ישיבת שימור אתרים מס 56 · 21/07/2004
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-17). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
וועדת שימור אתרים -תמליל
מספר ישיבת וועדה: 56
מקום ההתכנסות: חדר ישיבות מטה מחשוב בניין 2 קומה 1
תאריך ישיבת הוועדה: כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.07.21
מזכירת הוועדה בדיון: אסנת יעקובוב
שעת תחילת הדיון: 09:10
שעת סיום הדיון: 14:53
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת r ג ו m ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יוחנן ויצמן:
בוקר טוב לכולם. התאריך כ"ד בתמוז תשפ"א, אנחנו מתחילים וועדת שימור מספר .56 נמצאים איתנו סגן ראש העיר אלישע פלג,
אלישע פלג:
אני רוצה שתגיד גם את התאריך הלועזי, כי כשיבדקו יום אחד, יתחילו לחפש מה היה כ"ד, יוחנן ויצמן:
עדיף לי. ...
איציק שוואקי:
תגיד גם יום העצמאות האמריקאי, יום העצמאות האמריקאי היום. היום יום העצמאות האמריקאי.
יוחנן ויצמן:
בסדר, מנהלת המחלקה האדריכלית תמר קאופמן,
אלישע פלג:
... חבר וועדה.
יוחנן ויצמן:
אז אמרתי, אלישע, יוחנן והאדריכלית קאופמן.
ציפי רון:
שכחת עוד אחד.
יוחנן ויצמן:
היועץ המשפטי דני ליבמן,
איציק שוואקי:
שכחת.
יוחנן ויצמן:
הצטרפה אלינו כעת יקירת ירושלים הגברת ציפי רון, 2
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
ציפי רון:
לא הצטרפה, אתה הצטרפת אלינו.
יוחנן ויצמן:
אה, היית? אז לא שמתי לב שהיית פה, סליחה.
ציפי רון:
לא, לא, אני קטנה כזו.
יוחנן ויצמן:
סליחה, אני מתנצל, גם לפרוטוקול, גם לתמליל. טוב, הסעיף הראשון שיש לנו על סדר היום הוא גן דניאל, רק רוצה להגיד לוועדה, חצי בהומור, אני ואלישע פה פסולים בדיון, איציק שוואקי:
למה?
תמר קאופמן:
למה?
יוחנן ויצמן:
הודעתי לראש העיר, כשהיה לי איתו דיון, הייתי אמור לקבל סגן, הוא לקח לי, ... השבת הוא החרים לי את זה.
איציק שוואקי:
את מה?
יוחנן ויצמן:
את הסגנות. בכל אופן, אמרתי לו, תשמע, אתה לא נותן לי סגנות, אז אני מתנגד לגן דניאל, זה סוגר לי חלונות. זה לא, עכשיו, אלישע,
איציק שוואקי:
גם סוגר לו חלון.
יוחנן ויצמן:
זה מול החלון שלו, הוא מגיש התנגדות.
3
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
איציק שוואקי:
גם הוא, גם זה סוגר לו,
אלישע פלג:
זה מול החלון שלי.
איציק שוואקי:
גם החדר שלו.
אלישע פלג:
עכשיו, אלישע גם עובר לשמה, אז אני רואה שאנחנו רוב פה מתנגדים מטעמים ענייניים.
דני ליבמן:
זה בהומור של, מאחר ואנחנו,
אלישע פלג:
בזמן שחיכינו לך,
יוחנן ויצמן:
כן?
אלישע פלג:
שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה האם יש מניעה שאני אשתתף בדיון בגלל שמהחלון של החדר החדש שלי, זה לא חדר, זה תא, אני לא יודע איך תקרא לזה, יוחנן ויצמן:
כוך.
אלישע פלג:
לכוך הזה, לדבר הזה שהושיבו אותי בו, רואים את הגן, אמר לי שאין שום מניעה.
דני ליבמן:
אני אמרתי את זה בתור יועץ משפטי שגם החלון שלו צופה לגן, וגם משתתף בדיון.
יוחנן ויצמן:
4
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
כן. אני רואה שיש פה קואליציה מלאה.
דני ליבמן:
יש פה קואליציה של חלונות.
יוחנן ויצמן:
בכל אופן, ההבדל היחיד בינך, עו"ד ליבמן, לבין אלישע, ... פעם הבאה אתה תהיה פה, אבל אנחנו לא.
... הזאת.
איציק שוואקי:
גם הוא לא יהיה. גם הוא לא יהיה.
דובר לא מזוהה:
איציק, בסוף רק אתה ואני יכולים להישאר פה.
איציק שוואקי:
לא, לא יהיה, אני עוד שנתיים וחצי הולך. די, נו באמת.
יוחנן ויצמן:
...?
איציק שוואקי:
אנחנו לא נהיה.
יוחנן ויצמן:
אז אנחנו מתחילים, אתם,
איציק שוואקי:
כן, אני ...
דוברת לא מזוהה:
... את המצגת?
אלישע פלג:
אני מבקש בתחילת הדיון לשאול שאלה פשוטה, שתי שאלות. אחת, האם אתה דיברת עם ראש העיר וביררת את עמדתו על הנושא הזה,
5
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יוחנן ויצמן:
אני דיברתי עם ראש העיר, ראש העיר אמר לי לא עקרוני, אבל הוא אמר לי לא סופי, בוא נשב ונדבר, אלישע פלג:
אז על מה הדיון אם בוא נשב ונדבר? אז אנחנו נדון פה, אנחנו נקיים דיון, אנחנו נקיים דיון, יוחנן ויצמן:
הצטרף אלינו מהנדס העיר ומהנדס ... גם כן, יואל אבן. עכשיו תשמע, אלישע פלג:
... גם רואה חשבון,
יוחנן ויצמן:
כן, בסדר, יש לו ... אבל נגיד. מה שיש לי לעדכן אותך עד כעת, שהתברר, אלישע פלג:
מה, אתה מתעלם,
יוחנן ויצמן:
רוב הצד ש-,
אלישע פלג:
אתה מתעלם מנשים?
יוחנן ויצמן:
כן. ... מה שיש לי לעדכן אותך, שהתברר שלמעט האדריכלית קאופמן אז שלושתנו בעלי עניין מתנגדים.
אלישע פלג:
די, אתה עושה מזה צחוק.
יוחנן ויצמן:
יש לנו חלונות מול,
ציפי רון:
6
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
מה זה בעלי עניין?
יוחנן ויצמן:
אני צוחק.
אלישע פלג:
אבל לא רואים את הפרצוף המצחיק שלך בפרוטוקול.
ציפי רון:
יש לך שם נכסים משהו?
יוחנן ויצמן:
מה?
ציפי רון:
יש לך שם איזה נכס?
דובר לא מזוהה:
החדר שלו.
יוחנן ויצמן:
המשרד שלי.
אלישע פלג:
די, נו, קשקשן, נו, באמת.
דובר לא מזוהה:
המשרד שלו שם,
אלישע פלג:
אחרי שנתיים וחצי אתם עוד לא יודעים שלא צריך לקחת אותו ברצינות על כל מה שהוא אומר?
ציפי רון:
אבל הוא חוזר על זה חמש פעמים,
אלישע פלג:
7
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
כן, כי,
יוחנן ויצמן:
טוב, אלישע, תודה על המחמאה.
אלישע פלג:
... שאני מחמיא לך.
(מדברים ביחד)
יוחנן ויצמן:
טוב, מי מתחיל, שוואקי?
אלישע פלג:
אני, לא, שאלתי שאלה אחת, אם זה העמדה של ראש העיר, הבנתי שאין לראש העיר עמדה בנושא.
סליחה, גברות, גברות, אני לא אפריע לכם. אדוני מהנדס העיר, גם אני, היה ראוי אולי כשאתה נכנס תגיד שאתה מתנצל, כי חיכינו לך כמעט רבע שעה.
יואל אבן:
אה, לא, אני ....
אלישע פלג:
ככה נהוג במקומות מסודרים ותרבותיים, אבל כנראה שהעירייה זה לא בדיוק מודל זה.
יואל אבן:
...
אלישע פלג:
מה?
יואל אבן:
אני מתנצל.
דובר לא מזוהה:
לא, אם אתה אומר את זה,
8
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אלישע פלג:
לא, בפעם האחרונה,
יואל אבן:
..
אלישע פלג:
בפעם האחרונה חיכינו ליושב ראש וועדת התכנון והבנייה חצי שעה, כשהוא היה למטה, הסתודד בחניון עם איזה מישהו שאני לא רוצה לומר מי במשך מעל 20 דקות, אנחנו חיכינו לו, כולם, חצי שעה חיכינו שהיושב ראש יגיע. אתם רוצים לא להתחיל בתשע וחצי, אז נתחיל בעשר, תתחילו בעשר. אתם לא רוצים להתחיל בתשע? תגידו תשע ורבע. אבל תתנו לאנשים לחכות פה.
יואל אבן:
לא ידעתי שזה פה, זה הסיבה.
אלישע פלג:
אתה לא יודע הרבה דברים.
יוחנן ויצמן:
בבית השני שלך.
אלישע פלג:
עוד מעט תדע הרבה דברים, עוד מעט תדע הרבה דברים. עכשיו, השאלה השנייה שלי, היה לנו כבר דיון בנושא הזה,
דובר לא מזוהה:
לא היה דיון.
אלישע פלג:
אל תגיד לי לא היה דיון, היה דיון.
יוחנן ויצמן:
היה שיח, לא קראנו לזה,
אלישע פלג:
9
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
תקרא לזה שיח.
דובר לא מזוהה:
... שיח.
אלישע פלג:
לכל דבר אפשר לקרוא שיח, או עץ, איך שאתה רוצה. היא מבינה בעצים. אבל היה אז, הוחלט שלא נוגעים בגן דניאל, אז בשביל מה עכשיו להעלות את זה עוד פעם?
איציק שוואקי:
לא נסגר ..., הדיון לא נסגר.
אלישע פלג:
מה לא נסגר? לא היה הצבעה?
איציק שוואקי:
לא הייתה הצבעה.
אלישע פלג:
אז בוא נצביע ונתקדם. היה דיון. כל פעם דנים ודנים ודנים. יש סופיות דיון, גם בית משפט קבע לא אחת שיש סופיות דיון. מה, זה גם לא פעם שניה, זה כבר פעם שלישית, לדעתי, שזה עולה. וכל פעם מחליטים שאנחנו לא מאשרים בגן דניאל אוסטר. זה הכל. אז מה, מה, איציק שוואקי:
בסדר, בוא, בוא, בוא נשמע.
אלישע פלג:
זה שפעם החליטו פה באיזשהו פורום שעושים תחרות ובזבזו קרוב ל-100,000 שקל סתם, זה לא אומר שזה צריך לחייב אותנו.
איציק שוואקי:
טוב, אני רוצה, בוא נציג את זה, זה חמש דקות.
אלישע פלג:
מי ביקש את הדיון?
10
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
איציק שוואקי:
המועצה לשימור אתרים.
דובר לא מזוהה:
המועצה לשימור.
אלישע פלג:
בבקשה.
איציק שוואקי:
אני ביקשתי ..., הנה, אתה רואה, בזמנו במצגת הראשונה לא היה לנו את הנתון הזה שזה נתון חדש, והנתון החדש הזה אומר שזה, הבנין על גן דניאל מוכרז על ידי תכנית האב של ירושלים, שזאתי כרטסת השימור הראשונה של ירושלים, מה עוד שהוא ומספר כבישים ... מבחינת הסדר ... של המבנים לשימור בירושלים, ... המבנה הוכרז לשימור, גם כציון וגם כבניין אדריכלי חשוב בהיררכית ירושלים. גם אנחנו רואים שעיריית ירושלים בזמנו חשבה שהגן הוא פרויקט חשוב, ואם אתם מכירים, זה השלטים הכחולים החדשים, כל המבנים לשימור ..., גם עיריית ירושלים הוסיפה לגן הזה את הסימן של מבנה לשימור.
אלישע פלג:
סליחה, רק לפני שאתה נותן לנו את הסקירה הכללית, מה מטרת הדיון? שנדע לכוון את המחשבות שלנו, לשים את הפוקוס, כי אתה בטח תדבר על הכל.
איציק שוואקי:
...
אלישע פלג:
תתחיל לספר,
יוחנן ויצמן:
אלישע, אלישע, אלישע,
אלישע פלג:
תתחיל לספר שב-1862 עשו את הגן וזה. בוא, אני מבקש, מה הפוקוס? על מה, מה להתרכז?
איציק שוואקי:
11
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
לבטל את התכנית של, אני אגיד לך מה, בסדר?
אלישע פלג:
נו, בסדר, לבטל את התכנית. אז בשביל מה כל ההיסטוריה של הגן?
איציק שוואקי:
יש פה אנשים שרוצים לראות את זה. נו, באמת.
אלישע פלג:
אבל נתת חומר, זה מופיע בסדר יום, קראנו את זה.
יוחנן ויצמן:
בסדר, זה לא מספיק.
אלישע פלג:
יש לך מה להוסיף על מה שכתוב?
איציק שוואקי:
אלישע, אלישע,
יוחנן ויצמן:
אלישע, אלישע, מה אכפת לך? למה אתה עושה לו?
אלישע פלג:
כי סתם מורחים פה דיונים,
יוחנן ויצמן:
בסדר,
אלישע פלג:
מבזבזים זמן. מילא הזמן שלי לא נחשב, אבל הזמן של מהנדס העיר חשוב.
איציק שוואקי:
יש לי חצי שעה, תן לי לגמור את זה ...
יוחנן ויצמן:
12
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
כן.
ציפי רון:
תן לו,
אלישע פלג:
חצי שעה?
איציק שוואקי:
כן. אוקי? יש סדר יום, אז הנה, יש לי עוד רבע שעה, אני גומר את זה. בכל מקרה, מה שאנחנו רואים פה, גם קטעי עיתונות מ-,1891 שמדבר על הגן ומדבר על חשיבותו של הגן בזמנו. הוא מדבר על הגן, גן דניאל. אוקי, הלאה. נמשיך. מיקומו של הגן אנחנו מכירים, אתם רואים אותו. בוא נמשיך. יש פה גם תמונה מ-1920 שבו רואים שהגן היה גן עירוני שהיו מגיעים לכאן, והתזמורת של ירושלים הייתה באה לנגן וכולם היו באים לכאן לשמוע מוזיקה. אז לא היה רדיו ולא היה טלוויזיה, היו באים לשמוע בחוץ. הלאה. כמו שאתם,
אלישע פלג:
אבל הוא ברשימת השימור, בשביל מה צריך, ...
יוחנן ויצמן:
אלישע, די.
אלישע פלג:
אבל הוא ברשימת השימור. אז מה, צריך להסביר עכשיו למה הוא ברשימת השימור?
ציפי רון:
אלישע, הוא היה ברשימת השימור וב-93' כשסיימו את הבנייה של כיכר העירייה, רצו להרוס אותו, ואני הצלתי אותו. אז קורה,
יוחנן ויצמן:
תן לנו לשמוע.
ציפי רון:
וצריך לאזכר את העניין הזה שזה מקום לשימור. זה הכל. מה לעשות?
איציק שוואקי:
13
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
מה שאני ממשיך הלאה, אנחנו רואים פה, הבריטים הגיעו לירושלים, ציפי רון:
סבלנות.
איציק שוואקי:
היה סיפור של להקים עירייה בירושלים, ...
ציפי רון:
... לא אהב אותו.
איציק שוואקי:
שהוקמה למרגלות גן דניאל, ובניין של ראש העיר של ירושלים, הישן, אני לא זוכר בדיוק את הסיפור איך, למה, הבניין נבנה שם. הלאה. בוא נמשיך הלאה. וזה, כמו שאתם רואים, הגן שהיה, אלישע פלג:
אתה יודע מה יש מתחת לבניין? זה נקרא, דרך אגב, בניין .10 אתה יודע מה יש מתחת לבניין?
איציק שוואקי:
של 10?
אלישע פלג:
כן.
דובר לא מזוהה:
כספות.
אלישע פלג:
יפה. למה אתה עוזר לו?
איציק שוואקי:
לא, אבל אני אגיד לך,
אלישע פלג:
הוא שימור.
14
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
דובר לא מזוהה:
... הוא יודע והוא לא ענה, אז עניתי.
איציק שוואקי:
אני אגיד לך למה. כי עיריית ירושלים לא היה לה כסף לבנות בניין ..., אז הם מה עשו? אמרו, בוא נבנה עם מישהו ביחד, יבנה לנו את הבניין. הגיעו לבנק ..., ו... בנה את הבניין ..., והחלק האחורי, אלישע פלג:
בקיצור, מי שלא היה למטה לא ראה מה זה כספות מימי חייו. משהו מטורף, לא היית?
דובר לא מזוהה:
לא.
אלישע פלג:
מטורף.
דובר לא מזוהה:
מתחת לבניין 10?
אלישע פלג:
מתחת לבניין .10 אתה נכנס לבניין, יורד קומה אחת למטה, דובר לא מזוהה:
מה זה 10?
אלישע פלג:
10 זה הבנין של מועצת העיר.
דובר לא מזוהה:
היסטורי.
אלישע פלג:
לא ראית כספות, פורט נוקסת'.
יוחנן ויצמן:
15
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
הלאה.
אלישע פלג:
רק שניה אחת. בגלל שזה גם היום הבריטים, אז הם פחדו שמכוניות יפוצצו. אתה נכנס עם מכונית.
אז יש קיר בעובי של שני מטר,
דובר לא מזוהה:
וואו.
אלישע פלג:
אחריו יש מסדרון ואחרי זה יש את הכספות. זאת אומרת, אם אתה פורץ, אם תצליח לפרוץ את הקיר, עדיין לא הגעת לכספות.
דובר לא מזוהה:
וואו.
אלישע פלג:
משהו מטורף. בצורה מעוגלת, עם דלתות של עשרות טונות.
דובר לא מזוהה:
וואו.
אלישע פלג:
משהו מטורף. מה זה משמש היום?
דובר לא מזוהה:
מה?
אלישע פלג:
ארכיב.
דובר לא מזוהה:
טוב.
אלישע פלג:
מלוכלך, מטונף ולא מסודר. גועל נפש.
16
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
איציק שוואקי:
טוב, הנה הבניין, אחנו ממשיכים ... קרוב לגן, גן דניאל. ... הראשון.
ציפי רון:
על בניין ראש העיר?
איציק שוואקי:
... הלאה, תמשיך הלאה.
אלישע פלג:
לא היית שמה?
ציפי רון:
אני חושבת שכן.
איציק שוואקי:
גם בגן דניאל היה אז, הוא היה מאד מפורסם, וכל הדברים החשובים של ירושלמים ... עשו שם. עשו בזמנו את הפסיפס של ירושלים. עם השיפוץ של גן דניאל, השיפוץ של הרכבת הקלה, העבירו אותו להר הרצל. אז אם יש מישהו שמגיע למוזיאון הרצל, והוא רואה את ה-, בכניסה למוזיאון הרצל, הפסיפס הזה נמצא. הלאה.
ציפי רון:
ככה העירייה מתפטרת מנכסיה.
איציק שוואקי:
... יש פה, אברהם אופק, יש לו פסל ויש לו כמה דוגמאות נוספות. הלאה. גם הפסל הזה, הוא גם לזכרו של יצחק רבין.
ציפי רון:
אגב, כדאי לדעת שבמקור, כשעשו את הגן, נטעו ברושים, שני ברושים בכל כניסה של הגן, מצפון לדרום וממזרח למערב, וממערב למזרח. חלק נכרתו אז באותה הזדמנות, ב-93'.
איציק שוואקי:
פה מתחיל הסיפור החדש. מה שקרה,
17
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
ציפי רון:
לפני שהספקתי להציל.
איציק שוואקי:
מהנדס העיר שלמה אשכול החליט ב-1918 לעשות תחרות, דובר לא מזוהה:
...
ציפי רון:
.2018
איציק שוואקי:
מה?
ציפי רון:
.2018
דובר לא מזוהה:
הוא לא היה שם.
ציפי רון:
.2018
איציק שוואקי:
.2018
דובר לא מזוהה:
כן, אמרת .1918
איציק שוואקי:
,2018 סליחה. החליט לעשות תחרות,
אלישע פלג:
סוף מלחמת העולם הראשונה.
18
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
איציק שוואקי:
התחרות הזאת שהוא הקים את התחרות, בעיקרון פרסם לכל העולם ואשתו. התחרות הייתה על פיתוח כיכר ספרא. לא ... לא על גן דניאל ולא ... שום דבר, פיתוח גן ספרא, ואני מכיר הרבה אדריכלים שעשו תכניות והגישו אותם. הם לא נגעו בגן דניאל. כמעט, כמעט כולם לא נגעו בגן דניאל. עכשיו, גם שלמה אשכול שלקח את השופטים, הוא לקח שופטים לא מ... ירושלים, לא וועדת שימור של העירייה, לא אף אחד שיהיה, הוא לקח אנשים או שהם יחליטו גם בשבילו והוא יחליט בשבילם. הייתה תיירות, כשהיא חלה, וחילקו בה 100,000 שקל. העירייה חילקה. תמשיך לשקף הבא. האדריכלית שעברה, זכתה, היו שני, אם אתה עומד בכיכר ספרא אז הנה הכיכר, הבית הזה שאנחנו ... זה הבית ש..., וזה הבית שאמור להיבנות על כל הגן, לאורך כל הגן, כמו שהוא מסתיר את כל, ועיריית ירושלים ... שטח מסחרי ומשרדים, אני לא יודע, אבל זה לא נקרא פיתוח כיכר ספרא, ... הלאה.
אלישע פלג:
זה כאילו מבט מרחוב יפו.
דובר לא מזוהה:
כן, כן.
איציק שוואקי:
הנה, עכשיו אנחנו רואים,
אלישע פלג:
צפון.
איציק שוואקי:
עכשיו אתה רואה מכיכר ספרא, כשאתה בא, מסתכל על כיכר ספרא, זה הבניין החדש שאני לא יודע איך קוראים לו, וזה המשרדים שהולכים קדימה, וככה זה ייראה. לא יראו את רחוב יפו. הלאה.
ציפי רון:
לפי מיטב האופנה.
איציק שוואקי:
זה כאילו הכיכר, ... אז ... זה כאילו הכיכר והתוספות של הבנין. הלאה, הלאה. טוב, זה היה בעיתון על הסיפור הזה, בוא נמשיך הלאה.
אלישע פלג:
19
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אתה נתת את זה, לא? את הידיעה הזאת.
איציק שוואקי:
לא, את זה אני לא נתתי.
אלישע פלג:
אבל אתה מאוזכר שם.
איציק שוואקי:
תמיד אני מאוזכר, אז מה? גם ... ירושלים.
אלישע פלג:
בדרך כלל נותנים קרדיט למי שמדליף.
איציק שוואקי:
בקיצור, הלאה, קדימה, מה שאני, תמשיך. זה מה שהיה כתוב בכותרת לתחרות. זה הסיכום, ...
ההכנה ומה צריך להיות, והם כתבו שזה ... משרדים, כל הסיפור הזה הם כתבו, והזוכה בכלל לא טיפל בכיכר ספרא אלא פרץ ... של רחוב יפו, למרות שהוא קיבל, ... הלאה. מה שאנחנו רואים כאן, את הבנייה המשמעותית בכיכר ספרא, ... זה הבניין, זה הבינוי, ואנחנו רואים איך, את הכיכר ואת הכל, ומה שאנחנו רואים, את שני המבנים החדשים, כאשר ... זה כרגע לא, לא מדובר עליו. הלאה. טוב, אנחנו רואים את מה שקורה, חסימה של רחוב יפו מבנין העירייה לכל הצדדים, גם לרחוב יפו ... אתה לא רואה את רחוב יפו, .. אנשים בירושלים, ומבטלים את, אלישע פלג:
מסתירים את בניין 4 ובניין ,8 את הבניין של הלשכה המשפטית.
איציק שוואקי:
גם ,1 מסתירים גם את, גם בניין 1 מסתירים.
אלישע פלג:
מה?
איציק שוואקי:
גם בניין 1 מסתירים.
יוחנן ויצמן:
20
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
מהרכבת, כן, ...
ציפי רון:
מרחוב יפו,
אלישע פלג:
כן.
ציפי רון:
מרחוב יפו.
איציק שוואקי:
הלאה.
אלישע פלג:
לא, לא נורא, בניין 1 לא חשוב כל כך.
איציק שוואקי:
טוב, זה הסיפור שהיה.
אלישע פלג:
היינו, ראינו את זה כבר קודם.
איציק שוואקי:
אוקי, הלאה.
אלישע פלג:
עוד כמה פעמים נראה את הכתבה הזאת?
איציק שוואקי:
טוב, זה, אין כתבות. עזוב, זה הכל ... ה מה שאני אומר, הנזק הוא יהיה קשה לירושלים, גם אורבנית.
גם פספוס של גן חשוב על שם ראש העיר הראשון, שיפוץ לא סביר מה שנעשה שם, כל הדברים האלה לא נראים לי, לא,
אלישע פלג:
בקיצור, תגיד גן דניאל אוסטר זה מונומנט של שימור, 21
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
איציק שוואקי:
זה מונומנט, זהו.
אלישע פלג:
שלא צריכים לנגוע בו, על דברים שהם פחות היסטוריה אנחנו שמרנו.
איציק שוואקי:
רגע, דבר אחרון,
אלישע פלג:
הוא מיוחד, הוא מאופיין, יש בו מזרקה שהולכת לכל אורכו, ששואבים מים מצד אחד ושופכים אותם בצד שני. הושקעו בו המון מחשבה ותכנון, ואין שום היגיון היום בלהפוך היום את כל כיכר ספרא למשטח בטון אחד גדול. אפשר לתמצת את זה ב-20 שניות. מה יזכרו מכל מה שאתה אמרת?
איציק שוואקי:
אני סיימתי, עשר דקות אפילו לפני הסוף.
ציפי רון:
אמת ויציב.
אלישע פלג:
מה?
ציפי רון:
מה שאמרת.
דובר לא מזוהה:
מה שאמרת.
ציפי רון:
אמת ויציב.
יוחנן ויצמן:
מישהו רוצה לומר עמדה?
22
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אלישע פלג:
אפשר לעשות את זה בעשרים שניות.
יואל אבן:
את האמת, דיברתי עם איציק כבר לפני איזה כמה חודשים על זה, ברגע שה... נפל אז באמת התעניינתי מאד מה קורה עם התכנית המקומית של גן דניאל. הוא די שכנע אותי שזה באמת אירוע היסטורי.
אני רק שואל, חוכך בדעתי אם אין, הפתרון שהציגו ... בעייתי.
אלישע פלג:
אבל זה לא רק היסטורי. אתה בתור מהנדס עיר צריך להגיד שלתקוע מבנה חדש בתוך כל הקומפלקס הישן של בית אביחי, בית המעבדות, בית החולים, בית הזה, זה פשוט לא משתלם. והחדש בתוך הישן, גם ככה,
יואל אבן:
זה דווקא לא הייתי, אם גן דניאל, אני אגיד מה שאני, דקה.
אלישע פלג:
...
יואל אבן:
אם גן דניאל לא היה לו את הערכים השימוריים, אני אומר לך שזה כן פתרון שיכול לקרות.
אלישע פלג:
למה? זה סתם ציפוף של,
יואל אבן:
זה יכול לקרות.
אלישע פלג:
מבני בטון.
יואל אבן:
בסדר, זה כבר שאלה אחרת.
אלישע פלג:
23
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
כי זה מוסיף עוד בניינים שיורידו עובדים.
יואל אבן:
דווקא אנחנו רואים את רחוב יפו כרחוב שיש עליו דופן מבונה, יש על זה, אלישע פלג:
יש בצד השני.
יואל אבן:
זה לא השיקול כרגע.
אלישע פלג:
יש בצד השני בנייה מבונה,
יואל אבן:
אבל זה לא הדיון.
אלישע פלג:
אגב, גם הבניין ההוא זה לשימור.
יואל אבן:
הדיון האם באמת בגן דניאל ... השימורי שלו. אין ספק שגן דניאל יש לו ערך שימורי מאד מאד גדול, אני רק, גם דיברתי, וגם לא, אני גם לא פירטתי את זה מעבר. אחרי השיחה שלי עם איציק הספיק לי כדי להגיד אוקי, הבנתי, בוא נחשוב על משהו אחר. אבל אני עדיין חוכך בדעתי אם יש פתרון אחר באזור הזה שהוא לא כמו שהציגו פה, שדורס את גן דניאל. אולי משהו אחר. אז זה רק הדילמה היחידה שיש לי. אין ספק שהפתרון הזה שדורס את גן דניאל הוא לא במקום.
אלישע פלג:
פתרון למה? שניה, אני לא מבין.
איציק שוואקי:
עוד דבר,
אלישע פלג:
סליחה, רק שניה, שניה. אתה דיברת והוא שמע אותך, 24
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יואל אבן:
לנו אין בעיה עם,
אלישע פלג:
איזה בעיה יש לנו שאנחנו צריכים למצוא פתרון עכשיו?
יואל אבן:
מבחינתי יש מחסור, אחד, יש מחסור רציני מאד, מאד רציני, בכיכר ספרא, גם לאור העובדה ש... ירד, אז זה עוד יותר הגביר את המחסור של מקומות בכיכר ספרא, זה דבר אחד שקיים.
אלישע פלג:
הוא לא ירד כי הוא לא היה אף פעם.
יואל אבן:
שאלת מה יש, אני יכול להגיד. אתה שואל שאלה, תן לי לענות לפחות. כן, יש מחסור, וזאת עובדה, עם זה אי אפשר להתווכח. אתה מכיר את זה טוב, ...
איציק שוואקי:
יש חניון סיטי.
יואל אבן:
... בימים הקרובים.
איציק שוואקי:
יואל, יואל, יש חניון סיטי.
אלישע פלג:
לא, לא, אתה לא מפריע.
יואל אבן:
שניה, שניה, הוא שאל שאלה, אני עניתי. יש מחסור, אלישע פלג:
במקרה שלי זה לא מחסור, זה אגו. הלאה.
25
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יואל אבן:
בסדר, אוקי. יש מחסור אמיתי בנושא של מקומות בכיכר ספרא. זה דבר אחד. דבר שני, כיכר ספרא יש לה את הערכים השימוריים שלה. אני לא מנסה בכלל להגיד שאין בזה משהו, שזה סתם. אם יש דופן מבונה בכיכר ספרא כן או לא, אני אומר באופן בסיסי, על רחוב יפו אנחנו כן אוהבים לראות דופן מבונה, זה כן חלק מהאג'נדה שלנו. סע לכל אורך רחוב יפו, איציק שוואקי:
הגנים זה אחד ... היפים.
יואל אבן:
אתה לא תראה שטחים פתוחים.
איציק שוואקי:
אבל זה גנים.
אלישע פלג:
אבל זה כל היופי, כל היופי של כיכר ספרא זה הנראות שלו, רק שניה.
איציק שוואקי:
והגנים.
אלישע פלג:
אני מדבר עכשיו כבן של אדריכל נוף. כל היופי של כיכר ספרא זה הנראות שלה מרחוב יפו, שנוסעים, אנשים נוסעים ברכבת הקלה ומסתכלים ימינה ומגיעים לתחנה ואומרים البلدية. אתה מבין? יאללה, תסתכלו תראו את בניין העיריה.
יואל אבן:
ברור, ברור.
אלישע פלג:
וזה יפה מאד. עכשיו אתה רוצה לחסום אותו, הרסת את כל בית העירייה.
יואל אבן:
אני לא רוצה לעשות, כי ...
26
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אלישע פלג:
מה, אנחנו לא רחפנים. אנחנו לא רחפנים, אנחנו בני אדם. אנחנו הולכים על הקרקע.
יואל אבן:
את התכנון הזה כמו שהוא הוצג אין ספק שהוא,
אלישע פלג:
שום תכנון, שום תכנון שכרוך בבינוי על חשבון הגן כל עוד אני חבר בעיריה, אני איאבק בו.
יואל אבן:
לכן אני גם בא ואומר אותו דבר. אני אומר, גן דניאל יש לו ערכים שימוריים שאני מכבד אותם. האם יש תכנון אחר, רעיון אחר? אני לא יודע.
אלישע פלג:
גם היושב ראש חושב בדיוק מה שאני אמרתי.
יואל אבן:
גם אני אמרתי מראש את זה. אני, מראש אני לא העליתי את הנושא הזה לדיון, אני, השיחה שלי, יוחנן ויצמן:
זה לבקשת איציק.
יואל אבן:
השיחה עם איציק לפני כמה שבועות או חודשים הספיקה לי כדי לא לדבר על זה יותר.
אלישע פלג:
אוקי.
יואל אבן:
מבחינתי זה ברור. אבל ... הדבר הזה,
אלישע פלג:
אז בוא נצביע, עכשיו תקשיב.
יואל אבן:
27
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אין איזה משהו,
אלישע פלג:
לא, אני רק רוצה להגיד לך. הדיון עכשיו חזר מכיוון שאיציק טוען, כן? שזה לא היה, לא הייתה הצבעה ולא, היה אמנם דיון אבל לא הייתה החלטה. אז עכשיו אנחנו בתשע וחצי, נתנו לזה חצי שעה, זה נגמר בדיוק החצי שעה, עכשיו אנחנו נקיים הצבעה כי דיון כבר עשינו. כל חברי הוועדה שנמצאים כאן, מציפי, ואני לא יודע מה העמדה של תמר, כן, סליחה, תמר, לא שאלתי אותך.
יואל אבן:
...
אלישע פלג:
אבל היושב ראש ואני, כבר יש רוב, ומהנדס העיר בכלל, אז, מה יגידו אזובי הקיר?
יואל אבן:
אבל לא הייתי פוסל תכנון באזור הזה, כן? אני כבר אומר. זה ... מקובל. חד משמעית.
יוחנן ויצמן:
כשאתה אומר לא פוסל תכנון באזור,
יואל אבן:
לא, באופן בסיסי. התכנון הזה שדורס את הגן לא מקובל.
יוחנן ויצמן:
לא מקובל.
אלישע פלג:
אתה יכול לעשות תכנית שתילה,
יואל אבן:
האם יש עכשיו איזה אדריכל,
אלישע פלג:
תכנית שתילה לצמחים.
יואל אבן:
28
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
שיציג איזה רעיון מסוים שלא זה, משהו אחר, פתוח יותר, שכן משמר את הגן וכן מאפשר, איציק שוואקי:
איך, איך? איך אפשר?
יואל אבן:
לא יודע.
אלישע פלג:
אין.
איציק שוואקי:
אין.
אלישע פלג:
או שנוגעים או שלא נוגעים. זה לא משנה איזה תכנון.
איציק שוואקי:
אין חצי היריון, אין חצי היריון, אין חצי היריון.
יואל אבן:
אני עם הניסיון שלי, הניסיון שלי בתחום הזה,
איציק שוואקי:
אתה מכיר מה זה חצי היריון? אין דבר כזה.
יואל אבן:
אני בניסיון שלי בתחום הזה, לפעמים יש רעיונות יצירתיים שאתה אומר, וואלה, איציק שוואקי:
אז בוא, ...
יואל אבן:
שגם משמרים את הגן, וגם מאפשרים,
אלישע פלג:
29
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
רק רגע, קודם כל, קודם כל אל תגיד שאין חצי היריון, ראינו אתמול כתבה בטלוויזיה על טרנסג'נדרית אחת, אני יודע, שהייתה גבר ורוצה ללדת ילדים, אז יכול להיות שיש חצי היריון. אני כבר לא יודע מה הולך בעולם הזה. אבל, ספיר אחת, אני יודע?
איציק שוואקי:
יואל, יואל, יואל, יש לך היום בכניסה לעיר מיליון וחצי מטר, דוברת לא מזוהה:
היה מאלף, הייתה כתבה מאלפת.
אלישע פלג:
מה?
דוברת לא מזוהה:
היה מאלף.
אלישע פלג:
כן, התעלפתי כמעט.
יואל אבן:
אין, גן דניאל זה לא ,issue אני מסכים,
איציק שוואקי:
אני מציע,
יואל אבן:
הכיכר יכולה להיות ...
איציק שוואקי:
לא, אני מציע,
יוחנן ויצמן:
שניה, חברים,
איציק שוואקי:
שבמסגרת המיליון וחצי מ"ר שבונים בכניסה לעיר,
30
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יואל אבן:
העירייה תיקח.
איציק שוואקי:
שיהיה,
יואל אבן:
יש.
איציק שוואקי:
אז עזוב, אז ...
יוחנן ויצמן:
... לעדכן אותך שמהנדס העיר,
יואל אבן:
אני מראש אומר, גן דניאל יש לו ערכים שימוריים שלא צריך לגעת, בגן דניאל. אבל, איציק שוואקי:
הגן הזה ייחודי.
יואל אבן:
מה זה?
איציק שוואקי:
זה גן ייחודי.
יואל אבן:
אני לגמרי מסכים.
ציפי רון:
נכון, נכון.
יואל אבן:
אני לא מתווכח, אני אמרתי מראש.
31
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
איציק שוואקי:
למה? כי זה גן ייחודי. זה הגן הראשון של ירושלים.
דובר לא מזוהה:
אבל הוא מסכים,
אלישע פלג:
אבל הוא מסכים איתך. איציק, אתה יש לך כישרון להתווכח עם אנשים ...?
ציפי רון:
שניה, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. רק שניה, רק שניה, סליחה.
יואל אבן:
...
אלישע פלג:
את לא תתני לעקור עץ, רק כשתגידי.
ציפי רון:
לא, לא, אני רוצה להגיד רק נקודה אחת. לאורך רחוב, כל רחוב יפו, מתחנה מרכזית ועד כיכר צה"ל, יש שתי נקודות קטנות של ירק. הבולטת מכולם זה גן דניאל, שזה גן היסטורי. יש עוד חלקה ירוקה היסטורית, שזה שערי צדק הישן, וזה הכל. יותר אין כלום. יש עוד חצר מציצה, שזה לשכת הבריאות, באזור שמול משטרת מחנה יהודה. אין. אנחנו במדבר אורבני. בואו, אלישע פלג:
שגם שמה בונים, בונים, בית מפא"י הישן את מתכוונת. לשכת הבריאות.
ציפי רון:
עכשיו, גם בעיר שמתפתחת, בעיר שמתקדמת וכן הלאה, יש כמה ערכים של איזה כמה כתמים זעירים וזניחים ולא עונים בכלל על הצרכים,
יואל אבן:
לכן אני אומר, גם הבניין הזה,
אלישע פלג:
32
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יפה דיברת, ציפי.
ציפי רון:
... זה הכל.
אלישע פלג:
ציפי, כשאת לא מדברת על עצים את מדברת לעניין.
יוחנן ויצמן:
אלישע. חברים, הצעה כזאתי, רק אני רוצה לדעת שזה מוסכם על כולם. חברים, דני ליבמן:
יוחנן, אני מזכיר שהוועדה הזאת היא מבטלת תחרויות, יוחנן ויצמן:
נכון, כן, בואו, לא, לא,
דני ליבמן:
היא נותנת המלצות לוועדה המקומית,
אלישע פלג:
נכון מאד.
דני ליבמן:
לנבחרים, גם למהנדס העיר,
אלישע פלג:
נכון מאד.
יוחנן ויצמן:
ההצעה שלי כזאת. אני לא מתייחס, אני נותן נוסח החלטה.
ציפי רון:
... לבניינים,
יוחנן ויצמן:
33
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
הגברת רון, סליחה.
אלישע פלג:
ציפי, החלטה ומתקדמים, ציפי.
יוחנן ויצמן:
סליחה.
אלישע פלג:
מצביעים, מצביעים על ההחלטה.
יוחנן ויצמן:
חברים, זה פה אחד , אין פה מה להצביע. הוועדה קובעת, אלישע פלג:
אני, אני רוצה הצבעה, אחרי זה שלא יגידו לא היה.
יוחנן ויצמן:
לא, אנחנו שמענו את זה מכולם, זה אפשר להמשיך עם זה.
אלישע פלג:
אז נצביע.
יוחנן ויצמן:
אם יש למישהו הסתייגויות, זאת אומרת, על אופן הניסוח, אלישע פלג:
אני מבקש להעלות הצעת החלטה.
יוחנן ויצמן:
אני רוצה שלא יהיה הצבעה, אני רוצה לקבל את זה פה אחד.
אלישע פלג:
לא, אז אני מבקש שיהיה הצעת החלטה.
יוחנן ויצמן:
34
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אז אחרי זה נצביע.
אלישע פלג:
לא.
יוחנן ויצמן:
בסדר, אבל תן לי, הוועדה קובעת כי בכל תכנון עתידי שהוא לכיכר ספרא, אתר גן דניאל שמספרו, אלישע פלג:
אתם מפריעים ליושב ראש.
תמר קאופמן:
50 ומשהו, לא? מה המספר,
יוחנן ויצמן:
שמספרו מה שנכתוב, ישומר. זה הכל?
דובר לא מזוהה:
רעיון מעולה, בדיוק,
יוחנן ויצמן:
פה אחד?
אלישע פלג:
לא, לא.
יואל אבן:
ניסח ...
אלישע פלג:
לא ישומר, לא ייעשה בו כל שינוי. כי אנשים יגידו לך שבמסגרת השימור הם עושים פעולות כאלה ואחרות ...
יוחנן ויצמן:
אבל זה יגיע שוב לדיון בוועדה, ...
35
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אלישע פלג:
אני לא אהיה פה. אני רוצה ש-,
ציפי רון:
... תגידו שזה גן היסטורי, תגידו שזה גן היסטורי, אלישע פלג:
אני רוצה שב-4 ביולי, אני רוצה שלא רק האמריקאיים יזכרו את ה-4 ביולי כיום העצמאות שלהם שזה היום, אני רוצה שגם הירושלמיים יזכרו שב-4 ביולי נפלה החלטה בוועדת השימור שגן דניאל אוסטר על שם ראש העיר הראשון של ירושלים יישאר כפי שהוא במצבו הקיים. זה הנוסח החלטה, אני רוצה להצביע על זה.
ציפי רון:
והוא גן לשימור, תגיד, רק רגע, תוסיף את המילים גן לשימור, אלישע פלג:
לא, הוא לשימור,
ציפי רון:
מלא.
אלישע פלג:
אנחנו יודעים את זה. בסדר.
ציפי רון:
לשימור.
אלישע פלג:
אין בעיה.
יואל אבן:
גני ציבור ...
ציפי רון:
נכון.
36
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יואל אבן:
מה שרשמת זה מצוין.
יוחנן ויצמן:
לשימור, אני לא יודע מה, לשימור, לשוואקי ...
דובר לא מזוהה:
ערכי השימור שלו ...
יואל אבן:
אני שמח שנכנס ... זה נראה לי נכון.
ציפי רון:
מה הוא הכניס?
יוחנן ויצמן:
... בסדר.
אלישע פלג:
אני מבקש,
ציפי רון:
רגע, מה אמרת? מה אמרת?
אלישע פלג:
אני מבקש הצבעה. בוא נעשה,
ציפי רון:
רגע, רגע, מה הוא אמר?
יוחנן ויצמן:
אני אציע הצעה,
ציפי רון:
תקריא, תקריא.
37
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יוחנן ויצמן:
אז הוועדה קובעת כי, זה מקובל גם על המועצה לשימור, תקראו גם אתם את הנוסח. הוועדה קובעת כי בכל תכנון עתידי שהוא, יש לכם את זה פה ...
אלישע פלג:
תכנון של מה?
דובר לא מזוהה:
של הכיכר.
יוחנן ויצמן:
בכל תכנון עתידי שהוא,
אלישע פלג:
של מה?
יוחנן ויצמן:
לכיכר ספרא, אתר,
דובר לא מזוהה:
גן דניאל.
יוחנן ויצמן:
גן דניאל שמספרו ,94 ... אני לא יודע, זה ייבדק, דובר לא מזוהה:
ישומר.
יוחנן ויצמן:
ישומר.
אלישע פלג:
לא,
ציפי רון:
38
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
הוא לשימור מלא, לשימור מלא.
אלישע פלג:
לא ייעשה בו שום שינוי, לא ייעשה בו שום שינוי. אני לא רוצה, ... שמה שהם עושים שמה זה שימור של הגן.
יוחנן ויצמן:
אז זה ישומר, מה אתה רוצה?
אלישע פלג:
ימציאו לי שהבנייה היא שימור.
ציפי רון:
לא, ...
אלישע פלג:
אני לא רוצה שיהיה שום בנייה.
ציפי רון:
לכתוב שהוא גן לשימור מלא, מיועד לשימור מלא.
אלישע פלג:
גם מקובל עליי. שימור מלא.
איציק שוואקי:
יואל, לפני שאתה עוזב את הישיבה אני רוצה להעלות עוד נושא, אלישע פלג:
לא, לא, אנחנו מצביעים.
יוחנן ויצמן:
שניה, בוא נגמור עם זה.
אלישע פלג:
אני מבקש הצבעה.
39
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
ציפי רון:
תוסיף ...
יוחנן ויצמן:
יש לך הצעת ניסוח אחרת?
אלישע פלג:
לא, כן, ההצעה של,
ציפי רון:
רגע, לא, לשימור מלא.
יואל אבן:
אני חושב שמה שניסחת זה מצוין וזה מדויק, וזה הכוונה. גם אם יהיה, אין תכנון כזה, אבל כל תכנון עתידי, הערכים של גן דניאל לשימור.
אלישע פלג:
שום תכנון לא יכול על גן סאקר. על גן דניאל.
יואל אבן:
לא, אני מדבר כרגע על כיכר ספרא במהות של כיכר ספרא. שלא יהיה סיטואציה שבה, זהו, עכשיו ההחלטה הזאתי, אין יותר פיתוח בכיכר ספרא. אני לא יודע מה יהיה. לכן חייב, אלישע פלג:
ההחלטה היום, ... היא תשונה, כמו שהחלטות משתנות פה ...
יוחנן ויצמן:
בסדר, מה, זה תמיד יכול להשתנות.
אלישע פלג:
נכון, בדיוק. לכן אני אומר, את ההחלטה שאנחנו מקבלים ב-4 ביולי, זה שבכל מקרה שיהיה איזשהו תכנון באזור כיכר ספרא, גן דניאל אוסטר על שם ראש העיר הראשון, והגן הציבורי הראשון שהוקם בירושלים, לא ייעשה בו שום שינוי.
ציפי רון:
40
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
מיועד,
יואל אבן:
ישומר, ישומר. למה,
ציפי רון:
מיועד לשימור מלא.
אלישע פלג:
שמיועד לשימור, ומיועד לשימור, המיועד לשימור מלא, לא ייעשה בו שום שינוי. אני מבקש להצביע על זה.
דובר לא מזוהה:
אתה רוצה הצבעה?
יוחנן ויצמן:
כן, עוד דקה.
יואל אבן:
אני חושב שהמילה שהגן ישמור זה ההבהרה הנכונה.
יוחנן ויצמן:
המילה ישומר.
אלישע פלג:
לא ישומר, לא ייגעו בו. לא ישומר. לא צריך שימור.
יוחנן ויצמן:
ישמור.
אלישע פלג:
הוא נשאר במצבו הנוכחי.
יואל אבן:
הנה, שרון תנסח, שרון,
41
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
ציפי רון:
... סטטוטורי,
שרון מנדלבאום:
ישומר שימור מלא.
אלישע פלג:
לא, לא רוצה שימור מלא. הוא שימור מלא היום, אני לא צריך שנחליט על שימור מלא. גם כתוב בסדר יום בשורה לפני האחרונה 'לסיכום: אתר גן דניאל אוסטר נמצא ברשימת השימור ב... תכנית אב של ירושלים מספר ,1968 בכרטסת מספר 5094',
יוחנן ויצמן:
טוב, יאללה, בסדר,
אלישע פלג:
ובשל חשיבות השימור,
יוחנן ויצמן:
תציע אתה את ההצעה שלך, אני אציע את ההצעה שלי, ונצביע ונגמור.
אלישע פלג:
מאה אחוז.
יוחנן ויצמן:
תציע.
אלישע פלג:
אני מבקש שלא יהיה שום שימור, אלא לא ייעשה בו שום שינוי. זה מה שאני רוצה שייאמר.
יוחנן ויצמן:
ההצעה שלי זה: ההצעה קובעת כי בכל תכנון עתידי שהוא לכיכר ספרא אתר גן דניאל, שוב, את
המספר תכניסו אחרי זה,
אלישע פלג:
לא משנה.
42
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יוחנן ויצמן:
ייקבע לשימור מלא.
אלישע פלג:
לא.
ציפי רון:
מיועד.
יוחנן ויצמן:
זה ... מה?
אלישע פלג:
הוא כבר היום בשימור מלא.
ציפי רון:
לא, לא, לא, לא, לא, הוא מיועד,
אלישע פלג:
לא מוכן.
יוחנן ויצמן:
בסדר. מי בעד ההצעה הזאתי? אני ויואל.
אלישע פלג:
לא, יואל לא מצביע.
יוחנן ויצמן:
הוא מצביע,
אלישע פלג:
לא מצביע.
יוחנן ויצמן:
... פה.
43
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אלישע פלג:
הוא לא מצביע.
ציפי רון:
יוחנן, יוחנן, מיועד,
יואל אבן:
אני חבר וועדה.
אלישע פלג:
הוא לא מצביע.
יוחנן ויצמן:
הוא חבר וועדה.
אלישע פלג:
לא,
ציפי רון:
יוחנן,
אלישע פלג:
אז תמר לא מצביעה.
יואל אבן:
מה זה?
אלישע פלג:
אז תמר לא מצביעה.
ציפי רון:
יוחנן, יוחנן, מיועד לשימור מלא. מיועד לשימור מלא.
יוחנן ויצמן:
ייקבע לשימור מלא.
44
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אלישע פלג:
לא ייקבע. למה את הורסת? היום הוא בשימור מלא.
יוחנן ויצמן:
מיועד,
יואל אבן:
מיועד לשימור מלא.
אלישע פלג:
לא, לא ייעשה בו שום שינוי. אני מבקש על הנוסח הזה.
יוחנן ויצמן:
מיועד.
אלישע פלג:
הוא לא מיועד, הוא מיועד היום.
דובר לא מזוהה:
הוא כבר עכשיו מיועד.
אלישע פלג:
הוא קבוע.
יוחנן ויצמן:
אז ייקבע, אז כתבתי ייקבע,
אלישע פלג:
לא, הוא קבוע.
יוחנן ויצמן:
כתבתי מיועד,
אלישע פלג:
הוא קבוע לשימור מלא.
45
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
דובר לא מזוהה:
לא ייעשה בו שום שינוי,
אלישע פלג:
לא ייעשה בו שום שינוי.
יוחנן ויצמן:
זה טוב ...
אלישע פלג:
לא ייעשה בו שום שינוי. אני רוצה להצביע על זה.
יוחנן ויצמן:
בסדר.
אלישע פלג:
בבקשה,
יוחנן ויצמן:
אז שניים בעד, אחד בעד,
אלישע פלג:
לא, לא, לא, לא, מה זה שניים?
יוחנן ויצמן:
שניים בעד ההצעה שלי, אחד בעד ההצעה שלך.
אלישע פלג:
למה שניים?
יוחנן ויצמן:
אני ויואל.
יואל אבן:
מיועד לשימור מלא, אני לא מבין מה הבעיה במשפט הזה.
46
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אלישע פלג:
איך יואל חבר וועדה?
יוחנן ויצמן:
הוא חבר וועדה חוקי.
אלישע פלג:
הוא לא, הוא חבר וועדה?
יוחנן ויצמן:
הוא חבר וועדה.
אלישע פלג:
סליחה,
יואל אבן:
לא, לא, אני מציע,
אלישע פלג:
במקום תמר?
יוחנן ויצמן:
לא, תמר במקומו.
יואל אבן:
תמר במקומי.
אלישע פלג:
אז רגע,
יואל אבן:
אלישע, תמר היא, תמר, אני ...
אלישע פלג:
רגע, לדרג המקצועי יש מקום אחד.
47
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יוחנן ויצמן:
אחד.
יואל אבן:
זה אני, אני.
אלישע פלג:
נכון. בבקשה, אז עם כל הכבוד.
יואל אבן:
... אני פה,
אלישע פלג:
אז רק הבהרתי שתמר לא יכולה להצביע.
יואל אבן:
ברור, ברור.
אלישע פלג:
בסדר.
יוחנן ויצמן:
נכון.
יואל אבן:
ברור.
אלישע פלג:
הכל טוב. במקום עופר כאילו.
יוחנן ויצמן:
בסדר, זה ההחלטה.
אלישע פלג:
לא, רק שניה,
48
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יוחנן ויצמן:
אני רוצה רק לסכם.
יואל אבן:
אולי היא במקומי, לא הפוך.
אלישע פלג:
למה אתה לא רוצה שלא ייעשה שום שינוי?
יוחנן ויצמן:
אני בעד המילה ייקבע. המילה מיועד היא מילה מוזרה.
ציפי רון:
מיועד, מיועד לשימור מלא.
יואל אבן:
נראה לי מיועד לשימור מלא נשמע לי יותר הגיוני, עושה לי יותר שכל.
אלישע פלג:
אבל הוא שימור מלא גם היום.
יואל אבן:
אני יודע מה הגבולות שלו? ואם ... הגבולות שלו בכלל ... לא רלוונטי? אני לא יודע מה הגבולות הסטטוטוריים של הגן הזה.
יוחנן ויצמן:
בסדר. אלישע, אלישע,
יואל אבן:
מיועד לשימור מלא, ...
אלישע פלג:
לא, אני רק רוצה להגיד, זה לא שאני נגד זה,
יוחנן ויצמן:
49
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
בסדר, אז הצבענו, יאללה.
אלישע פלג:
אבל אני לא נגד זה. אני רוצה להגיד בעד מה אני.
יוחנן ויצמן:
בסדר, אמרת בעד מה אתה.
אלישע פלג:
לא, אז אני רוצה להגיד עכשיו.
יוחנן ויצמן:
תאמר.
אלישע פלג:
אז אני רוצה לתת החלטה שלי ונצביע גם עליה,
יוחנן ויצמן:
מצוין.
אלישע פלג:
לא משנה מה התוצאה. אני מבקש שיירשם.
דני ליבמן:
אלישע,
יוחנן ויצמן:
לא, זה לא בדיוק ככה,
דני ליבמן:
... אפשר להוסיף,
אלישע פלג:
סליחה. התקנון קובע שמותר להציע הצעה מול הצעה.
דני ליבמן:
50
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
רגע, רגע,
יוחנן ויצמן:
נכון.
אלישע פלג:
אז אני רוצה הצעה.
יוחנן ויצמן:
הצעה אחת כבר קיבלה שתיים.
אלישע פלג:
אני רוצה הצעה.
יוחנן ויצמן:
תציע את ההצעה, נו.
דני ליבמן:
אולי, יש אולי משהו שאולי, הרי הדין הזה הוא ייכנס, זאת אומרת, הוא פעם שנייה בגלל איזשהו פרויקט שנעשתה פה, כאילו, תחרות אדריכלים,
אלישע פלג:
לא, אבל לא, לא רלוונטי.
דני ליבמן:
רגע, תן לי לדבר.
אלישע פלג:
לא רלוונטי. אמרת את זה כבר. בשביל מה אתה חוזר על זה?
דני ליבמן:
לא,
אלישע פלג:
אנחנו לא מבטלים תחרויות, אנחנו לא קובעים זוכים.
51
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
דני ליבמן:
נכון,
אלישע פלג:
זה לא תפקיד של שימור.
דני ליבמן:
... אפשר לבוא ולהגיד,
יוחנן ויצמן:
לא, זה התפקיד של מבקר העירייה אולי.
אלישע פלג:
... רועד כולי, ממש רועד כולי, אמרת מבקר העירייה ואני בפחד, בפחד, תחזיקו אותי. תחזיקו אותי.
יוחנן ויצמן:
אני יודע בדיוק מה השיניים שלו, כן.
אלישע פלג:
מאה אחוז, שלה, לא שלו.
יוחנן ויצמן:
שלה.
אלישע פלג:
אתה עוד חי בתקופה ההיסטורית שהיה מבקר עירייה, יוחנן ויצמן:
אני לא הייתי. זה היה, מבקר העירייה האחרון שהיה זה שופט בדימוס, יוחנן ויצמן:
...
אלישע פלג:
52
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
הלאה. עכשיו ההחלטה שלי לפרוטוקול, נצביע עליה. הוועדה מחליטה, לא קובעת, אתה קבעת, קבעת.
הוועדה מחליטה שבכל תכנית עתידית שתהיה כיכר ספרא, לא ייעשה שום שינוי בגן דניאל אוסטר, ראש העיר הראשון של ירושלים, שהגן הזה שקרוי על שמו היה הגן הראשון בירושלים, בגלל מחסור בשטחים ירוקים לאורך רחוב יפו ובשל העובדה שהוא לשימור מלא, הגן, לא ייעשה בו שום שינוי בעתיד. זו ההחלטה שלי, מי בעד? אני בעד. מי נגד?
דובר לא מזוהה:
אין הצעה אחרת.
אלישע פלג:
אין נגד, אז היא עברה, ההחלטה שלי עברה.
(צוחקים)
אלישע פלג:
נו מה? מה, מה לא בסדר? אני צודק, היועץ המשפטי?
דני ליבמן:
לא,
אלישע פלג:
אף אחד לא התנגד.
אלישע פלג:
מה, לעומת זה ההחלטה של יוחנן היו מתנגדים. זה החלטה יותר נקייה.
(צוחקים)
דובר לא מזוהה:
מה זה משנה?
יוחנן ויצמן:
יש, אפשר להכניס איזה ניסוח ביניים שיפיס את דעת כולם?
יואל אבן:
אפשר, אפשר לנסח משהו. אני רוצה ששרון תנסח משהו.
53
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יוחנן ויצמן:
שרון, תנסחי איזה משהו.
אלישע פלג:
לא, לא, כנראה זה ההחלטה שקיימת. זה ההצבעה שקיימת.
איציק שוואקי:
לפני שאתה הולך יש לי עוד נושא.
שרון מנדלבאום:
מלא ומחמיר. אני חושבת שזה הטופ של הטופ, מלא ומחמיר.
אלישע פלג:
לא, אולי באמת תהיו פעם אחת יצירתיים ותקבלו החלטה, יואל אבן:
אני אגיד לך למה זה לא מפריע לי.
אלישע פלג:
תקבלו החלטה בנושא מסוים. אני שבועיים מחכה להחלטה, יואל אבן:
אם מחר בבוקר,
אלישע פלג:
אני שבועיים מחכה להחלטה שלכם, והיום פג ה-, היום פג ה-, לא האולטימטום, פרק הזמן שהקציתי למחלקת מהנדס העיר,
יואל אבן:
היום אנחנו מדברים.
אלישע פלג:
וממחר כנראה תשמעו כבר ממישהו אחר, לא ממני.
יואל אבן:
54
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
היום אני ואתה נפגשים על זה.
אלישע פלג:
בסדר.
יואל אבן:
אני אגיד לך מה מפריע לי בהצעה של, של,
אלישע פלג:
תעשו מה שאתם רוצים.
יואל אבן:
אני לא יודע, מחר בבוקר יש פה רצון, ...
אלישע פלג:
רק אני מזכיר לך שאתה בתור מהנדס העיר,
יואל אבן:
לא ישתנה,
אלישע פלג:
אחראי על כל מה שקורה בעיר מבחינת תכנון, ביצוע ואכיפה.
יואל אבן:
אני מסכים.
אלישע פלג:
רק תזכור את הדבר הזה.
יואל אבן:
אני מסכים לגמרי. אני אומר, זה משהו שלא קשור לדיון הזה. אני אומר ככה, מה שמפריע לי, מחר בבוקר איציק נידם יש לו רעיון עכשיו לעשות פיתוח יפה בכיכר ..., כולם מסכימים, הוא רוצה להזיז אבן שפה מצד אחד לצד שני ולייצר יותר שטח ירוק. הוא לא יכול ... הוא לא יכול, אלישע פלג:
נכון, הוא לא יכול כי זה לשימור.
55
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
יואל אבן:
הוא לא יכול.
אלישע פלג:
נכון.
ציפי רון:
הוא לא יכול. הוא לא יכול.
אלישע פלג:
צודק, הוא לא יכול. הנקודה שלך נכונה במאה אחוז.
יואל אבן:
שניה, אני בא ואומר, יכול להיות שתהיה סיטואציה שגן דניאל עדיין יישמר למרות שרוצים, אלישע פלג:
אנחנו על בניין לשימור רבנו פעם שעה,
יואל אבן:
... שלא יזוז,
אלישע פלג:
על ידית של דלת. אתה יודע את זה? או על מעקה של מדרגות. אתה יודע את זה? בבניין שיש לו שימור מלא. שעה פה רבו על מעקה של מדרגות.
יואל אבן:
ברור, ברור. רק אני אומר, שלפעמים עדיף שיהיה נוסח כזה שמצד אחד משמר את הגן חד משמעי, באופן מחמיר, ואף אחד לא ייגע בו ואף אחד לא יזיז בו שום דבר. מצד שני, לקבוע מסמרות של אי אפשר לזוז שם בכלום, אני לא יודע.
אלישע פלג:
אבל זה לא אנחנו קובעים, החוק קובע את זה. סליחה, יש פה יועץ משפטי. אתה דיברת מספיק.
יואל אבן:
בלי לבנות, בלי כלום,
56
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
אלישע פלג:
יש פה יועץ משפטי שיגיד לך שבבנין או בגן שהוא לשימור מלא אי אפשר להזיז, לקבוע מסמר.
יואל אבן:
אני מסכים איתך לגמרי, אבל ...
אלישע פלג:
כמו סעיף 45א לחוק התכנון והבנייה שכל עבודה טעונה היתר. מה זה, ...?
יואל אבן:
ברור,
אלישע פלג:
תיאורטית גם לדפוק מסמר זה.
יואל אבן:
מה הנוסח?
שרון מנדלבאום:
שכל פעולה תובא לוועדת השימור. דרך אגב,
יוחנן ויצמן:
בסדר.
שרון מנדלבאום:
אנחנו דרך אגב אומרים,
יואל אבן:
זה בכל מקרה, זה,
שרון מנדלבאום:
... שקורה ,anyways
יואל אבן:
נכון, נכון.
57
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
שרון מנדלבאום:
אנחנו כאילו, למעשה הוועדה חוזרת ומזכירה את הידוע, שהגן הזה מיועד לשימור, יואל אבן:
ואני תומך בזה,
אלישע פלג:
הוא לא מיועד לשימור, סליחה, גם הניסוח שלך, עו"ד מנדלבאום, הוא מוטעה. הגן לא מיועד לשימור, הגן הוא גן לשימור מלא.
יואל אבן:
צודק לגמרי.
אלישע פלג:
בחוק.
ציפי רון:
הוא נקבע לשימור.
יואל אבן:
מסכים עם כל זה, מסכים עם כל זה.
אלישע פלג:
מה זה מיועד? מה זה מיועד? מאיפה הבאת את זה. הוא לא מיועד, הוא לשימור מלא, שרון מנדלבאום:
הוא לשימור מלא.
אלישע פלג:
60 שנה.
איציק שוואקי:
שניה, רגע,
יואל אבן:
58
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
לשימור מלא, אני מסכים עם זה,
אלישע פלג:
הוא בשימור מלא,
יואל אבן:
תומך בזה ב-%,200 לא %.100
אלישע פלג:
הוא בשימור מלא, הוא לא מיועד להיות בשימור.
יואל אבן:
נכון, אף אחד לא חושב אחרת.
איציק שוואקי:
אני רוצה להגיד שני דברים.
אלישע פלג:
אבל עורכת הדין,
איציק שוואקי:
אחד ...
אלישע פלג:
המלומדת שאני מאד מעריך אותה, ברוטוס, ברוטוס,
שרון מנדלבאום:
חוזרת מאמירתה המלומדת.
אלישע פלג:
אמרה 'מיועד לשימור'.
איציק שוואקי:
אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, יש תכנית שרצה, אתה צריך להוציא להם מכתב, ...
אלישע פלג:
59
וועדת שימור אתרים – מספר 56
מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"א ()04.7.21
עוד יום לא תצחקי, תאמיני לי.
ציפי רון:
תגיד הלנה היפה, במקום ברוטוס תגיד הלנה היפה.
יואל אבן:
לא יודע, אף אחד לא דיבר איתי ואף אחד,
איציק שוואקי:
יש תכנית שרצה עם האדריכלים ועם הכל, אז תעצור את זה.
אלישע פלג:
זה בדיחה פרטית שלנו.
ציפי רון:
אני יודעת, אבל הלנה היפה ...
איציק שוואקי:
חבל על הכסף, פשוט חבל.
יואל אבן:
נעצור את זה.
איציק שוואקי:
אז זה אחד. דבר שני,
אלישע פלג:
את לא מכירה את המושג הזה, 'הגם אתה, ברוטוס?'
איציק שוואקי:
אני גם דיברתי איתך בטלפון, אבל אני מדבר על זה כאן בוועדת שימור.
ציפי רון:
אפילו למדתי את זה באנגלית.
איציק שוואקי:
60