ישיבת נגע הסמים המסוכנים מס 10 · 22/09/2004

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

1

וועדת נגע הסמים –תמליל

מספר ישיבת וועדה: 10

מקום ההתכנסות אולם המועצה 2

תאריךישיבת הוועדה: ח' באלול תשפ"ב (4.9.22)

מזכירת הוועדה בדיון: יובל נחום

שעת תחילת הדיון: 17:15

שעת סיום הדיון: 18:25

התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורקבע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים

עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.

גולד–וורק ת r ג וm ים גולד וורק תמלול והקלטה You

speak.

We

type_"

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

2

יפה אזולאי

טוב, אני אתחיל, בסדר. אני אגיד כמה דברי פתיחה.

יוסי חבילוי:

אני אגיד, כן, שלום לכולם אנחנו מבקשים למקד היום, היו לנו הרבה ישיבות.

יהודה פרוידינגר:

רגע, ישיבה מספר 10 .

יוסי חבילוי

אה, הוא מלמד אותי. מה זה , תכנון ובנייה פה.

יהודה פרוידינגר:

לא.

יוסי חבילוי:

בסדר. ישיבה מספר 10 של הוועדה. אני מודה למשתתפים, בעיקר לחבר יהודה פרוידיגר שהגיע , למרות שהוא לא חבר ועדה, ואני רושם לעצמי, זה יונתן העוזר שלי, תיכף נעשה פה הצגה קצרה, למרות שיודעים , אין הרבה אנשים . תרשום שאנחנו נבקש גם לצרף בדיוק כחבר לוועדה, וגם להקדים את שעות הישיבה שלי, זה גם עדיף. אז אני מודה לך, מודה לכם, הדרג המקצועי שעושה עבודה מעולה בתחומים קשים. אז אנחנו עד עכשיו הישיבות שלנו היו בדרך כלל סמים ואלכוהול.

דיברנו קצת על מסכים, מחשבים, אבל לא התמקדו בעניין הזה. היינו גם בנושא של ילדים , מבוגרים, חרדים, ערבים, נשים, גברים. ועכשיו התמקדנו בדבר הזה, כי על פניו נראה , וזה נאמר כל כך הרבה בין השיטין, שהנושא הזה גם הופך להיות משמעותי. אני רוצה לשמוע ממכם וגם נרצה לשמוע עד כמה זה חמור. אתה אומר וואלה, לא נורא. היום כל ילד אתה רואה שגם זה ישר בפלאפון וישר פה וישר שם.

יפה אזולאי:

טוב, כן. כל דבר כזה הוא התמכרות.

יוסי חבילוי:

נכון. אז גם תגדירו לי, גם עלתה השאלה פה גם ביחס לדברים אחרים.

יהודה פרוידינגר:

עכשיו אפשר לפתוח.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

3

יוסי חבילוי

הנה, אפשר לפתוח, הגיע יוחנן ויצמן, יש קו ורום, תודה רבה. אכלת, הספקת לאכול?

יהונתן ויצמן:

כן, שני קוטג'ים.

יוסי חבילוי:

טוב, אז היום אנחנו , תודה לך שהצלת אותנו , באמת אתה יכול גם לדבר בזה וזה, מה שבא לך.

אנחנו בנושא התמכרויות למסכים. אין יותר מדי סדר יום, יש לך אחד ספייר? בבקשה.

יפה אזולאי:

טוב, שמי יפה אזולאי, אני אחראית על היחידה להתמכרויות, בחטיבה לקידום נוער וצעירים. ונדב.

נדב קניאל:

אני מנהל מחלקת מדיה חברתית, בחטיבה לקידום נוער.

יוסי חבילוי:

מדיה חברתית בהתמכרויות או בכלל?

נדב קניאל:

לא, בכלל. אנחנו נותנים מענה לבני נוער דרך הרשת.

יוסי חבילוי:

הבנתי.

יפה אזולאי:

שנינו יושבים פה, וזה לא במקרה. מאחר והתופעה הזו של שימוש באינטרנט היא תופעה מאוד רווחת, וכמו שאנחנו יודעים, גם אנחנו בעצמנו מתנסים בזה, זאת אומרת זה משהו שהוא גם שהוא בשימוש יומיומי.

יוסי חבילוי:

מי שלא משתמש, זה משהו מוזר.

יפה אזולאי:

בדיוק. אז זה בשימוש יומיומי על ידינו, זה חלק מהחיים שלנו בעשורים האחרונים.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

4

יוסי חבילוי

למה, יש לו מחשב.

יהודה פרוידינגר:

לילדים שלו אין.

יוסי חבילוי:

לילדים שלו, אין לו ווטסאפ, אבל יש לו אינטרנט.

יהונתן ויצמן:

אין לי מחשב בבית.

יוסי חבילוי:

אה, אין לך? ולפטופ?

יהונתן ויצמן:

אין לנו כלום.

יוסי חבילוי:

אה, הכל מהעירייה?

יהונתן ויצמן:

כן.

יפה אזולאי:

אז שאלת את השאלות האלה, אז זה חלק מהחיים שלנו , של כולנו, שלנו, של הילדים שלנו, של כל מי שסובב אותנו בעשורים האחרונים. זה משהו לגיטימי, משהו חוקי. אנחנו עושים את זה לצורכי הנאה, אנחנו עושים את זה לצורכי למידה , לצורכי עבודה, בטח ובטח בקורונה זה הפך להיות מכשיר שאנחנו נעזרים בו, גם הטלפונים האישיים שלנו וגם המחשבים. ולכן אנחנו מסתכלים על זה כאיזהשהוא תופעה שקיימת בחיים שלנו והיא עוטפת את כולנו וכולנו משתמשים, בין דקות לבין שעות ביום. עכשיו, באמת העניין מה שככה רצינו שגם נדב יבוא, כי אנחנו רוצים להתייחס לזה, על כל המנעד של זה. זאת אומרת, זה קיים, זה נוכח, התופעה הזו. כשאנחנו מדברים על התמכרות , אנחנו מדברים על הקצה שבקצה. אבל לפני שנגיע להתמכרות אנחנו יודעים שזה קיים ונוכח בחיים שלנו. כמובן שיש הגדרה למה הוא התמכרות באי נטרנט ואחר כך נדבר על זה, אבל לפני כן היינו רוצים לדבר בכלל על התופעה הזו שקיימת ועל ההיקפים שלה, כשזה נדב יציג. זה ככה, זה פחות או יותר. אנחנו יודעים שזה יש לנו את המכשיר הטלפון שלנו , ויש לנו את המחשבים , ויש את וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

5

הטלוויזיה. זאת אומרת, והקונסולות שקיימות בבתים מסוימים שהם משחקים בזה, זה האמצעים שבעזרתם אנחנו גולשים באינטרנט. אני כן אגיד שלפני כן שיתפתי את נדב שאני נורא עייפה. ואז אמרתי שא' חזרתי מחופשה , וב', יש לי ילדים שהם מתבגרים. ואמרתי לו שמאז שהתחיל החופש, אז בעצם הם ישנו בשלוש, ארבע לפנות בוקר, כי הם כל הזמן שיחקו ואני לא הצלחתי להירדם אף פעם לילה.

יוסי חבילוי:

שיחקו במחשב או שיחקו בחוץ?

יפה אזולאי:

לא, לא, במחשב ובטלפון וראו טלוויזיה. זאת אומרת, זה מה שהם עשו. הם החליטו השנה שהם כבר גדולים והם ישנים בארבע לפנות בוקר . אז אני לא היה לי לילה בחודשיים וחצי האחרונים, שישנתי רצוף. אז, אז זה בעיה, זה לא בעיה, זה התמכרות, זה לא התמכרות? זאת אומרת, זה מאוד מורכב, ואחר כך יותר מאוחר, נדבר על מהי התמכרות ומהם , מה המאפיינים שלה. אני כן אגיד שהתופעה הזו , נכון שהיא קיימת כבר בעשורים האחרונים, אבל היא רק בזמן האחרון התחילו לחקור אותה, ולבדוק מהו השימוש וכמה הוא חמור, ומתי הוא הופך להיות שימוש חמור. אז בקצה בקצה של ההתמכרות, אז רק לאחרונה זה נכנס לכל מיני הגדרות יותר ברורות וגם בסימני שאלה מאוד גדולים, כך שגם כשחיפשנו חומר, אין הרבה חומר שאפשר היה להיעזר בו כדי להביא נתונים לכאן. אז כל התופעה הזאתי די חדשה. אנחנו יודעים, יודעים להגיד שעל תופעות חברתיות, כל מיני תופעות חברתיות בדרך כלל לוקח הרבה שנים עד שאפשר לאפיין אותם ולהבין מה המרכיבים של זה ואיך זה משפיע. כך שהנושא הזה עדיין באיז ושהי התהוות , כל הנושא של המחקר של התחום הזה, אוקיי. זה, זה בגדול. אני כן יכולה להגיד שאנחנו, גם יהודית וגם אנחנו, בכל הנושא של סמים ואלכוהול, דיברנו על זה הרבה מאוד פעמים פה, זה משהו שקיים הרבה יותר שנים, נחקר, נבדק, יש טיפולים, יש מרכזי גמילה, יש כל מיני מערכים שלמים לטיפול שהם , זאת אומרת שאנחנו יותר מכווננים לזה. כל הנושא הזה הוא יחסית , כאילו גם נגיד משרד הרווחה , רק בשנים האחרונות נפתחו, פתחו קורס אחד רק לפני 3 שנים או משהו כזה. נכון?

יהודית גבאי:

כן, אבל זה יותר כביכול נכנס נאמר בקטגוריה של התנהגויות התמכרותיות . יש בעצם התמכרות לסמים ואלכוהול ויש התנהגויות התמכרותיות שביניהן נאמר זה נכנס פורנוגרפיה, הימורים

יפה אזולאי:

משחקי גיימינג.

יוסי חבילוי:

בדיוק עכשיו יש סרט על הסדרה אתי אלון, שרואים את אחיה, איך התמכרות להימורים.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

6

יהודית גבאי

כן. כן.

יפה אזולאי:

טוב, הנושא של הימורים הוא יותר מתאים.

יוסי חבילוי:

כבד.

יפה אזולאי:

לא, הוא יותר,

נדב קניאל:

אבל הרשת הנגישה את זה. פעם כדי להמר, אז אתה צריך לצאת לאנשהו ולהתחיל , להרבה מועדונים.

יהודית גבאי:

אבל צריך לזכור שזה גם,

נדב קניאל:

לא, לא, עכשיו זה זמין.

יהודית גבאי:

זה נגיש, זה העניין , כאילו הנגישות הזו, אבל גם צריך לזכור שהמקום הזה הוא איז שהוא מרחב למפגש של בני נוער, כלומר מה שהילדים שלכם עושים בלילה ומה שזה, זה תחליף למה שהיה בעבר, נאמר.

יוסי חבילוי:

מחשקים מחבואים, היה הרבה יותר,

יהודית גבאי:

יוצאים החוצה וזה וזה. ושם זה איזשהו מצב שהוא חי וקיים.

יהודה פרוידינגר:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

7

אם נפגשים, אם האינטרנט מהווה מפגש לבני נוער, הרשת מהווה מפגש, מה שקורה הרבה פעמים זה הבנאדם לבד מול המחשב. הוא רואה סרטים, רואה סדרות, רואה פורנו, רואה זה, רואה הכל, וזה לא נותן לו חיי חברה.

יהודית גבאי:

אבל אתה צריך, אני אומרת פה צריך דיוק, אני אגיד לך מה, גם הרבה מהם פונים אלינו, בתי ספר פונים אלינו, אומרים הילד הזה מכור למסכים. רגע, רגע. מה זה? גם להשתמש במילה מכור, צריך להיות מאוד מאוד זהיר, כי שימוש מוגבר כמו שצ ינה פה יפה, זה עדיין לא התמכרות.

יהודה פרוידינגר:

השאלה מה זה התמכרות.

יוסי חבילוי:

אוקיי. אוקיי.

יהודה פרוידינגר:

תגדירו התמכרות.

יפה אזולאי:

אנחנו רוצים להתחיל דווקא , חשבנו להתחיל דווקא מהנתונים.

יוסי חבילוי:

תתחילו ממה שאתם רוצים.

יפה אזולאי:

שאלה של שימוש, אנחנו, תראו כל ה, גם בסמים ובאלכוהול וב הימורים וכו ', אנחנו יודעים שיש טווח, יש איזשהו רצף. יש רצף שאומר אוקיי, אז בן אדם שותה אלכוהול, אז אז זה לא אומר שהוא מכור.

יוסי חבילוי:

כן, לכן אמרנו הגדרה.

יהודית גבאי:

יש טווח.

יפה אזולאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

8

כן יש טווח.

נדב קניאל:

רגע, ומתוך הנתונים שאני אציג עכשיו, אז בעצם אפשר להגיד שהקצוות בין אחוז ל5% במחקרים,

יוסי חבילוי:

אגב, אנחנו מדברים פה רק על,

נדב קניאל:

כן, כן, אני מדבר עכשיו רק על בני נוער, בישיבה רק בנוער . ואני אומר בתוך המספרים שוב, אני מביא מספרים של, של שימוש ברשתות חברתיות, גיימינג ופורנוגרפיה, וכל מיני דברים שאני אביא עוד מעט. בגדול אפשר להגיד שההתמכרות נמצא בקצה שבין אחוז ל5%. כלומר, זה מחקרים,

יוסי חבילוי:

בכל נושא או בנושא הזה?

נדב קניאל:

בנושא הזה. זה מחקרים מצפון אמריקה ומאירופה ומערב אירופה, האזורים שסוציולוגית פחות או יותר דומים לישראל.

יוסי חבילוי:

אתה מגדיר בין 1% ל5, אז כמה שעות נגיד זה נקרא התמכרות? או שלא קשור לשעות ?

יהודית גבאי:

הנה, כותבים פה.

יפה אזולאי:

תראה, אנחנו אחר כך נדבר על מה י ההתמכרות.

יוסי חבילוי:

לא כתוב.

נדב קניאל:

לא, עוד מעט, בהמשך, בהמשך יש לנו כמה שקפים.

יפה אזולאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

9

כן, יש לנו

נדב קניאל:

אני קודם כל,

יפה אזולאי:

אז בואו נתחיל.

יוסי חבילוי:

אני רואה שהשאלה איך מגדירים, אולי בכל זאת אם היית אומר איך מגדירים התמכרות.

יפה אזולאי:

אנחנו נדבר על זה, יש לנו הגדרות.

נדב קניאל:

יש הגדרות ברורות. אני אומר, כדי להבין את המספרים, מה זה, כמו שיהודית אמרה, תלמיד נכנס לבית ספר, כל מיני מקומות, כולם באינטרנט, כולם ברשת. אוקיי, בוא ו,

יוסי חבילוי:

אוקיי.

נדב קניאל:

רוב בני הנוער, 53%, מבלה בין שעתיים לשש שעות כל יום מול מסכים, כשיש, שחלק בין של 6–8 שעות ביום מסכים,

יוסי חבילוי:

אם הוא במסך בבית ספר, זה נחשב או לא?

נדב קניאל:

זה נחשב, אבל רוב המקומות,

יוסי חבילוי:

בבית ספר אני יודע, יש תיכונים,

יהודה פרוידינגר:

כששואלים בשאלות, שואלים,

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

10

נדבקניאל:

אבל הם לא התכוונו למסכים כאן, זה לא מתכוונים בשיעור מתמטיקה מול הלוח החכם.

יהודית גבאי:

כן, משש בוקר עד שתיים לפנות בוקר, זה 6 שעות

נדב קניאל:

או לא בזמן הלימודים, מאחר הצהריים.

יפה אזולאי:

אחר הצהריים.

יוסי חבילוי:

אבל לא כולל לשימוש מול מסך בבית ספר?

נדב קניאל:

לא, לא לוח חכם בבית ספר.

יפה אזולאי:

לא, לא.

יונתן

יונתן פולג:

זה תלמידים שהם כלליים, שהם ירושלמים.

נדב קניאל:

הם ארציים, אין ירושלמי ם. כלומר, כל הנתונים של דבר , זה מה שהסברתי כאן , זה מאיגוד האינטרנט הישראלי, זה מיולי 22 .

יוסי חבילוי

גם בעבודה, רוב הזמן אנחנו יושבים מול המסך היום.

נדב קניאל:

נכון, אבל מדובר בבני נוער, בני נוער מדברים על, שוב על רשתות, על דברים אחרים.

יוסי חבילוי:

לא בבית ספר.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

11

נדב קניאל

לא בבית ספר.

יהודה פרוידינגר:

מה זה נוער?

נדב קניאל:

14 – 18 .

יוסי חבילוי

מה עם ילדים?

יהודה פרוידינגר:

מה עם ילדים?

נדב קניאל:

קשה לדעת מספרים. יש כאן כל מיני דברים, למשל, אני אגיע לזה בהמשך, למשל בפורנוגרפיה, אם אתה מנסה להבין מה נתוני הגלישה ומה קורה, מתחת לגיל 18 אין בכלל. למה, כי מבחינת כשאתה נכנס, נכנס לתוך אתר פורנו ואתה רוצה לראות משהו, כתוב נא לאשר שאתה בן 18, ילד בן 12 כותב אני מאשר בן 18, נגמר. הכל מתבסס על שאלונים שגופים מעלים.

יהודה פרוידינגר:

אפשר להעלות אותם? אנשים משתפים פעולה, אם ילד בן 14 שגולש באתר הפורנו משתתף.

נדב קניאל:

תלוי, זה תלוי, תלוי איפה . אם הוא , אם זה נעשה בבית ספר והמורה הביאה והוא לא סומך על המורה, אז ברור שיש איזשהי הטעייה.

יהודית גבאי:

אנחנו מכירים את אלה שבאים והם בבעיה, והם כבר מדברים על זה או שההורים מדברים על זה.

נדב קניאל:

כן, כן, אבל לא,

יהודית גבאי:

יש הרבה שלא מדווחים פשוט.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

12

נדב קניאל

כן, הרבה לא מדווחים. ברור שיש תת דיווח, אני אומר, אבל הנתונים האלה זה כן שאלונים שהועברו ובני נוער מילאו. הטעיי ה של אמינות תמיד יש, אבל נראה לי שזה קצת בקצוות, בסוף הכל זה כן נותן לנו נתונים אמינים. רוב השימוש נמצא במוזיקה וסרטים, 70% .יש 58% רשתות חברתיות. רשתות חברתיות אני מתכוון תקשורת, אמרת יושבים מול המחשב, אבל,

יוסי חבילוי:

פייסבוק.

נדב קניאל:

הפייסבוק בדיוק,

יהודה פרוידינגר:

חשבתי באינסטגרם.

נדב קניאל:

זהו, פייסבוק זה כבר בני,

יהודה פרוידינגר:

פייסבוק זה לנו, זה לזקנים.

נדב קניאל:

בדיוק, זה לזקנים. היום מה שהולך זה טיק טוק. טיק טוק עכשיו גם נוגס, עכשיו יש דוח בזק שכל שנה מפלח את הנתונים. השנה אינסטגרם עדיין מוביל על טיקטוק ב, לא זוכר, 2 – 3%, ברמה של השימוש הכללי. טיקטוק סוגר את הפער מאוד מהר, ועכשיו הולך ומתקדם. טיקטוק זה אפליקציה של סרטונים,

יהודית גבאי:

קצרים.

נדב קניאל:

שרובם סתמיים לחלוטין. יש גם יש כאלה מזיקים, יש כאלה שהם לא מזיקים, יש גם, זה מנוע חכם שיודע להבין,

יהודה פרוידינגר:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

13

מה מעניין אותך

נדב קניאל:

מה מעניין אותך . ואז ילד בן 10 שפתח טיקטוק, ונפתח לו איזה סרט , סרטון של בחורה רוקדת, וראה את הסרטון עד הסוף, בדרך כלל זה 20 שניות, המנוע החכם יודע שזה מה שמעניין אותו.

יהודה פרוידינגר:

היום יש סרטים ארוכים.

נדב קניאל:

כן.

יהודה פרוידינגר:

יותר ארוך מעשרים שניות.

נדב קניאל:

יש ויש. היו תקופות שהיה מוגבל עד חצי דקה.

יהודה פרוידינגר:

יש של דקה או שתי דקות.

נדב קניאל:

כן, אבל בהתחלה שילד פותח ורואה 20 שניות, אז זהו, הוא כבר נתפס על זה והוא כבר בתוך זה. אז שוב, אז רשתות חברתיות, אח"כ מוסיקה, 4% ללימודים במשחקים ובתחתית הרשימה זה צריכת חדשות ומידע, להיכנס לאתרי, לאתרי, לאתרים, כדי להבין מה קורה. ושוב, ככל שהגיל עולה, אז מוזיקה, רשתות חברתיות ובגילאים הצעירים יותר 14–15 זה יותר משחקים. זה בגדול מה שקורה ברמה של רשתות חברתיות. שוב אני מזכיר שהמספר הוא בן שעתיים לשש שעות, כ שיש כאלה שגם מבלים 8 שעות

יהודה פרוידינגר:

איפה הטוויטר עומד בכל הדברים האלה?

נדב קניאל:

בני נוער,

יהודה פרוידינגר:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

14

זה יותר עיתונאים

נדב קניאל:

כן, בדיוק. בני נוער הדבר הכי חזק זה טיקטוק. אחרי זה אינסטגרם. היום יש אפליקציה לא לגמרי חדשה שנקראת אונלי פנס, שזה בעצם, זה,

יהודה פרוידינגר:

זה פורנו.

נדב קניאל:

כן, זה פורנו.

יהודה פרוידינגר:

אבל מהטיק טוק יש לך הפניות, לא נפרץ.

נדב קניאל:

בדיוק. זה אנשים ש פותחים חשבונות ויש שמה פורנו ברמה לא נורמלית , והחברה נמצאים ש מה.

הנוער,

יהודה פרוידינגר:

זה עולה כסף, לא?

נדב קניאל:

אתה משלם 5 לשבוע, זה בסדר, הם מסתדרים.

יהודה פרוידינגר:

כאילו יש אפשרות לעקוב אחרי זה, או הורה או משהו.

נדב קניאל:

כן.

יהודה פרוידינגר:

אם הוא יכול לעקוב אחרי הילד שלו, ויכול לדעת.

נדב קניאל:

זה חלק מהמענים, אפרופו מענים שאנחנו נותנים, חלק מהאנשים.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

15

יהודה פרוידינגר

טיק טוב,

נדב קניאל:

נכון.

יהודה פרוידינגר:

כל מי ששמה מפנה לאינסטגרם כדי שתיכנס לעניין.

נדב קניאל:

האמת שכיף לראות את ה,

יהודית גבאי:

אתה יכול ללמד אותנו.

יהודה פרוידינגר:

אני מתעסק עם נוער.

נדב קניאל:

אני לא ידוע מה אתה עושה בשאר הזמן, חוץ מלשבת פה .

יהודה פרוידינגר:

אני מתעסק עם נוער, אז אני צריך להיות ב עולם שלהם. לדעת לפחות.

נדב קניאל:

כשאני נכנס לקבסים או לחדרי מורים או לצוות ים חינוכי ים ואני אומר אונלי פנס, אז הם מסתכלים עליי, אוקיי, מה זה.

יהודה פרוידינגר:

מה זה?

נדב קניאל:

בני הנוער יודעים מה הם רואים אתמול בלילה או היום בבוקר לפני השיעור, או תוך כדי באוניברסיטה. וחלק מהעבודה זה גם להגביר את המודעות להורים. אני לא, אני לא אוכל, אני, אני כמשל לא אוכל ללמד את ההורים, את כל האפליקציות ואת כל מה שקורה. אנחנו רוצים ללמד אותם נצליח לדבר עם הילדים שלהם על זה, זה העניין. זה מה שצריך לעשות. כי אנחנו לא נעמוד וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

16

בקצב, הדברים שמה רצים. פורנוגרפיה, ממוצע חשיפה מקרית, כלומר ילד בן 8 ,בגיל 8, כלומר ילד בן 8, כתב ביוטיוב הפנתר הוורוד, או ארנב ורוד, או מה שהוא רוצה לראות, כי הוא רוצה לראות איזה סרטון נחמד בYoutube וקפץ לו איזושהי תמונה מאתר פורנו.

יהודה פרוידינגר:

שפנפנה וורודה.

נדב קניאל:

כן, שפנפנה וורודה. והוא ב תמימות או לא בתמימות, זה סקרנות בעיקר האמת, הוא לוחץ על זה ומשם רץ. גיל 12 זה כבר חיפוש מכוון. כלומר, הם מחפשים מילות קודמסוימות, בנים יותר מבנות באוכלוסייה חילונית, נערים חילוניים 86% לעומת נערים דתייםזה 62% .

יוסי חבילוי

גם חרדים?

נדב קניאל:

לא עשו שם פילוח בין דתיים וחרדים. אני חושב באופן אישי , שיכול להיות שגם אצל הדתיים זה קצת לא דיווח. כלומר גם נורמות חברתיות שאתה לא תגיד שאתה עושה.

יהודה פרוידינגר:

מפחדים להגיד.

נדב קניאל:

ואני גם יודע שאני גם,

יהודית גבאי:

יש גם חרדים,

נדב קניאל:

טוב, אני גם עובד עם אוכלוסייה חרדית ואני יודע שגם שם זה קיים בצורה מאוד מאוד,

יהודה פרוידינגר:

בטח.

נדב קניאל:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

17

מאודמאוד גבוהה. אצל נערות, הפער בין נערות דתיות לחילוניות קטן יותר, אבל זה גם, גם קיים.

שוב, אין נתונים מ2018 ,זה הכי עדכני שמצאתי מתוך מחקר ומידע של הכנסת , שעל גבי זה אני מאמין שהקורונה נתנה פוש.

יהודה פרוידינגר:

זה על פי דברים שאנשים מספרים?

נדב קניאל:

המחקרים, זה מחקרים שהם מעבירים. כלומר שוב, יש דוח בזק שבעצם מחזיקים את כל הנתונים, זה אחד. יש, יש איגוד האינטרנט הישראלי שגם עובד על זה כל הזמן, כמו הרבה שיתופי פעולה מהרבה גופים , ומרכז מחקר ומידע של הכנסת שמחזקים את זה . אז זה פורנוגרפיה. גיימינג, משחקים. זה יכול להיות משהו תמים, אבל במשחק רק משחקים, אבל זה גם יכול להוביל למקומות פחות טובים. כלומר, 24% מבני הנוער אומרים שהשיעור מרכזי זה משחקים. כמו שאמרתי 13 ,14 , יותר משחקים 15 ,18 כברהולכים יותר לרשתות חברתיות ולסרטים. גם במשחקים, כלומר, יש משחקים תמימים של באבלס וכל מיני כאלה, ויש משחקים שהמשימות הן להרוג, לשתות, לשדוד, לרצוח ועוד. ככל שאתה, אתה נוסע, כלומר, גם היום הגרפיקה ממש ממש יפה. אז אתה נוסע ברכב, ואתה בדרך כלל לשדוד בנק, ועל הדרך אם כבר דרסת מישהו או מישהי, אתה מקבל בונוס אז אני אומר, גם משחקים, כביכול משחקים תמימים, אבל גם משחקים כמו GTA ודברים כאלה.

יוסי חבילוי:

מה זה GTA ?

נדב קניאל

זה משחק כזה שיש לו כבר גירסה 5 או 7 .

יפה אזולאי

לחימה.

יהודית גבאי:

הילדים שלי נראה לי היו משחקים עם GTA לפני 10 שנים

נדב קניאל:

לא, לפני 10 שנים זה היה יותר תמים. היום עם הגרפיקה והמשימות השתכללו, זה נהיה, כן, אתה צריך להוציא את הנהג, לתת לו אגרוף , אתה רואה את הדם . טוב, נחסוך מכל זה, אבל זה מה שקורה שם.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

18

יונתן פולג

יש מחקרים עדכניים על ההשפעה של הגיימינג הזה על ההתנהגות בבית ספר עם חברים ? מישהו רואה גראנד טפטור, אחרי זה הוא משחק בזה, ואחרי זה הולך וקונה.

נדב קניאל:

אני לא מצאתי מחקרים שעושים את הקשר אחד לאחד, אבל כן מדברים על קשר.

יפה אזולאי:

אלימות עולה.

נדב קניאל:

האלימות עולה. פעם דיברו על המקומות האלה כסובילימציה, כלומר הנער יוציא את האלימות שלו מול מחשב ויגיע לכיתה רגוע. היום מבינים שזה לא עובד ככה.

יהודית גבאי:

זה הפוך.

נדב קניאל:

כן, בדיוק, זה רק יכול להגביר אלימות. זה כ נראה כבר מתקשר גם להמשך, למה שיפה תדבר עכשיו, לגבי ההשפעות ואיך שזה נראה בפועל?

יפה אזולאי:

טוב. אז,

יהודה פרוידינגר:

רגע, עוד לא אמרנו מה זה התמכרות.

יפה אזולאי:

הנה, עכשיו.

יוסי חבילוי:

אבל רק בגיימינג, לא בדברים אחרים.

נדב קניאל:

אנחנו נגיע. יש לנו גיימינג,

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

19

יהודית גבאי

יש לנו, יש לנו גיימינג. יש הימורים, אבל לא הבאתי את זה לפה. ויש הפרעת התנהגות מינית כפייתית. אוקיי.

יהודית גבאי:

אבל יפה, את צריכה להגיד להם,

יפה אזולאי:

הנושא של התמכרות, הוא נכון לגבי כל ההתנהגויות ההתמכרויות, ואותו דבר גם לגבי שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים. כלומר, יש את אותם עקרונות. איפה זה הרצף הזה שיפה דיברה עליו בין שימוש מזדמן, סקרנות , זה, לבין איזשהו שימוש קבוע לרעה , לבין התמכרות. כלומר, אנחנו מכירים את הסרגל הזה ואנחנו יודעים להגיד מתי זה מתפתח לכדי , גם אם זה בעיה. התמכרות, אנחנו, שוב, אנחנו מדברים, באמת מתייחס לכל אותם פעילויות בעייתיות, כמו גיימינג, התמכרות לאתרי פורנוגרפיה, הימורים, שימוש כפייתי ברשתות חברתיות. שזה כמו שאמרתי נעשה באמצעות אותם מכשירים שדיברנו עליהם, מחשבים טלפונים וכו'. לגבי, יש הגדרה של מהי הפרעת גיימינג, זה ממש נכנס לאחרונה לDSM כנספחDSM זה ספר של הפרעות נפשיות. אוקיי . ספר אמריקאי, שבעצם כל הפרעה נפשית מקוטלגת שם.

יהודית גבאי:

אבחנה של פסיכיאטריה.

יפה אזולאי:

כן. אבחנה פסיכיאטרית מקוטלגת שמה.

יהודה פרוידינגר:

של המחלות, של הנפש.

יפה אזולאי:

כן. אז ה הפרעת גיימינג היא נכנסה, אבל לא לדבר המרכזי בDSM, אלא לנספח . זאת אומרת, זה משהו שעדיין בודקים אותו, חוקרים אותו. אז זה מצביע על זה שיש, זאת אומרת זו הפרעה, אבל הם עדיין לא ב, זאת אומרת אין מספיק נתונים, אין מספיק ידע, ועדיין חוקרים את הנושא הזה. זה בדרך כלל מה שקורה. אנחנו מדברים, שאלת מה זה ההתמכרות למשל לגיימינג , זה דפוס תכוף ומתמשך של משחק מקוון, המוביל לפגיעה תפקודית או למצוקה קלינית משמעותית. עכשי ו, בדרך כלל בDSM יש כמה תנאים שצריכים להתקיים לאורך זמן , על מנת להגיד מה חומרת ההפרעה .

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

20

עכשיו, כמו בסמים, יש חומרה קלה, יש חומרה בינונית ויש חומרה קשה. עכשיו, פה אנחנו הבאנו את הדברים שיכולים בעצם לתת לנו איזה תשקיף למה זה אומר כשמישהו משחק. אוקיי. אז,

יוסי חבילוי:

דקההבן שלי בחו"ל.

יפה אזולאי:

אוקיי. אז יש פה כמה, זאת אומרת כמה קריטריונים, האחד זה עיסוק יתר במשחקי אינטרנט .

עכשיו שוב , זה לא עומד בפני עצמו. אוקי י. אחד. הופעה של תסמיני גמילה נפשיים דוגמת חוסר שקט, עצבנות וכו' וכו'. זאת אומרת שאתה מנסה להפסיק עם זה, שאתה מפחית את השימוש,

יהודית גבאי:

מרחיק את המכשיר.

יפה אזולאי:

כן. סבילות זה המתבטא בצורך להגדיל את כמות השעות , כדי להגיע לאותו סיפוק , אותה הנאה , אותה תחושה של ריגוש הנדרשת. הרי כל העניין הוא פה , גם אנחנו מדברים על הרבה ריגוש. אוקיי.

בהתנהגויות, בהתמכרות התנהגותית , אנחנו מדברים הרבה על ריגוש כמו בהימורים. אוקיי . זה מרגש, זה מביא לאיזשהו סיפו ק. אז כשאנחנו מדברים על התמכרות , אנחנו תמיד מדברים על סבילות, גם בחומרים, גם סמים, אלכוהול. אנחנו מדברים על זה שאם פעם שיחקתי חצי שעה וזה גרם לי להנאה, אז עכשיו אני צריך שעה, ולמחרת אני צריך שעתיים וכו’ וכו’ זה הולך וגדל. אנחנו כן שמענו , אני מניחה שכולנו שמענו על הילדים האלה או המבוגרים שיושבים ומשחקים לאורך הרבה שעות. היה גם אחד ביוון, נדמה לי, שישב ושיחק איזה 48 שעות ואחר כך מת על המחשב. זאת אומרת, זה קורה, אנשים שוכחים לאכול, שוכחים ללכת להתפנות , לא שותים, נמצאים בסטרס מאוד גדול. אז אנשים מגיעים למצבים נפשיים וגופניים מאוד חמורים, אז זה בהקשר של הסבילות.

עכשיו שוב , גם למשל, ניסיונות כושלים ונשנים להפחתת זמן. זאת אומרת , אני אומר לעצמי אני שיחקתי 4 שעות אתמול, עכשיו אני יורד לשעתיים, אבל אני מנסה ואני לא מצליח. אז זה גם מראה על זה. זאת אומרת, שאני כן מנסה להפסיק, אבל אני לא מצליח. איבוד עניין בתחביבים ודברים אחרים. זאת אומרת, זה מתחיל להיות המרכז של החיים. זאת אומרת, אני כבר לא הולכת לתנועה את הנוער, אני כבר פחות הולך לבית ספר, אני לא הולך לעבודה, אני לא יושב עם המשפחה, אני לא הולכת לטיולים וכו ’ וכו’ . המשפחה זאת אומרת , זה מתחיל להיות משהו שאני רק נמצא שם.

הסתרה, שקרים, זאת אומרת, זה מתחיל להיות, אני מתחיל להסתיר את זה מעצמי וגם מהסביבה שאני כבר נמצא באיזושהי בעיה. האדם משחק כדי להימנע ממצב רוח שלילי. זאת אומרת, אני בדיכאון, רע לי, מר לי, לא טוב לי, וכו'. אני עושה את זה, אני מקבל איזושהי הנאה אבל זה הולך ומתעצם וכו’ וכו’. כמובן, בכל ההתמכרויות אנחנו רואים שזה פוגע בהרבה תחומים בחיים. זה פוגע בתחום של לימודים, זה פוגע בתחום של עבודה, יחסים בתוך המשפחה, יחסים עם בני הזוג, יחסים וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

21

חברתיים בכלל. זאת אומרת ברגע שבנאדם נכנס לתוך זה, אז הוא כבר מאבד עניין בהרבה דברים.

עכשיו שוב אנחנו אומרים, זה בקיצוניות. כן. זה ככה, זה בגדול. מצוקה נפשית, פגיעה בתפקוד החברתי. אנחנו יודעים שמצוקה נפשית נגרמת כתוצאה מדפוסים התמכרותיים. אנחנו יכולים להגיד גם , אנחנו יודעים את זה שגם מצוקה נפשית מביאה להתמכרות . זאת אומרת , זה משני הכיוונים אפשר להסתכל על זה כך . כמו שאמרנו, אובדן יחסים משמעותיים . זאת אומרת, זה קריטריונים שבדרך כלל , בדרך כלל אומרים אוקיי, זה צריך להיות לפחות חצי שנה , ויש, אם זה נגיד 3 קריטריונים, אז זה איזשהי התמכרות ברמה יותר נמוכה. אם יש כבר 6 קריטריונים, אז זה כבר התמכרות, אומרת, לא חייב שיהיה כל אלה, אבל כמה מרכיבים אנחנו מדברים על כבר על תופעה יותר נרחבת. אני כן אגיד שב 2013, בDSM הכניסו את זה לנספח כמו שאמרתי, אבל יש עוד, יש עוד ספר של ארג ון הבריאות העולמי, שזה ICD והוא הכניס את זה דבר כהפרעה. זאת אומרת, זה משהו שעם השנים כבר מתחילים להראות את זה כאיזושהי בעיה. אוקיי.

יונתן פולג:

ספציפית גיימינג?

יפה אזולאי:

כן, ספציפית גיימינג. כן, כן. עכשיו זה כל הזמן נחקר.

יוסי חבילוי:

גיימינג זה הנושא המרכזי במסכים במחשב?

יהודה פרוידינגר:

לא.

יפה אזולאי:

לא.

יוסי חבילוי:

פורנוגרפיה, מה?

יפה אזולאי:

כל דבר משמעותי.

יהודית גבאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

22

אני אגיד שההתמכרות היא מופיעה בפני עצמה. התמכרות למין ולפורנוגרפיה, זה קטגוריה אחת , שהיא יכולה לבוא לידי ביטוי במסכים, אבל לא רק, וזה עומד בפני עצמו. זה לא קשור ל התמכרות למסכים. אוקיי.

יפה אזולאי:

זה הפרעת התנהגות מינית שתדבר עליה.

יוסי חבילוי:

את תדברי.

יפה אזולאי:

אז רגע, אז לגב י התמכרות, מה שדיברנו על הגיימינג. אז קודם כל עשו, שוב, אין לנו נתונים מהארץ, אנחנו מדברים על נתונים שהיו באירופה וצפון אמריקה . הטווחים הם מאוד גדולים. שוב, הנושא הזה הוא נמצא ממש בהתחלה של, לא בהתחלה, אבל בתחילת המחקר, בוא נגיד. ומדברים על טווח שבין 1 – 5% שיכולים להגיע לכדי התמכרות. אוקי י. מדברים על מבוגרים , לא מדברים על נוער .

בדרך כלל כל ההבחנות האלה הם לא מיוחסות לבני הנוער, זה מתחיל מגיל 18 והלאה. אוקיי בני נוער נורא נזהרים מלתת את ההגדרות האלה ולתייג אותם ככאלה. שכיחות ההפרעה גבוהה יותר בקרב גברים מאשר בנשים, ובקרב צעירים מאשר מבוגרים.

יוסי חבילוי:

רגע, אז מיצינו את הגיימינ?

יפה אזולאי:

כן.

יוסי חבילוי:

לפני שעוברים לנושא הבא, או שנחזור?

יפה אזולאי:

לא, לא.

יוסי חבילוי:

השאלה היא, עכשיו בואו נדבר על ירושלים. האם אנחנו נתקלים? מה אנחנו עושים? האם ההורים באים אלינו? זאת אומרת, עד עכשיו דיברנו על דברים בתיאוריה.

יפה אזולאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

23

אוקיי

יוסי חבילוי:

בואו נשליך את זה, מה קורה פה בירושלים, יש לכם מושג?

יפה אזולאי:

אז אני יכולה להגיד מה קורה אצלי ביחידה, אולי גם, זאת אומרת גם נדב יגיד.

יוסי חבילוי:

אתם באותה יחידה, לא?

יפה אזולאי:

לא. תראה, נדב הוא אחראי על התחום של המדיה. אז אולי נד ב יתחיל, ו אחר כך אני אדבר על התמכרויות. אוקיי.

יוסי חבילוי:

לכם יש את זה?

יהודית גבאי:

אני אתייחס לזה.

יפה אזולאי:

אתה מדבר בכלל על התמכרות, בהקשר של התמכרות?

יוסי חבילוי:

לא, בהקשר של המסכים.

יפה אזולאי:

של המסכים, אוקיי.

יוסי חבילוי:

אני לא מדבר עכשיו על סמים ואלכוהול, זה אנחנו עושים הרבה ישיבות. כרגע אנחנו מדברים,

יהודה פרוידינגר:

בגיימינג את כוללת גם סרטים רגילים, סתם סרטים, לא פורנו?

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

24

יפה אזולאי

פורנו בואו נשים בצד.

יהודה פרוידינגר:

אבל יש אנשים למשל שעושים בינג' בסדרות.

יפה אזולאי:

אבל שמע, זה לא אומר,

נדב קניאל:

בין שעתיים לשש שעות.

יהודית גבאי:

אבל אם זה מישהו, דברים למשל מישהו אוהב לראות ביץ', אני מכירה הרבה כאלה שרואים ברצף,

יהודה פרוידינגר:

זה רצף של פרקים.

יהודית גבאי:

כל הסוף שבוע רואים.

יוסי חבילוי:

זה דבר נורמטיבי?

יהודית גבאי:

זה לא דבר רע.

יהודה פרוידינגר:

כן, השאלה,

יהודית גבאי:

יש כאלה שבשבילם,

יהודה פרוידינגר:

השאלה על חשבון מה.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

25

יפה אזולאי

זה בדיוק השאלה.

יוסי חבילוי:

לא, אבל השאלה גם איפה אני אתערב.

יהודה פרוידינגר:

לקחת יום חופש מהעבודה או לא יודע מה, או יש לך יום חופש, אמרת היום אני יושב מול המחשב, פאודה, רואה את כל הסדרה .

יפה אזולאי:

מה הבעיה, אין בעיה.

יהודה פרוידינגר:

אבל אם כל לילה, אחרי העבודה ואחרי כל העומס, תשב ותראה, ותראה ותראה, תלך לישון קצת, בסוף תהיה הרוס בעבודה ולמחרת עוד הפעם, למחרת תראה עוד סדרה אחרת שמעניינת אותך.

יהודית גבאי:

כל הרעיון זה המחירים באמת, זה כמה זה פוגע בתפקוד.

יוסי חבילוי:

נכון.

יהודית גבאי:

כמה זה מנהל לך את הסדר יום.

יוסי חבילוי:

הבנתי, אבל לכן אני רוצה רגע להתמקד, מכיוון שאנחנו מדברים על נושא,

יהודה פרוידינגר:

חלק מה,

יוסי חבילוי:

יותר אמורפי או יותר אפור בסמים ואלכוהול,

יפה אזולאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

26

נכון

יוסי חבילוי:

אני רוצה לרדת מרמת למטה לרמה למעלה. האם אם אני צריך בכלל לתת דעתי לזה או שנעזוב את זה? השאלה אם אתם מקבלים תלונות מהורים, השאלה אם אתם מקבלים תלונות ממנהלי בתי ספר.

יפה אזולאי:

אז אני,

יוסי חבילוי:

השאלה אם מישהו בכלל פונה אליכם.

יהודית גבאי:

שאלות טובות.

יוסי חבילוי:

כי יכול להיות,

יפה אזולאי:

אני רוצה,

יוסי חבילוי:

נעזוב רגע את הנושא של המין, שאמרנו שנתייחס אליו בנפרד.

יפה אזולאי:

כן.

יוסי חבילוי:

השאלה אם ההתמכרות הזאת לגיימינג או לסרטים, זה משהו שלפי דעתכם, אני כראש הוועדה או עיריית ירושלים צריכה להתעסק עם זה?

יהודה פרוידינגר:

כן. אני חושב ש צריך לבדוק במנח"י למשל, מה הם עושים בחינוך , אם יש להם יחידה על הנושא הזה.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

27

יוסי חבילוי

אז זהו.

יפה אזולאי:

רגע, יש פה את נדב. אז רגע. רגע, יש חינוך.

יוסי חבילוי:

רגע, נדב הוא לא מנח"י.

נדב קניאל:

אני כן, אני כן.

יוסי חבילוי:

נכון. נכון.

יפה אזולאי:

אנחנו בקידום נוער אחראים גם על הנושא של מניעה וגם על הנושא של טיפול, זאת אומרת מניעה, מניעה בכלל, וטיפול במתמכרים. אוקיי. עכשיו, טיפול במתמכרים זה ביחידה שלי, וכל הנושא של מניעה, נדב יספר מה הם עושים.

יוסי חבילוי:

לא, בסדר. יש בן אדם אחד ביחידה של נוער שהוא מתמקד לגיימינג ולמסכים?

יפה אזולאי:

לא, אין לנו. תקשיב, אני רוצה להגיד, יש לנו יחידה, תק שיב, יש לנו יחידה לטיפול בהתמכרויות, גם לנו וגם ליהודית יש יחידה לטיפול בהתמכרויות. כל הנושא של גיימינג ואינטרנט וכו ', כמו שאמרתי זה נושא די חדש . וגם מבחינת משרד העבודה והרווחה , רק לפני שנתיים שלוש עשו קורס פעם ראשונה בנושא של של התמכרות התנהגותית.

יהודית גבאי:

גם דרך אגב, הם לא מאשרים את ההתמכרות למין , אפרופו, לא מאשרים לעובדים לטפל בתחום הזה ללא הכשרה מאוד מאוד ספציפית שהם עושים, שזה רק בשלב מתקדם , אחרי קורס בסיסי מתקדם וזה. ואם לא, אין אישור. אז הדברים הם באמת.

יוסי חבילוי:

רגע, את מכירה ילדים ובני נוער שהגיעו לטיפול בהקשר הזה?

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

28

יהודה פרוידינגר

בטח. לך בטורנו, תראה.

יהודית גבאי:

על מה אתה מדבר?

יוסי חבילוי:

על המסכים, לא על הזה.

יהודה פרוידינגר:

כל ההתמכרויות.

יפה אזולאי:

לא, לא. רגע, שניה. אני רוצה להגיד משהו בהקשר שלי.

יוסי חבילוי:

דנו ברמה התיאורטית, הבנו שזה בעיה. הבנו שזה בתחום האפור.

יפה אזולאי:

רגע, אני רוצה לענות.

יוסי חבילוי:

סליחה.

יפה אזולאי:

אני יכולה להגיד לך מהניסיון שלי ביחידה, אם מישהו מגיע בדרך כלל מעט מאוד מגיעים ואומרים יש לי בעיה ב התמכרות לאינטרנט, לגיימינג וכו'. מעט מאוד. בדרך כלל אנחנו נגלה זה, זאת אומרת מגיעים אלינו כי יש התמכרות לאלכוהול , יש התמכרות לסמים. והרבה פעמים יש גם את הנושא הזה, אבל הוא קצת משני להתמכרות נגיד לסמים ולאלכוהול. הם לא יגיעו כמשהו מוצהר. היו ממש מעט בודדים שהגיעו,

יוסי חבילוי:

אגב, מגיעים בעצמם או ההורים שלהם באים?

יפה אזולאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

29

תראה, הם מגיעים, חלק מגיע דרך בית הספר, חלק מגיע דרך ההורים, וחלק מגיע, הרבה מגיעים גם דרך מערכת המשפט. למשל, הם נעצרו, שירות מבחן עצר אותם וכו' וכו'. זאת אומרת, הם מגיעים.

עכשיו, בדרך כלל דרך מערכת המשפט, הם מגיעים כי הם עברו איזושהי עבירה. זאת אומרת, זה יכול להיות סחר בסמים, זה יכול להיות אלימות, זה יכול נהיגה ללא רישיון וכו’ וכו’. בד"כ מעורב שם, שוב אני אומרת, שימוש בסמים, מכירת סמים, ואז זה הדברים הדומיננטיים. אחר כך אנחנו גם נגלה שיש התמכרות למין או שיש,

יהודה פרוידינגר:

או גיימינג.

יפה אזולאי:

לא, גיימינג למשל, אנחנו נגלה את זה. זה לא, זה לא, בדרך כלל זה לא דבר שעומד בפני עצמו.

יוסי חבילוי:

אז אולי נראה את המענים, כי לפי מה שאת אומרת,

יהודה פרוידינגר:

בארצות הברית מוגדרים 3,000 ספרי התמכרויות, בארץ 500 .

יוסי חבילוי

בסדר, לא משנה. השאלה היא האם,

יהודית גבאי:

בואו נשמע את המענים.

יוסי חבילוי:

אני הולך לשאלה הקודמת. אנחנו כבר ישבנו על סמים, אלכוהול, נביא אנשים עובדים פה, נעשה את זה, נעשה פה. אתם אומרים לי תקשיב, כרגע בזמן הזה, בסיטואציה הזאת, אין לנו מה לעשות.

יהודה פרוידינגר:

יש.

יפה אזולאי:

לא, לא אמרנו שאין מה לעשות.

נדב קניאל:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

30

אז אני יכול להגיד,

יפה אזולאי:

קודם כל נדב יגיד מה הם עושים.

יוסי חבילוי:

טוב. בואו נשמע את המענים.

נדב קניאל:

אז כמה דברים.

יוסי חבילוי:

מה שכתבתם פה.

נדב קניאל:

כן, כן. אז אני אומר , אז שוב , צוות המדיה, מה שאנחנו מפעילים בעצם, מענים ש נמצאים ברשת כבר,

יוסי חבילוי:

מה זה פעילות חינוכית טיפולית ברשת.

יפה אזולאי:

תגיד מה אתם עושים.

נדב קניאל:

כן, כן.

יוסי חבילוי:

שאני אבין ככה בפרוטות.

נדב קניאל:

אז העובדים שעובדים במחלקה, כולם אנשי מקצוע בתחום החינוך, הטיפול, בעצם נמצאים ברשת.

זה אומר בפייסבוק, באינסטגרם ובטיק טוק.

יוסי חבילוי:

ואז הם רואים בן אדם שמה,

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

31

נדב קניאל

שעושה כל מיני התנהגויות סיכוניות כאלה ואחרות , א ם זה גילויים של אובדנות בקצה , שזה גם קורה. רואים, מגיע אלינו הפרעות אכילה, פגיעות מיניות, אלימות, חרמות. כל הדברים האלה מסתובבים ברשת חופשי. אנחנו דגים אותם, ומנסים לתת להם מענה פרטני, חלק דרך הרשת, חלק דרך פנים. כלומר, מציעים להם קשר פרטני, פנים אל פנים.

יוסי חבילוי:

מתקשרים אליהם?

נדב קניאל:

כן, יוצרים איתם קשר. כלומר, אי אפשר להתקשר, כי אנחנו לא יודעים את הפרטים שלהם. אנחנו יוצרים איתם קשר דרך רשת חברתית הרלוונטית, ואז נוצר הקשר. זה לאו דווקא התפכחות, אבל הנוכחות שלנו שמה מאפשרת לנו לראות שכשיש מאפיינים של התמכרות ניצור קשר, וזה קורה.

יהודה פרוידינגר:

איך אתם דגים אותם ברשת ?

נדב קניאל:

אז יש לנו חשבון טיקטוק שלנו, היא כבר מעל 1000 עוקבים ירושלמים, בני נוער ירושלמים. יש לנו מענה ברשת ושרק אונליין שנותן מענה במזרח ירושלים , ושם אנחנו מפרסמים באופן אקטיבי בפייסבוק ובאינסטגרם.

יהודה פרוידינגר:

אז מישהו צריך לבקש להיות עוק ב שלכם, נעקב אחריכם או משהו כזה. ונגיד שאתם נכנסים ברשת, אתם רוצים, ויש ילד בבית ספר ברמות שהוא זה. איך אתם, יש לכם איזה טכניקת חיפוש, תוכנת חיפוש?

נדב קניאל:

תוכנת חיפוש.

יפה אזולאי:

זה אותו דבר, זה סוג של,

נדב קניאל:

אתה רושם מילות קוד. לא יודע, אני רושם פאמיליה, בית"ר ירושלים, הכותל, סיור סליחות, סתם אני זורק כל מיני דברים שרלוונטיים עכשיו, מילים ירושלמי ות לצורך העניין, ואז זה שולח אותי וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

32

לחפשבאזורים מסוימים , ואני עובד על מערכת ניטור חכמה , אני מנסה שיהיה לו משהו כזה. יש דברים כאלה בעולם, עיריית ירושלים עדיין לא, אבל אנחנו עובדים על זה. זה אחד. מעבר לזה, אני חושב שהמשמעות שאנחנו עומדים בהקשרים של התמכרות דווקא, זה הסיפור של קבוצות בבתי ספר.

יוסי חבילוי:

בוא נלמד את זה, כן.

נדב קניאל:

אז יש לנו עובדים, שוב בקורונה ההילוך קצת ירד לצערי, כי בתי הספר היו סגורים או שלא היו, גם דברים אחרים. אנחנו עכשיו עובדים כדי להחזיר חזרה, ו בתי ספר אומרים לנו שהצורך קיים. אנחנו עושים קבוצות בבתי ספר, לדבר עם בני נוער.

יוסי חבילוי:

מה, נכנסים לכיתה, לשיעור, למה?

נדב קניאל:

נכנסים ל כיתה, יש לנו כמה סוגים פגישות , יש לנו כיתות ש מקבלות עשרה מפגשים, יש כיתות שמקבלות חמישה מפגשים, כל אחד לפי לפי הצורך.

יוסי חבילוי:

זה לפי מנהל בית ספר? איך אתם קובעים?

נדב קניאל:

אנחנו מדברים עם היועצות , שיהיו אחר א יות יותר על הפן הזה של ההתנהלות, ואז שם אנחנו מדברים על החיים ברשת.

יהודה פרוידינגר:

הגפן?

נדב קניאל:

אני לא יודע אם אנחנו נכנסים.

יוסי חבילוי:

מה זה הגפן?

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

33

נדב קניאל

תוכנית חדשה של תקצוב.

יהודה פרוידינגר:

תוכנית חדשה של תקצוב לתוכניות.

נדב קניאל:

כן.

יהודה פרוידינגר:

ומנהלים. מנהל היום במשרד החינוך נתן סל גדול של תוכניות, ומנהל יש לו כסף, הוא יכול לקנות תוכניות. עכשיו, נגיד שהמנהל מאתר שיש לו בעיה של תלמידים שיותר מידי ברשתות,

יוסי חבילוי:

אולי תבואו לכולם.

יהודה פרוידינגר:

אולי הוא יכול לקנות.

נדב קניאל:

אני רוצה לבוא לכולם . אני רוצה לבוא לכולם, אין לי מספיק כוח אדם, אין לי מספיק כוח אדם לבוא לכולם. יש לי כרגע שניים וחצי עובדים שעושים,

יוסי חבילוי:

יש לך דרישה לבוא לכולם? אם תבוא, ירצו אותך?

נדב קניאל:

כולם, כבר ממש לא בטוח, כי יש בתי ספר שלא ירצו את קידום נוער בתוך בתי ספר, אבל,

יוסי חבילוי:

מי למשל? מה, הייטקסטים כאילו, ליד ה אוניברסיטה?

נדב קניאל:

כן. נראה שפחות ירצו, כי קידום נוער עובדים עם נוער קצה, נוער בסיכון, ואז,

יהודה פרוידינגר:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

34

מה, יש כאלה

נדב קניאל:

לא, ברור שאנחנו,

יפה אזולאי:

יש מספיק עבודה גם בלי לידה. בואו נגיד ככה.

נדב קניאל:

כן.

יהודית גבאי:

בואו נאמר שליד הספקים, הבת שלי ירדה שמה, ואני, יצרו איתי קשר והפנו אלינו לא מעט,

נדב קניאל:

כן, אבל להיכנס,

יהודית גבאי:

אה, לתוך הזה.

נדב קניאל:

כן.

יוסי חבילוי:

אבל לא משנה, הבית ספר מביא בכל מקרה, גם למנוע דברים כאלה.

נדב קניאל:

כן, כן, זה העניין. הם שמים,

נדב קניאל:

בכל מקום יש הכל ויש לנו מספיק עבודה.

יהודה פרוידינגר:

יש פה בטלגראס היה מקבל סמים ומוכר.

נדב קניאל:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

35

כן, כן, יש את זה בכל מקום

יפה אזולאי:

כן.

נדב קניאל:

יש את זה בכל מקום . אני אומר, זה העבודה המרכזית שלנו. גם העבודה בעצם מניעתית, עבודה הסברתית וגם תוך כדי , ברגע שהמנחה נמצא מול כיתה ומספר על מה שקורה ברשת , כלומר על התנהלות נכונה בתוך הרשת , הרבה פעמים גם אחרי הקבוצה תלמיד מגיע אליו , תקשיב, יש לי שאלה, אני מכיר מישהו , ואז דרך זה גם נוצרים קשרים. זה העבודה אני חושב שהיא הכי משמעותית ואנחנו לא באים לכיתה כדי להגיד להם נו נו נו, זה מסוכן. כי רשת, יש שמה, יש שם דברים, גם דברים טובים וגם דברים , גם דברים פחות טובים. אנחנו מדברים איתם איך לחיות ברשת זה איך שאני מצטלם ברשת, מה זה אומר. מה שאני עושה, מה שאני מעלה ברשת, מה זה אומר. לפתוח להם את הראש, על המשמעויות של הדברים. זה הדבר המרכזי, ודרך זה כמובן.

יונתן פולג:

באיזה גילאים זה חינוך דיגיטלי?

נדב קניאל:

חטיבות ביניים. מ חטיבות ביניים ומעלה.

יונתן פולג:

כלומר מתחילים בעצם , אני רואה פה מגיל 8 נחשפיםנגיד לפורנו, מ גיל 12 כבר מחפשים אותו אקטיבית.

נדב קניאל:

כן, אז אנחנו נכנסים,

יפה אזולאי:

אנחנו, המדד שלנו חטיבת ביניים, מגיל 13. אנחנו המנדט שלנו מגיל 13 .

יהודה פרוידינגר

אתם ממליצים להורים חסימות, דברים כאלה?

נדב קניאל:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

36

כן. בקבוצות כן. כן, סינון. גם סינון אתרים וגם בעיקר לדבר עם הילדים שלהם על מנת לדעת שזה קיים. כלומר, להבין שילד נסגר בתוך החדר עם הטלפון או המחשב או שנמצא בקומה אחרת, לא לעניין, לא מתאים. ומותר לך ההורה, שזה אולי האמירה שלי פה, הם אמרו מותר לך ההורה לבדוק עם הילד מה הוא עושה ברשת, לדבר אתו על זה. משהו ה תבלבל עם הזמן.

יונתן פולג:

זה מורה נבוכים להורה, להורים הנבוכים נגיד.

נדב קניאל:

אנחנו מוצאים כל מיני, כמו פליירים כאלה עם כל מיני קודים כאלה. כן, מה שאתה אומר של זה.

אין משהו מאוד מסודר שמעבירים לכולם , כאילו משהו גנרי כזה, אבל כן, אבל זה בעיקר בגלל , באמת בעיקר הסברה ודיבור על , ודרך זה אתה יודע , אז לפעמים פניות ישירות, לא המונים, לא המונים, אבל זה, אני חושב שזה הדרך המרכזית. ועל גבי זה, ברגע שכן צור קשר, אז אנחנו עושים טיפולים פרטניים או דרך היחידה ל התמכרויות או דרך עובדי קידום נוער שפזורים ברחבי העיר בכלל. זה הדברים הקיימים כרגע.

יוסי חבילוי:

עכשיו השאלה היא, טוב, אמרתם שאתם רוצים לדבר על העניין של ההתמכרות לפורנוגרפיה.

יהודית גבאי:

אני רק אגיד משהו לגבי , ל הצטרף למה שנאמר ברמה של מסכים, שאלת איך זה אצלנו. אז גם אצלנו ברווחה, בהתמכרויות אצלנו במחלקה לטיפול בנוער וצעירים. גם עם הישגים ספורים, זאת אומרת הם באמת מאותרים בדרך כלל על ידי בתי ספר וגם הורים ומשפחות. ואני אגיד שהביקוש הזה באמת שזה איזה מין , תוך איזשהי בועה משלהם, כמו שבאמת תיארו פה, ונמנעים באמת מאיזשהי פעילות מחוץ לחדר, זה לרוב. ואנחנו באמת, המטרה שלנו קודם כל זה באמת, גם הרבה פעמים זה קודם כל להגיע לאיזושהי מו דעות ולהביא את המחירים של המציאות הזו לפרונט ולאיזהשהוא מקום שהם מקבלים ומבינים את זה, כי הרבה פעמים יש הכחשה מאוד מוזרה, מה הבעיה, זה לא דבר רע, אני לא... ואנחנו בעצם מנסים כן, גם יחד עם ההורים אני אגיד, ביחד איתם זה באמת לנסות לעזור להם להבין לפעמים, כמו שנאמר פה , זה איזשהי בריחה מהעולם , העולם האמיתי, כלומר לאיזה עולם מציאותי, שהם ממש חיים את העולם הזה ככה דרך המשחקים או דרך כל הפנטזיות האלה שמתממשים, גם אם זה בפייסבוק וזה, כל האינסטגרמים , וכל הדברים האלה. ואנחנו מנסים גם ברמה התוך נפשית באמת לנסות לעזור להם לראות את המקום הזה, אבל גם לחבר אותם לאיזה שהם רש תות תמיכה יותר משמעותיות , וזה יכול להיות למשל שילוב בתכניות. למשל, היום, היום אירחנו את המנהלים מכול, ממחלקות ככה בעיר ייה, בבית סוזן, שזה למשל מרכז יום שמעסיק בני נוער אחרי הצהריים, ובאמת זה מכניס איזשהו עולם תוכן אחר וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

37

בשעות אחר הצהריים, שעות פנאי שמייצרים שמ ה, הם עושים עבודות מדהימות. מי שלא מכיר , חייבים להיות שמה. מכירים את בית סוזן?

יוסי חבילוי:

לא.

יהודית גבאי:

חייבים חייבים.

יוסי חבילוי:

איפה זה?

יהודית גבאי:

זה בגבעת שאול. זה בעצם מרכז יום לבני נוער שמגיעים לשם, עושים עבודות גם באומנות, זכוכית, חרוזים, תכשיטים, קרמיקה . זה עמותה שמפעילה , זה שלנו, אבל זה עמותה המפעילה את זה, עמותת קרן סוזן יובל. זה משהו שהיה, סוזן הייתה אומנית שנפטרה וכאיזשהו מחווה,

יפה אזולאי:

בעלה.

יהודית גבאי:

בעלה, וגם,

יפה אזולאי:

מכירה.

יהודית גבאי:

טל. לא משנה. בקיצור,

יהודה פרוידינגר:

סוזן יובל.

יהודית גבאי:

כן, סוזן יובל, בדיוק. בקיצור, מה שאני אומרת יש מין מסגרות כאלה, שהמטרה שלהם זה באמת להציע אלטרנטיבות לבני נוער שיהיו ברחוב, או ברחוב, או נאמר זה סוג של רחוב, המרחב הדיגיטלי הזה, ואנחנו באמת מנסים לעזור להם, כמו שאמרתי להתחזק גם מבפנים, כדי להבין על איזה צורך וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

38

זה עונה. מישהו שנמצא המון שעות בעולם הזה, זה עונה לו על איזשהו צורך. לפעמים זה איזשהו מקום שמתחיל מאיזשהו חוסר ביטחון או איזשהו מקום של חרדות, באמת לחיות בתוך עולם המציאות וזה , ואז זה מתפתח ומתפתח, וככה באמת משתלט ככה על השעות ו עליהם, וממש מאבדים את העולם, את הקשר עם העולם בחוץ, הביטחון שלהם מתערער. אז אנחנו באמת מנסים באמת לפנות לאותם אלה, באמת עם איזשהם אלטרנטיבות. אבל קודם כל באמת לנסות להבין על מה זה יושב. זאת אומרת, כל התמכרות, כמו שיפה אמרה, לפעמים זה גם איזשהו ריפוי עצמי.

יהודה פרוידינגר:

תיבת פנדורה.

יהודית גבאי:

נכון. ולכן הם או בורחים, או מתמודדים באיזשהו אופן, באמת פחות, בעולם הכל כך מעורר חרדות, אז הלכו לעולם הווירטואלי , ושמה הם ייכנסו ויישאבו וכו' וכו’. וחלקם יפתחו התמ כרות. אז אנחנו,

יהודה פרוידינגר:

מתי נוער עובר ממנח"י לרווחה?

יהודית גבאי:

קודם כל,

יהודה פרוידינגר:

עד איזה שלב הם ובאיזה שלב זה עובר אליכם?

יהודית גבאי:

קודם כל, אני אומרת שוב, יש דברים שהם דומים שאנחנו עושים, ויש דברים שהם שונים. אצלנו מתי זה יהיה ממש מובהק , זה כשיש סיכון ברמה שצריך להפעיל למשל את הסמכות, את חוק הנוער.

יהודה פרוידינגר:

בשל אובדנות?

יהודית גבאי:

לא, סיכון זה יכול להיות גם ברמה הנפשית, שזה אחד הביטויים ש ל זה, זה פגיעה עצמית, אבל זה יכול להיות גם ברמת התדרדרות חברתית מאוד מאוד קשה, שהורים מרגישים שאין להם שליטה, ואז אנחנו מערבים את החוק הנוער, ש זה כלי סמכותי. גם בקידום נוער יכולים , הם התחילו את וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

39

הקשר, מתחילים לטפל, הרווחה נותנת להם את הבקינג הזה של של החוק. אז אנחנו , אז יש כאלה שהם יותר מוכוונים, פוגשים אותם, הם פוגשים אותם בבית ספר, הם פוגשים אותם בחוץ. אצלנו זה כאלה שמזוהים ומ אותרים לרוב, הם מגיעים אלינו כבר עם איזשהו טייטל של בעיה, ושם אני אומרת צוות של עובדי התמכרויות שהם , מאוד מכוונים לתחום הזה והם יכולים באמת לעזור .

הרבה פעמים אנחנו מתחילים באמת באיזשהו חיבור לזה שיש פה בעיה . לרוב יש שם הכחשה.

בעיות של שימוש, ובכלל בעיות התמכרותיות, יש הכחשה מאוד גדולה. ולכן חלק מהעניין זה להביא למודעות, ובאמת לשקף את המחירים המאוד מאוד מאוד גדולים, שהם בעצם משלמים על מה שזה ולהציע להם אלטרנטיבות, בעצם אחרות למקום שהם,

יהודה פרוידינגר:

כולל אלטרנטיבות דיגיטליות, כאילו כולל התמכרויות ברשת?

יהודית גבאי:

זה יכול להיות שימוש חכם אולי.

נדב קניאל:

כן, אנחנו עכשיו מפתחים עולם וירטואלי , כלומר שבני הנוער , זה מיועד , בהתחלה אני נראה לי שהפיילוט שלנו יהיה על יסוד בני נוער באזור של חרדות , שלא יוצאים מהבית וכאלה. הם יכולים בעצם לבנות לעצמם דמות במחשב, נקרא אווטאר, ואז הם יושבים ביחד עם עובד ובעצם מתקיימת קבוצה. במקום לשבת בחדר ולדבר על התכנים שמעסיקים אותם, כל אחד ישב בבית שלו.

יהודית גבאי:

אגב, אומרים שהעולם הולך לשם.

נדב קניאל:

כן, כן, מטה,

יפה אזולאי:

לכולנו יהיה אוואטר, וכולנו נתנהל בצורה כזו.

יוסי חבילוי:

מה זה בדיוק?

יהודה פרוידינגר:

אוואטר כאילו דמות וירטואלית שלך.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

40

יפה אזולאי

שלך.

יהודה פרוידינגר:

אתה יכול לבחור איך הוא ייראה.

נדב קניאל:

בסוף כל העולם יעבור למטה, שכל המפגשים,

יפה אזולאי:

זה נורא נשמע רע, אבל גם לא דמיי נו את מה שקורה היום לפני 20 שנים

יהודה פרוידינגר:

מה שאני, האם למשל אתם מעודדים, מורים ומחנכים, בתי ספר לייצר איזשהו רשת פנימית של בית הספר, ששמה הם יתנו תכנים לא רק לימודיים, אלא תכנים חברתיים מעניינים , שהילדים שמחפשים תוכן ברשת, יהיה להם אלטרנטיבה ברשת.

יהודית גבאי:

כן, אבל מתבגרים מה הם מחפשים, הם מחפשים את האתגר, את ההתרגשות.

יהודה פרוידינגר:

נכון. על זה אני מדבר. לא שילמדו אותם היסטוריה, אלא לתת להם אלטרנטיבה תחרותית , מעניינת, מאתגרת, ההפך. כמו שהם משחקים פיפא, כן, משחקים פיפא, בואו נעשה פיפא של בית ספר, כיתה ג', נגד ד ' או לא יודע, י"א י"ב, כדורסל, כדורגל, היאבקות, כל מה שרוצים. אבל הנה, אבל אנחנו מפקחים , איפה הגבולות , כמה אלימות, כמה זה , לשאת רשתות פנימיות שיתנו אלטרנטיבה לבריחה ל1001 מקומות

נדב קניאל:

זה בדיוק מה שדיברתי על נוכחות חינוכית טיפולית ברשת. ברגע שיש מבוגר בתוך המרחב, אז יכול לשנות את השיח.

יהודה פרוידינגר:

נכון. אבל אני אומר ממש להציג אלטרנטיבה.

נדב קניאל:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

41

אז יש, יש בית המחנכים, יש פה כל מיני מקומות של , במנח"י שעובדים על זה , כל מיני צוותים פדגוגיים במנח" י שעובדים על לפתח כל מיני עולמות כאלה. כלומר, אז יש בתי ספר שיותר על זה, יש כאלה שפחות, יש הרבה עבודה.

יהודה פרוידינגר:

חשיבה אחת שלי זה ש בעצם לוקחים כל מיני דברים מהעולם הרחב , עושים להם איזה סוויטצ '

ועושים אותם לתוך העולם . לוקחים חדרי בריחה, שפעם היה זה, וסתם למצוא איזה מטמון והופכים את זה למשהו פדגוגי בפנים. לוקחים מירוץ למיליון או מאסטר שף או לא יודע מה, והופכים את זה לאיזשהו משהו עם תכנים שלנו.

יהודית גבאי:

כן, אבל אנחנו לא פדגוגיה, אני טיפול.

יהודה פרוידינגר:

אתם לא, אתם. אני אומר כי וון שאתם עובדים בבתי ספר, לחשוב על הדבר הזה.

יהודית גבאי:

אני חושבת שזה,

נדב קניאל:

בעצם להשתמש בכלים הרלוונטיים אליהם ולהכניס ל תוכן תוכן כזה.

יפה אזולאי:

תראה, היום משתמשים ב,

נדב קניאל:

זאת הכוונה? שאנחנו לא נשנה, כאילו אנחנו לא נשנה את העולם , לא נוציא את הרשת מהחיים.

כלומר, הרשת כבר חלק מהחיים , נאהב את זה או לא נאהב את זה, אז בוא ו נראה איך אנחנו משתמשים בזה בצורה נכונה.

יפה אזולאי:

אבל יחד עם זאת,

נדב קניאל:

בתוך זה יש מחנכים שאומרים, גם ככה הם ברשת, אז אתה רוצה לתקוע אותם עוד יותר? אני אומר להם לא, הם גם ככה ברשת אז בוא נעשה משהו.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

42

יהודית גבאי

אתה צריך לקחת בחשבון שבני נוער , ככל שבית הספר יעשה את הדברים האלה, כי ביה"ס הם יחפשו לו להיות שם, יחפשו מקומות אחרים, זה חלק מהעניין ולכן,

יהודה פרוידינגר:

אותם מבחנים, אותם זה, אתה פתאום נותן להם איזה כותרת, אחד נגד 100 ,המירוץ למיליון

יהודית גבאי:

זה שיטות פדגוגיות כבר.

יהודה פרוידינגר:

נכון, אבל זה נותן להם,

יפה אזולאי:

אני רוצה להגיד משהו. זה לא, אמנם נדב ענה, אבל זה לא כל כך בתחום האחריות שלנו.

יהודית גבאי:

זה לא שלנו.

יפה אזולאי:

אנחנו לא בית ספר.

יהודה פרוידינגר:

בסדר, מנח"י.

יפה אזולאי:

מנח"י,

יהודה פרוידינגר:

אתם ליד האוזן של מנח"י.

יהודית גבאי:

מנח"י מספיק יודעים ומכירים.

יהודה פרוידינגר:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

43

הם לא עושים כלום.

יהודית גבאי:

אבל זה לא אחריות שלנו.

יהודה פרוידינגר:

הם עושים כאלה, מכניסים אנשים שידברו על שימוש חכם ברשת.

יהודית גבאי:

לא, אבל היום יש,

יהודה פרוידינגר:

כל הילדים שומעים כמה כ,

יהודית גבאי:

תראה, אני רוצה להגיד לך,

יהודה פרוידינגר:

אם לא מייצרים,

יהודית גבאי:

זה חדשנות כבר.

יהודה פרוידינגר:

אני הייתי מנכ"ל של תנועת נוער, כשרק התחילו כל הרשת להיות בכלל שאפשר לפטפט איתה, אחד עם השני. וישר פתחנו פורומים שלנו, פורומים של סניפים, ופורומים של התנועה, שיתחילו לשאול שאלות אותנו, שיתחילו לרכ ל אצלנו בפנים על ההוא וההוא.

[

יהודית גבאי

בסדר, זה באמת פדגוגיה, יש לנו מספיק משלנו. גם אין פה אנשי טיפול, אנחנו אנשי טיפול, אנשי טיפול.

יהודה פרוידינגר:

אבל אני אומר מפה, הנה, אנחנו ועדה שבאה לטפל.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

44

יהודית גבאי

אוקיי. צריך להעלות את זה.

יהודה פרוידינגר:

כאילו נציגי מערכות, אני רוצה תשימו את זה על השולחן של מנח"י, את הדברים שאתם שומעים פה.

יהודית גבאי:

אני חושבת, אני גם אמרתי,

יפה אזולאי:

זה יכול להיות מתאים לוועדת חינוך למשל.

יהודית גבאי:

נכון.

יפה אזולאי:

זה, מה שאתה הצעת, יכול מאוד להתאים מאוד לוועדת חינוך. אנחנו עובדים עם נתח אוכלוסייה מסוים. אוקיי.

יהודית גבאי:

אבל אני בטוחה שגם הם נחשפים ל חינוך. אני אומרת שוב, במקרה הבן שלי מתעסק בתלת מימד, מציאות תלת מימד , ועכשיו הם קיבלו ליסנס לעשות שיעורי אנגלית , היה את זה בתקשורת , בטלוויזיה, בחדשות. הם עושים תוכנית מדהימה. ובאמת אמרתי לנחום, תכירו את זה, כדאי להביא את זה גם לירושלים. בתל אביב ויהוד עשו דברים מדהימים מדהימים.

יפה אזולאי:

נחום כהן היה פה פעם שעברה בוועדת סמים. הוא עכשיו ממונה על החינוכית במנח"י.

יהודית גבאי:

לא משנה, אבל אני אומרת יש דברים כאלה מאוד יצירתיים, חדשניים, חדשניים.

יהודה פרוידינגר:

יש עכשיו הדרכה של פולין.

יהודית גבאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

45

נכון

יוסי חבילוי:

אני רוצה לשאול אותך בכל זאת.

יהודית גבאי:

גלשנו מהתחום שלנו, שזה בעצם מהמקומות של ההתמכרות.

יהודה פרוידינגר:

סליחה.

יוסי חבילוי:

עכשיו אני שואל על ההתמכרות של המסכים. האם אתם חושבים, כי אנחנו פה באים, אומרים תביא לנו תקן מזרח העיר, תביא לנו תקן פסיכיאטר. האם הנושא הזה הוא אקוטי שהוא צריך פה איזשהו עזרה, או שבינתיים עדיף להתמקד במקומות אחרים?

יפה אזולאי:

אז אני אגיד משהו. אני חושבת,

יוסי חבילוי:

יש לי תחושה שאולי זה לא המצב שאני, אני עוד פעם אומר לכם, תגידו את הצרכים. אבל אם אני ככה מבין נכון. יש לראש העיר כבר איזה תקן, אני אתן אותו לאיתור במזרח העיר או אצל החרדים של הסמים וכו'.

יפה אזולאי:

נדב תיכף יגיד מה היה צריך, אבל אני, אני חושבת שזה מה שגם הדיבור הזה פה העלה את הצורך שלנו ב להתמקצע בתחום. זאת אומרת, לעשות השתלמויות, לעשות ימי עיון. זאת אומרת, זה שוב, זה תחום שהוא חדש יחסית. אוקיי. ואנחנו צריכים ללמוד אותו. אני חושבת שזה,

יוסי חבילוי:

אבל בואו אני אעזור לכם.

יהודית גבאי:

נכון. בוא אני אגיד לך משהו . אלה דברים שאנחנו מצ יפים ואני אגיד לך משהו. התחום הזה של התמכרות המסכים הוא לפחות, בוא נגיד אולי עשור מדברים עליו. אוקיי. בפועל אני אגיד שמשרד הרווחה, כן, בכלל כל הנושא של התנהגויות התמכרותיות זה משהו שאנחנו בעצם, אנחנו מציפים וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

46

את כל העניין הזה מול משרד הרווחה. משרד הרווחהאמון על ההכשרות וההתמקצעות של עובדים התמכרויות. זה לא מספיק, זה, גיל ויעל מחוברים לזה, הם גם נכנסו לזה. אנחנו יוצרים קשר עם עוד, עם המרכז הישראלי להתמכרויות, כלומר אנחנו מנסים באמת להשלים את זה, אבל אין מספיק הכשרות , אין מספיק , באמת, כל התחום של התמקצעות של עובדים שאמורים לטפל באוכלוסייה הזו. הנושא של , מסכימה עם יפה, הנושא של התמכרות למחשבים. אנחנו בשטח, מה קורה, אף אחד לא בא ואומר, עכשיו יש את הנושא הזה, בואו נלמד אתכם. לא, אנחנו תוך כדי, תוך כדי תנועה אנחנו בעצמנו לומדים את הנושא ואנחנו מגייסים את מה שיש לנו בעניין הזה. נכון, התמקצעות, הכשרות זה דברים שאנחנו כן, אנחנו כן מציפים את זה הלאה. מאוד מקווה שזה יקרה, אבל באותה מידה יש את זה גם בתחומים אחרים של התמכרויות.

יוסי חבילוי:

טוב, רגע, היה לכם איזה שקף, הנושא שלה באמת שקשור למין.

יהודה פרוידינגר:

תגידו קצת על השורה האחרונה. על השורה האחרונה בזה.

יפה אזולאי:

מה השורה האחרונה?

יהודה פרוידינגר:

ברחבי העיר. איפה אתם פוגשים בני נוער וצעירים ברחבי העיר, קבוצות שמתאספות לגלוש ביחד.

יהודית גבאי:

כל העיר, הכוונה. כל העיר ירושלים התכוונו, גבולות העיר. נכון?

יהודה פרוידינגר:

לא, בני נוער וצעירים ברחבי העיר.

נדב קניאל:

יש עובדים,

יפה אזולאי:

שמפוזרים.

נדב קניאל:

שבעצם מפוזרים בכל העיר, ואז לכל עובד יש X נערים, בין 15–30 בני נוער וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

47

יפה אזולאי

לזה הם התכוונו.

נדב קניאל:

שהוא בקשר איתם, ואז בני הנוער מעלים כל מיני,

יהודה פרוידינגר:

מי זה ה 15 האלה, מאיפה?

נדב קניאל:

זה נוער, מה שנקרא נוער מנותק, נוער בסיכון, זה חבר'ה.

יוסי חבילוי:

אבל זה לא רק מסכים, זה כל התמכרות.

יפה אזולאי:

בטח.

נדב קניאל:

ואז בתוכם, מי שמעל, כלומר בדרך כלל זה חבר'ה עם מאפיינים,

יהודית גבאי:

לא רק להתמכרות, עובדי קידום נוער בכל עיר פוגשים נערים במצבים כאלה.

יוסי חבילוי:

היה לכם שקף שכן היה קשור לנושא של המין , שהיא אמרה לי שזה , הנה. אז אולי תגידו כמה דברים על זה, כי פה אני,

יהודית גבאי:

כן, אבל זה נושא, אני חייבת להגיד לכם,

יוסי חבילוי:

זה לישיבה נפרדת?

יהודית גבאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

48

לא, לא. זה קודם כל אני אומרת שוב, זה הנחיות של משרד הרווחה בצורה מאוד מאוד ברורה. אין אישור לעובדים לטפל,

יהודה פרוידינגר:

לטפל, הם לא מטפלים.

יהודית גבאי:

בהתנהגות התמכרותית למין. אוקיי. זה רק עובד שעבר הכשרות מאוד,

יוסי חבילוי:

יש או לא?

יהודית גבאי:

יש. אם אתה שואל אותי אם יש, יש לנו. אני אגיד שההגדרה של זה, ההבחנה היא גם, היא צריכה להיות מאוד מאוד מאוד מסוימת, כי יש דברים שמאוד דומים. יכולות להיות,

יוסי חבילוי:

את בזמנו דיברת על מיניות בריאה. זה קשור לזה או לא?

נדב קניאל:

בהחלט קשור לזה, כי עד שאתה מגיע לגיל שבו, אם אתה מגיע, נתחיל מאם, לא עד, אם אתה מגיע כבר לגיל שבו מדברים איתך על מיניות, לפי הנתונים שראו פה, אתה כבר 6 , 8 שנים צורך פורנו אתה לומד על איך צריך להיראות מין לפי תכנים שמעלימים, שהם מוכוונים לגברים כאילו.

יוסי חבילוי:

לא, אני אגיד לך, למה אני לוקח את זה. קודם כל, את בעצמך אמרת שזה נושא ספציפי. שתיים.

יהודית גבאי:

בהתנהגויות התמכרותיות.

יוסי חבילוי:

אני אגיד לך מה , פה אני כן יותר , אני חושב שצריך לשים לב שבגיימינג ו זה, אתה בעיקר פוגע בעצמך. עוד פעם, יכול להיות שאתה רואה אלימות.

יהודית גבאי:

לכן זה בקטגוריה,

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

49

יוסי חבילוי

פה כאילו אם משפיע עליך שלילי, אתה תלך, תטריד מינית.

יהודית גבאי:

נכון.

יוסי חבילוי:

ואנחנו רואים את זה.

יהודית גבאי:

לכן זה התנהגות,

יוסי חבילוי:

מה נעשה,

יהודית גבאי:

לא כולם ילכו להטריד מינית. יש כאלה שבינם לבין עצמם, מה שנקרא. התמכרות למין היא לא בהכרח,

יוסי חבילוי:

כן, אבל היא עלולה להיות. עוד פעם, אם היא בינו לבין עצמו, עוד חצי צרה, אבל אם הוא אחרי זה לוקח את זה.

יהודית גבאי:

אבל גם זה,

נדב קניאל:

לא, זה מוקד, מגיע אליו הפניות האלה של הפגיעות, כאילו לגמרי.

יונתן פולג:

לא, לא בצורה מקוונת. כשאתה נמצא עם בת זוג ואתה לא יודע איך להתנהג, כל מה שאתה יודע זה מ,

יהודית גבאי:

אבל זה עדיין לא התמכרות. זה התנהגות מינית אולי לא ראויה, לא, לא, לא מותאמת. אוקיי.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

50

יונתן פולג

ברור לגמרי.

יהודית גבאי:

התמכרות למין זה מישהו ש כל החיים שלו מתנהלים סביב זה.

נדב קניאל:

אמרת מיניות בריאה, אני חושב שזה מתחבר למה שדיברתי על מניעה.

יהודית גבאי:

זה כל היום, כשהוא קם בבוקר, קודם כל תסמינים של,

נדב קניאל:

מיניות בריאה, יש ברשת, ברשת מסבירים,

יוסי חבילוי:

ועובדים על זה, על המניות הבריאה, עובדים על זה במנח"י?

נדב קניאל:

אני לא יודע להגיד באופן גורף, אני לא יודע . אני שוב , אנחנו עובדים בקידום נוער, שזה הקצוות לצורך העניין.

יפה אזולאי:

אז אני כן רוצה להגיד משהו . כששאלתם קודם, על מה זה העובדים, העובדי קידום נוער. אז יש לנו הרבה עובדים בקידום נוער. יש גם יחידת מתבגרים, כמובן, אבל שנמצאים פזורים בכל רחבי העיר.

אוקיי. גם במזרח העיר, גם במערב העיר, הם יוצרים קשר עם בני נוער וכל הנושא הזה של מיניות, התמכרות, דימוי עצמי , ויסות וכו' וכו'. זאת אומרת , כל התכנים האלה עולים . עכשיו, זה לא כשעובד ב א לשיחה פרטנית עם נער או שהוא עושה קבוצה , לאו דווקא זה תחת איזה טייטל של התמכרות או טייטל כזה או אחר. זאת אומרת, זה יכול להיות, הוא בא לשיחה פרטנית. אז כמובן שאם אותו אחד, אותו נער או נערה , יש עניינים מיניים אז זה יב וא, זה יבוא כנושא שיחה , וזה יטופל. אם יש,

יוסי חבילוי:

אבל אומרים אסור לו לטפל.

יפה אזולאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

51

לא, לא, לא. יהודית דיברה על הפרעת התנהגות מינית כפייתית או התמכרות למין. זה משהו , זה בקצה. אנחנו, תראו, אנחנו,

יהודה פרוידינגר:

אתם,

יפה אזולאי:

רגע, שניה, שניה. כשאנחנו מדברים על התמכרויות, זה בקצה בקצה בקצה. עכשיו, רוב בני הנוער והצעירים שאנחנו פוגשים, הם לא נמצאים שם. אוקיי . הם נמצאים בהתנהגות שהם ראו פורנוגרפיה והם חושבים שמה שהם רואים, הם יכולים לעשות עם הבת שהם פגשו בבית ספר.

מותר, לא מותר , אסור, מה הגבול , זה בכלל משהו מציאותי, זה לא מציאותי וכו’ וכו’ . מתי מקיימים יחסי מין, איך, אמצעי מניעה וכו', זה הדברים שאנחנו עובדים איתם. אוקיי. אם מישהו עושה את זה בצורה לא מבוקרת, לא מבוסתת, אז אנחנו מדברים איתו על זה. אנחנו, זאת אומרת, זה מהות העבודה, זה מהות העבודה של עובדים שעובדים עם נוער וצעירים. עכשיו התמכרויות זה תמיד בקצה וזה תמיד אחוז מסוים מתוך הסיפור הזה. אבל רוב בני הנוער באמת חשופים להמון המון התנהגויות והמון דברים שמסכנים אותם, בתוך האוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה, שזה נוער בסיכון ובמצוקה, ולכן הטיפול הוא אותו עובד שעובד, הוא לא רק ידבר על מין, הוא י דבר איתה על, גם על מין וגם על היחסים בתוך הבית שלה , וגם על איך היא מתפקדת בבית ספר וכו’ וכו’. זאת אומרת, כל הנושאים האלה עולים לסדר היום. זאת אומרת זה , זה הטיפול הפרטני. כמובן שגם התנהגות מינית מבוסתת וכו’ וכו’. וגם נגיד גיימינג, לצורך העניין, כמה אתה משחק , באיזה שעות, איך זה משפיע עליך , אתה אוהב את זה, אתה לא אוהב את זה , עוד לפני שמדובר על התמכרות.

התמכרות זה בקצה, אבל כל הנושא הזה, שאם מישהו בא ואומר, אפרופו הייתי עכשיו לפנות בוקר, לא קמתי לבית ספר, מה קורה לי, וכו’ וכו’. אז איך ההורים מגיבים לזה, איך הוא מגיב לזה, כמה זה מפריע לו, כמה זה לא מפריע לו. זה, כל הנושאים האלה, הם עולים בשיח הפרטני. אוקיי.

יוסי חבילוי:

טוב. יהודה, אתה רוצה להגיד משהו?

יהודה פרוידינגר:

מה, אני מסכים שצריך לעשות פה הפרדה בין, יש בכלל התמכרות למין, שזה משהו אחד.

יוסי חבילוי:

למה צריך לעשות ישיבה נפרדת?

יהודית גבאי:

אבל זאת לא המטרה.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

52

יוסי חבילוי

לראות מה עושים.

יהודית גבאי:

קודם כל,

יוסי חבילוי:

התמכרות מינית, ההוא עשה בלגן, ההוא זה, אתה רואה שזה נושא.

יהודית גבאי:

זה שהוא הטריד מינית, זה לא בטוח שהוא בחור, לא בהכרח.

יהודה פרוידינגר:

יש התמכרות למין שהיא יכולה להיתמך.

יוסי חבילוי:

זאת אומרת זה לא באג'נדה של הוועדה.

יהודה פרוידינגר:

כל התמכרויות זה הוועדה. היא יכולה להיתמך ברשת.

יוסי חבילוי:

לא,

יהודית גבאי:

אגב, גם הפרעת אכילה זה גם התמכרות. וגם קלפטומניה. יש הרבה הרבה התנהגויות התמכרותיות.

יוסי חבילוי:

כל דבר בצורה קיצונית, הוא לא טוב.

יהודית גבאי:

נכון. נכון.

יוסי חבילוי:

טוב, אז רגע.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

53

יהודה פרוידינגר

מה לא יותר מדי טוב?

יוסי חבילוי:

בהקשר שדיברנו היום, שאנחנו צריכים, הדבר היחיד שבעצם אני יכול להגיד בסיכום, ואם תרצו אני אוסיף משהו, שצריכים לקדם את הנושא של ההשתלמות, של לימוד הנושא, שהוא עדיין לא,

יהודית גבאי:

זה נושא חמקמק,

יוסי חבילוי:

ולכן אני קורא לכם באמת, מול הגורמים המרכזיים נדבר. גם עם המנהלים, באמת להמשיך ללמוד את הנושא ולהעמיק בו. לעשות השתלמויות, ואנחנו נעקוב אחרי זה מעת לעת, נראה מה המצב, כי אין ספק שלקורונה גם היתה תפקיד מאוד מרכזי.

יהודה פרוידינגר:

אצלנו בערב, סתם אני, התפקיד שלי בקרית חינוך, אנחנו בערב אחרי שילד מדבר עם ההורה, אומר להורה ערב טוב, לוקחים את הפלאפונים לילדים עד הבוקר.

יוסי חבילוי:

כל יום?

יהודה פרוידינגר:

כל ערב. מפקידים את הפלאפונים אצל המדריכים עד למחרת בבוקר. גם בשביל, גם מי שלא הולך לגלוש באתרים לא בסדר, רק סתם , אתה יודע במקום שיהיה עירני בבוקר בלימודים , הוא יראה חצי לילה סרטים , הוא לא . היה, מספר איזה קוריוז , היה ככה מדריך, היה קורא מחקרים וראה אחד, כל פעם קורא ספר, נמצא על השולחן, היה מבסוט.

יהודית גבאי:

בתוך הספר,

יהודה פרוידינגר:

בתוך הספר היה חתוך זה,

יהודית גבאי:

כן.

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

54

יהודה פרוידינגר

היה לו עוד פלאפון. הוא קנה עוד פלאפון, היה נותן לו פלאפון אחד.

יוסי חבילוי:

טוב, אתה רוצה להגיד משהו?

יהודה פרוידינגר:

בגדול, שאלה, אני כן הייתי רוצה לשאול שאלה, אני לא יודע אם להגיד. האם יש איזשהם סימנים, הנושא של התמכרות לסמים , פתאום התחילו להגיד שזה אצל כולם ואין מקום שזה לא נמצא, וזה.

לקחתי את כל הקומונריות, כל המרכזות, אמרתי לרב אפשטיין, תשמע, אני רוצה שאתה תיתן לכל הקומונריות שלנו סימנים איך להרגיש שילד או אוטוטו ליפול לסמים או מכור לסמים. תן לנו סימפטומים מ י האנשים שעל סף פוטנציאל נפ ילה וזה. השאלה אם אותו דבר יש לגבי התמכרויות.

יהודית גבאי:

זה אותו דבר.

יהודה פרוידינגר:

או שזה משהו שכבר ככה, סחף אשד כזה שבכלל אין מה לעשות, או שבאמת...

[

יהודה פרוידינגר

או באמת כשזה קיצוני, ילד שמגיע לגמרי עייף.

יהודית גבאי:

תראה, אני אגיד לך משהו, איך אנחנו בודקים, עושים הערכה של תפקוד של נער. עכשיו, זה יכול להיות מכל מיני סיבות. אוקיי. אנחנו רואים אם בעצם אחד מהפרמטרים, התפקוד שלו, אוקיי, איך הוא מתפקד בתוך הבית, כל הנושא של שינה, אכילה, הבית ספר, תפקוד בבית ספר. זאת אומרת זה, חברים, קשרים עם חברים, קשרים עם הוריהם, כל הדברים האלה הם פרמטרים. עכשיו, כשאנחנו אומרים ברגע שמשפחה רואה שיש שינוי במדדים האלה, כלומר מישהו שלא פוגש בכלל חברים פתאום או נמנע.

יהודה פרוידינגר:

מתנתק מחברים.

יהודית גבאי:

וועדת נגע הסמים – מספר 10

מתאריךח' באלול תשפ"ב ( 4.9.22 )

55

מתנתק מחברים . או למשל שלא ישן , או לא אוכל, או כל הדברים האלה הם באמת זרקורים שצריכים באמת לפקוח את העיניים ובאמת להתחיל לברר מה . עכשיו, זה יכול להיות סמים. זה יכול להיות שהוא סובל, היא סובלת מחרם בכיתה, זה יכול להיות הרבה דברים.

יפה אזולאי:

יש לו חרדות, שהוא בדיכאון .

יהודית גבאי:

נכון, יכול להיות. ואלה סימפטומים שאנחנו,

יהודה פרוידינגר:

שההורים ישימו לב מה עם הילד.

יהודית גבאי:

בדיוק. אבל ברגע, אמרנו מתי זה התמכרות, כשהתפקודים נפגעים, כשהקשרים נפגעים, כשהתפקוד נפגע, כשיש המנעות מהרבה דברים . אז שמה זה באמת המקום לדאוג , באמת להתחיל לברר מ

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]