ישיבת משנה לתכנון ובנייה היתרים מס 19 · 22/08/2003
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 2020/0169.00
מיכלין ,4 בית וגן
מספר הוועדה: 19/2022
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך הוועדה: ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:30
שעות סיום הוועדה: 20:26
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
You"
.speak
We
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
"_type
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
טוב, אפשר להציג לנו את התיק האחרון? מעיין, חגי, בבקשה אנחנו בתיק מספר 2020/0169 רחוב מיכלין ,4 בית וגן. תציגו לנו את התיק בבקשה.
מעיין זך:
טוב, תפתח את ההרמוניקה. הריסת בניין קיים בן שתי קומות מעל קומת מרתף, הקמת מבנה חדש בן 6 קומות מעל 5 קומות חנייה אוטומטיות תת-קרקעיות, מוצעות 14 יחידות דיור חדשות, זה היה פה בוועדה, נדחה לצורך השלמת תנאים. נדחה בגלל הסדרי תנועה, חזרו להסדרי תנועה, קיבלו אישור של הסדרי תנועה חדשים, מוצעות 20 חניות ע"י מתקני חנייה אוטומטיים, עבור 14 יחידות דיור.
אליעזר ראוכברגר:
כמה? כמה הגיעו?
רוחמה יעקבי:
חמישה.
ישראל קלרמן:
לא.
רוחמה יעקבי:
עו"ד גם.
דליה אלפסי:
כן, גרוס.
יואל שבת:
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אדריכל מנחם גרוס.
ישראל קלרמן:
גרוס, והעו"ד.
רוחמה יעקבי:
מתנגד, מתנגד, עו"ד.
מעיין זך:
ברשותכם,
עו”ד אילנית מיכאלי:
תבקש מהם בקיצור. אפשר לבקש מהם בקיצור.
מעיין זך:
לא, את לא יכולה.
אליעזר ראוכברגר:
אפשר להכניס את המתנגדים?
רוחמה יעקבי:
כן. בבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
עכשיו עברת צד? שרון אבני.
רוחמה יעקבי:
עכשיו הוא החליף מקום.
ישראל קלרמן:
זה אמיתי? שרון, מה?
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
טוב, אם אפשר רק כולם לתפוס את המקום. חנה וייסברג, נמצאת?
הבן של חנה וייסברג:
הבן שלה.
אליעזר ראוכברגר:
הבן שלה, בבקשה אדוני, תציג את ההתנגדות. אני רק מבקש, מתנגדים אין צורך לחזור אחד על השני על מה שנאמר, מה שנאמר, אנחנו שומעים גם אם זה ע"י אחד, לא צריך לחזור אחד על דברי השני, כן. בבקשה אדון. איך שאתה רוצה, אתה הבחירה שלך, אנחנו שומעים בישיבה, בעמידה, זה בסדר, קדימה. לא, לא, תישאר שם ותגיד לכולם, אין צורך שתתקרב, בבקשה. כן.
הבן של חנה וייסברג:
מדובר.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד שני זינגר:
סליחה רק, אם יורשה לי יש כאן מטעם המתנגדים את אדריכל גרוס, ועו"ד שני זינגר, אין לי בעיה כמובן שהמתנגד עצמו יציג את ההתנגדות, אבל נראה לי שאולי.
אליעזר ראוכברגר:
את מייצגת אותו?
עו”ד שני זינגר:
אני מייצגת את בני פישר.
אליעזר ראוכברגר:
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אני שואל,
ישראל קלרמן:
אבל אותו לו,
יואל שבת:
את חנה וייסברג?
עו”ד אילנית מיכאלי:
את המתנגד השני.
ישראל קלרמן:
מנחם גרוס אותו?
רוחמה יעקבי:
תיכנס להתנגדויות שנייה.
אליעזר ראוכברגר:
אני שואל מי,
עו”ד אילנית מיכאלי:
היא אומרת שהיא מייצגת,
ישראל קלרמן:
מתנגד אחד.
יואל שבת:
מתנגד אחד, אבל את חנה וייסברג.
אליעזר ראוכברגר:
אני שואל, חנה וייסברג מיוצגת?
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
הבן של חנה וייסברג:
היא לא נמצאת פה, אני הבן שלה, ואני אייצג אותה.
אליעזר ראוכברגר:
אבל אני שואל אם היא מיוצגת.
ישראל קלרמן:
הוא רוצה לדבר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
הבן שלה הוא אומר.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל אני שואל אם היא מיוצגת.
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, לא, שני לא מייצגת.
אליעזר ראוכברגר:
גם אתה, וגם הוא.
הבן של חנה וייסברג:
אני לא עו"ד, (לא ברור) אדריכל, אני מייצג (לא ברור).
דובר לא מזוהה:
הוא הבן שלה, והוא גם (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
זה לא משנה, אבל לא צריך, (לא ברור) כמתיישב,
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מנחם גרוס:
לא, הוא הולך להגיד דברים שונים, בוא נשמע.
אליעזר ראוכברגר:
דבר.
הבן של חנה וייסברג:
בכל אופן, מדובר בשכונה וותיקה, כולם יודעים בית וגן ,50 60 שנה קיימת, הבניינים מסביב קיימים כ-60 שנה. ויש שם בניין של שתי קומות, והיזם רכש את הקרקע, על מנת לבנות שם, עכשיו ידוע לנו שהעירייה מאשרת לבנות 6 קומות, על זה אין וויכוח. הוויכוח הוא בעיקר הוא על הנפח של הבניין. זאת אומרת האם כאשר באים לבנות 6 קומות מתאימים את הבנייה למרקם שמסביב, או שמנסים לעשות את המקסימום בלי להתחשב בכלל בכל מה שקורה מסביב. וכל הדיירים שהתנגדו, מרגישים שהיזם פשוט לא הסתכל מסביב, וניסה למקסם את הקרקע שהוא קנה לבנות 6 קומות, מה שהתב"ע מאשרת, אבל למעשה הוא בונה שם קרוב ל-
10 קומות, כי יש שם 3 קומות תת-קרקעיות, עוד 6 קומות מעל הקרקע וקומה עשירית שזה בעצם בקומה של הגג, הוא מוסיף שם חדר, שהוא חדר מיותר, וכך הוא מגיע לבניין גבוה מאוד, שבולט לכל הכיוונים, וגורם נזק לכל הסביבה מסביב. ההורים שלי גרים מאחור, מאחורי זה, להם בעיקר מפריע הנושא של הנוף, ידוע לנו שנוף זה לא טענה כל כך, מבחינה תכנונית, אי-אפשר כל כך לבוא לטעון את זה.
אליעזר ראוכברגר:
קניינית.
הבן של חנה וייסברג:
הסתרת הנוף, אבל למרות זאת, אנחנו חושבים שאפשר למזער את הנזק, כיוון שהתוכנית הזאת מתחילה את הבנייה למעלה, לא בפני הקרקע, אלא שנדמה לי 80 ס"מ מעל פני הקרקע, שזה אפשר לוותר עליו, בנוסף לזה כל קומה לפי התוכנית היא 3.30 מטר, שזה גם כן מעל, פני, מעל הנורמאלי, הנורמאלי הבנתי,
דובר לא מזוהה:
אין שמה ברוטו.
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
הבן של חנה וייסברג:
3 ברוטו, 3.30 כאשר בדרך כלל הבנתי שבונים 3.06 מטר, אז אם נצמצם ונבקש שייבנה בצורה רגילה, זאת אומרת יתחיל מפני הקרקע, יוריד את ה-24 ס"מ בכל קומה, כפול ,6 כבר מגיעים לצמצום ניכר, והצמצום השלישי שאנחנו מבקשים, זה הנושא של הגג. כי בגג הוא בנה חדר שהוא מיותר, זה מזמין להשתמש בגג כקומה שביעית, גם עשה מעקה שמסתיר נוף, כל מיני דברים מיותרים שאפשר בקלות, עם קצת רצון טוב.
אליעזר ראוכברגר:
לא עשה, הוא תכנן.
הבן של חנה וייסברג:
בתוכנית, כן, סליחה. בתוכנית,
אליעזר ראוכברגר:
לא, חשבתי שאנחנו מדברים פה על הכשרת עבירה.
הבן של חנה וייסברג:
בתוכנית הוא מקבל להסדיר,
צביקה אסולין:
לא הבנתי, רק החדר הזה מפריע לך למטה?
הבן של חנה וייסברג:
החדר,
צביקה אסולין:
החדר לא יהיה,
יואל שבת:
מה יש בחדר שמה.
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
הבן של חנה וייסברג:
ביקשנו לבטל את החדר, ולחשוף את המעקה,
יואל שבת:
החדר מחושב במדרגות.
הבן של חנה וייסברג:
יש חדר בגג, יש חדר.
צביקה אסולין:
חדר, אולי זה מכונות?
עו”ד שרון אבני:
יוצא,
הבן של חנה וייסברג:
האדריכל יפרט יותר, אבל אפשר האדריכל יפרט יותר, אבל אפשר לוותר על זה, ולחשוף את הגג, שלא יהיה שם שום דבר מלבד קולטי שמש, יש פה כל מיני (לא ברור) על דברים נוספים, אבל אני מדבר על הדברים העיקריים שמפריעים להורים שלי. בקיצור לצמצם את הגובה למינימום, כדי שלא יזיק לשכנים שמסביב. עכשיו אני יודע שהמצב של, מדברים כאן אחרי שיש תב"ע מאושרת, אבל מכיוון, היזם ביקש ללכת במסלול של תמ"א/,38 ותמ"א/38 חוסכת לו עלויות של היטלי השבחה, ושל מע"מ, וכל מיני טריקים מיסויים שהוא יכול להרוויח בהם, אז הוא בעצם גורע מהקופה הציבורית, את אותם תמלוגים שהיו, אמרו לשלם לציבור.
יוחנן וייצמן:
לתב"ע התנגדתם? תגיד לי.
הבן של חנה וייסברג:
מה זה?
יוחנן וייצמן:
לתב"ע התנגדתם.
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
הבן של חנה וייסברג:
יש פה עוד עוול, שאנחנו בכלל לא ידענו על התב"ע, בשלב של התב"ע לא ידענו מכלום. אנחנו קיבלנו את ההודעה, כבר אחרי שהייתה תב"ע, אז זה עוד בעיה, שבכלל מבחינה, זה אני כבר עובדה קיימת. אנחנו, אם היינו יודעים, היינו מתנגדים כבר בשלב התב"ע, לא ידענו מזה עד השלב שעבר לתמ"א/.38 על כל פנים אני טוען שמכיוון שהוא משתמש במסלול של תמ"א/,38 כדי לחסוך, לחסוך לעצמו בעצם גורע מהקופה הציבורית, אז באמת צריך להתחשב בציבור, אלה שגרים מסביב.
חיים כהן:
צריך סבלנות, זה עניין.
הבן של חנה וייסברג:
ובפרט אלה שגרים מסביב, שהם וותיקים שמה, והם בוודאי לא צריכים לסבול מהרצון שלו למקסם את הרווחים. הטענה המרכזית של הגובה, היא שהוא בעצמו, היזם עצמו הסביר לשכנים שהוא בונה בכוונה באופן גבוה, מכיוון שמסביב יש בניינים בני 4 קומות, והוא רוצה שבקומה החמישית, והשישית יהיה נוף, לכן הוא בונה גבוה, כדי לקבל נוף. אז אני אומר, גם אם נוף זה לא כל כך טענה מבחינה תכנונית, אבל ברור שזה בוודאי לא הוגן, וזה ממש נשמע לא בסדר, שבן אדם אומר, נכון אני עכשיו אבנה יותר גבוה, אסתיר לכם את הנוף, כי אני רוצה שלי בקומות העליונות יהיה נוף.
יוחנן וייצמן:
אבל הוא יודע שהבניינים לידו גם יכול להיות שיבנו, הוא לא למכור נוף שמחר, אולי הבניין שלך ירצה להגביה בניין אחר.
הבן של חנה וייסברג:
הבניין שלי נמצא מאחוריו, הוא לא יוכל להסתיר לו.
יוחנן וייצמן:
הצד השני.
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
הבן של חנה וייסברג:
אבל הטענה המרכזית היא שאנחנו מבקשים שייבנו את גובה הקומות ע"פ מה שמצוי מסביב שישתלב (לא ברור) מסביב, שלא יבנה עכשיו כאילו שנמצא כאן על אי-בודד והוא יכול לעשות מה שהו ארוצה, שיבנה לפי מה שמקובל מסביב.
עו”ד שרון אבני:
איזה בניין אתה?
הבן של חנה וייסברג:
אנחנו בניין ,105
עו”ד שרון אבני:
מאחורי הבניין הזה.
הבן של חנה וייסברג:
זה,
עו”ד שרון אבני:
אני אשיב, אבל זה כבר (לא ברור).
הבן של חנה וייסברג:
לבניין של ההורים שלי נמצא באלכסון הוא נושק לזה, הוא לא גובל, הוא כן נושק, הוא נושק באלכסון, הנוף הוא מסתיר (לא ברור) של ההורים שלי.
צביקה אסולין:
תפתח, תפתח את זה יותר, שנראה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
הבן של חנה וייסברג:
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
על כל פנים, אז אנחנו גם (לא ברור) אסיים, אנחנו בימים של תשעת הימים, אין לנו שום רצון, אנחנו כולנו שומרי מצוות, ורוצים לשמור על בן אדם וחברו, אבל מבקשים שזה יהיה גם הדדי, זאת אומרת שגם מצידו, הוא ייקח יאזן את השיקולים הכלכליים שלו, שהוא רוצה למקסם את הרווחים, גם בהתחשבות בשכנים שגרים מסביב, זה הבנייה על הגובה מזיקה להם, גורמת לירידת ערך של הדירה שלהם, ההורים שלי כשקנו את הדירה, ידעו שהם קונים דירה מול נוף, וכשבונים בכוונה גבוה ומסתירים את הנוף, אז זה גורם לירידת ערך שלהם. יש שמה אנשים שזה דירת היחידה, זה גורם לנזק כספי גדול, לכן מבקשים שהוועדה תורה לו, בצורה, חיים כהן:
במתנגד, מי זה?
רוחמה יעקבי:
וייסברג.
חגי:
וייסברג חנה.
הבן של חנה וייסברג:
ולא בצורה בולטת, ולא באופן שבולט ומסתיר לכולם את כל הנוף.
עו”ד שרון אבני:
אפשר רק להראות לכם איפה זה? רק,
צביקה אסולין:
כן.
עו”ד שרון אבני:
זה הבניין נשוא הבקשה, פה, לא הבניין של המתנגדים ,105 רוב ההתנגדויות הם הבניין הזה, יש התנגדות אחת מפה, אבל רוב ההתנגדויות לבניין הזה, שהוא בכלל לא מאחורינו, פה זה מיכלין ,6 אנחנו,
צביקה אסולין:
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
זה הבניין שלך?
עו”ד שרון אבני:
זה הבניין שלי.
רוחמה יעקבי:
כן, כן.
צביקה אסולין:
זה?
עו”ד שרון אבני:
לא, עכשיו זה,
צביקה אסולין:
מה נסגר?
אליעזר ראוכברגר:
טוב, אדריכל גרוס, עו"ד אבני, עו"ד אבני,
עו”ד שרון אבני:
סליחה, רק כדי להראות איפה זה.
אליעזר ראוכברגר:
אפשר לבקש מהאדריכל גרוס לדבר? בבקשה אדוני. בבקשה אדוני.
מנחם גרוס:
עו"ד שני להתחיל את הסוגיות המשפטיות.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
עו”ד שני זינגר:
המתנגד שאני מייצגת,
אליעזר ראוכברגר:
רק שם לפרוטוקול.
עו”ד שני זינגר:
עו"ד שני זינגר, והמתנגד שאני מייצגת הרב בני פישר, הוא גם מיוצג ע"י גרוס, אז אנחנו נשלים אחד את השני, הוא מייצג גם מתנגדים אחרים, וזה פחות או יותר אני מקווה תמונה שלמה לפחות לאיך אנחנו רואים את הדברים. קודם כל, יש שני תנאים שנקבעו בתיק המידע, כתנאי לדיון בוועדה, וגם בתוכנית שלא התקבלו בטרם הדיון בוועדה הזאת. האחד זה אישור מחלקת איכות הסביבה, והשני זה חוות דעת מחלקת השימור. עכשיו למעשה, למעשה עד היום בשעה ארבע או שלוש וחצי, לפחות מה שהודיעו לנו זה שאין אישור אם מתקבל אחד כזה אחר כך, יכול להיות, בכל מקרה זה היה צריך להיות מוזן למערכת, ושהמתנגדים יוכלו להסתכל עליו, אישור מחלקת שימור אין, לא היה, ואין גם כרגע.
אליעזר ראוכברגר:
זה בניין לשימור?
עו”ד שני זינגר:
מה?
צביקה אסולין:
מי אמר שזה בניין לשימור?
עו”ד שני זינגר:
זה לא מבנה,
דובר לא מזוהה:
לא, לא, אזור לשימור.
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
עו”ד שני זינגר:
לא, לא טענתי שזה מבנה לשימור. לא טענתי שזה מבנה, שנייה, אליעזר ראוכברגר:
רבותי, אני שאלתי אותה, למה כולם קופצים? אדריכל גרוס, אתה וייתרת על זכותך לדבר בשבילה, בוא, מה? עו"ד אבני, אתה רוצה לדבר איתו, צאו בחוץ, תדברו בחוץ, זכותכם, אני לא אומר לכם מה לעשות.
צביקה אסולין:
את יודעת שזה אזור לשימור?
אליעזר ראוכברגר:
תצאו בחוץ, תדברו, אולי תגיעו להבנות, הכול טוב.
עו”ד שני זינגר:
(לא ברור) לשימור,
צביקה אסולין:
זה אזור לשימור.
עו”ד שני זינגר:
זה אזור שהוגדר ע"י עיריית ירושלים כאזור בהתהוות, ולכן גם בתב"ע שאושרה, נקבע שאישור מחלקת השימור נדרש, זה התב"ע שאושרה, וגם אם תיאורטית הייתה טעות כלשהי בתנאים, שנקבעו בתיק המידע, זה לא משהו שאפשר לפסוח עליו ולהגיד – טעיתי, ואני מבטל אותו, צריך,
יוחנן וייצמן:
את יכולה לשלוח אותי לסעיף בתב"ע שמבקש שימור?
עו”ד שני זינגר:
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
סליחה?
יוחנן וייצמן:
את יכולה לשלוח אותי לסעיף?
אליעזר ראוכברגר:
סעיף בתב"ע.
עו”ד שני זינגר:
.18
יוחנן וייצמן:
אוקי.
עו”ד שני זינגר:
בסדר?
יוחנן וייצמן:
18?
עו”ד שני זינגר:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד שני זינגר:
עכשיו פגמים שאנחנו מצאנו או שאני מצאתי בהיתר, קודם כל התב"ע שחלה במקום, קובעת סעיפים סטייה ניכרת לגבי שני נושאים, יותר מזה, אליעזר ראוכברגר:
לגבי,
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
יוחנן וייצמן:
ראית שם ,18
עו”ד שני זינגר:
שני נושאים.
יוחנן וייצמן:
איזה 18? ,18
דובר לא מזוהה:
בתב"ע בסעיף ,7
יוחנן וייצמן:
,3 ,4 זאת אומרת? כנראה כתבת 18 סעיף קטן ,18 אבל אני גם את זה לא מוצא.
עו”ד שני זינגר:
אז לא, אז אני הטעיתי, אז רק רגע,
עו”ד שרון אבני:
זה בתב"ע אחרת?
עו”ד שני זינגר:
לא, לא, זה ממש לא בתב"ע אחרת. בוא לא, הציניות לא במקומה.
מנחם גרוס:
אבל למה צריכים תב"ע, בדף מידע,
עו”ד שני זינגר:
קודם כל הדף מידע, אני מסכימה, הדף מידע נסמך על ההוראה בתב"ע, לצערי אני לא רואה שהבאתי (לא ברור) לתב"ע, אבל אין לי שום בעיה, אני אפנה אתכם לסעיף בתב"ע, לא, לא, זה בדף מידע להיתר.
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בוא, בוא נצא מתוך נקודת הנחה שמה שאת אומרת, זה נכון ומדויק.
עו”ד שני זינגר:
בדיוק, בדיוק.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, קדימה.
עו”ד שני זינגר:
התב"ע גם ניתנת,
אליעזר ראוכברגר:
קדימה, קדימה.
עו”ד שני זינגר:
פתוח להכול.
אליעזר ראוכברגר:
הלאה.
עו”ד שני זינגר:
עכשיו התב"ע קובעת סעיף סטייה ניכרת לעניין מספר קומות, לגבי מספר הקומות העיליות, אין סטייה מהם, אבל לגבי הקומות התחתיות שגם הם נקבעו בסעיף סטייה ניכרת, נותר 3 קומות, מתחת למפלס הכניסה הקובעת, והבקשה להיתר מציעה 5 קומות, יוחנן וייצמן:
יש לנו וועדת ערר חדשה מאוד מתלפיות,
יואל שבת:
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
התקנות וועדת ערר.
יוחנן וייצמן:
ועד היום לא נהגנו ככה.
יואל שבת:
נכון. הבקשה,
יוחנן וייצמן:
בתת-הקרקע זה נכון,
יואל שבת:
בתת-הקרקע אין הגבלה בסטייה ניכרת.
יוחנן וייצמן:
הוראת סטייה ניכרת.
עו”ד שני זינגר:
אם יש הוראה ספציפית בתב"ע,
יוחנן וייצמן:
גם הוראה ספציפית סטייה ניכרת, לא חלה.
עו”ד שני זינגר:
אני לא מכירה הוראה, אני לא מכירה פסיקה כזו, ואני גם לא מכירה הוראה כזו בתקנות, נהפוך את זה, כאשר יש סעיף שקובע מפורשות שמספר הקומות מהווה סטייה ניכרת, יוחנן וייצמן:
בכל מקרה הם לא כפופים.
אליעזר ראוכברגר:
זה יכול להיות התב"ע, אנחנו בתמ"א, אני לא מבין למה בכלל מביאים תפוחים ובננות.
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
עו”ד שני זינגר:
אם הייתם בתמ"א, היה מותר 4.5 קומות.
אליעזר ראוכברגר:
אבל את מערבבת תפוחים ובננות.
עו”ד שני זינגר:
סליחה.
יוחנן וייצמן:
לא, את הפטור, אז אני אסביר,
עו”ד שני זינגר:
כי זה לא נכון.
יוחנן וייצמן:
את הפטור, הם מקבלים מכוח תמ"א,
עו”ד שני זינגר:
זה לא נכון,
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
עו”ד שני זינגר:
בדיוק. בדיוק, אבל,
יוחנן וייצמן:
אבל הקומה וחצי, הם ייתנו את זה להשבחה.
עו”ד שני זינגר:
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
לא, לא, אני, סליחה, לא, לא, יש כאן ערבוב, אם הוא היה בונה מכוח התמ"א, אז התמ"א כמובן מאפשרת סטייה, אם היא מותר, סתם אני אומרת, כן? שלוש קומות עיקריות, ובגלל שהתמ"א מרשה עוד שתיים וחצי, הסעיף הזה לא חל, על מנת לאפשר לו את מלוא סך הזכויות מכוח התמ"א, אנחנו לא שם. הוא מבקש 6 קומות, ה-6 קומות האלה, הן לא מכוח התמ"א.
ההשלמה מ-4.5 קומות ל-6 הקומות שהוא מבקש, הם תב"ע נקודתית שאושרה בדיוק לפני ב-
.2019 לא, לא לפני הרבה מאוד שנים. אז הסעיף הזה בהחלט חל, וזה גם מופיע בדף המידע שלכם, גם העירייה מבחינה מקצועית רואה את זה ככה, והיא רואה את זה כך בצדק. אין מחלוקת שזה המצב המשפטי, אתם לא יכולים להגיד שהוא מבקש היום מהתמ"א, אבל אתם מאפשרים לו 6 קומות, שהתמ"א לא מאפשרת לו, ולכן התוכנית הנקודתית שחלה עליו לא, והמגבלות,
יוחנן וייצמן:
התמ"א עצמה, אפילו לא ,10038
עו”ד שני זינגר:
סליחה,
יוחנן וייצמן:
מאפשרת ללכת במסלול משולב.
עו”ד שני זינגר:
בסדר, וזה מה שהוא עושה, אבל את ה-6 קומות, אז בגלל זה חלות עליו מגבלות, חלות עליו מגבלות שנקבעו בתב"ע שלא הנקודתית לעניין מספר הקומות המקסימאלי, כן.
יוחנן וייצמן:
רק לעניין ה-.6
עו”ד שני זינגר:
אני חולקת עליך מבחינה משפטית לחלוטין, וגם העירייה חולקת עליך, מנחם גרוס:
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
בתקנון כתוב מספר קומות תת-קרקעיות,
עו”ד שני זינגר:
זה לא המצב הסטטוטורי,
מנחם גרוס:
בשני הקצוות רק לטובת הזכויות, חובות ולמגבלות להתעלם.
יואל שבת:
לא, שני, לגבי מספר הקומות בתת-הקרקע, יש לנו החלטה של וועדת ערר, עו”ד שני זינגר:
אני לא שומעת.
יואל שבת:
לגבי, מה שנקרא כאשר תוכנית קובעת מספר קומות בתת-הקרקע, יש החלטה גם של וועדת ערר, וזה גם מופיע גם בתקנון שאפשר לפרוץ את מספר הקומות, גם כשמופיע סטייה ניכרת במספר הקומות.
עו”ד שני זינגר:
איפה זה קבוע בתב"ע?
יואל שבת:
בתב"ע,
עו”ד שני זינגר:
בתב"ע הספציפית הזאת?
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, החלטת וועדת ערר,
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
יואל שבת:
בכל מקום, בכל מקום, שיש מה שנקרא סטייה ניכרת, אליעזר ראוכברגר:
תגיד לה מספר החלטה של וועדת ערר, היא תבדוק את זה, תן לה את המספר, זה הכול.
בבקשה.
עו”ד שני זינגר:
טוב, טענה נוספת, זה לעניין אופן חישוב השטחים. ההיתר מראה בקומת, בקומה מינוס ,1 אליעזר ראוכברגר:
הצמדה למעשה של שלושה מחסנים דירתיים, כאשר הכניסה אליהם, אני חייבת מים, סליחה.
רוחמה יעקבי:
אני אביא לך.
צביקה אסולין:
תביאי לה, רוחמה.
עו”ד שני זינגר:
כאשר הכניסה היא אליהם מתוך הדירה עצמה, מדובר על מחסנים בשטח כולל פלוס המבואה שלהם, של 50 מטר רבועים, כולל חצר אנגלית, זאת אומרת שלכל מחסן כזה יש, יש חלון, שזה נתון עובדתי, זה פחות חשוב לעניין הזה, אבל לפי תקנות חישוב שטחים, מדובר בשטח עיקרי. כאשר הכניסה למחסנים היא לא מתוך חדר המדרגות המשותף, אלא מתוך הדירה עצמה. מחסן הזה מהווה שטח עיקרי ומדובר פה על תוספת של 50 מטרים רבועים, שאם היינו מצרפים אותם לסך השטחים העיקריים, היינו מגיעים גם לחריגה מסך השטחים המותרים, במקרה הזה, שהוא עומד על 1175 מטרים רבועים. היום הוא מבקש תיק, יוחנן וייצמן:
זה נמצא בתב"ע או לא? סליחה שאני.
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
עו”ד שני זינגר:
המחסן הזה נמצא בתב"ע,
יוחנן וייצמן:
כן.
עו”ד שני זינגר:
האם יש כניסה נפרדת, מתוך הבית,
אליעזר ראוכברגר:
זה לא מהדירה אלא מקומת מחסנים.
עו”ד אילנית מיכאלי:
בגלל שהכניסה היא מהדירה, זה הופך,
אליעזר ראוכברגר:
אז זה עיקרי, זה מה שהיא טוענת.
עו”ד שני זינגר:
זה אופן, זה ככה מורות אותנו התקנות לחדש את השטח הזה.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בסדר.
עו”ד שני זינגר:
אם זה היה מחסן שנכנסים אליו מתוך, מחלל המדרגות המשותף, המצב היה אחר.
אליעזר ראוכברגר:
יש נספח לתב"ע הזאת?
יוחנן וייצמן:
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
כן. יש לו נספח בינוי, איך זה מופיע בנספח בינוי?
עו”ד שני זינגר:
בנספח בינוי יש קומת מחסנים,
יוחנן וייצמן:
והכניסות?
אליעזר ראוכברגר:
הכניסה, אין כניסה מהדירה?
עו”ד שני זינגר:
הכניסה, אני לא יודעת, אבל זה לא משנה את העובדה שזה שטח עיקרי. זה מותר להיכנס, אתה יכול גם עכשיו להשאיר את זה ככה.
אליעזר ראוכברגר:
השאלה איך זה מוגדר בתב"ע.
עו”ד שני זינגר:
רק תחשב את זה כשטח עיקרי.
אליעזר ראוכברגר:
אבל השאלה איך זה מוגדר בתב"ע, הרי בתב"ע יש טבלה ,5 יש שטחי שירות, ויש שטחי, שטח עיקרי.
דוברת לא מזוהה:
(לא ברור) למחסן הזה מתוך הדירה,
אליעזר ראוכברגר:
שנייה אחת.
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
עו”ד שני זינגר:
אין שום בעיה, זה רק צריך להיות מחושב כשטח עיקרי.
אליעזר ראוכברגר:
תדברי בזמנך, הכול יהיה לך זכות תגובה, הכול בסדר, כן.
עו”ד שני זינגר:
המחסן הזה יכול, אפשר להיכנס אליו מתוך שטח הדירה, פשוט חייב להיות מחושב כשטח עיקרי,
אליעזר ראוכברגר:
אמרת, אמרת את זה, בסדר.
עו”ד שני זינגר:
עכשיו תב"ע לא יכולה לגבור עליו, לגבי,
אליעזר ראוכברגר:
אמרת את זה, גברתי.
עו”ד שני זינגר:
חישוב שטחים. לא, אז אני רק מסבירה.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, שמענו, אוקי, הלאה.
עו”ד שני זינגר:
טוב. דבר נוסף, שטחי המרפסות שהוזכרו דרך אגב בתב"ע הנקודתית, וגם (לא ברור) 140 מטרים רבועים לצורך הזה, ובעניין הזה הוא לא חורג מסך השטחים, אבל משום מה הוא בחר להציג אותם בהיתר, אבל לא לכלול אותם, הם עושים אחרי הסך המלא של שטחי השירות, והשטחים העיקריים, זה לא הדרך, גם המחלקה המשפטית של העירייה, הורתה לו כבר בוורסיה הקודמת, שהוא צריך לכלול את זה במסגרת שטחי הבנייה העיקריים, זה לא שיש לו בעיה שאין לו כאלה.
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
זה לא מופיע, זה לא מופיע בהמלצה?
עו”ד שני זינגר:
זה לא מופיע בהמלצה של מי?
אליעזר ראוכברגר:
של הדרג המקצועי, של אגף הרישוי.
עו”ד שני זינגר:
בהמלצה קודמת,
אליעזר ראוכברגר:
עכשיו, היום, היום,
עו”ד שני זינגר:
של המחלקה המשפטית,
אליעזר ראוכברגר:
אני שואל היום,
עו”ד שני זינגר:
אבל זה לא, זה לא יושם.
אליעזר ראוכברגר:
אבל מה זה לא יושם, זה יישום.
עו”ד שני זינגר:
לא, לא, אני לא ראיתי הנחיה כזאת,
מנחם גרוס:
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
ראינו את המלצת המחלקה.
עו”ד שני זינגר:
אני לא ראיתי, אם מישהו נתן לו וזה לא חשוף בפני באינטרנט, אז אני לא יכולה לדעת דברים כאלה, זה היה אמור להיות מתוקן דרך אגב, אם הנחו אותו לעשות דבר כזה. זה לא דברים שאני יכולה לנחש. לעניין,
אליעזר ראוכברגר:
סליחה, את לא ראית את הסדר יום?
עו”ד שני זינגר:
מה זאת אומרת?
אליעזר ראוכברגר:
סדר יום של הוועדה?
עו”ד שני זינגר:
לא, אם אני ראיתי שאם יש הנחיה כזאת, אני לא ראיתי.
אליעזר ראוכברגר:
סדר יום של הוועדה מופץ באתר, מופץ לכולם, הכול בשקיפות מלפני שבוע.
עו”ד שני זינגר:
אוקי.
אליעזר ראוכברגר:
בעמוד 130 בסדר היום, אני אקריא לך מה שכתוב, מרפסות, כותרת זה מרפסות – "להלן חוות דעת משפטית שקבעה בנושא חישוב השטחים (לא ברור) וכולה, וכולה", עו”ד שני זינגר:
זה מה שאמרתי.
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
נכון, היא לכך, ובהתאם לזאת, יש לבטל את המרפסות זיז המקורות המוצעות.
עו”ד שני זינגר:
יש מה לעשות?
אליעזר ראוכברגר:
לבטל.
עו”ד שני זינגר:
לבטל?
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
עו”ד שני זינגר:
למה לא להכיל אותם?
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יודע, אבל זה ההמלצה.
עו”ד שרון אבני:
גם אני שואל, למה לא להכיל אותם?
עו”ד שני זינגר:
בסדר. יותר,
אליעזר ראוכברגר:
הפוך, בשביל זה יותר נכון,
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
עו”ד שרון אבני:
למה לא להכיל אותם?
עו”ד שני זינגר:
אני, אני עו"ד,
אליעזר ראוכברגר:
למה לא להכיל זה הוא צריך להגיד, לא את,
עו”ד שני זינגר:
אם היא לרעתי, אבל,
אליעזר ראוכברגר:
אבל הכול בסדר, אבל זה פשוט, במקום לדבר, להגיד תודה רבה, הדרג מקצועי, תודה רבה לקומה ,4 מחלקת הרישוי, תודה רבה לצוות של רחלי, שהם, באו ואמרו את זה, מה הבעיה??
עו”ד שני זינגר:
אמרתי גם תודה רבה על כל (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, הלאה, הלאה, עו"ד שני, הלאה.
עו”ד שני זינגר:
בסדר, נמשיך, נמשיך. לעניין הגובה המקסימאלי, התב"ע קובעת גובה מקסימאלי, כאשר מדובר וגם הוא סטייה ממטר, זה סטייה ניכרת, והוא עומד על 22.40 מטר, אליעזר ראוכברגר:
רבותי, שנייה בבקשה לא, לא להפריע, כן.
עו”ד שני זינגר:
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
והוא עומד על 22.40 מטר, הבקשה להיתר מראה לכאורה מצג שהיא לא חורגת ממנו, ועל פניו אין, אין סטייה מההוראה הזאת. דא-עקא, יש שם יציאה מתוך פיר מעלית לקומת הגג, פיר מעלית כזה מצריך הגבהה בעוד 140 מטר, 1.40 מטר, סליחה, קרי אם יישום בפועל של פיר מעלית ויציאה ממנו לקומת הגג, בהכרח תצריך סטייה של 1.40 מטר בעניין הזה, וזה גם סטייה ניכרת מהוראות התוכנית שחלה על (לא ברור) האלה. והיא חלה גם כאשר מדובר בבקשה משולבת. רק רגע, מה יש לי פה עוד?
יואל שבת:
שני, ברשותך.
עו”ד שני זינגר:
כן.
יואל שבת:
לגבי המרפסות אני רק אתקן ועדכנה אותי הבוחנת, שעשינו בדיקה נוספת של נושא המרפסות, ויש להם את הזכויות, יש להם טבלה נפרדת מהזכויות, פשוט זה לא מופיע פה, אבל (לא ברור) עשינו את הבדיקה.
עו”ד שני זינגר:
יש להם 140 מטר רבוע.
יואל שבת:
עשינו את הבדיקה, והכול בסדר,
עו”ד שני זינגר:
בסדר, אני לא אומרת שלא עשיתם.
יואל שבת:
אבל אני רוצה רגע להתמקד לגבי הטענה שלך על הגג, אני לא הבנתי אותה.
עו”ד שני זינגר:
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
כן, אני אומרת שהוא מציג,
יואל שבת:
איפה החריגה בגובה?
עו”ד שני זינגר:
הוא מציג כאן גובה כאילו הוא בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
הוא מדבר על הקומה השביעית.
עו”ד שני זינגר:
אבל באותה נשימה, הוא מראה יציאה,
אליעזר ראוכברגר:
הוא מדבר על הקומה השביעית כביכול.
עו”ד שני זינגר:
כן, מהיציאה לגג.
יואל שבת:
אתה יכול להראות רגע את הקומה? חגי.
רוחמה יעקבי:
חגי, תראה את הקומה, קומה שביעית.
יואל שבת:
אני רוצה לראות את העניין של הגובה, בחתך, בחתך תראה אותו, אוקי, איפה החריגה? שני, איפה החריגה?
עו”ד שני זינגר:
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
סליחה, לא, זה בדיוק מה שאני אומרת, אין פה חריגה, אין פה, אבל הפיר הזה, דה-פקטו, יצטרך להיות גבוה בעוד 1.40 מטר, כאשר מדובר,
אליעזר ראוכברגר:
מי אמר?
עו”ד שרון אבני:
ככה בונים, מגישים התנגדויות על סמך דברים שלא קיימים בבקשה.
מנחם גרוס:
ברגע שיש דלת יציאה שם, זה לא יכול להיות ככה.
עו”ד שני זינגר:
רק לאפשר שנייה.
מנחם גרוס:
זה מצג שווא בתוכנית.
עו”ד שני זינגר:
כשיש יציאה מפיר מעלית. לא מחדר מדרגות, שאז זה, מנחם גרוס:
בהחלט, עוד הרבה, ואני אפרט אותה.
עו”ד שני זינגר:
סליחה מהמעלית, ובגלל זה זה יצריך עוד גובה בפועל.
יואל שבת:
לא, הנה, הנה היציאה, הנה תראי, זה היציאה.
עו”ד שני זינגר:
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
נכון.
יואל שבת:
זה היציאה.
עו”ד שני זינגר:
נכון.
יואל שבת:
יוצאים לפה.
עו”ד שני זינגר:
נכון.
חגי:
.19.80
יואל שבת:
התקרה שלו,
מנחם גרוס:
בשביל לעזור,
רוחמה יעקבי:
גרוס, גרוס.
עו”ד שני זינגר:
מה שאומר המתכנן, שזה שפיר מעלית בשביל לפתוח את הבור וכל זה, חייב להיות יותר גבוה ב-1.40 מטר ממה שהוא מראה כאן, מגובה הרצפה, עד גובה, עד קצה הבליטה כמו שהוא מראה אותה, בסדר, הוא יפרט את זה.
מנחם גרוס:
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
המינימום גובה מהרצפה עד תקרת פיר המעלית צריך להיות .3.60 יואל שבת:
(לא ברור) את זה אחרת, בסדר.
מנחם גרוס:
.3.60
עו”ד שני זינגר:
,3.60 כאשר החור הוא ,2
מנחם גרוס:
לצורך שחרור עשן, אין דרך אחרת, זה ככה זה עובד, מה לעשות?
עו”ד שני זינגר:
אוקי, טענה נוספת שאני אאזכר בשורה ומנחם יפרט עליה, זה עניין חישוב שטחי המדרגות.
שטחיה מדרגות חושבו באופן חלקי, הופחתו הרבה שטחים שהיו צריכים להיכלל לפי תקנות חישוב שטחים, ולמעשה סך השטח הכולל שלא נכלל, זה בערך כ-85 מטרים רבועים, שהושמטו שלא ע"פ תקנות חישוב שטחים. עכשיו יש עוד שתי טענות קצרות אחרונות שלי, זה אי-עמידה בהנחיות מרחביות, והנחיות מרחביות הם הנחיות מחייבות, ולא ניתן לסטות מהם.
ובמקרה הזה הבקשה להיתר אינה כוללת מסתור כביסה בניגוד להוראות מפורשות גם מבחינת המרחביות, ולפיהן אין כל בקשה להיתר (לא ברור) בהצגת.
מנחם גרוס:
לא מקשיבים, זה הערה מאוד חשובה, זה היה תנאי.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד שני זינגר:
טוב, שתי טענות אחרונות, אם יכולים.
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
כן, הנחיות מרחביות, כן.
עו”ד שני זינגר:
עוד טיפה. זה יש שתי הנחיות מרחביות שהבקשה להיתר לא עומדת בהם. האחת זה איננה כוללת מסתורי כביסה בניגוד להוראות מפורשת בהנחיות, ולפיהן כל בקשה מחויבת בהצגת פתרון (לא ברור) כביסה במסתור כביסה, זה לא הנחיה שניתן לחרוג ממנה. נושא נוסף והבקשה אינה מציגה את מיקום דודי השמש, והמזגנים, ולפיכך נמנעת מלהראות פתרון להסתרתם, וזה גם חלק מההנחיות המרחביות, גם העירייה בשלב הזה, לא רשאית לסטות מהם, וזהו, זה תודה רבה לכם.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, אדריכל גרוס, אתה רוצה להוסיף משהו? לא חייב.
רוחמה יעקבי:
באמת לא חייב.
אליעזר ראוכברגר:
לא חייב.
מנחם גרוס:
אני בסך הכול, בסך הכול, אשתי אומרת שזה מילה ביקורתית, אבל בסך הכול אני ממלא את תפקידי את עבודתי. התבקשתי לייצג את המתנגדים בטענות תכנוניות, שיש בפרויקט הזה משום פגיעה קשה באחד הפרמטרים של הנכס, של הנכסים שלהם, וזה אותו נוף שנשקף מאותם דירות, הפנוראמה של ירושלים, אני בטוח שרובכם מכירים את הנוף הזה, נכון שזה לא דבר שקנו את זה, שייך למישהו,
יוחנן וייצמן:
סלח לי שאני קוטע. אבל שאני אצליח להבין, אתה רוצה, אתה טוען על התב"ע? או אתה טוען על תוספות מחוץ לתב"ע?
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מנחם גרוס:
משפט, תן לי לסיים,
יוחנן וייצמן:
לא, אם תגדיר אותי,
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, הוא לא לקח את הכבוד היום, אז תתחשב.
יוחנן וייצמן:
אני לא לקחתי את הכדור, אז השאלה היא כזאתי.
מנחם גרוס:
אני טוען על התכנון. עכשיו מוגש פה תכנון של איזה שהוא מוצר כלאיים, איזה שעת (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
בקשה קטנה, קטנה, תמקד אותי, כשאתה אומר את הטענות, כי אני לא מבין כל כך טוב, מה, על התב"ע ומה על חריגות?
מנחם גרוס:
תגיד לי איפה הגבול של התב"ע, ואיפה הגבול של התמ"א, אז אני אוכל להגיד לך, תראה לי על התוכניות.
יוחנן וייצמן:
הנספח בינוי.
מנחם גרוס:
מה נספח בינוי?
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
יוחנן וייצמן:
רק נספח בינוי של התב"ע, אז בוא נעשה קומפילאציה שנייה, מנחם גרוס:
עד כמה שאני יודע, נספח בינוי זה נספח מנחה,
יוחנן וייצמן:
בסדר.
מנחם גרוס:
שמראה פחות או יותר את הנפח של הבניין, אוקי. אנחנו עכשיו לא מתעסקים בנספח בינוי של תב"ע, אנחנו מתעסקים כרגע,
יוחנן וייצמן:
נכון.
מנחם גרוס:
על התנגדות להיתר בנייה, שלפי ההיתר הזה, ייבנו את הבניין.
יוחנן וייצמן:
נכון, נכון.
מנחם גרוס:
ולא אחרת.
יוחנן וייצמן:
השאלה שלי,
מנחם גרוס:
אז עכשיו אני מבקש להאיר, ב-א', את עיני חברי הוועדה, באותם דברים שהם בעייתיים בתוכנית הזאת, מבחינת לתת לה היתר בנייה.
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
יוחנן וייצמן:
יש לי בקשה קטנה אליך, קטנה, אם תצליח למקד אותי בטענות שלא תואמות את הנספח בינוי. אתה טוען על כל התוכנית, זה בסדר, הכול בסדר, כמו שאמרת, נכון. אבל אם יש טענה שהיא חדה יותר, והיא אומרת תשמע, תשמעו חבר'ה, זה לא תלוי נספח.
מנחם גרוס:
איפה כתוב,
יוחנן וייצמן:
אני מבקש שתאמר, תעזוב, (לא ברור).
מנחם גרוס:
אין שום מקום, התוכנית שאני מגיש, צריכה להיות דומה בכלל לנספח הבינוי, זה לא מחייב, אני יכול לעשות בניין אחר, ומלבד שלא עברתי את הגובה, לא עברתי את קווי הבניין, וכיוצא בזה.
אם היה כתוב בתב"ע שנספח הבינוי מחייב, אז בבקשה, אבל הנספח בינוי זה המלצה בלבד.
יוחנן וייצמן:
בוא נבין, אם מגיש הבקשה תומך תואמת נספח, אז לא אני, ולא אתה היינו פה כעת.
מנחם גרוס:
בדיוק, אני מסכים איתך. אני מסכים איתך לחלוטין, ועדיין, ועדיין המתנגדים אומרים, שככל שהיזם רוצה ללכת בהליך הזה, אז אנחנו נקבל את,
יוחנן וייצמן:
בסדר.
מנחם גרוס:
(לא ברור) ונלך, אבל כל הזמן שניתנה ע"פ החוק אפשרות להתנגד לזכויות שהם לא מוקנות, אז בבקשה לתת לציבור לנצל את הזכויות שלו, ולנסות להציל את מה ש-, 39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
יוחנן וייצמן:
הוא פישל בתב"ע.
מנחם גרוס:
הייתי רוצה שהרב אליעזר יקשיב גם לי.
רוחמה יעקבי:
הוא מקשיב.
צביקה אסולין:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
מנחם גרוס:
אני מבקש, זה נשמע קצת,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
מנחם גרוס:
לא מספיק צנוע, אבל אני חושב, אנחנו כמתנגדים מבקשים לתקן את אותם דברים שהתפספסו בתב"ע, במסגרת ההליך הזה, לנצל את זה, כי בתב"ע יש פה אנשים שלא ידעו על התב"ע, לא יכלו להתנגד, וגם אלה שהתנגדו לא כל כך,
אליעזר ראוכברגר:
למה הם לא ידעו? מה? לא היה הפקדה?
מנחם גרוס:
סליחה?
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
הבן של חנה וייסברג:
לא קיבלנו.
אליעזר ראוכברגר:
לא היה הפקדה?
מנחם גרוס:
הם טוענים שהם לא קיבלו, אבל לא משנה.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
מנחם גרוס:
ככל שיש עכשיו אפשרות,
אליעזר ראוכברגר:
הוא (לא ברור).
מנחם גרוס:
כן, ברשותכם, ככל שיש עכשיו,
אליעזר ראוכברגר:
לא, אני לא אמרתי שלא.
מנחם גרוס:
לתקן דברים,
אליעזר ראוכברגר:
הפקדה 60 יום, בוא.
41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מנחם גרוס:
אני חוזר ואומר, אני לא הייתי שם,
אליעזר ראוכברגר:
גם אני לא.
מנחם גרוס:
אני לא הייתי שם, אני אומר אם אפשר, אם חברי הוועדה ישתכנעו שיש פגמים בתוכנית, שיש מקום לתקן אותם, על מנת שהיזם לא ייפגע, זה נהנה, וזה לא חסר. הרי בסך הכול המתנגדים הצהירו כל הזמן מהתחלה לא רוצים לפגוע בזכויות של היזם, לא מבחינת אחוזי בנייה, לא מבחינת מספר קומות. הייתי אומר גם לא מבחינת קווי בניין, למרות שהתברר לי שיש מתנגדת, שהתנגדה ל-,5 לבניין, שהוא פורסם בתב"ע, כ-5 מטר. והייתה התנגדות, ככה שמעתי, התנגדות עצמית של היזם, וה-5 מטר קו בניין אחורי, שתוקן ל-3 מטר, והיא אפילו לא ידעה על זה. אז זה משהו צדדי, זאת אומר שהיו כל מיני דברים בתב"ע, שהיה אפשר לעלות עליהם, לשנות אותם, לא עשו את זה. כרגע אנחנו מבקשים שהיזם ילך לקראת המתנגדים, בלי שהזכויות שלו ייפגעו, ואיך אומרים? ייקח פחות מהנוף, וישאיר יותר לאחרים, אבל יש פה בעיה אחרת. אני לא מבין איך אנחנו בכלל, יש את הסיפור הידוע, אם חושבים בן דן שהגיע, ולא הבין מה קורה שם, זה פחות יותר אני מרגיש את הדבר הזה, מתוך הרגל, מתוך זה שמדברים ומתנגדים לוועדות. איך? ריבונו של עולם, אנחנו בכלל דנים בתוכנית הגשה להיתר, שתנאים בסיסיים שהיינו צריכים, היו צריכים לעמוד טרם דיון בוועדה, לא מולאו. אני כאדריכל מעולם לא זכיתי לפריבילגיות כאלה, אני לא מבין איך זה קורה. אצלי בעיר, בירושלים, בעיריית ירושלים,
אליעזר ראוכברגר:
מה למשל?
מנחם גרוס:
זה זזו, איכות הסביבה.
אליעזר ראוכברגר:
איכות סביבה יש.
42
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מנחם גרוס:
מה זה יש? עד לפני שעתיים לא היה.
אליעזר ראוכברגר:
לפני הדיון,
מנחם גרוס:
לא,
אליעזר ראוכברגר:
במעמד הדיון, כשאנחנו פותחים את הדיון, יש.
מנחם גרוס:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
אז אתה לא יכול להגיד אין.
מנחם גרוס:
אין, מבחינתי אין, כשאני לפני שעתיים מסתכל באתר העירוני, ואני מדבר עם הרפרנטים, ואני אומר להם רבותי, אני בא להגיש התנגדות, כמומחה מטעם המתנגדים, ואני לא יכול להגיד להם מה קורה על הגג? אני עושה חזית חמישית, תסתכלו מה שרואים פה זה את הגגות, זה עוד אחד מהחזיתות, זה החזית חמישית. עכשיו לפי התוכניות שיש לנו היום, ולפי מה שכתוב בתקנון של התב"ע, הגג סטרילי. אין עליו מעבים, אין עליו דודים, אין עליו עוד דברים. אני שואל אתכם, תסתכלו על התוכניות, יכול להיות שבבית הזה לא ייתלו כביסה? אני פשוט רואה בניינים,
אליעזר ראוכברגר:
זה כבר עו"ד דיברה על זה.
43
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מנחם גרוס:
לא, אבל אני רוצה להגיד,
אליעזר ראוכברגר:
הנושא של הנחיות מרחביות.
מנחם גרוס:
לא, אבל אני רוצה להגיד את המשמעות האדריכלית התכנונית של מסתורי כביסה, אז תולים על המרפסות שרוצים להכיל, או לא להכיל על המרפסות הזיזיות, יתלו עליהם את הכבסים, אז יעשו בניין יפה, ויתלו את הכביסה איפה? על המרפסות זיז, שהדגלים בכל קומה יראו מה לובשים כולם.
יהודה פרוידיגר:
ישימו במייבש.
מנחם גרוס:
אני חושב שזכות המתנגדים לדעת, איפה יהיו המעבים, אין מרפסות שירות למעבים, איפה יהיו המעבים, מה יהיה גודלם. זאת החזית החמישית, מבחינת דו"ח אקוסטי, אנחנו רוצים לראות אם נעשו, אני מגיש תוכניות, יועץ אקוסטי מבקש ממני מסתורים אקוסטיים שלא יהיה רעש לשכנים, פה אנחנו מדברים על קו בניין של 3 מטר, מישהו עושה אפצ'י, אומרים לו לבריאות, שומעים אותו. אז הרעש של המזגנים, אנחנו לא צריכים לוודא שנותנים ייעוץ אקוסטי, איכות הסביבה בדקה את זה, אני חושב שמאחר, לגבי השימור, זה כתוב במפורש במסמך של המידע של העירייה, שהיה צריך להיות וועדת שימור, אין התייחסות. וועדת שימור הייתה יכולה לכתוב – אין צורך בדיון או משהו כזה, אין שום התייחסות. לגבי איכות הסביבה, אני לא יודע מה הולך להיות שמה, התוכנית הזאת ריקה, דף ריק, אנמית, איך יכול להיות שאין מזגנים, אין מעבים, אין דודים, איפה כל זה יהיה? איך אפשר לדון בתוכנית להיתר בנייה, כשאין את הדברים הבסיסיים האלה?
נפתלי לוי:
לא צריך.
44
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מנחם גרוס:
למה לא צריך?
נפתלי לוי:
לא צריך, זה פטור מהיתר בנייה. לא צריך.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
מנחם גרוס:
מה זאת אומרת? זה חוק, ע"פ חוק, אתה חייב, ע"פ חוק אתה חייב דודי שמש. מערכות סולאריות,
נפתלי לוי:
בסדר.
מנחם גרוס:
זה לא פטור.
נפתלי לוי:
חייב, אבל אפשר גם (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
עוד משהו? אדוני.
מנחם גרוס:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תתקדם רק, כי אנחנו צריכים לסיים.
45
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מנחם גרוס:
זה חוות דעת מהנדס העיר, כתוב שצריכים לראות איך הבניין הזה נראה בסביבה שלי. אני לא זכיתי לראות הדמיה, אולי יש הדמיה כמו שעכשיו הגיע אישור של איכות הסביבה, אני מבקש לראות אותה, איך הבניין הזה נראה בהקשר העירוני, מבחינת הצורה שלו. חוות דעת מהנדס העיר, לא אני ביקשתי.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
מנחם גרוס:
בתוכניות אנחנו רואים יש כלונסאות מסביב לגבול המגרש, לא ברור למה, היזם יוכל להסביר למה הכלונסאות מסביב לגבול המגרש.
מעיין זך:
מה ההתנגדות לעניין הכלונסאות? לא הבנתי.
מנחם גרוס:
אני פשוט לא מבין למה צריכים לעשות כלונסאות מסביב?
דוברת לא מזוהה:
חפירה עתידית.
אליעזר ראוכברגר:
לא חייבים.
דוברת לא מזוהה:
זאת האמת.
אליעזר ראוכברגר:
עוד משהו? סיימנו.
46
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מנחם גרוס:
אני חוזר ואומר לדעתי, מבחינתי, אם לא נדון בתוכנית, אליעזר ראוכברגר:
בסדר, זה שמענו, שמענו, אדוני, טוב. מי משיב?
עו”ד שרון אבני:
כן, אני עו"ד שרון אבני,
אליעזר ראוכברגר:
שרון אבני, קדימה.
עו”ד שרון אבני:
היזם ביחד איתי עו"ד ענבר ממשרדי, נמצא פה היזם הרב פור ועורכת התוכנית גברת מיכל דלה פרגולה. אני אגיד כמה דברים ככה באופן כללי, ואז אני אשיב לכל הנקודות באופן פרטני.
קודם כל באופן כללי, שני חברי המלומדים, גם האדריכל מנחם גרוס, וגם חברתי היקרה גברת שני זינגר, באיחור ניכר ביותר. מר גרוס באיחור, יש פה תב"ע מאושרת, התוכנית הזאת תואמת תב"ע לחלוטין, כל הניסיונות האלה לטעון שנספח הבינוי הוא מנחה, ולכן אין לו שום משקל ואפשר לעשות את הכול מחדש, אלה כמובן הבלים, הוועדה מכירה היטב את המעמד של נספח בינוי, גם כשהוא מנחה ברוב הדברים, והטענות שאנחנו עכשיו מנצלים את הדיון פה לצורך מקצה שיפורים, למה שפוספס בתב"ע, רבותי, אין לדברים האלה שום שחר, יש פה תב"ע, פורסמה להתנגדויות, הופקדה, אחת מהמתנגדות שמתנגדות כאן היום, ומיוצגות ע"י מי מחבריי המלומדים, (לא ברור) הגישה התנגדות לתב"ע, והסירה את ההתנגדות שלה, לאחר שהובהר לה שבאמת אין פגיעה, ככה שבסופו של דבר התב"ע הזאת אושרה כמו שהיא אושרה, ואנחנו לא מבקשים שום חריגה מהוראות התב"ע, באף נקודה, לא בשטחים, לא בגבהים, לא בקונטורים, לא בשימושים, לא בשום דבר אחר, ואם התיק הזה היה מוגש היום דרך אגב אז לפי המדיניות שלכם ולפי הנחיות של הוועדת ערר, בכלל לא היו מפרסמים אותו להתנגדויות, למרות שהוא מוגש כתמ"א/38 בתוך תב"ע. אז בכלל לא היה פה מעמד, ולכן כל הניסיון לנצל פה את המעמד, כמו שאומר מנחם גרוס בעצמו, מקצה שיפורים על התב"ע, לא היה בא לעולם, הכול עניין של עיתוי, זה ככה באופן כללי. האיחור של חברתי גברת זינגר הוא איחור הרבה יותר גדול, מפני שאף לא אחת מהטענות שהועלו ע"י עו"ד זינגר, אין לה זכר 47
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
בכתב ההתנגדות, עם כל הכבוד, רבותי. יש זמן להגיש התנגדות, בכתב ההתנגדות צריכים לכלול את כל הטענות, כדי לאפשר ליזם לבוא עם תשובות, כדי שהוועדה תוכל להתייחס אליהם. תראו לי טענה אחת מתוך כל הטענות של עו"ד זינגר, שמוזכר בהתנגדות, אין אפילו טענה אחת. לכן אנחנו בראש ובראשונה, מבקשים להתעלם מהטענות האלה, לא נטענו בהתנגדות, לא הוגשה איזה שהיא בקשה להארכת מועד להגשת התנגדות, לאפשר לנו להגיב עליהם. הוועדה צריכה להתעלם מהטענות האלה, כולם כאחת, למעלה מן הצורך, אני אשיב גם עליהם, למרות שלא ניתנה לה הזדמנות הראויה לעשות את זה, למרות האיחור הניכר, ולמרות המניעות להעלות את הטענות האלה כאן. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ברמה כללית, תראו רבותי, יש פה חוסר תום לב משבע, כי הוא אומר מר גרוס, מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים שהיזם קצת יבוא לקראתנו, זה נבנה, וזה לא חסר שככה אתם. בן אדם שרוצה שהיזם יבוא לקראתו, לא בא עם התנגדות כזאת שמנסה לדקדק, ולדקדק את פרטי תיק המידע ולחפור ולמצוא כל טענה שאין לה שום השלכה על המתנגדים, רק כדי לנסות לטרפד את הבקשה, שלא בצדק, ושלא כדין, ככה לא בא בתום לב מתנגד, שבאמת רוצה להגיע להסכמות עם היזם, ומבקש בעצמו, אנחנו רק מבקשים שהיזם קצת יבוא לקראתנו, אז ככה לא מתנהגים, אבל זה ברמה הכללית, עכשיו אני אעבור באופן פרטני, אני אשיב על הדברים. אני אתחיל מההתנגדות של מר וייסברג, לא כל כך קשה להשיב עליה, אומר הרב וייסברג צריכים להתחשב, להתחשב, להתחשב במרקם ובשכונה, השכונה וותיקה, ובניינים של 6 קומות, פה יש בניין של יותר קומות, וצריך להתחשב במרקם, הכול נכון, אבל זה היה נכון בשלב הדיונים בתב"ע, והתב"ע שהיא המקום שבו כל הדברים הנלקחים בחשבון, כבר עשתה את כל האיזונים הנדרשים, בין הבניין הזה המבוקש, לבין המרקם, והשכנים, והתושבים הוותיקים, והחדשים, והישנים. בסופו של דבר הוא מבקש שלושה דברים, לצמצם את הגובה של כל קומה, לבטל את חדר היציאה לגג, ולהנמיך את הבניין כולו ל-,00 ולבטל את המעקה, אנחנו מתנגדים לכל הדברים האלה, אף לא אחד מהדברים האלה סוטה, כי לא (לא ברור) מהוראות התב"ע. המעקה מופיע בתב"ע, גובה הבניין כולל הגובה הפנימי של הקומות מופיע בתב"ע, קו 00 מופיע בתב"ע, להוריד אותו זה אפילו סטייה מהתב"ע, זאת אומרת הכול בהתאם להוראות התב"ע המאושרת, אין מקום לאשר את הדבר הזה, לבקשות שהוא מבקש, זה הכול מאושר במסגרת התב"ע, אחרי שהייתה הזדמנות להתנגד לזה. אני גם אגיד יותר מזה, הגובה של הקומות, אומר מר וייסברג, אנחנו יודעים שהגובה הוא ,3.06 אני לא יודע מאיפה הוא לוקח את זה. נלך להנחיות המרחביות שלכם, שהוזכרו כאן ע"י המתנגדים הנכבדים, הנחיות המרחביות זה 3.5 מטר, ואנחנו תכננו ,3.30 זאת אומרת אנחנו, סליחה.
48
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
3.5 לא כחובה, אלא עד,
עו”ד שרון אבני:
עד, אבל אנחנו תכננו .3.30
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, אתה אמרת שלכן (לא ברור).
עו”ד שרון אבני:
אני רק אומר,
אליעזר ראוכברגר:
אני רק מדגיש, שזה עד, לא חובה.
עו”ד שרון אבני:
נכון, נכון, אבל למחאה שזה גובה נורמאלי, הגיוני סביר, בניין מודרני, לא הייתם נותנים עד גובה שהוא לא סביר, ולא הגיוני בניין מודרני, ואנחנו אפילו לא מבקשים את כל זה. אנחנו מבקשים בדיוק את מה שהתב"ע אישרה. ולכן את ההתנגדות הזאת צריך לדחות, עם כל הרצון, וכל הניסיון לבלבל אתכם, ולהציג פה איזה שהוא מצג שכל המטרה של הדיון הזה פה, זה מקצה השיפורים לתב"ע, זה לא המטרה של הדיון הזה פה. וכמו שאמרתי קודם, אם היינו מגיעים את הבקשה קצת יותר מאוחר, בכלל לא היה מתקיים דיון כזה, וגם לא היה פרסום, זה לעניין ההתנגדות של מר וייסברג. לעניין הטענות של גבר זינגר, קודם כל לעניין התנאים לדיון כאן, אישור של המחלקה לאיכות הסביבה יש, בין אם זה מופיע באתר, בין אם זה לא מופיע באתר, זה לא משנה את המהות, מהות יש אישור כזה, תבדקו בעצמכם, והאישור הזה מכסה את העניין, עם כל הכבוד למתנגדים, הם לא אמורים לבוא במקום המחלקה לאיכות הסביבה, למחלקת רישוי, ושאר המחלקות, אמורים להתייחס לדברים שמפריעים להם, ורק לדברים שסוטים מהתב"ע, וכאלה דברים אין פה. תראו לי דבר אחד שקיים בתוכנית הזאת שסוטה מהתב"ע ומפריע למתנגדים, אני לא שמעתי אפילו דבר אחד כזה, שהמתנגדים הציגו ולכן צריך לדחות את ההתנגדות. לעניין התנאים לדיון, אז אמרתי אישור איכות הסביבה יש, אישור שימור לא צריך במקרה הזה, יכול להיות שיש טעות בתיק המידע, וזה בסדר. אני מראה לכם 49
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
פה תרשים של השכונה, אתם יכולים לבדוק את זה בעצמך אדוני היו"ר, אני אציג את זה. אדוני היו"ר, זה הבנייה שלנו, אתם יכולים לראות פה בכתמים את כל, את כל האתרים של המתחם של העיר ההיסטורית, ששם באמת יש משמעות שימורית וכולה, וכולה, בצדק קבעה המחלקה המקצות שלכם, אחרי בדיקה מעמיקה של העניין הזה, שזה לא בעיר ההיסטורית, זה לא מתחם לשימור, זה לא מרקם לשימור, אין פה שום משמעות שימורית משום בחינה שהיא, ולכן בצדק אפשר לדון בתוכנית הזאת, גם בלי התייחסות של מחלקת השימור, וזה בטח לא עניינם של המתנגדים הנכבדים, זה לעניין הדרישה למחלקת שימור, לאישור מחלקת שימור, ואישור של המחלקה לאיכות הסביבה. אני לא יודע על סמך מה הטענה שהאזור, יואל שבת:
לגבי הטענה שלה, שזה מופיע בתב"ע,
עו”ד שני זינגר:
.4.1ט,
עו”ד שרון אבני:
מופיע הצורך בתיאום, זה לא תיאום, תיאום ואישור זה לא אותו דבר, יכול להיות שצריך לעשות פה איזה שהוא תיאום, אנחנו נבדוק את זה. אבל,
עו”ד שני זינגר:
.4.1ט.
מיכל דלה פרגולה:
אני יכולה להתייחס לעניין הזה רגע?
אליעזר ראוכברגר:
רגע שנייה.
עו”ד שרון אבני:
אני אגמור את הדברים.
50
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
רק גם אם אפשר להקריא את הסעיף בתב"ע 4.1 הזה, על מה אנחנו מדברים? כי זה טיעון, יש פה טענה שזה אישור, יש פה טענה שזה מקדמי, יש פה טענה שזה לא מקדמי.
מיכל דלה פרגולה:
זה תנאי לאישור, לאישור ההיתר, זה מה שכתוב בתב"ע, אליעזר ראוכברגר:
אם זה תנאי לאישור ההיתר, זה יכול להיות אחרי הדיון.
מיכל דלה פרגולה:
זה בתנאים שלכם, זה נקבע כתנאי, כתנאי לדיון.
אליעזר ראוכברגר:
נראה, אני ביקשתי,
מנחם גרוס:
מה יש לעשות בשימור, אחרי (לא ברור) איתך תוכנית, עו”ד שני זינגר:
תיק מידע זה תנאי.
עו”ד שרון אבני:
התיק מידע כבר התייחסתי, לגבי התב"ע, אני אקריא לכם את הסעיף זה .4.1ט שאומר ככה –
תנאי למתן היתר בנייה, אדוני היו"ר, למתן היתר בנייה, אני התיאום תכנון והעיצובי של הבניין, אם מחלקת השימור, ככל שהוועדה המקומית, סליחה, אני השתדלתי מאוד לא להפריע.
יואל שבת:
תנאי להיתר בנייה, מה? שרון, שרון, תנאי להיתר בנייה, מה?
אליעזר ראוכברגר:
51
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
לבנייה, לא לדיון.
יואל שבת:
לא, כן, אבל תנאי להיתר בנייה, מה?
עו”ד שרון אבני:
אני אומר, תנאי למתן היתר בנייה יהיה תיאום התכנון והעיצוב האדריכלי של הבניין, ממחלקת השימור, ככל,
מנחם גרוס:
(לא ברור) השימור.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד שרון אבני:
זה לתנאי למתן היתר בנייה, ולא תנאי לדיון, שהתוכנית או התקנות, רוצות לקבוע שמשהו תנאי לדיון, זה נאמר במפורש. כאן זה לא נאמר, נאמר הפוך, זה תנאי למתן היתר.
אליעזר ראוכברגר:
עו"ד אבני, לא צריך לחזור שלוש פעמים מה שאומרת (לא ברור).
עו”ד שרון אבני:
לא, כי מנחם הוציא אותי מהריכוז פה,
אליעזר ראוכברגר:
אתה באמת אחד שאפשר להוציא אותו מהריכוז.
עו”ד שרון אבני:
לא, אף אחד לא יכול להוציא אותי מריכוז, חוץ ממנחם גרוס, אני חייב להגיד את זה, מיכל, שנייה, שנייה, מיכל, אני אתן לך הרי.
52
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מיכל דלה פרגולה:
לא, אני רק רוצה לחדד את מה שהוא אמר.
אליעזר ראוכברגר:
אז רק את השם לפרוטוקול.
מיכל דלה פרגולה:
בנושא השימור,
אליעזר ראוכברגר:
שם, שם לפרוטוקול.
יואל שבת:
שם לפרוטוקול.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
מיכל דלה פרגולה:
מיכל דלה פרגולה.
אליעזר ראוכברגר:
את האדריכלית של התוכנית, כן, בבקשה.
מיכל דלה פרגולה:
בשלב התב"ע הוגשה הנספח בינוי, והתכנון (לא ברור) שימור, וקיבלנו את האישור מהם, בשלב שפתחנו תיק למחלקת תכנון עיר, בגלל שהתוכנית זהה, גם בעיצוב, גם במהות למה שהיה בתב"ע, אדריכל אפי זלצמן אמר לנו שאין צורך לחזור למחלקת שימור, קיבלנו אישור שימור, הכול זהה, הכול תואם, הוא פטר אותנו מהצורך להגיע למחלקת השימור, אין פה חדש 53
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
תחת השמש, אישור התקבל על אותו תכנון. אם נצטרך, אם תחליטו בשלב מאוחר יותר שתנאי למתן היתר בנייה, לחזור שוב לשימור, למחלקת העמוסה הזאתי אין בעיה, נחזור אליה שוב.
מנחם גרוס:
מה יש לעשות בשימור אחרי היתר בנייה?
אליעזר ראוכברגר:
אדריכל גרוס, אמרת את זה 17 פעם, ספרתי.
מנחם גרוס:
שמעתי ששמעת.
מיכל דלה פרגולה:
גם למישהו מהעירייה,
מנחם גרוס:
רק עכשיו הבנתי ששמעת.
מיכל דלה פרגולה:
לבטל תנאים בתב"ע, גם אם יש,
אליעזר ראוכברגר:
עו"ד אבני, בבקשה תמשיך.
עו”ד שרון אבני:
בהתייחס למה שאומרת חברתי זינגר, גם לרישוי אין סמכות לבטל, אז אני אומר, בואו אנחנו מבקשים לצורך העניין, לראות את אישור השימור שניתן לצורך התב"ע, כאישור שימור לבנייה הנוכחית, כי היא זהה, לפחות בכל מה שקשור להיבטים שימוריים, ככה גם מהבחינה הזאת, א', זה תנאי למתן היתר, ו-ב', אני חושב שעמדנו גם בתנאי הזה. לעניין מספר הקומות התת-
קרקעיות כמו שנאמר פה בצדק, א', אנחנו (לא ברור) בנספח הבינוי, ולתב"ע ולכל מה שהתבקש ככה שאין פה בכלל טענה.
54
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
הוא לא (לא ברור) נספח בינוי.
מנחם גרוס:
הגשנו את המשוואה.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, זה לא תואם לנספח הבינוי.
עו”ד שרון אבני:
גם במה שאנחנו לכאורה,
אליעזר ראוכברגר:
איזה יום היום.
יואל שבת:
יום אורית היום.
אליעזר ראוכברגר:
כפרת עוונות היום.
עו”ד שרון אבני:
אני מבקש לציין רק דבר אחד, אני התפרצתי לדברים של מנחם פעם אחת.
עו”ד אילנית מיכאלי:
הבקשה תואמת,
עו”ד שרון אבני:
לגיטימית. מנחם מתפרץ כמעט לכל משפט שאני אומר, מה אני כזה (לא ברור)?
55
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
צביקה אסולין:
אתה הרמת לו שרק הוא יכול.
אליעזר ראוכברגר:
הוא יותר מבוגר ממך, תן לו.
עו”ד שרון אבני:
טוב, אז בהנחה שמנחם לא יפריע לי, אני אגמור ממש תוך דקות ספורות. גם אם יש לכאורה הבדל כזה או אחר בקומות התת-קרקעיות כמו שנאמר פה ע"י הצוות המקצועי, ובצדק, הקומות, הקומות האלה לא נספרות, לא בגלל החלטת וועדת ערר, בגלל תקנות סטייה ניכרת שקובעות שהקומות האלה בכלל לא מחשיבים אותם כקומה, זה לא שצריך לבקש בשבילם הקלה, ולא (לא ברור) סטייה ניכרת, גם כתוב בתב"ע שזה סטייה ניכרת. בכלל לא סופרים את הקומות האלה כקומה, לפי ההגדרה של קומה בתקנות סטייה ניכרת, זאת האסמכתא לזה, שאין לזה בכלל שום ממש. אז זה לעניין הטענה הזאת, לא נטענה, סליחה רגע, אדוני היו"ר, (לא ברור).
מנחם גרוס:
אתה אמרת,
עו”ד שרון אבני:
אמרתי תקנות סטייה ניכרת.
אליעזר ראוכברגר:
איזה סעיף?
עו”ד שרון אבני:
יש לכם עו"ד כל כך מלומדת, (לא ברור).
מנחם גרוס:
אתם שאלתם על השימור, אני רוצה לדעת על השימור.
56
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
עו”ד שרון אבני:
(לא ברור) לכם את זה.
מנחם גרוס:
בוא תמצא לנו. הקלה ברשותך, אפשר לבקש הקלה לקומות תת-קרקעיות, אבל לא שזה, עו”ד שרון אבני:
הזיכרון של כולנו כבר לא מה שהיה, גם שלי, אבל את העניין הזה, אם אני בכלל זוכר נכון, תיכף אנחנו נמצא את זה, כדי להפיס את דעתו של מנחם, למרות שאני לא צריך להפיס את דעתו, אלא את דעתכם, ואני מקווה שאת זה אני עושה בהצלחה. לגבי, לגבי שאר, אז זה לעניין הטענות של מספר קומות, הם. הלאה, אני עובר לנושא המרפסות, ופה אני מצטרף לשאלתה של חברתי המלומדת, שאמרה,
יואל שבת:
נגענו בזה, שרון,
עו”ד שרון אבני:
מה?
יואל שבת:
חבל על הזמן. נגענו בזה.
עו”ד שרון אבני:
אז אני אומר, אנחנו יש לנו, אנחנו, זה נכון, שאנחנו צריכים להגדיר את השטחים האלה כשטח עיקרי למרפסות, את זה לא עשינו, זה עניין טכני, בוודאי שלא צריך לבטל אותה.
אליעזר ראוכברגר:
שמה שיואל אומר, נגענו בזה, אתה כבר מאריך (לא ברור), הלאה.
עו”ד שרון אבני:
אז אני מצטער, כל מה שיואל אומר, נגענו, אני יודע לא נוגע.
57
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
אליעזר ראוכברגר:
קדימה, קדימה.
יואל שבת:
הראתה,
עו”ד שרון אבני:
אני רק רוצה לעבור ולראות אם יש פה טענות,
יואל שבת:
כן, כן, ירידה,
אליעזר ראוכברגר:
יש מסתור כביסה.
עו”ד שרון אבני:
אנחנו, לטעמנו.
אליעזר ראוכברגר:
מחסן הכניסה מהדירה,
עו”ד שרון אבני:
לטעמנו זה שטח שירות לכל דבר, אבל אני מוכרח לומר, גם מהטענה הזאת בגלל שהיא לא עלתה בכתב ההתנגדות, אנחנו נבדוק אותה, ליתר ביטחון, רוצה לבדוק את זה יותר לעומק.
מיכל דלה פרגולה:
זה מופיע שנספח בינוי,
עו”ד שני זינגר:
שצריך לחשב את זה.
58
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
מיכל דלה פרגולה:
סליחה, מופיע בנספח הבינוי,
אליעזר ראוכברגר:
טעות, זה היה טעות.
מיכל דלה פרגולה:
סליחה. נספח הבינוי של התב"ע מראה שנכנסים למחסן, מנחם גרוס:
זה טעות.
מיכל דלה פרגולה:
מקומה תת-הקרקע, המחוברת אל הדירה,
עו”ד שני זינגר:
אני לא מכירה שלוש מחסנים לדירה אחת.
מיכל דלה פרגולה:
מחסן אחד, יש בו קירות, כי זה יסודות ממ"ד יורדים, זה מחסן אחד.
מנחם גרוס:
שלושה מחסנים.
מיכל דלה פרגולה:
(לא ברור) בקירות, מה לעשות שממ"דים צריכים (לא ברור).
עו”ד שני זינגר:
שלושה חדרים,
עו”ד שרון אבני:
59
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 19/2022
מתאריך ו' באב תשפ"ב ()3.8.2022
רגע, רגע, בוא, אני רוצה להשיב את זה בצורה,
אליעזר ראוכברגר:
50 מטר.
עו”ד שרון אבני:
רבותי, אי-אפשר ככה, כמעט לכל משפט שאנחנו אומרים, יואל שבת:
ניתן לו להתייחס.
רוחמה יעקבי:
באמת.
עו”ד שרון אבני:
זה מפריע, זה מאריך את הזמן שגם ככה הוא זמן ארוך של דיון בתיק, הכול יותר פשוט.
דובר לא מזוהה:
איזה מחסן?
אליעזר ראוכברגר:
כן, הלאה.
דוברת לא מזוהה:
איזה מחסן אתם מדברים?
עו”ד שרון אבני:
רבותי, לעניין נושא המחסנים, אני לא רוצה לבלבל אתכם, ולא רוצה להטעות אתכם, אני חושב שבטענה הזאת אין ממש, אנחנו הגשנו את הבקשה באופן שהוא תואם לחלוטין נספח הבינוי של התב"ע, אני במועד שבו היה צריך לטעון את הטענות האלה במסגרת כתב ההתנגדות, היינו מגיעים לפה היום עם תשובה, בדוקה, מוסמכת, עם כל (לא ברור).
60