ישיבת משנה לתכנון ובנייה היתרים מס 24 · 22/11/2003
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 1995/0106.03
המחנכת ,27 גילה
מספר הוועדה: 24/2022
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך הוועדה: ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:55
שעות סיום הוועדה: 18:00
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
You"
.speak
We
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
"_type
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
קדימה, הלאה, תיק ,2 אנחנו בדיוק בזמן.
רוחמה יעקבי:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
2 בסדר היום, בבקשה. אבל מי מציג את זה? זה לא שלך, לאה. איפה שני?
יואל שבת:
הנה שני צריכה לבוא.
רוחמה יעקבי:
היא עולה.
יואל שבת:
היא עולה?
רוחמה יעקבי:
כן.
יואל שבת:
לאה, תיכנסי בינתיים למערכת לתיק.
לאה שרייבר:
מה התיק?
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
יואל שבת:
תיק .95/106.3
אלישע פלג:
היא לא הייתה פוליטית, אתם מבינים את זה,
יהונתן יוסף:
דבר אחד, יש עתיד לקחה שם.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, יש שמה המון כיפות סרוגות.
עמנואל זלטס:
גם הליכוד שמה, ראש העיר בליכוד הרי.
אלישע פלג:
חיים ביבס. כן, אבל היום ליכוד, זה לא מה שהיה ליכוד פעם.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, אבל יש שמה הרבה כיתות.
אלישע פלג:
הליכוד השתנה, לא,
אליעזר ראוכברגר:
לא מה שהיה הכיפות הסרוגות שמה, גם אם לא כולם, אבל חלקם אולי הצביעו לבן גביר.
רוחמה יעקבי:
הנה היא מגיעה, מגיעה.
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
שימו לב שכל בן גביר, (לא ברור) שקיבל. כי דרך אגב החבר'ה של מודיעין למשל, אני מתאר לעצמי (לא ברור) לא בגלל בן גביר.
אלישע פלג:
למה?
אליעזר ראוכברגר:
זה לא יהודה ושומרון.
אלישע פלג:
רוב הקולות, רוב הקולות, בוא נקרא להם הציונות הדתית קיבלה, אליעזר ראוכברגר:
בן גביר,
אלישע פלג:
בגלל נושא הביטחון.
אליעזר ראוכברגר:
זה בן גביר, אני מסכים איתך. אבל שמה במודיעין אני חושב שזה יותר סמוטריץ'.
אלישע פלג:
גם תדע לך שכל, כולם מה שאומרים, איפה שאני שמעתי, שהוא אומר את מה שהרוב חושבים. הוא היה להרבה אנשים בארץ, מכל,
אליעזר ראוכברגר:
איפה צוות ד'?
אלישע פלג:
לא רקע פוליטי.
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
יהונתן יוסף:
שומר החומות היה שבר (לא ברור), אתה יודע כמה הכי קשים מבחינה רעיונית הצביעו לבן גביר.
אלישע פלג:
אנחנו רואים את זה בכל מקום.
יהונתן יוסף:
קיבוצים.
אלישע פלג:
קיבוצים בגלל ששורפים להם את (לא ברור) ואת השדות, ואת, אליעזר ראוכברגר:
טוב, חברים, חזרנו לעבודה, שני הגיעה בבקשה תציגי לנו את התיק מספר ,1995/106.3 תיק 2 בסדר היום התנגדויות.
אלישע פלג:
אז מה? איך אפשר להתנגד למרפסות, אני רוצה לראות מי האיש הזה.
שני מורסיאנו:
מדובר בתוכנית,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
שני מורסיאנו:
נידונה בעבר בוועדה.
אליעזר ראוכברגר:
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
רגע, חברים,
שני מורסיאנו:
מבקשים שתי מרפסות פה,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
שני מורסיאנו:
התב"ע בעצם מראה מרפסות בדילוג של קומה, בזמנו חשבו שזה יהיה עיקרי וכולה, העלינו את זה לוועדה בזמנו לדחייה, כי הייתה טעות וזה היה נראה שהתב"ע אחרי ,2010 אחר כך עשינו בדיקה נוספת וראינו שהתב"ע היא לפני, זאת אומרת שזה לא יהיה שטח עיקרי. כתוב במערכת שיש שתי התנגדויות, פה יש שלוש התנגדויות.
אלישע פלג:
אם הבנתי אותך נכון עד עכשיו, את ממליצה לדחות את ההתנגדויות.
אליעזר ראוכברגר:
רגע.
שני מורסיאנו:
אני אגיד את ההתנגדויות, אני אסביר.
אליעזר ראוכברגר:
נראה מה ההתנגדות קודם.
שני מורסיאנו:
כן.
אלישע פלג:
למרפסות,
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
שני מורסיאנו:
אז במערכת,
אליעזר ראוכברגר:
אבל למה? מה הנימוק?
אלישע פלג:
מבחינה שהתב"ע, שהיא כאילו הייתה אחרי ,2010 ובבדיקה נוספת שהם עשו, זה לפני, שני מורסיאנו:
זה לפני, אז מבחינתנו זה לא שטח עיקרי.
אלישע פלג:
אני צודק?
שני מורסיאנו:
מבחינת,
אלישע פלג:
נכון מה שאמרתי?
שני מורסיאנו:
כן. זה (לא ברור) שנעשתה, עכשיו יש במערכת כתוב בהמלצה שיש 3 התנגדויות, במערכת כתוב שתיים, כי לפני כמה ימים הוגשה הסרת התנגדות, בעצם שתי, רוחמה יעקבי:
(לא ברור).
שני מורסיאנו:
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
כן, שתי המתנגדים הנוספים שהם תובעים, זה בעל ואשתו, שהם בעצם מתנגדים, רוחמה יעקבי:
זה התנגדות אחת.
אליעזר ראוכברגר:
התנגדות אחת,
שני מורסיאנו:
התנגדות אחת, הם מתנגדים, כמו שאמרתי, הם מפחדים שזה יהפוך את המרפסת שלהם לשטח עיקרי הם גרים מתחת, מפחדים שהמרפסת שלהם תהפוך לשטח עיקרי, כן כי זה קומה מעל קומה.
אליעזר ראוכברגר:
שטח עיקרי בגלל הארנונה.
יואל שבת:
את יכולה להראות את זה בחזית?
אלישע פלג:
אני מת להיות בתיק של שליין ומיכאלי התנגדות.
שני מורסיאנו:
זה יוצא אחד מעל השני, לפי התב"ע יש את המרפסת הזו, והמרפסת הזו, זו לא קיימת, כי אז כמו שאמרתי, הם היו עושים בדילוג של קומה. אבל כרגע בדקנו לפי הנחיות כיום זה לא (לא ברור).
יואל שבת:
אבל היא לא מקרה מרפסת סוכה או משהו כזה, זאת אומרת, שני מורסיאנו:
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
הם לא כתבו מילה על סוכה, מה שהם כתבו שהוא לא יהפוך לעיקרי ושהם, אליעזר ראוכברגר:
זה הסיפור היחיד? שטח עיקרי?
שני מורסיאנו:
הם טוענים שזה יחשיך להם את הדירה, הם טוענים שזה לא מקובל על העירייה, זה לא סימטרי, הם מפחדים שזה יהיה ה גדול משלהם, זאת אומרת שלהם, אליעזר ראוכברגר:
והמלצה שלכם?
שני מורסיאנו:
המלצה שלנו לאשר את הבקשה,
אליעזר ראוכברגר:
טוב, אפשר לקרוא למתנגדים?
שני מורסיאנו:
זה תב"ע.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז. זה תואם תב"ע?
שני מורסיאנו:
לא, כמו שאמרתי, התב"ע היא בדילוג של קומה, אבל זה מיקום נכון וראוי לעשות את זה, ואני חושבת שהתב"ע עשתה את זה רק בגלל,
אליעזר ראוכברגר:
חוץ מהמיקום עוד איזה ראוי?
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
שני מורסיאנו:
כן, זה אותו דבר כמו השכן מלמטה, זה ממש משתלב עם החזית, כמו שאנחנו רואים. היא אמרה שהיא לא תבוא, לא?
רוחמה יעקבי:
היא לא תבוא, פעם הבאה אמרתי לה (לא ברור) תעודת זהות.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, טוב, ליאוניד קירקסונוב.
עו”ד מאיר מולד:
אני עו"ד מאיר מולד ב"כ של קריקסונוב.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני.
עו”ד מאיר מולד:
כן, אנחנו,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד מאיר מולד:
כתבנו בהתנגדות את הכול, אני לא רוצה להאריך לאדוני יותר על המידה, אליעזר ראוכברגר:
אנחנו קראנו את זה, וגם לפני שנכנסתם אנחנו חזרנו על זה עוד פעם, אז בוא תציג את ההתנגדות, איך אומרים?
עו”ד מאיר מולד:
בקצרה, זה שלוש נקודות, אדוני.
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד מאיר מולד:
הנקודה העיקרית היא הנקודה האדריכלית, הבניין היום הוא בניין שהחזית שלו היא מאוד יפה, שני מורסיאנו:
אתם גרים פה בקומה ראשונה? המתנגד גר פה בקומה ראשונה מתחת למרפסת?
עו”ד מאיר מולד:
כן, בדיוק מתחת.
שני מורסיאנו:
אוקי. הבניין היום, זה התצלום שיש בהתנגדות בסדר? הבניין היום הוא בניין מאוד יפה. עכשיו מה שבעצם עושים פה. סוגרים רק חצי ממנו, ולא עושים את זה בצורה סימטרית, זאת אומרת כאן מבוקש בקשה את שני אלה, אבל כאן זה נשאר. עכשיו אני לא מחליף את שיקול הדעת בוודאי לא של מהנדסים, עיריית ירושלים, מתכננת ירושלים, אבל למיטב ידיעתי יש אחידות היום, וזה שאיפה של חזיתות אחידות, והדבר הזה פוגע בחיצוניות של הבניין, הבניין הוא בניין נאה, יפה, לכל הפחות היה צריך לדרוש שהסימטריות תהיה אחידה על כל הבניין, ולא על חצי ממנו, זה דבר אחד. זה הנקודה העיקרית. הנקודה השנייה היא כמובן הסיפור של, למעשה סוגרים לריקסונוב היום את המרפסת, ומחשיכים אותו, אבל יתרה מכך לעניות דעתי גם כופים עליו לשלם ארנונה, כי ברגע שאתה מקרה לו מלמעלה את המרפסת, אתה כופה עליו, אליעזר ראוכברגר:
שטח עיקרי.
עו”ד מאיר מולד:
כן, אתה כופה עליו שהוא לא רוצה אותו.
אליעזר ראוכברגר:
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
הלאה.
עו”ד מאיר מולד:
זה דבר שני, מאיר מולד.
אליעזר ראוכברגר:
ושלישי, עו"ד מאיר מולד, כן.
עו”ד מאיר מולד:
השלישי אנחנו כתבנו על העניין שזה צריך להיות תואם לנספח התב"ע שיש היום עיצוב אדריכלי, יש תב"ע נקודתית על הבניין, כתבנו את זה, אין לי מה להאריך בזה, אם הוועדה תדון בזה, והיא תכריע אני לא,
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז. תודה, מי משיב? בבקשה גברתי.
עו”ד מרים היילברון:
עו"ד מרים היילברון, מייצגת את המבקשים.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד מרים היילברון:
אז אני אתייחס אחת לאחת, לגבי הנושאים שהעלה חברי.
אליעזר ראוכברגר:
כן, גם לפי הסדר אם אפשר, קודם כל לא סימטרי, ופוגע בחזות ובאחידות.
עו”ד מרים היילברון:
בסדר.
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד מרים היילברון:
קודם כל אני מבקשת להדגיש יש לנו כאן הסכמות של כל הדיירים בבית, למעט המתנגד, שמשום מה רק לא מפריע חוסר הסימטריה בבית. עכשיו בפועל אין סימטריה בבית גם היום.
אליעזר ראוכברגר:
כמה גרים שם?
עו”ד מרים היילברון:
.12
אליעזר ראוכברגר:
יש לכם הסכמה של 11?
עו”ד מרים היילברון:
כן, של כולם.
אליעזר ראוכברגר:
כולל המבקש?
עו”ד מרים היילברון:
וחוץ מגברת שרה כהן שהגישה התנגדות והסירה אותה.
שני מורסיאנו:
שרה לוי.
עו”ד מרים היילברון:
שרה לוי, שהסירה את ההתנגדות. עכשיו אני רוצה להציג בפניכם, היום תמונה שמתעדת ומשקפת נכוחה את המצב כיום שלא מופיע בהתנגדות.
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
צביקה אסולין:
איזה מרפסות סוכה?
רוחמה יעקבי:
כן, כן.
שני מורסיאנו:
הם שביקשו מאיתנו.
צביקה אסולין:
לא, (לא ברור) עצמם.
שני מורסיאנו:
הן מרפסות,
רוחמה יעקבי:
פתוחות כן.
עו”ד מרים היילברון:
אוקי, בבקשה.
צביקה אסולין:
מה? את לא יודעת מה יש בתוכנית?
שני מורסיאנו:
אני יודעת.
עו”ד מרים היילברון:
בבקשה, יש מתחת לדירתו של המתנגד, נבנה כאן, נבנה כאן איזה שהוא, 14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
יואל שבת:
סגירת אלומיניום.
עו”ד מרים היילברון:
סגירת אלומיניום, שמשום מה, היא לא מפריעה לו לסימטריה באופן די מטמיע ומפתיע, לא מפריעה לו בכלל.
יואל שבת:
יש גם סגירות בצדדים.
עו”ד מרים היילברון:
יש גם סגירות בצדדים, סגירה בקומה שלישית, סגירה בקומה שלישית משפחת מורדוך עם היתר, אין בזה, רק היא סגרה את המרפסת, מי שצמוד אליה לא סגר וכנ"ל בקצה השני של הבניין, אין שום סגירה. הוא (לא ברור) לגבי המרפסת שנסגרה מתחת לדירת המבקשים, אני (לא ברור) את המשפחה שלו, ארבינסט יש לנו כאן גם סגירה, בבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
ראיתי, ראיתי.
עו”ד מרים היילברון:
ויש חוסר סימטריה הרבה מאוד שנים, והבניין אכן אני מסכימה הוא נראה מאוד יפה, אני ביקרתי בבניין, הוא נראה, הוא מרשים, ואנחנו לא סבורים שאם המרפסת של משפחת סלומון תיבנה, והמרפסת בסמוך אליה לא תיבנה, תהיה פה חוסר סימטריה. אגב אני עשיתי ביקור בהרבה מאוד בניינים בבית, ברחוב המחנכת, יש הרבה מאוד בניינים יפים, ואין בהם סימטריה של שתי מרפסות נבנות (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
עו”ד מרים היילברון:
עכשיו יתרה מכך, אנחנו נדרשנו להמציא תוכנית צל, וכך עשינו, כך, 15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
דובר לא מזוהה:
יש את התוכנית,
דובר לא מזוהה:
כן, יש אותה באתר.
עו”ד מרים היילברון:
יש אותה באתר, יש תוכנית צל, סליחה? בוודאי, בוודאי.
מיגל אסטריקס:
אפשר לראות את התוכנית של החזית?
רוחמה יעקבי:
רואים, הנה היא שמה.
שני מורסיאנו:
החזית אתה רוצה לראות?
רוחמה יעקבי:
כן.
מיגל אסטריקס:
טוב, שמי מיגל אסטריקס אני האדריכל של הפרויקט. אנחנו, דווקא אנחנו תכננו את התוספת סימטרית, זאת אומרת אנחנו (לא ברור) את השתי מרפסות, ותכננו את המרפסת, זה וזה, כי זה לא קיים.
אליעזר ראוכברגר:
זה תוכנית צל.
מיגל אסטריקס:
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
תוכנית צל. הסיפור זה פה, זה בניין מגורים, בניין מגורים זה בשלבים, אין מה לעשות.
יואל שבת:
נשאל שאלה, יש, המרפסות בעתיד.
מיגל אסטריקס:
כן, זה זה.
יואל שבת:
לא רוצים להשתתף עכשיו, שאלתם אותם?
עו”ד מרים היילברון:
אני אסביר, יש שם אישה אחת מאוד מאוד מבוגרת כרגע, א', אין לה צורך, ב' אין לה יכולת, אז כרגע היא לא מעוניינת,
יואל שבת:
מי זאת הגברת? איזה מהם? בפנימי או בחיצוני?
אליעזר ראוכברגר:
זאת או בימני?
עו”ד מרים היילברון:
פה, פה, זאת.
יואל שבת:
זאת המבוגרת?
עו”ד מרים היילברון:
זאת המבוגרת, שכרגע, נכון? שצמודה אליכם, היא לא מעוניינת, היא אישה מאוד מאוד מבוגרת, היא חיה בגפה למיטב ידיעתי, היא לא (לא ברור). אנחנו מדברים על משפחה עם ילדים רכים בה שנים, הם זקוקים לזה כמו אוויר לנשימה, 17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
יואל שבת:
ומה עם השני?
עו”ד מרים היילברון:
השני אותו דבר, אנחנו,
יואל שבת:
לא,לא, השני בקצה השני.
צביקה אסולין:
הימני, הימני.
שני מורסיאנו:
השנייה.
עו”ד מרים היילברון:
פה מרפסת לעתיד,
דוברת לא מזוהה:
והם גם אנשים מבוגרים.
עו”ד מרים היילברון:
אנשים מבוגרים, שכרגע לא זקוקים למרפסת. אנחנו מדברים כאן על משפחות צעירות, אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד מרים היילברון:
עם ילדים,
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
את מוכנה להתייחס לטענה של הארנונה, (לא ברור).
עו”ד מרים היילברון:
לטענה של הארנונה, אז ברשותכם, השארתי כאן את הצילומים?
יואל שבת:
כן, הנה.
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן, אצל יואל, כן.
עו”ד מרים היילברון:
יפה, אני בדקתי את השאלה המשפטית לגבי הנושא של ארנונה, בבקשה. לא תהיה כאן, לא תהיה כאן שום, שום בעיית ארנונה, ואני אסביר גם מדוע. המרפסת של המתנגד כיום מקורה, שתי קומות מעל, דבר ראשון. בסך הכול אנחנו, ברגע שאנחנו מוציאים מרפסת זיזית, אנחנו לא יוצרים כאן שלוש קירות שתוחמות, וכתוצאה מכך יש שטח עיקרי, וכל כך למה? כיוון שאם תשימו לב, יש כאן גדר קטנה, שהיא תחצוץ בין המרפסות, הגדר הזאת למיטה ידיעתי היא לא עוברת את המטר, ומטר גדר, זאת אומרת שיש לנו קיר בצד אחד, תקרה מקורה מעל המרפסת וגדר בגובה של מטר, לא יוצרת שטח עיקרי, לחיוב ארנונה, חד-משמעית.
אליעזר ראוכברגר:
את אומרת שזה לא שלוש קירות.
עו”ד מרים היילברון:
ממש לא.
יואל שבת:
אני אסביר,
עו”ד מאיר מולד:
חברתי מוכנה לתת כתב שיפוי גם על הדבר הזה? היא אומרת את זה בכזאת (לא ברור).
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
רגע, שנייה.
עו”ד מרים היילברון:
יהיה לך זכות להשיב, רגע.
יואל שבת:
אני רק אשאל שאלה,
עו”ד מרים היילברון:
כן.
יואל שבת:
נכון שזה לא שטח עיקרי,
עו”ד מרים היילברון:
נכון.
יואל שבת:
אנחנו לא שם.
עו”ד מרים היילברון:
נכון.
יואל שבת:
אבל בארנונה, כשמרפסת היא מקורה, מחייבים אותה בחיוב, שהוא קצת יותר גבוה, ממרפסת שהיא לא מקורה.
עו”ד מרים היילברון:
אני אסביר.
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
יואל שבת:
ואז כנראה שעל זה בעצם אומר – רגע, אם יהיה יותר גבוה, מי ישלם את זה?
עו”ד מרים היילברון:
אז אני אסביר. אני ביררתי את זה, כל מה שאתה אומר, מרפסת רק אם היא מקורה, אבל אין לה, לא תוספת של שטח עיקרי, גם היום תראו רבותי, יש כאן לכאורה קירוי, כן? יש קירוי הרי למעלה.
יואל שבת:
לא, אבל זה בדילוג של שתי קומות.
עו”ד מרים היילברון:
נכון, רגע. בדילוג של שתי קומות. נניח שאני, אנחנו עכשיו נוציא, בהנחה שאנחנו מוציאים את המרפסת, לפי דבריך, המרפסת הזאת תחויב כיוון שיש קירוי מעליה, יואל שבת:
לא, היא תחויב,
עו”ד מרים היילברון:
בארנונה, בסכום מסוים של ארנונה.
יואל שבת:
בארנונה שהוא יותר גבוה.
עו”ד מרים היילברון:
אז התשובה היא לא, בגלל שהיא לא מקורה בשלושת, מבחינת ארנונה, ברגע שהיא לא מקורה, וסגורה בשלוש קירות, אין, אין חיוב של ארנונה, אני, צביקה אסולין:
יואל, אפשר לקבל את זה ממישהו מהמחלקה כתוב,
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
עו”ד מרים היילברון:
כן.
צביקה אסולין:
שבאמת האנשים האלה, אנחנו רוצים שיהיה להם מרפסת, ואנחנו לא רוצים להפריע לשכן אחר, יש?
עו”ד מרים היילברון:
אני חושבת,
אליעזר ראוכברגר:
זה לא רק להפריע, זה להשיט עליו כסף שהוא לא,
צביקה אסולין:
לא, בדיוק. רוצים שיהיה להם מרפסת, אנחנו לא רוצים שהשכן השני יפסיד בגלל זה.
עו”ד מרים היילברון:
נכון, הם כל כך זקוקים למרפסת, שאם ושמה אולי הארנונה תידרש, אליעזר ראוכברגר:
טוב, הלאה,
עו”ד מרים היילברון:
(לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
הלאה, תמשיכי,
עו”ד מרים היילברון:
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
לא, אני רק רוצה שזה גם יירשם, המרפסת הזאת כל כך, כל כך זקוקים לה, שבמידה ומחלקת הארנונה תשיט איזה שהוא סכום טיפה יותר גבוה,
דובר לא מזוהה:
מכירים את זה.
עו”ד מרים היילברון:
בסדר,
צביקה אסולין:
אז מה? אז מה?
עו”ד מרים היילברון:
יהיו מוכנים לשלם את זה, בגלל שהמרפסת, לא, הם זקוקים למרפסת הזאת נואשות.
אליעזר ראוכברגר:
אז הוא שאל אותך אם את מוכנה לתת כתב שיפוי.
צביקה אסולין:
יתחתנו איתם עכשיו 30 שנה הם ישלמו להם ארנונה?
דובר לא מזוהה:
ואיך (לא ברור) אחרי זה להתמודד עם זה, כן.
עו”ד מרים היילברון:
אז לא, בסדר.
דובר לא מזוהה:
את אומרת את זה בכזאת נאות.
עו”ד מרים היילברון:
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
זה נכון.
אליעזר ראוכברגר:
הלאה. עו"ד היילברון, הנושא השלישי.
צביקה אסולין:
הוא מסכים לזה?
דובר לא מזוהה:
לא, לא.
עו”ד מרים היילברון:
לא, הם אומרים שהם לא מסכימים לשלם להם את הארנונה. לעניות דעתם, אין כאן חיוב ארנונה, בגלל שאנחנו לא מדברים על שלוש קירות.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
עו”ד מרים היילברון:
יש כאן רק קירוי, אבל יש כאן גדר של מטר.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר. אוקי.
עו”ד מרים היילברון:
עכשיו לגבי הנושא של,
אליעזר ראוכברגר:
נספח.
עו”ד מרים היילברון:
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
לגבי הנושא של הנספח, אז יש המלצה, אני מפנה אתכם להמלצת המחלקה שלכם, ואחרי שאתם, אחרי שבדקו, אז כיוון, כתוב במפורש אני אפנה אתכם, כתוב במפורש בגלל שהתב"ע הזאת הייתה ב-2009 טרם, טרם התקנת התקנות, לא שומעים.
אליעזר ראוכברגר:
שומעים, שומעים הכול, דברי.
עו”ד מרים היילברון:
שומעים אותי.
צביקה אסולין:
כן.
עו”ד מרים היילברון:
כן. כתוב במפורש, בגלל שהתב"ע הייתה בשנת ,2009 והתקנות עודכנו ב-,2010 אליעזר ראוכברגר:
לפני ,2010 לפני התקנות.
עו”ד מרים היילברון:
נכון, לפני ,2010 לפני התקנות, לכן ניתן לאשר את המרפסת, ולכן רק ביקשתם שתהיה תוכנית צל וכך נעשה. לכן אני מבקשת תתחשבו בצרכים שלהם, ותתחשבו במצב שלהם, ותאשרו כאן את המרפסת. מיותר לציין שהם היחידים שאין להם מרפסות פה בבית, הבית הזה להם אין מרפסות, לאחרים יש מרפסות, כולל המתנגד.
דוברת לא מזוהה:
חצרות.
עו”ד מרים היילברון:
כולל המתנגד, כן, אין להם לא מרפסת, לא חצר, לא גינה, כולל המתנגד.
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה.
עו”ד מרים היילברון:
ורק בסוגריים אני אציין, שדובר כאן על איזה שהיא החשכה בהתנגדות, אמנם היום הוא לא ציין אותה, מיותר לציין, שיש קיר שהיה קיר לבני זכוכית בדירתו של המתנגד, שגובלת עם הפיר, והוא סגר אותו לחלוטין, כך שהוא החשיך לעצמו גם את הדירה, ללא קשר למרפסת שתיבנה.
אז לכן אני מבקשת לדחות את ההתנגדות, ולקבל את הבקשה ולאשרה.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה, תודה. כן בבקשה.
עו”ד מאיר מולד:
להגיב בקצרצרה. אחד, לגבי כל מה שחברתי אומרת עם הארנונה, אם חברתי הייתה אומרת לי, שהיא מוכנה לתת חוות דעת שלה, שהיא משפה אישית אם יבואו אליו יום אחד בארנונה, צביקה אסולין:
סליחה שאני מתקן אותך, זה לא שלה. של המחלקה המקצועית, עו”ד מאיר מולד:
לא, חברתי אומרת,
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, בוא.
עו”ד מאיר מולד:
אני יודע, אדוני, אדוני אני יודע מה אני אומר, חברתי עומדת כאן ואומרת, בצורה חד חד-ערכית שאין ארנונה, אני חושב שבמלוא הצניעות, הייתי אומר, זה לא, אני לא הראשון שמעלה את זה, הוועדה לא פעם ראשונה דנה בזה, וזה סוגיה, אני אישית לא בדקתי את צו הארנונה, ולדעתי זה כן חל, זאת דעתי האישית. ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד בכזאת צורה – אין בדקתי זה לא. כי אתה (לא ברור).
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
תודה.
עו”ד מאיר מולד:
ולכן זאת הייתה האמירה.
אליעזר ראוכברגר:
ברור, הדברים שלך ברורים, הלאה.
עו”ד מאיר מולד:
הסיפור של החזיתות,
יוחנן וייצמן:
כן.
עו”ד מאיר מולד:
אנחנו אומרים שיש פה תב"ע שצריך לבוא בתיאום עם מהנדס העיר, זה לא סתם. להביא תוכנית צל, שבוודאי לא פותרת פה את העניין, כי הבקשה היא אין פה, אין פה היתר לצד השני, כי הצד השני לא רוצה את זה, והבניין הזה יישאר ככה. לבוא ולהגיד שמתחת לדירת המתנגד יש תוספת לא חוקית, המתנגד עדיין לא בדקתי, הוא עדיין לא עיריית ירושלים שיכול לבוא להרוס את מה שהוא רוצה. אנחנו,
אליעזר ראוכברגר:
תשאיר לדיון הפנימי, כן.
עו”ד מאיר מולד:
בסופו של יום, אנחנו לא סתם מתמצתים, יש פה עניין של מדיניות, וצריך להיות אחידות. אי-
אפשר לבוא ולהגיד במקרה אחד זה בסדר, במקרה אחד זה לא בסדר, ואם עיריית ירושלים החליטה במקרים אחרים שאנחנו מכירים, שצריך אחידות, ושצריך שיהיה יפה, אז זה בסדר, אז צריך לדבוק בזה, ואי-אפשר להגיד, אני הסתובבתי ברחוב המחנכת, והגננת (לא ברור).
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
הלאה, לגבי הנושא של הנספח.
עו”ד מאיר מולד:
אנחנו חושבים שכן יש פה שטח עיקרי שנעלם שזה כן 3 קירות, שכן היה צריך לעשות את זה, אליעזר ראוכברגר:
תקנות ,2010 שזה תב"ע מ-.2009
שני מורסיאנו:
הנחיות מרחביות שלה.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, אוקי, תודה רבה, אנחנו ניכנס לדיון, טוב, תודה רבה, אנחנו ניכנס לדיון פנימי, תודה רבה. תודה.
עו”ד מרים היילברון:
להסיר את ההתנגדות.
אליעזר ראוכברגר:
תודה.
עו”ד מרים היילברון:
יש לכם מספיק תמונות, או שאתם צריכים,
אליעזר ראוכברגר:
יש לנו מספיק תמונות, זה בסדר גמור.
עו”ד מאיר מולד:
תודה רבה לכם.
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה, יום טוב.
דובר לא מזוהה:
אפשר להגיד משהו?
אליעזר ראוכברגר:
אין צורך, יש פה עורכי דין, אדריכל, תאמינו לי הדברים ברורים.
עו”ד מאיר מולד:
תודה רבה על הזמן.
צביקה אסולין:
לייזר. מה? רציתי לשאול מה שלומך, מה הקשר? עד שאנשים יוצאים, אני שואל לשלומך.
אליעזר ראוכברגר:
רק לשלומי, איזה?
צביקה אסולין:
איזה ביטחון היא אמרה אין ארנונה, ראית באיזה (לא ברור)?
עמנואל זלטס:
נכון.
עו”ד אילנית מיכאלי:
היא אמרה שהיא בדקה.
חיים כהן:
הארנונה, (לא ברור) ארנונה.
אליעזר ראוכברגר:
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
טוב, שני, בבקשה את יכולה להתייחס? את יכולה גם לדבר על הארנונה, קודם כל נדבר על הנושאים התכנוניים, ארנונה זה לא תכנוני, (לא ברור) תכנון. קודם כל לגבי הטענה של הלא סימטרי, פוגע בחזית הבניין, אחידות.
שני מורסיאנו:
אוקי, אז,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
שני מורסיאנו:
כמו שהוא אמר, אנשים בצד, השני כאן לא צריכים את המרפסות, אני חושבת שהם עשו את, זוג מרפסות האלה, הרי ביקשנו מהם מראש צמד מרפסות, כדי שלא יהיה ממש אי-אחידות, הם גם עשו תוכנית שבעתיד יכולה להיבנות, ככה שאני חושבת זה מספיק לשלב הזה. מבחינת סימטריה הם לא יכולים למלא את כל החזית.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, אני מציע לקבל את העמדה הזאת, א', ביקשנו כמו שאת אומרת, צמד מרפסות. ב', אנחנו ביקשנו, וזה בהתאם למדיניות של הוועדה שיש צמד, ודבר נוסף ביקשנו את התוכנית צל, ועוד שני מרפסות.
יואל שבת:
תוכנית צל.
אליעזר ראוכברגר:
והדבר השלישי, מדובר פה על משפחות עם ילדים, שאין להם מרפסת, אין להם כלום, לכל שאר הדיירים, יש מרפסת, וכולנו יודעים, אור, חצר, וכולם יודעים כמה המרפסת היא חשובה, כמה המרפסת היא נצרכת למשפחה, בוודאי משפחה עם ילדים, איך שנאמר פה זה כמו אוויר לנשימה, לכן, ולכן אני,
עו”ד אילנית מיכאלי:
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
באיזון האינטרסים שבין הצדדים.
אליעזר ראוכברגר:
כן, בנושא של האיזון האינטרסים, אני מציע את הנושא הזה, את ההתנגדות הזאת לדחות, ולקבל את ה-, ולאשר את המרפסות בקטע הזה. עכשיו לגבי, תקפצי לנושא של הנספח.
צביקה אסולין:
רגע, אילנית.
אליעזר ראוכברגר:
שנייה, עכשיו בנושא של הנספח.
שני מורסיאנו:
בנושא של הנספח, מה? לפי מה שאנחנו בדקנו, לפי מה שהיה נראה גם, בדקנו את זה עם יואל, ועם חנאן, בגדול הדילוג של הקומה הזאתי, זה לכאורה היה נראה שזה רק בגלל השטחים, זאת אומרת לא בגלל הסימטריה, ולא בגלל שהנספח לא רצה לתת להם מרפסות, פשוט אז זה היה, זה היה בדיוק בתפר של ,2010 זה הופקד לפני, אושר אחרי.
אליעזר ראוכברגר:
את אומרת זה הופקד לפני התקנות?
שני מורסיאנו:
בדיוק, וזה אושר אחרי. אז אנחנו הולכים לפי ההפקדה, ולכן אנחנו כן חושבים שזה גם שטח עיקרי,
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, ההתנגדות הזאת לדחות.
שני מורסיאנו:
כן.
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
רוחמה יעקבי:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
עכשיו נשארנו בעצם רק עם סיפור הארנונה, אוקי.
יהודה פרוידיגר:
יש עוד?
אליעזר ראוכברגר:
נו.
יהודה פרוידיגר:
צריך להתייחס, לא לקבל אותה, אבל הוא דיבר על החשכה, וגם כאן, אליעזר ראוכברגר:
הוא לא דיבר, הוא לא דיבר, אבל כתוב, כן.
יהודה פרוידיגר:
שנייה, אז בדרך כלל אנחנו נותנים מטר וחצי כשהבן אדם מתלונן על החשכה, אבל כיוון שכולם שם,
אליעזר ראוכברגר:
לא, פה זה מיישרים עם כולם. לא, הפוך, אם ניתן פחות אז זה לא יהיה אחידות וסימטרי.
יהודה פרוידיגר:
בהתייחסות,
אליעזר ראוכברגר:
בוודאי, עכשיו נשאר לנו הארנונה, עכשיו נשאר לנו הארנונה. קודם כל דרך אגב בוא נהיה אמיתיים, כמו תמיד. הוא אמר גם כן, ההתנגדות שלו העיקרית והמרכזית זה על הנושא של 32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
האחידות והסימטריה, הוא לא שם את הדגש על הארנונה, בפירוש לא. הוא שם את הדגש על אחידות והסימטריה, אבל הוא גם הציג את הנושא של הארנונה, אז כמובן שאנחנו חייבים להתייחס לזה. עכשיו תראו, אין פה ספק גם יואל בדק את זה, יהיה פה חיוב ארנונה, אמנם לא כשטח עיקרי, אמנם לא כשטח עיקרי, אבל (לא ברור) ארנונה מוגדל, לא כשטח עיקרי.
יואל שבת:
לא כשטח עיקרי.
אליעזר ראוכברגר:
אבל מוגדל, תראו, מה שאני מציע, הנושא הזה הוא לא שייך בכלל לזה, אני מציע להכניס בתוך ההחלטה התניה שהם צריכים להגיע, אנחנו מאשרים את התיק, ובלבד שבכל נושא ארנונה שיגיעו להבנה עם המבקשים, שיפוי על הסדר תשלום לא יודע מה, אין לי מושג, או שיוותרו, לא יודע. אני גם לא יודע גם מה המשמעות שלה, האם זה תוספת של 10 שקלים, או 50 שקלים לשנה, או שזה תוספת של 1000 שקל, אני לא יודע, אין לי מושג, אם זה 50 שקלים לשנה, בוא, יכול להיות שהם יוותרו, אם זה 1000 שקל עם כל הכבוד, זה סכום.
צביקה אסולין:
בוא בוא לייזר, יש שם אנשים מבוגרים, ומי ילך אליהם, ומי יפנה אליהם.
אליעזר ראוכברגר:
לא, אני לא מדבר המבוגרים, אני מדבר על אלה שישבו פה.
צביקה אסולין:
לא, אז אתה צריך להתנות את זה, בזה שהם יביאו,
אליעזר ראוכברגר:
אבל זה מה שאמרתי.
צביקה אסולין:
שהם יביאו מכתב על השיפוי הזה, יביאו חתימה שהם מסכימים.
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
אבל צביקה, אתה לא שמעת מה שאמרתי.
צביקה אסולין:
לא, אמרת מקודם אנחנו מאשרים להם את המרפסת.
אליעזר ראוכברגר:
לא, אנחנו מאשרים,
צביקה אסולין:
יהיו איתם.
אליעזר ראוכברגר:
נכון, אם לא, אין היתר.
עמנואל זלטס:
תנאי, בתנאי אבל.
אליעזר ראוכברגר:
מה זה נקרא, זה בדיוק אנחנו מאשרים את זה, אבל הם צריכים להגיע לכל הנושא של הארנונה, הם צריכים להגיע איתם להסדר. או שיפוי שילכו לעו"ד כן, ושהעו"ד יעשה הסכם וייתנו הוראת קבע לארנונה ל-30 שנה, לא יודע מה, בוא, אפשר למצוא את הפתרונות לנושא הזה, זה לא סיפור גדול. אני מניח שהארנונה פה לשנה, אני לא יודע כמה גודל הדירה, וגם זה גילה, זה לא אזור א', כן, זה לא,
שני מורסיאנו:
דווקא אזור א', גילה זה,
אליעזר ראוכברגר:
מה?
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
שני מורסיאנו:
גילה זה יקר דווקא.
אליעזר ראוכברגר:
כן אזור א'?
יהודה פרוידיגר:
עד שהחרדים הגיעו, החליטו להעלות את המחיר.
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יודע, אין לי מושג, אוקי, לא משנה, אני גם לא יודע מה הגודל, אני גם לא יודע גודל, מה גודל הדירה, אבל אני מניח שהתוספת, אבל סליחה, שני, אני מניח שהתוספת פה, (לא ברור)
פה,
שני מורסיאנו:
כן, לא נראה לי,
אליעזר ראוכברגר:
כי לא נראה לי סכומים גבוהים, אולי ,100 200 שקל לשנה, בוא זה לא היסטרי. אבל מה, נכון שהמתנגד גם 100 שקל לשנה, או 200 שקל לשנה, לא צריך להוציא מכיסו, אבל אם אנחנו מדברים על 30 שנה, כן, כולו 6000 שקל, 3000 שקל, בוא, אפשר לסדר את זה בהסכם יפה עם עו"ד, עם הוראת קבע, עם שיפוי, או שאיך אומרים, נשכנע אותם לוותר על זה, לא יודע.
עמנואל זלטס:
פעם אחת ישלם להם את זה ויגמור עם זה.
אליעזר ראוכברגר:
או שפעם אחת ישלם מהם מראש, ייתן לו מראש 10 צ'קים, יגמור את זה, ויש לו שקט 30 שנה.
יהודה פרוידיגר:
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
ייתן לו היוון, אפשר להוון את ה-30 שנה.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יהודה פרוידיגר:
אבל האמת היא ש-, שכל פעם,
אליעזר ראוכברגר:
בסדר? מקובל? יואל.
יהודה פרוידיגר:
רגע, אבל,
יואל שבת:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אילנית, מקובל עליך?
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
מקובל גם על אילנית, ההצעה שלי, בסדר.
יהודה פרוידיגר:
מכיוון שהנושא הזה עלה, לכאורה כל פעם שמישהו,
אלישע פלג:
שאמרת לא אכנס לשיחה שם.
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יהודה פרוידיגר:
האמת, כל פעם שמישהו מבקש מרפסת או כזה דבר, בעצם הוא גורם (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא בטוח, רק אם, רק אם יש מתחת הכול סגור, כי פה זה בתוך נישה.
יהודה פרוידיגר:
גם אם ה-,
אליעזר ראוכברגר:
אם לא, אם לא, זה מרפסת זיזית, אין.
יהודה פרוידיגר:
אם מישהו יש חצר בתוכה, ובנו מעליו מרפסת, על השטח שמתחת למרפסת חייב ארנונה.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא.
יהודה פרוידיגר:
אמר לך (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, אם זה פתוח, לא.
יהודה פרוידיגר:
פתוח, חצר פתוחה, שמישהו עשה מעליה מרפסת, להשאיר אותה מתחת למרפסת.
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 24/2022
מתאריך ט' בחשוון תשפ"ג ()3.11.2022
אליעזר ראוכברגר:
אני גם שאלתי את יובל, זה בנוי במיקום ומה יש מסביב.
שני מורסיאנו:
רגע, אבל למה,
צביקה אסולין:
יש לקונה משפטית,
שני מורסיאנו:
יש להם גדרות,
צביקה אסולין:
על הדבר הזה, אנשים שלא יודעים, פתאום באים ומקבלים מכתב.
אליעזר ראוכברגר:
אבל יש גם גדר.
שני מורסיאנו:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, מקובל על כולם? הלאה, אוקי, זו ההחלטה פה אחד, תודה רבה. אנחנו עוברים ל-, יהודה פרוידיגר:
רק נעשה איזה התייחסות שוזרת לגבי כל הנושא של הארנונה, שכל פעם,
סיום הדיון
38