראיתי בתקשורת.

רונית רום:

היו תלונות קשות על הצעירים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

נו, אז מה? זרקנו את הילדים, מלכישוע זה, יש שמה תור המתנה. מה עשינו?

שירה מנדלסון:

יש לנו תחלואה כפולה באשדוד, יש לנו את אשפוזית דולפין.

רונית רום:

יש בבאר שבע.

שירה מנדלסון:

ו... כן. סליחה, לא באשדוד, בבאר שבע.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

רגע ויש מקום לכל מי שרוצה אשפוזית, נותנים לה מקום מיד?

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

30

שירה מנדלסון

לא תמיד במיידי. לא תמיד במיידי, יש לנו את לצידך. יש מסגרות, אני חושבת ש...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא חסר מקום?

רונית רום:

למה? אולי אזורי כן יש מקום, אם זה אזורי, אם זה ירושלים והסביבה,

שירה מנדלסון:

כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

למה יעל חושבת שלא?

יעל גבאי:

אני חושבת שחלק היום מהמאפיינים של הגמילה, הם לאו דווקא להוציא את האדם מהקהילה ולשים אותו במקום.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

נו, אז הנה, יש את האישה בבית אבל אולי המצב שלה קשה היא חייבת אשפוזית.

יעל גבא י:

בסדר אבל היום, אני חושבת שהמגמה הולכת יותר ויותר לא לכיוון של אשפוזיות, אלא לגמילה אחרת, במסגרת הקהילה, וזה, לפתוח אשפוזית זה משאבים אדירים וזה גם ממש מנתק את האדם מהקהילה שלו. עכשיו, מאפיינים היום שתי התמכרויות, משתנים, זה לא מה שהיה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז מג"ל ליפתא, הוא לא הציל ילדים?

יעל גבאי:

מה זה ליפתא?

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז מג"ל ליפתא לא הציל ילדים?

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

31

יעל גבאי

אבל היום התצורה,

יפה אזולאי:

...כל הזמן חוזרים על ה...

יעל גבאי:

של ההתמכרות היא שונה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא, כי יכול להיות שאנחנו מתנערים מהחובה שלנו.

יפה אזולאי:

לא, אבל אנחנו כל הזמן חוזרים בכל ישיבה אנחנו חוזרים לעניין הזה, ל -האם לפתוח אשפוזית לנוער,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

נכון.

יפה אזולאי:

או למבוגרים. אני לא חושבת שזה, אני חושבת שיש מספיק אשפוזיות, וגם אם מישהו צריך לחכות שבוע או שבועיים, אז בדרך כלל...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

... מחכים שבוע -שבועיים אז זה לא בעיה, אבל השאלה אם מחכים...

יפה אזולאי:

אני לא חושבת שזה העניין.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

שאנשים רבים.

שירה מנדלסון:

... לחכות שבוע ושבועיים, באמת השאלה היא שאלת על בכלל, איך בכלל היום נשים, ספציפית...

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

32

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

לא, יעל אומרת, אני בכלל לא רוצה אשפוזית, תן אין לי פתרון...

יעל גבאי:

לא, אני אומרת מה שיש נראה לי מספיק, גם אם ממתינים קצת,

יפה אזולאי:

יש, נכון.

יעל גבאי:

כאילו בסוף, זה בסוף, אני חושבת שהגישות היום הם יותר, איפה, מה שאפשר בקהילה עדיף לעשות בקהילה ולא להרחיק את האדם.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז רגע, אז למה הנה פה, היא כותבת ש-14 באשפוזית ו-9 רק בקהילה? במצגת

שירה מנדלסון:

כן כן, אני מבינה.

יעל גבאי:

בסדר גמור.

שירה מנדלסון:

לא הבנתי את השאלה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אולי צריך יותר שיהיו בקהילה ופחות באשפוזית.

יעל גבאי:

בסדר, אבל זה תהליך, תמיד הדברים האלה הם עניין של תהליך.

יפה אזולאי:

לא, אבל שהם מדברים פה על קהילה, מדברים על קהילה טיפולית,

שירה מנדלסון:

של טיפ ולית.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

33

יפה אזולאי

לא בקהילה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה זה קהילה טיפולית? אה, לא להישאר בבית.

שירה מנדלסון:

קהילה טיפולית זו מסגרת הכי אינטנסיבית לטיפול בהתמכרות...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

את לא אוהבת גם אשפוזית?

שירה מנדלסון:

זאת אומרת, אולי אני אסביר קצת את הסדר. כשבן אדם מגיע אלינו.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

רגע, אדם ישן במקום אחר או שהוא נשאר בבית שלו?

שירה מנדלסון:

לא...

רונית רום:

קהילה... במקום אחר...

יפה אזולאי:

קהילה טיפולית.

יעל גבאי:

קהילה טיפולית.

שירה מנדלסון:

קהילה טיפולית.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי, אז זה כמו אשפוזית לצורך העניין,

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

34

שירה מנדלסון

שלב ראשון לבן אדם...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

זה סוג אחר של טיפול.

רונית רום:

זה גמילה נפשית.

שירה מנדלסון:

זה החלק הכי...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל מה שיעל דיברה, היא דיברה שהבן אדם יישאר בבית שלו.

יעל גבאי:

אני אומרת שהיום יש גם שיטות של גמילה בבית,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי.

יעל גבאי:

אנחנו רואים את זה בהרבה הרבה שירותים שמחוץ ביתיים שלם, יש יותר מעבר, שירותים בקהילה.

עכשיו זה לא...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז רגע, שאת מדברת...

יעל גבאי:

זה לא אפס, זה לא לעבור ממאה לאפס, אבל זה איפשהו באמצע.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא, אבל שאני שואל פה, את אומרת 14 נשים באשפוזית 9 בקהילה. אז הבנתי, שהן לא ישנות בבית.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

35

שירה מנדלסון

לא, נכון.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

ואז את מדברת על טיפול פרטני ...

שירה מנדלסון:

אשפוזית זו מסגרת של 21 ימים, גמילה פיזית בהתחלה של עבודה על דפוסים של התמכרות ומסגרות בקהילה הכוונה כאן חוץ-ביתי.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי.

שירה מנדלסון:

כמו קהילה טיפולית שהיא נמשכת בין תשעה חודשים לשנה, שבעצם העבודה היא...

רונית רום:

ממש מחזירים את כל ה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי.

שירה מנדלסון:

העבודה היא נפשית 24/7 .

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

הבנתי. אבל זה, שתי המסגרות האלה זה יותר אינטנסיבי. השאלה היא, ולא נתת מספרים, כמה אתם מטפלים שהם נשארים בבית, שזה, זה השלישי אם אני מבין נכון. מה זה טיפול פרטני פסיכו-

סוציאלי הכולל וכולי וכולי? אלה נשארים, נשארות בבית.

יעל גבאי:

כן.

שירה מנדלסון:

בהנחה ובן אדם צריך מידת התערבות נמוכה יותר, פחות אינטנסיבית, אנחנו נותנים טיפול פרטני כשמצטרפים לזה עוד כל מיני אלמנטים טיפוליים נוספים, כמו, הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

36

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

מה זה מחלקות נש"ח?

יעל גבאי:

זה שירותים חברתיים.

שירה מנדלסון:

הלשכות לשעבר. אנחנו מעורבים בקביעת תוכניות טיפול עבור הילדים ב... שוב, בעיקר סביב עניינים של נשים שהן אימהות, בטיפול פרטני אנחנו ממצים זכויו ת, מפנים לתוכניות תעסוקה, אבחון פסיכיאטרי... 15 ... אנחנו, לפני בערך חודש וחצי פתחנו את השירות החדש שלנו עם דוקטור אברבוך, כרגע זה שנענה, פסיכיאטר שמקבל אצלנו.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אה, זה הרופא ש... ? הוא טוב?

יעל גבאי:

הוא מצוין ואנחנו עכשיו גם, אנחנו גם רוצים לעשות התקשרות נוספת עם פסיכיאטרים נוספים.

שירה מנדלסון:

נוספים, מי שיענה באמת, אבל השירות שאנחנו מקבלים הוא מדהים. שליש מ...

יעל גבאי:

זה בזכותך, יוסי.

רונית רום:

הכסף של ...

שירה מנדלסון:

מהמטופלים כאן זה נשים ואולי אני יכולה לשתף...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

רגע, אברבוך מטפל גם גברים, גם נשים?

יעל גבאי:

כן, עד כמה שאני יודעת, כן.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

37

שירה מנדלסון

כן, כן. הוא נותן מענה מצוין.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אוקיי.

שירה מנדלסון:

בהקשר קצת של מה שדיברנו קודם, יש לנו קשר עם הרופא המטפל, זה משהו שאנחנו מנסים מאוד לשים עליו דגש, בעיקר כדי קצת מה שנקרא לשבור קומבינה. אנחנו יכולים לעבוד...

רונית רום:

רופאי משפחה.

שירה מנדלסון:

כן.

רונית רום:

רופאי משפחה.

שירה מנדלסון:

כן כן, התכוונתי לרופאי משפחה. אנחנו יכולים לעבוד מאוד קשה בטיפול כדי להתקדם, אבל כל עוד אופציית המרשמים נמצאת שם ברקע והרופא המטפל לא מבין כל כך את ההשלכות, אנחנו קצת עובדים לריק, אז אנחנו עובדים גם על החיבור הזה. מזעור נזקים, הכוונה אם יש שלושה סוגים של סמים, אנחנו מנסים לצמצם את זה לפחות למשהו אחד כדי לא, כדי לצמצם את השימוש ולצמצם את ההשפעות. מציאת מקום מגורים והבטחת קורת גג בסיסית. לפעמים זה ממש הכרח.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

זה לא האשפוזית, זה ב... כאילו, דירה.

שירה מנדלסון:

זה, כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה, רחוק מבעלה שאולי הוא עושה בלגן?

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

38

שירה מנדלסון

זה כבר מקלט, זה די, די בחלק הראשון של ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז מה זה השבע נשים האלה?

שירה מנדלסון:

מה זה?

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כאילו, מה, אתם מוצאים להם דירות? יש לנו דירות? מה מה?

שירה מנדלסון:

בעיקר מקלטי חירום לנשים מכורות, אבל לא על רקע אלימות. פתרונות מגורים ככה מיידיים, הרבה פעמים צריך את הניתוב הזה.

רונית רום:

קצת סיוע בשכר דירה וכאלה, לא?

שירה מנדלסון:

כן, גם.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אוקיי.

שירה מנדלסון:

נעשה ככה.

נחום:

אני יכול לשאול משהו שאולי אפילו הוא יהיה קצת, אולי אפילו לא פופולרי, ויכול להיות אפילו שקצת יעצבן אתכם? למה דיון כזה, אנחנו לא עושים כאילו על, באמת על האוכלוסייה הכללית ואנחנו מתמקדים רק בנשים, כשאנחנו באמת רואים שהמספרים הם יחסית מאוד מאוד מאוד קטנים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא, אז אני חייב להגיד לך שאתה פעם ראשונה פה.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

39

רונית רום

אתה פעם ראשונה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

זה, כבר היו פה איזה עשרה דיונים.

יעל גבאי:

נכון.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז היה...

נחום:

על הציבור...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

היה דיון כללי,

יעל גבאי:

כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

והיה דיון על נוער, והיה דיון ערבים, היה דיון חרדים, כך ש...

יעל גבאי:

אנחנו בדריל דאון עכשיו.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

במה?

יעל גבאי:

דריל דאון, מתמקדים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כן, בוא נגיד, הדיונים הראשונים היו כלליים.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

40

נחום

כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

ואחר כך אמרנו שאולי, נעשה כל מיני פלחים.

נחום:

אוקיי, מובן.

מרים:

אני זזה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה?

מרים:

אני זזה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב.

שירה מנדלסון:

מבחינת הדברים שלנו שרצינו להעלות,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כן.

שירה מנדלסון:

יש שני, שניים עיקריים, אחד זה גיוס האוכלוסייה לטיפול במחלקה, והשני זה התאמת המענים לאופי האוכלוסייה המשתנה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

רגע, תלכי לקודם רגע, לא לא, אה. לא, לא קראתי את הכל.

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

41

אוקיי. גיוס האוכלוסייה לטיפול במחלקה. נשים רבות מתקשות לקבל עזרה מסיבות שונות. עכשיו שוב, כשאנחנו אומרים נשים אנחנו מתכוונים גם לבנות משפחה וגם למכורות עצמן...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז רגע, שאת אומרת, הבנתי את הבעיות,

שירה מנדלסון:

כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל את אומרת, גיוס האוכלוסייה לטיפול במחלקה,

שירה מנדלסון:

בהתייחס למספרים הנמוכים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה הכוונה?

שירה מנדלסון:

בהתייחס למספרים הנמוכים, אנחנו גם שואלים את עצמנו, האם 50 הנשים האלה זה כל מה שיש

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אני יודע, אבל מה אתם מציעים?

שירה מנדלסון:

מה אנחנו מציעים? אנחנו יותר מעלים שאלה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה אתם מציעים אבל?

שירה מנדלסון:

אז אולי אני אעבור לחלק,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

תעברי לשקף הבא. עכשיו קראתי את זה, הנה. אה, הנה, זה מה שאתם מציעים. חיזור מוגבר אחרי הנשים המועדות לנשירה. מה הכוונה לנשירה?

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

42

שירה מנדלסון

אנחנ ו יודעים שנשים, כשהן כבר מגיעות לטיפול, איך הן לא נושרות מטיפול.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אה, מה שהגיעו כבר.

שירה מנדלסון:

כן. כשהן כבר הגיעו.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל את אומרת שהבעיה שלא מגיעות, לא מגיעות. אז את רוצה לפרסם את זה בעיתון? מה את מציעה?

שירה מנדלסון:

... אנחנו שמים דגש גם על מי שלא, גם על מי שלא מגיעה, מנסים לאתר אותן וגם מי שמגיעה, לנסות להשאיר אותן בטיפול.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הנה, אני רואה, הסברה...

שירה מנדלסון:

... טיפוליות מתקשות להתרומם אצלנו, כי הרבה פעמים הגרעין העיקרי ש נשאר עומד בסופו של דבר על שתי נשים, כשהשאר, אני מרגישה ואני מעריכה שהן לא לגמרי אומדות נכון את המצב שהן נמצאות בו.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי.

שירה מנדלסון:

או מאוד מתקשות להגיע...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז את מדברת שמגיעות ונושרות, או שלא מגיעות בכלל?

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

43

גם וגם

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אוקיי.

רונית רום:

גם מי שכבר מגיעה לא נשארת לטיפול לאורך זמן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

ואתם רואים את זה, הנשירה של נשים היא יותר גדולה מהנשירה של גברים?

שירה מנדלסון:

יש לנו מיעוט, אני חושבת שכן...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כבר מראש מגיעות מעט.

שירה מנדלסון:

אני חושבת שכן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

השאלה אם נושרות יותר.

שירה מנדלסון:

אני חושבת שכן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

זאת אומרת, אתם היום ערוכים, ערוכות לטפל ביותר ולא מגיעות.

שירה מנדלסון:

אנחנו כן, אנחנו ערוכים לטפל ביותר, הן לא מגיעות.

יעל גבאי:

אנחנו פתחנו את השירות ואין מספיק נשים. תראה, אני חושבת שאם אנחנו מנסים להבין את ההבדלים בין נשים לגברים, בסוף נשים מחזיקות, נשים עם ילדים מחזיקות את ה... את עול הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

44

ההחזקה של משק הבית, מה לעשות? עדיין ז ה קורה. ואז היכולת שלהן להתפנות, כי בסוף כדי להיכנס לתהליך טיפולי כזה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, אני מאוד מקווה שבגלל זה לא יתמכרו בכלל, שזה אולי האחוז הקטן.

יעל גבאי:

אז לכן אתה רואה אחוז יותר קטן, כי ה... זה חד -משמעי שזה אחד מ... אחת מהסיבות, אבל גם...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אבל את אומרת אפילו שכבר התמכרו, הם אין להם זמן לבוא לטיפול.

יעל גבאי:

נכון, כי הן עדיין...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז הן עדיין מכורות ויטפלו איכשהו בילדים בקושי ולא יבואו לטיפול.

שירה מנדלסון:

... כל סדר היום שלהן מכתיב את הטיפול עבורן ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הבנתי. אז הנה, אתם אומרים הסברה. איפה, בואו נגיד ככה, השאלה אם יש משהו שאת רוצה שאני אעזור, כי הסברה בגין חשיבות ההגעה לטיפול, איפה לעשות את ההסברה הזאת?

שירה מנדלסון:

אני יכולה להגיד שעשינו שיווק, הגענו לבתי חולים, ציינתי את זה פה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הנה צוותים רפואיים, בתי חולים,

שירה מנדלסון:

... ביטוח לאומי.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

ביטוח לאומי, משטרה, מערכות חינוך.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

45

שירה מנדלסון

...המחלקות לשירותים חברתיים, המחלקות מכירות אותנו...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

נו, מנח"י אתם מפנים אלינו?

יעל גבאי:

מנח"י זה צעירים, זה, זה לא.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כן, אבל, אה, נכון, אנחנו מדברים על מבוגרים אבל... נכון.

רונית רום:

אבל יש ... דברים פרקטיים שצריך לעשות. אחד זה עבודה עם מערכת הבריאות, לדעתי, גם בקרב רופאים, להעלות למודעות את כל הנושא של התמכרות אצל נשים, אצל גברים, לא משנה, סביב כל התרופות הממכרות האלה, זה אחד שצריך לעשות ברמה הפרקטית. שתיים, אני חושבת, כל הנושא של מניעה וחינוך צריך להיכנס מאוד חזק, חסרים פה בשולחן. אני חושבת שכל הרצף של להגיע לשלם זה כבר, זה קצה העניין. צריך לתפוס אותו עוד הרבה קודם,

שירה מנדלסון:

בפרט כשהבעיה...

רונית רום:

להבין מה זה התמכרות, במה כרוכה ההתמכרות, למה אפשר להתמכר. היום אנשים מתמכרים למסכים, כל ההתמכרויות החדשות...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

בסדר, מה את מציעה?

יעל גבאי:

אז רגע, אז אני ...

רונית רום:

אז אני אומרת, גם,

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

46

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

מי חסר פה? מנח"י זה גיל יותר נמוך.

יעל גבאי:

לא לא, אני רוצה אבל להגיד. תראה, אני, אני הוזמנתי להשתתף בשולחן עגול של משרד ראש הממשלה. ועדה ל... שדנה בנושא ההתמכרות, כאשר אנחנו גם נביא באמת נציגים נוספים מהעירייה. אני כאילו בוועדת ה... ועדה ההיגוי אבל יש... גם ועדות, תתי -ועדות כאשר הנושאים שנבחרו ברמת עוד פעם, מבחינת רה"מ, זה מניעה, טיפול וממשקי עבודה בין כל מה שרונית עכשיו אמרה, כאשר באמת השושבין העיקרי לסיפור הזה, זה משרד הבריאות, שהוא השושבין הכי קשה.

כל שירותי הבריאות, כולל קופות חולים, כולל הכל, זה ממשק עבודה מאוד מאוד מורכב וכאשר...

שלום עייזר:

הם תמיד בתירוץ של סודיות, הם לא מעבירים נתונים לאף אחד,

יעל גבאי:

לא, אבל זה, כן, גם זה, אבל גם...

שלום עייזר:

הם לא משתפים אף אחד.

יעל גבאי:

הם לא משתפים, הם...

שירה מנדלסון:

גם לא נתונים יבשים?

שלום עייזר:

כלום, כלום. יוצא מהם...

יעל גבאי:

וכשמדברים על מניעה, זה יוסי, זה הרבה מאוד בגילאים הצעירים, בשלב בתי הספר. אז זה משהו שעכשיו המדינה לוקחת להוביל כזה, כזאת ועדה, תוך כוונה וכאילו כולם מבינים שכבר היו, לא, זה לא ... ועדה הממשלתית הראשונה שדנה בנושא ההתמכרויות, זה חוזר על עצמו.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

בסדר, הבנתי, אבל מה את מציעה לעבור...? אני לא אחראי על הממשלה כרגע, הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

47

יעל גבאי

אבל...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כי לך תדע גם מה יהיה עכשיו.

נחום:

אני כנציג מנח"י יכול להגיד שיש לנו המון המון פרויקטים למניעת נשירה בתוך בתי הספר, שאנחנו מזהים את הנערים או הנערות שהם קצת יותר מועדים לפורענות ושם אנחנו מטפלים, אם זה עובדים סוציאליים ואם זה כל מיני תמיכות כאלה ואחרות, ויש לנו את זה בתוך בתי הספר ויש את קידום נוער שעושים את זה מחוץ לבתי הספר. אז זה, אני חושב בקטע החינוכי ההסברתי. ויש המון המון המון פרויקטים כאלה, באמת, אני...

רונית רום:

והנושא של התמכרויות הוא חלק מ...

נחום:

תראי, אני לא יודע, אני יודע ש... הרי בסופו של דבר אנחנו באים ואומרים, הרי, הרי נער או נערה שהם כאילו בסכנת נשירה ובסופו של דבר,

רונית רום:

הם בדרך כלל חשופים...

נחום:

הם יותר חשופים כדי להגיע למקומות האלה.

רונית רום:

נכון.

נחום:

אני חושב שאם תופסים אותם בזמן ונותנים את הטיפול בזמן, זה כזה, זה טיפול מנע כדי שלא יגיעו למקומות האלה.

רונית רום:

אבל הטיפול מנע זה גם לדבר על הנושא הזה של התמכרויות, כדי שיהיו מודעים, שיהיו...

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

48

נחום

אני מסכים.

רונית רום:

השאלה אם זה קורה.

נחום:

אני מסכים איתך, אני חושב שזה קורה, אני לא בטוח, אל תתפסו אותי במילה, אני כן שמעתי, נו, אני יכול לבדוק את העניין הזה...

שירה מנדלסון:

למרות שלדעתי, המסה העיקרית עכשיו תהיה התמכרויות התנהגותיות הרבה יותר מסמים.

רונית רום:

כן.

שירה מנדלסון:

סמים כבר ייחשבו...

נחום:

מה למשל, כאילו מסכים וכל ה...

שירה מנדלסון:

מסכים מאוד, התמכרות למין.

רונית רום:

קניות.

שירה מנדלסון:

קניות. כן, אבל אולי... אולי יותר אצל המבוגרים ובאמת, סמים כבר לא נתפסים כמשהו שהוא כל כך-כל כך מגניב, אבל.

שלום עייזר:

תלוי איזה.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

49

שירה מנדלסון

נכון.

שלום עייזר:

יש ... חדשים. יש את הגזי צחוק שרצים חזק מאוד.

נחום:

כן, כן.

שלום עייזר:

יש את ה... יש דברים חדשים שהם באמת כמו שציינתי קודם, חוקיים כאילו והם זמינים, אבל באמת הסמים הלא חוקיים, פחות פופולרי...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז מה את מציעה? כאילו, מה היית רוצה לבקש או שאת אומרת, אין לי מה לבקש? כי...

שירה מנדלסון:

האמת היא שחשבנו על כל מיני כיוונים...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

עובדה שאמרת ש...

שירה מנדלסון:

אבל ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

שאולי תקן גם לא יעזור פה. את אומרת לי, אנחנו נמצאים עכשיו בקפסיטי שאם יבואו עוד אנחנו נוכל לטפל בהם.

יעל גבאי:

נכון.

שירה מנדלסון:

לדעתי תקן לא יעזור.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

50

הבנתי. אז מה אתם מציעות

שירה מנדלסון:

... שטח.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

או שאין לכם, אתם סתם מתארות מצב ואין לכם איזה בקשה מיוחדת?

רונית רום:

תראה, אנחנו ניסינו, למשל,

נחום:

גם זה קורה, יוסי.

רונית רום:

עכשיו היה ניסיון לשנות את דגם העבודה. היה לנו מרכז יום נשים, לא עבד. אמרנו, אוקיי, ננסה לעבוד בתוכנית מודולרית, נעשה להם תוכניות לא מרכז יום, שהן צריכות להתחייב להגיע פעמיים בשבוע.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

... של המענים בשטח...

רונית רום:

גם זה לא, גם לזה הן לא, גם לזה הן לא מגיעות, גם לזה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה את מציעה?

רונית רום:

שינינו את הדגם.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה את מציעה?

רונית רום:

אני חושבת שצריך להתחיל הרבה קודם, זו דעתי,

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

51

יעל גבאי

אני חושבת כן.

רונית רום:

והחיבורים עם משרד הבריאות נראה לי פה קריטי ו...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה? ... נעשה ישיבה יותר על הנוער?

יעל גבאי:

לא, אני...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אתם בעצם אומרים...

יעל גבאי:

זה לאו דווקא, זה אפילו לא נוער, זה אפילו לפני. זאת אומרת, צריך להכניס, זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו צריכים...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

וזה גם בגברים או בעיקר בנשים?

רונית רום:

גם וגם.

יעל גבאי:

גם וגם. צריך לשים...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא, אבל בגברים אתם נמצאים, שיש לכם, אין לכם מספיק אנשים שמגיעים?

רונית רום:

יכולים להגיע יותר.

שירה מנדלסון:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

52

אצל גברים הרבה פעמים שירות מבחן מחזיק אותם בתמונה, הרבה פעמים

יעל גבאי:

לא שהם ממש רוצים לבוא אלינו.

שירה מנדלסון:

כן כן.

רונית רום:

הם מגיעים בגלל שהם כבר, זה עם עבריינות.

שירה מנדלסון:

... מגיעים כי בית משפט...

רונית רום:

פשוט נשים הם פחות עברייניות, אז לכן זה נראה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז מה את מציעה? מה היית רוצה?

יעל גבאי:

אני מציעה שאנחנו, גם את המשאבים העירוניים, אני גם אומרת משאבים של המדינה, צריך להסיט לכיוון מניעה, לשם, זה המקום הנכון.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

יפה, מה את אומרת על זה?

יעל גבאי:

ורגע, רגע, זה אחד. והדבר השני זה הידוק ממשקי עבודה עם ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

את רושמת את כל ה... ?

יעל גבאי:

עם משרד הבריאות, לא רק הידוק אלא לייצר שם, לייצר עבודה משולבת. היום המצב הוא לא מספיק טוב.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

53

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

אבל את חושבת שאני יכול לעזור לכם בזה, או שאני לא יכול לעזור? לא ... יש לי הרבה מה לעשות דברים אחרים.

יעל גבאי:

אני... שאלה, אני חושבת שתמיד אתה יכול לעזור, אבל פה אני אומרת, זה, יש פה, אני חושבת שצריך לעשות פה הסתכלות...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

שינוי, את רוצה שינוי משמעותי.

יעל גבאי:

שינוי משמעותי של כן, כי אם אנחנו אומרים, אנחנו רואים את ה... את כמות האנשים שמגיעים לטיפול, חלקם המשמעותי מגיע בכפייה, לא מרצון ומששון. לעומת זאת, דווקא בהימורים ואלכוהול אז יש אנשים שמגיעים יותר מרצון, שזה הדברים היותר, כאילו לכאורה יותר קלים.

כנראה ש... אני אומרת, חל שינוי בשדה הזה, צריך להכין את השירות.

רונית רום:

תראו, איך היה שינוי בנושא של אלימות נגד נשים? כשהרשוי... הגופים השונים התחילו לדבר אחד עם השני, ואז נוצר שינוי. הייתה העלאה למודעות, יש הרבה יותר ממשקים, שם היה התפנית לדעתי בטיפול באלימות נגד נשים. אני חושבת שבתחום של התמכרויות אנחנו לא שם, אנחנו כאילו עוד צעד אחד אחורה, לא יהיה...

יעל גבאי:

אני לא יודעת, גם...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

מה היית מציעה, להביא פה שולחן עגול, משרד הבריאות, משרד הרווחה?

יעל גבאי:

אני אומרת, אני אומרת לך זה נעשה עכשיו,

רונית רום:

יש שולחן, הנה...

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

54

יעל גבאי

זה נעשה עכשיו ברמת המדינה, כשצריך פשוט לראות מה קורה שם, אם באמת נעשים שם דברים אופרטיביים במקומות האלה. אני פשוט, אני אומרת השוק השתנה, זה הסיפור, זה לא אותה זירה כמו שהייתה לפני עשר שנים, זה נראה אחרת.

שירה מנדלסון:

אני חושבת שגם אנחנו צריכים לשנות את עצמנו בהתאם גם בציפיות שלנו, אני מדברת עלינו כמי שמטפל בתחום הזה בשטח. אני לא יכולה לצפות לשלוח בן אדם לגמילה, להיכנס למסגרת של קהילה ושיקבל את זה ככה כמו שזה עכשיו תשעה חודשים, כשיש לו משפחה לפרנס. בן אדם שנכנס למסגרת של מרכז יום, הסטטוס קוו של 1,600 שקל תמיכה מביטוח לאומי, זה לא, זה לא הסטנדרט שעובד היום.

יעל גבאי:

אי אפשר, אי אפשר להתקיים מזה...

שירה מנדלסון:

זה לא עובד היום, זה לא נחמה לאף אחד, אני לא יכולה לשבת בוועדה ולומ ר למישהו: אב ל זה בסדר, ביטוח לאומי מגבה אותך, תקבל 1,600 שקלים בחודש. זה

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, זה נראה לי דברים שיכול להיות ...

רונית רום:

זה משהו מערכתי,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אני לא יכול להביא אותם...

רונית רום:

של מדיניות שחייב להשתנות.

יפה אזולאי:

כן, זה באמת לא משהו ש...

שירה מנדלסון:

זה גם לא מכבד, אני לא יודעת איך הדורות הקודמים באמת ...

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

55

יו"ר הוועדה יוסף חביליו

אז מה, זה כאילו שר הרווחה? מי הבן אדם שצריך להוליך את זה?

יעל גבאי:

אז אני אומרת לך, זה משרד רה"מ. יש ועדה שמורכבת מנציגים של משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות, ואלה ה... אלה למעשה השחקנים המרכזיים.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

יפה, רצית להגיד משהו, סליחה? טוב, אז אין לי מה להגיד למעשה.

רונית רום:

ניפגש עוד שנה, אולי נראה מה היו התוצרים של ה...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

יפה, רצית להגיד משהו?

יפה אזולאי:

אני, כן, אני אגיד משהו. אני אגיד,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

את לא חייבת, רק אם את רוצה.

יפה אזולאי:

אני חושבת שבנושא של מניעה אנחנו עובדים כל השנה, זאת אומרת כל העובדים מקידום נוער, עצם זה שיש קשר עם המטופלים, עם הנער ים, בכל מיני, גם בעבודה פרטנית וגם עבודה קבוצתית, אז גם מדברים על העניין של השימוש, אבל, או התנהגויות התמכרויות, אבל לעצם... אבל לעצם ה... בכלל הטיפול והיחס וכולי, אז זה באמת גורם למניעה בהרבה תחומים ולאו דווקא בנושא של ה...

שלום עייזר:

התמכרויות.

יפה אז ולאי:

סמים, של התמכרויות. עכשיו, אני חושבת שבאמת בשנים האחרונות, כל הנושא של טיפול בהתמכרויות עובר שינויים מאוד גדולים, זאת אומרת, אפילו נגיד אצלנו, בטח כשהם צעירים, להגיד התמכרויות, זה משהו שנורא מבהיל אותם, אז אנחנו מאוד מנסים להשתמש באיזה שהן הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

56

אמירות שהן פחות מתייגות וכולי. זאת אומרת, יש איזה, גם אנחנו מתקשים לשלוח לאשפוזיות ולקהילות. זאת אומרת, כי באמת החומרים, זאת אומרת אם אנחנו מדברים על חומרים, החומרים הם שונים, אז זה כמו שאמרו קודם, אם הוא משתמש בקנאביס אז הוא לא רואה את עצמו עכשיו הולך לאשפוזית. בוא נגיד, לפני עשר שנים שלחנו הרבה יותר לאשפוזיות ולקהילות וכולי... אבל עכשיו זה באמת אחדים מאוד ספציפיים ולכן, כשאתה שואל: הא ם צריך אשפוזיות וכולי, אני חושבת שמה שיש מספיק בארץ, הסיפור הוא אחר, באמת איך לטפל בהם כשהם פה והם לא תמיד מזהים את עצמם עם בעיה של התמכרות.

שירה מנדלסון:

דרך אגב, אפשר שאלה ב... לגבי מה שאת אומרת, אתם באמת יכולים לאבחן התמכרות בגיל כל כך צעיר?

יפה אזולאי:

תראי, אנחנו מטפלים עד גיל 26. הרבה מהמטופלים שלנו הם צעירים. כן, יש לנו נערים, יש לנו נערים כרגע שנמצאים בקהילות.

רונית רום:

בנות יש, בנות? כמה בנות מסך המטופלים שלכם זה בנות, נשים?

יפה אזולאי:

יש לנו עכשיו משהו כמו 15 אחוז מהמטופלים שלנו

רונית רום:

קצת יותר.

יפה אזולאי:

אני מדברת על היחידה שלנו, שהם כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כמה סך הכל?

יפה אזולאי:

יש לנו בדרך כלל משהו כמו 150 מטופלים בשנה ביחידה, ומשהו כמו 15 אחוז לבנות

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

... ל-15 ...

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

57

יפה אזולאי

עכשיו, הרבה מהן מגיעות אחרי שהן נעצרו, הרבה, יש לנו עכשיו, יש לנו משהו כמו 10 בנות כרגע שהרבה נעצרו על סחר בסמים. ואחרת הן לא היו מגיעות, זאת אומרת מאוד קשה לאתר אותן, זה מאוד מוסווה הרבה פעמים, או מתלבש על דברים אחרים שהם מתמודדים איתם.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב. אתה רוצה להגיד עוד משהו לסיכום? אמרנו עד חמש וחצי, אני אשתדל לעמוד בזה, לא עמדנו...

נחום:

אני רוצה להגיד שנראה לי שפעם ראשונה שאנחנו משאירים אותך ספיצ'לס, כאילו שבאנו והצפנו דבר ולא ביקשנו כלום, כי בדרך כלל אתה יודע,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

בסדר, אז לכן, נכון. תראה, אני אגיד לך, קודם כל, אני לא, זה לא התחום שלי בשוטף, בוא נהיה כנים. מי אחראי על ... ולצעירים, ובעצם שני הנושאים שאני מתעסק איתם הכי הרבה זה לשמור על הצביון של ירושלים וההשתוללות של הבנייה, זה לא קשור בכלל. שזה בערך ארבע משרות של משרה אחת. אז אני בוועדה מנסה לעזור, לכן אני תמיד אומר להם, שבגלל שאני לא כל כך איש מקצוע בזה, אז אם ממקדים אותי באיזה משהו, אז אני יכול ללכת לראש העיר ול הגיד לו: תביא לי פסיכיאטר, תביא לי עוד שני תקנים, אבל בסדר, אני, קשה לי, אני יכול לחשוב אבל אני לא כל כך בקיא בשביל לתת איזשהו פתרונות שכנראה יותר גדולים ממני. אני אשב ואחשוב, מקסימום אני אדבר אולי עם אורנה או...

שלום עייזר:

אותי מטריד שני נתונים שעלו פה שאני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת, בהסברה דרך, עם הציבור, זה לא הסברה של פלקטים. זה שיש פה רק שלוש נשים מטופלות ערביות ושתיים חרדיות או שש, זה לא יכול... שש ערביות ו...

שירה מנדלסון:

6 מהמגזר הדתי ושתיים

שלום עייזר:

ושתיים ערביות...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

58

בסדר, אבל זה מחזיר אותנו למה שעלה גם בנוער, אתה מבין

שלום עייזר:

פה אני חושב ש... בנוער יש פערים, אני מתעסק הרבה, אני יודע, אבל לא בכזה סדר גודל של פער, כאילו אין מה להשוות. אני חושב שפה אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו ולראות איך דרך המינהלים הקהילתיים, דרך מנהיגי ציבור כמו מנהלי תיכונים שהם יודעים מה קורה בבתים, גם עם מבוגרים, לא רק עם הנוער.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

תראה, אני לך, הבעיה היא...

שלום עייזר:

להיכנס לנושא של התמכרויות במגזרים, אני חושב שזה, זה נתון...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אצל נשים או בכלל? של נשים.

שלום עייזר:

של, במקרה הזה דיברנו על נשים, אבל זה מספר...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

את יודעת, הנה, אני בכל זאת נותן לך איזה משימה...

שלום עייזר:

זה מספר שהוא לא, הוא לא הגיוני, אנחנו חייבים ...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז אני בכל זאת, תראה, קודם כל אנחנו,

שלום עייזר:

להיכנס אליו, ויש מה לעשות...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אני חייב להגיד לך שהיה פה איזה ישיבה, אני חושב הקודמת שהיו הלפרין וחיים כהן. יש לי תחושה במגזר החרדי שהם מנסים להדחיק את זה, כאילו יותר.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

59

רונית רום

בכלל הטיפול במגזר החרדי...

שלום עייזר:

לכן אמרתי, לא...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

במגזר הערבי...

שלום עייזר:

ולכן, יוסי, לכן אמרתי שכשאני מדבר על...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא, שאני אמרתי להם, לכו תדברו עם הרבנים,

שלום עייזר:

כשאני מדבר על הסברה,

יו"ר הוועדה יוסף חביל יו:

לכו פה,

שלום עייזר:

בדיוק.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כי אמרו שיש להם אחוז גבוה,

שלום עייזר:

יש הרבה מה לעשות.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

והם לא התלהבו. אז רגע, אז אני דווקא נותן לכם אולי איזה משימה בכל זאת, הנה, אתה רואה?

בסוף, בדקה ה-90 מצאתי איזה רעיון, גם לך, גם ליעל וגם לכם, תציעו לי אולי איזה... תעשו איזה מסמך, בואו נתמקד רגע במגזר החרדי ובמגזר הערבי, הנה, אני הולך איתו. עם המגזר הכללי אוקיי, מה שכתוב פה אין לי איזה הצעה, אבל תנסו אולי להציע לי איזשהו מסמך של עמוד או משהו, איך אתם מציעים...

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

60

שלוםעייזר:

לפרוץ לשם.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לפרוץ אליהם בהנחה שאנחנו מניחים שגם שמה יש התמכרויות, ועדיין לא, מגיעים אלינו פחות.

יעל גבאי:

אני, תראי, אני חייבת להגיד שאני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד לפי סדרי עדיפויות. אנחנו יודעים שהתופעה של ההתמכרויות במגזרים האלה היא נמוכה יותר, אין בכלל ספק.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

למה? הם טענו שבבנים במגזר החרדי לא נמוכה יותר.

יעל גבאי:

לא בנים, אתה מדבר על נשים או אתה מדבר על...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

על הנשים, עכשיו דיברתי על נשים.

יעל גבאי:

אז נשים, אז...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז את אומרת, זה שמגיעות מעט, זה משקף שאין?

יעל גבאי:

זה משקף שיש הרבה פחות, הרבה פחות.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז זה לא בעדיפות אצלך?

יעל גבאי:

לא, אני חייבת להגיד שלא, אני חושבת שגם...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

61

אז שלום, הנה, אומרים לך, אין הרבה. ובמגזר הערבי?

שלום עייזר:

אני לא, לא סביר בעיניי שרק שתי נשים ...

רונית רום:

גם...

יעל גבאי:

במגזר הערבי בכלל, במגזר הערבי בכלל, גם קרב נוער וגם בקרב, אני חושבת שיש, ששם צריך יותר להעמיק את המענה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, ועכשיו רגע , שנייה שנייה, בוא, אנחנו צריכים לסיים אבל בכל זאת דקה אחרונה. היה את הנושא הכללי ודיברנו וזה, לא היה לי איזה משהו ... עכשיו בא שלום, אמר, יש מעט מאוד מטופלות במגזר הערבי ובמגזר החרדי. עכשיו, שהיינו בבני נוער בדיון הקודם, אנשים אמרו שההתמכרויות בחרדים הם לא פחות מאשר בחילונים, בואו נשים את זה רגע בצד, ולכן אמרנו נביא תקנים לאיתור וכל זה. עכשיו השאלה שאני שואל כרגע, אנחנו אמרנו קודם שזה 90-10 ואני יכול לחשוב שאולי דווקא במגזר הערבי ובמגזר החרדי, נשים יהיו עוד יותר פחות, בגלל הסטיגמות,

יעל גבאי:

נכון.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

שזה יוצר... אז אם אתם אומרים לי, תקשיב,

שירה מנדלסון:

השאלה אם זה פחות או לא נראות.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז מה שאני שואל אותך, לא, כי שנייה, שלום אמר, בואו נתמקד בשני הדברים האלה. יעל אומרת, אני יודעת שזה יחסית מעט ובסדר עדיפויות שלנו, הייתי עוזבת את זה.

יפה אזולאי:

אז אני רוצה להגיד, מה שקורה אצלנו.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

62

יעל גבאי

לא הייתי עוזבת, הייתי ממשיכה לתת מענה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כרגיל, כן, אבל לא עושה שיווק מיוחד למגזרים.

יעל גבאי:

אבל לא הייתי עכשיו הולכת...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

לא הולך עכשיו לרבנים,

יעל גבאי:

נכון.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, אם את רוצה משפט אחרון שבאמת נעמוד בזמן... כן, יפה.

יפה אזולאי:

אני חושבת שבשנים האחרונות, לפחות אצלנו, אנחנו יותר ויותר מנסים לעשות באמת התאמה,

שלום עייזר:

מגזרית.

יפה אזולאי:

מגזרית, ועכשיו אנחנו כן מנסים לגייס זאת אומרת, עובדים שהם חרדים, גם עובדת חרדית שתעבוד עם בנות חרדיות, כי אני יכולה להגיד למשל אצלנו, כשאני הולכת לעובדת מהמגזר החרדי ואני אומרת אוקיי, אז תפנו אלינו, אומרים, לא לא לא, היא צריכה להיות חרדית. ואותו דבר גם לגבי בנים, זאת אומרת, כן יש צורך בעובדים וזה נכון כמובן גם למגזר הערבי, אצלכם זה הרבה יותר, זאת אומרת, קיים אצלכם הרבה שנים ואתם מטפלים בערבים אבל אצלנו, אנחנו כל הזמן מנסים להפיח את זה וגם עכשיו, אז יש לנו עובד ערבי ועובדת ערבייה, אבל זה משהו שכן צריך כוח אדם שהוא מותאם מגזר כדי שהדברים יקרו. אני יכולה להגיד,

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

... דיברנו על זה... בני נוער.

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

63

יפה אזולאי

שרוב הבנות שנמצאות אצלנו כרגע הם מהמגזר החרדי, אוקיי? אלה שנעצרו והואשמו... זאת אומרת, הן מגיעות מהמגזר החרדי.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

זה לא חילוניות.

שלום עייזר:

חרדי, חרדי.

יפה אזולאי:

לא לא, הן מגיעות מהמגזר החרדי.

שירה מנדלסון:

מגזר חרדי...מגזר חרדי הארד-קור או...

יפה אזולאי:

חרדים, הורים חרדים, כן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

אז את אומרת לי, לא נכון שיש מעט ב... לא, יש פחות מבנים, אבל עדיין את אומרת לי שאלה שכבר מגיעות הן יותר חרדיות מאשר חילוניות, זה באמת מפתיע.

יפה אזולאי:

יש אצלנו הרבה חרדיות, והרבה, יחסית, הכל יחסי.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

כן.

יפה אזולאי:

כן, זה קיים, זה קיים בכל המגזרים, ונכון שצריך לדעת איך לאתר את זה ואיך להנגיש להם את השירות, זאת אומרת זה, אני חושבת שזו ההתמודדות, זה קיים, כמובן שהמספרים הם הרבה יותר קטנים לגבי נשים בכלל וכולי, אבל יש צורך בהתאמות מאוד מדויקות על מנת שאפשר יהיה לגייס אותן.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

הוועדה למלחמה בנגע הסמים המסוכנים– מספר 10

מתאריךד’ בתמוז תשפ”ב (03.07.2022 )

64

טוב, אז אני בכל זאת חוזר, תנסו לחשוב, כן ע ל המגזר החרדי והמגזר הערבי, אפילו למרות מה שיעל אמרה. לגבי הנוער כבר דיברנו על זה, יכול להיות שנעשה ישיבה על מבוגרים בשני המגזרים האלה. זהו, אני גם אחשוב, אין לי מעבר לזה מה להגיד. זהו, אני מודה לכם.

רונית רום:

זהו? תודה רבה.

יפה אזולאי:

תודה רבה.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

יחסית הפעם היה קצר.

יפה אזולאי:

תודה לך.

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

... תודה למי שהגיע וגם על העבודה.

יעל גבאי:

ביי, להתראות. תודה.

שלום עייזר:

יפה, היום ... בתחום הזנות של נוער, אני חושב ש...

יו"ר הוועדה יוסף חביליו:

טוב, שלום, נראה לי ...