ישיבת משנה לתכנון ובנייה היתרים מס 33 · 20/11/2004
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 2017/0638.01
שמואל הנביא ,94 שמואל הנביא
מספר הוועדה: 33/2020
מקום ההתכנסות: אולם מועצה
תאריך הוועדה: י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
מזכיר הוועדה בדיון: נלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:30
שעות סיום הוועדה: 20:35
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
You"
.speak
We
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
"_type
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
,17/638.1 שמואל הנביא ,94 כן.
אסנת שובר:
מבקשים שימוש חורג בדירת מגורים אחת.
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה תכניסי את המתנגד.
אסנת שובר:
29 ילדים.
צביקה אסולין:
איך את אומרת זה לאט. את אומרת את זה לאט.
אליעזר ראוכברגר:
תכניסו, תכניסו את המתנגדים.
ימית יואלי אלה:
יללה, תכניסו אותם, נו, אני רוצה ללכת.
אליעזר ראוכברגר:
כן, כולנו רוצים, די.
אסנת שובר:
רגע אחד, מתלוננים שיש שמה איזה שהוא עבירת בנייה, 2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
מה מתלוננים?
אסנת שובר:
המבקשים טוענים שהדירה ככה קיבלו אותה, אז הם לא יודעים אם התוספת הזאת אם היא עבירת בנייה.
יוחנן וייצמן:
יללה חברים, יללה, לייזר זריז.
אליעזר ראוכברגר:
טוב. אפרת שרגא, יוסף שרגא, נמצאים פה?
רוחמה:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה תציגו את ההתנגדות. בבקשה. בסדר, אתה מייצג אותם? אתה מייצג אותם?
עו”ד יוסף שרגא:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני.
עו”ד יוסף שרגא:
יש לי קודם כל טענה מקדמית,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
עו”ד יוסף שרגא:
לפני בכלל שבאים לדון פה. כבודו יעלה את התוכנית שהגישו, ויראה, אליעזר ראוכברגר:
אני לא בטוח שזה אפשרי, יש לנו בעיה באינטרנט.
יוחנן וייצמן:
יש לנו בעיה באינטרנט.
אליעזר ראוכברגר:
כן. יש לנו בחומר פה את התשריטים, בבקשה.
עו”ד יוסף שרגא:
התוכנית שהוגשה,
אליעזר ראוכברגר:
יש לנו גם את ההרמוניקה פה, כן. בבקשה אדוני.
עו”ד יוסף שרגא:
התוכנית שהוגשה היא לא משקפת נכונה את המצב הקיים בפועל. ולמעשה באים לבקש מהוועדה הנכבדה תאשרו לנו למעשה חריגות בנייה, שלא הוכנסו כלל בתוכנית עצמה.
בהתנגדות שלנו, הגשנו את הצילומים מהמקום בשטח, שאינם נמצאים בתוך הבקשה. אז א', הכלל הוא, שבאים להגיש תוכנית להיתר, או קל וחומר לשימוש חורג, חייבים להגיש את המצב הקיים בפועל, וזה לא הוגש.
אליעזר ראוכברגר:
כמה זמן זה נמצא שמה?
עו”ד יוסף שרגא:
מה?
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
אותו חריגת בנייה, כמה זמן קיים שם?
עו”ד יוסף שרגא:
חריגת בנייה נעשתה כמדומני בשנתיים האחרונים.
אליעזר ראוכברגר:
שנתיים אחרונים, אוקי.
עו”ד יוסף שרגא:
אבל בתוכנית שהוגשה לא סימנו אותה בכלל.
אליעזר ראוכברגר:
שיש שם מצג לא, לא, לא עדכני.
עו”ד יוסף שרגא:
זה טענה מקדמית.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי. בסדר, תמשיך.
עו”ד יוסף שרגא:
(לא ברור) תן החלטה, טענה מקדמית, אחרי זה יהיה לי מה להמשיך.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בוא תמשיך, אנחנו ניתן את הכול ביחד.
עו”ד יוסף שרגא:
טענה שנייה, הוגשה תוכנית למעשה ללא חתימת אף דיירים. אף דייר לא נתן את הסכמתו, לתוכנית המבוקשת לשימוש חורג. התב"ע במקום וע"פ ההיתר שהוגש לבניין, זה בניין בן 3 5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
יחידות דיור בלבד למגורים. ההיתר לא הוזכר כלל לא לשימוש מסחרי, לא לשימוש ציבורי, וקל וחומר, לא לגני ילדים.
אליעזר ראוכברגר:
לא, אם זה היה לגני ילדים, לא היו מבקשים שימוש חורג.
עו”ד יוסף שרגא:
אבל שימוש חורג אפשר לבקש, שהוא לא סוטה מהתב"ע העיקרית. פה יש סטייה ניכרת מהתב"ע העיקרית.
אליעזר ראוכברגר:
למה? יש סטייה ניכרת בתב"ע?
עו”ד יוסף שרגא:
הבקשה שהוגשה היום היא סטייה ניכרת מהשימוש שהתב"ע אושר, מאשרת.
אליעזר ראוכברגר:
אני שואל, רגע, היה פרסום, הקלה? אם היה פרסום, עו”ד יוסף שרגא:
עדיין אם היה פרסום והקלה, עדיין זה סטייה ניכרת.
אליעזר ראוכברגר:
לא, זה לא סטייה ניכרת, אלא אם כן, התב"ע מציינת סטייה ניכרת.
עו”ד יוסף שרגא:
התב"ע לא אישרה שום סטייה ניכרת במקום.
יוחנן וייצמן:
התב"ע קבעה סטייה ניכרת על השימושים?
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
התב"ע לא צריכה לאשר סטייה ניכרת, אם היא לא כותבת סטייה ניכרת, ממילא אפשר באמצעות הקלה לפרסם, ולקבל סטייה שהיא לא ניכרת.
עו”ד יוסף שרגא:
כל עוד והיא לא, ולא סותרת את התב"ע עצמה. עדיין פרסום זה לא אומר, שצריך לקבל, לא כל פרסום.
יוחנן וייצמן:
מה התוכנית שחלה במקום?
אליעזר ראוכברגר:
לא אומר שצריך לקבל, אבל זה אומר שאפשר לקבל.
עו”ד יוסף שרגא:
זה החלטה של הוועדה,
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
עו”ד יוסף שרגא:
שיש לה אפשרות להקל, אבל בתנאים מסוימים.
אליעזר ראוכברגר:
נכון.
עו”ד יוסף שרגא:
בתנאים שלא יפריעו לשאר הדיירים.
אליעזר ראוכברגר:
נכון, נכון.
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
עו”ד יוסף שרגא:
אף אחד לא אמר. רק פה מדובר,
אליעזר ראוכברגר:
להגיד סטייה ניכרת,
יוחנן וייצמן:
לא, זה המתאר, זה לא, אין סטייה ניכרת, זה מתאר.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אין סטייה ניכרת, הבנתי.
עו”ד יוסף שרגא:
מי הגיב?
יוחנן וייצמן:
אני.
עו”ד יוסף שרגא:
זה א', כן יש סטייה ניכרת, כי זה גן ילדים, זה מרעיש לשכנים, זה מרעיש לשכנים, זה כן סטייה,
יוחנן וייצמן:
זה עוד נושא, זה לא סטייה ניכרת.
עו”ד יוסף שרגא:
זה לא עוד נושא. סטייה ניכרת מההיתר, הרעשה והפרעה, שני, יוחנן וייצמן:
גני ילדים, זה לא סטייה ניכרת.
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
כן. עכשיו מה הטענה שלך לגבי? בוא, שמענו את העניין של סטייה ניכרת.
יוחנן וייצמן:
מה באמת מפריע לכם? בואו,
אליעזר ראוכברגר:
מה הבעיה שלך עם הגן, מה מפריע לך בגן?
עו”ד יוסף שרגא:
הגן למעשה הוא מטרד,
אליעזר ראוכברגר:
תסביר.
עו”ד יוסף שרגא:
מטרד, הוא לא נותן מנוחה.
אליעזר ראוכברגר:
כמה ילדים יש שמה, ילדים? ילדות?
עו”ד יוסף שרגא:
כמדומני יש כ-30 ומשהו ילדים.
אליעזר ראוכברגר:
כמה ילדים יש שמה? אסנת. שמואל הנביא.
אסנת שובר:
.29
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
.29
יוחנן וייצמן:
בסדר, זה אותו דבר. כן.
אליעזר ראוכברגר:
זה כמו שהוא אמר, בסדר.
עו”ד יוסף שרגא:
ולמעשה הילדים נמצאים רוב היום בחוץ, בגן, מעליהם המבקשים גרים, הם אנשים מאוד מבוגרים, מאוד חולים,
אליעזר ראוכברגר:
המבקשים או המתנגדים?
עו”ד יוסף שרגא:
המתנגדים, סליחה. הוא עבר התקפי לב, הוא חולה סוכר, שהרעש מפריע, לא נותן מנוחה. בן אדם בא לגור בבית מגורים, התכלית של בית מגורים, זה לגור. לא לבוא ולשמוע רעשים. זה מטרד גדול מאוד שמפריע, זה אחד. שניים, המקום של הגן בבוקר, אי-אפשר להיכנס, אי-
אפשר להיכנס בכלל לבית המשותף, לחדר מדרגות, כי נכנסים ויוצאים. אי-אפשר להחנות עם הרכב, סוגרים נתיב בכניסה. אי-אפשר בכלל לזוז שמה, בגלל זה כביש ראשי. אז כדי להחנות, הם סוגרים ממש נתיב שלהם. ויש שם צפירות ורעשים, אוטובוסים לא יכולים לזוז. מעבר לזה שהגן עצמו משתמש,
יוחנן וייצמן:
אתה הראית בתמונות, שכנראה ללא היתר עוד כניסה, נכנסים, עו”ד יוסף שרגא:
יש כמה כניסות.
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
יוחנן וייצמן:
הכניסה דרך הבניין, או נכנסים בכניסה?
עו”ד יוסף שרגא:
לא, יש ככה, יש כמה כניסות לגן, ויש עוד כניסה אחת, יש שמה בית שהוא מפוצל, כניסה אחת, יוחנן וייצמן:
חוץ מהגן, יש שמה גם דירת מגורים בקומה הזאת?
עו”ד יוסף שרגא:
מה?
יוחנן וייצמן:
חוץ מהגן יש גם דירת מגורים בקומה הזאת?
עו”ד יוסף שרגא:
ברור, שתי דירות מגורים. לא, אתה מדבר בגן עצמו? כן, יש, יוחנן וייצמן:
כתבת בתמונה, אני רואה כניסה נוספת ללא היתר.
עו”ד יוסף שרגא:
יפה, יש יחידת דיור, שגרה שמה עוד משפחה.
יוחנן וייצמן:
והבקשה על הגן היא על חצי קומה.
עו”ד יוסף שרגא:
הבקשה למעשה מה שאני ראיתי, אושר על כל הקומה, כולל החצר.
יוחנן וייצמן:
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
על מה? הבקשה הוגשה גם על החלק של דירת המגורים?
עו”ד יוסף שרגא:
לדעתי כן.
יוחנן וייצמן:
צוות ט', תענו לנו.
עמנואל זלטס:
אסנת, מיטל, על מה הבקשה?
יוחנן וייצמן:
על מה הבקשה? על כל הקומה, על חלק מהקומה?
אסנת שובר:
על 92 מטר.
עמנואל זלטס:
כמה יש בקומה, כמה מטר יש בקומה?
אסנת שובר:
בקומה לא, הדירה עצמה.
עמנואל זלטס:
לא, הוא אומר שעל כל הקומה.
עו”ד יוסף שרגא:
זה כדירה, כל דירה זה קומה.
אסנת שובר:
אוקי, הדירה 92 מטר.
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
עמנואל זלטס:
כמה דירות יש בקומה?
אסנת שובר:
על כל הקומה.
יוחנן וייצמן:
אחת.
אסנת שובר:
הם מראים לך פה.
יוחנן וייצמן:
אין שמה מגורים לפי התוכנית המוגשת? אתה טוען כעת שגרה שמה משפחה?
עו”ד יוסף שרגא:
אני טוען שהתוכנית בכלל הוגשה לא לפי התקנות, יש, אסנת שובר:
סליחה, שאני שואלת,
יוחנן וייצמן:
לא, זה טענה ראשונה שטענת, ויכולל להיות שאתה צודק, בוא עוד נגיע לזה.
אסנת שובר:
לפי מה שאתה אומר, ה-50 מטרים הנוספים שאתם,
עו”ד יוסף שרגא:
לא, אני אסביר, יש 50 מטר שהם בנויים ללא היתר, זה לדעתי משמש את הגן ילדים. מעבר לזה, בחזית של שמואל הנביא, יש לי תמונות שמראות את זה, 13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אסנת שובר:
זה לדעתך, או לפי המצב בשטח?
עו”ד יוסף שרגא:
לפי המצב בשטח.
אסנת שובר:
הקרוואן משמש את הגן ילדים?
עו”ד יוסף שרגא:
הקרוואן משמש לגן ילדים. יש יחידת דיור, שהכניסה אליה, היא מרחוב שמואל הנביא, אני אראה לכם,
יוחנן וייצמן:
לייזר, תבקש (לא ברור) אני חושב סיור.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד יוסף שרגא:
זה התמונה שהצגתי פה, שזה הכניסה, לדירה המפוצלת.
אסנת שובר:
אתה אומר שהגן משמש, הקרוואן משמש את הגן, והדירה עצמה של ה-90 מטר, היא בעצם מפוצלת לשתיים.
עו”ד יוסף שרגא:
מפוצלת לשניים, כן.
יוחנן וייצמן:
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
יש שמה משפחה שגרה בה.
מר שרגא:
אני יכול לתת תיאור? סליחה, אני גר שם.
יוחנן וייצמן:
באיזה קומה אתה גר?
מר שרגא:
אני גר,
משה מילר:
זה לא נכון.
יוחנן וייצמן:
משהו פה.
משה מילר:
עבירה לא קשורה לדירה. הדירה היא מחוץ לדירה, הגן נמצא בתוך דירה בקומה למטה, הכניסה לגן רק מסביב לא מהכניסה הראשית, כמו שהוא ציין, עו”ד יוסף שרגא:
יש היתר לכניסה מסביב?
משה מילר:
זה כביש ראשי,
מר שרגא:
נכנסים גם מהכניסה הראשית, אני, אני גר שם.
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
משה מילר:
לא נכנסים מהכניסה הראשית, אין אפשרות.
עו”ד יוסף שרגא:
אין היתר לכניסה משמה.
משה מילר:
דלת נעולה.
עו”ד יוסף שרגא:
אבל אין היתר,
משה מילר:
אין מפתח,
עו”ד יוסף שרגא:
אי-אפשר להיכנס בלי היתר.
משה מילר:
לגננת.
עו”ד יוסף שרגא:
אין היתר מהצד השני.
מר שרגא:
מישהו התיר לכם להיכנס מהצד השני?
משה מילר:
אני אישית, אני אישית, כשבאתי כמה פעמים לגן, דפקתי ולא פתחו לי את הדלת.
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
מר שרגא:
בסדר, לי כן פתחו אגב.
משה מילר:
לא פתחו לך, ואתה סתם אומר, אתה יכול לבדוק את זה.
עמנואל זלטס:
אבל לא הבנתי, מקודם אמרתם שזה גן בתוך דירה, עכשיו זה כן בתוך הדירה?
עו”ד יוסף שרגא:
יש, אני אסביר עוד פעם, יש כל קומה דירה אחת. הדירה בקומת הקרקע פתחו בה פתחים, לא לפי ההיתר, זה אחד. שניים, הדירה גם מפוצלת, חלק מהדירה בתוכניות שהגישו אמרו שזה משמש את הגן, בפועל זה משמש יחידות דיור נפרדת שמושכרת למישהו אחר, ולא לגן, והמבקש אומר את זה בעצמו.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
מר שרגא:
אני יכול גם להוסיף?
אליעזר ראוכברגר:
משפט אחד, בוא, אנחנו,
מר שרגא:
אני פשוט ההורים שלי הם בני 70 פלוס, אבא שלי עבר התקפי לב, ויש לנו, הילדים, 30 ילדים רעש של מרחק של 2 מטר מהחלון שלי, 30 ילדים כל יום צועקים, צועקים. צועקים, שעתיים, הם שלוש הם בחוץ, וזה פשוט רעש בתוך הבית שלי, בתוך החדר שלי, כשאני סוגר את החלון יש לי רעש, זה פשוט לא הגיוני. יש לי הורים שהם מבוגרים, הם לא יכולים לחיות ככה, זה פשוט מטרד מטורף.
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז. טוב, אתה רוצה להשיב?
משה מילר:
כן, כידוע.
אליעזר ראוכברגר:
רק את שמך,
משה מילר:
משה מילר רשת הגנים.
אליעזר ראוכברגר:
כן. הרשת מפעילה את הגן הזה?
משה מילר:
רשת הגנים מפעילה את הגן.
אליעזר ראוכברגר:
ממתי נמצאת שם הגן הזה?
משה מילר:
שנה שעברה נכנסנו, קצת אחרי תחילת השנה.
אליעזר ראוכברגר:
מה? עכשיו שנה השנייה?
משה מילר:
עכשיו מתחיל, באמצע שנה, כאילו התחלנו שנה שנייה, אבל זה לא מלא, כי לא נכנסנו בספטמבר, נכנסנו יותר מאוחר.
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
יוחנן וייצמן:
גרה שמה משפחה בקומה הזאת או לא?
משה מילר:
אף אחד לא גר שמה, ויש לנו גם התחייבות.
יוחנן וייצמן:
הוא דומיין לדעתך?
משה מילר:
מה?
יוחנן וייצמן:
סליחה, אני לא מתכוון, (לא ברור).
משה מילר:
אני לא יודע.
מר שרגא:
אני יכול להביא הסרטות שאנשים נכנסים ויוצאים משם, אין לי בעיה.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, בוא, בוא, הוא לא נכנס לדבריך, בוא, כל אחד בתורו, בצורה מכובדת.
משה מילר:
זה שאנשים נכנסים ויוצאים מחלק מהדירה, מכיוון שני של הדירה, לא כיוון של הגן, זה משמש כמחסן לבעל הדירה, אין שם שום מגורים, בדקנו את זה, ויש התחייבות עם בעל הדירה , בחלק מהחוזה איתנו שהוא לא משכיר את הדירה, ואחרי ההתנגדויות שהיו פה, אנחנו נבדוק 19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
את זה בפועל, לראות לפני שאני מגיע לפה, לראות שאני דובר אמת. אין, הדירה הזאת, היחידה הזאת לא מושכרת, משמשת למחסן,
אליעזר ראוכברגר:
זאת אומרת בקומה הזאתי יש אך ורק גן ילדים, שום דבר חוץ מזה?
משה מילר:
כן.
יוחנן וייצמן:
לא, לא, הוא אומר, שחלק מהדירה משמש כמחסן.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, זה מה שאמרתי, שזה נקרא,
יוחנן וייצמן:
עכשיו איך זה מופיע בתשריט.
אליעזר ראוכברגר:
בוא, למחסן לא באים כל יום, מחסן אתה בא פעם ב-.
משה מילר:
אני רוצה, אני רוצה רגע,
עו”ד יוסף שרגא:
לגן ילדים, זה הוגש כגן ילדים, בתוכנית שהגישו לשימוש חורג, משה מילר:
זה לא.
אליעזר ראוכברגר:
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
ברור.
עו”ד יוסף שרגא:
ברור, זה הוגש כגן ילדים, לא כמחסן.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בסדר.
עו”ד יוסף שרגא:
והוא אומר מפורש, שזה לא משמש את הגן.
אליעזר ראוכברגר:
רגע שנייה.
משה מילר:
מה הבעיה? מה זה קשור? זה לא בעיה, אין שום בעיה שזה לא ישמש את הגן. הוא ציין, עו”ד יוסף שרגא:
מגישים תוכנית לפי המצב, לא לפי (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
אדון שרגא, זה לא שייך, הוא לא הפריע לך, הוא לא נכנס לדבריך.
אליעזר ראוכברגר:
כן. מר מילר.
משה מילר:
הטענות שלו שהכניסה לגן היא מהכביש הראשי, וזה לא נכון, הכניסה לגן מסביב, היא מתוך, היא גם לא קרובה לכביש, היא מתוך שדרה כזאת בין בניינים, כך שאין כביש קרוב, אין חנייה קרובה. גם אם, גם לטענתו מדובר בכביש שמואל הנביא, נראה לי שחלקנו הגדול מכיר את 21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
הזה, לא שייך להחנות שמה, ולעצור שם רכבים, ולהוריד, מוריד ילדים בבוקר, הטענה הזאת מופרכת.
אליעזר ראוכברגר:
הילדים שמה זה על אזורי, זה תושבי שכונה?
משה מילר:
אזורי, אזורי.
אליעזר ראוכברגר:
אזורי?
משה מילר:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
אז למה הם צריכים להגיע במכוניות ולא ברגל?
משה מילר:
אני אומר, אני חושב שרובם לא מגיעים עם מכוניות, כי הכניסה היא בכלל מסביב, מהצד של הבניינים שלהם.
אליעזר ראוכברגר:
מאחורה, פרחי חן?
משה מילר:
משהו כזה, כן. אם לוקחים ימינה ימינה שם בזה, מגיעים לאחורה של הגן. אוקי, הטענות של עבירת הבנייה, השכן הלך גם מול בעל הדירה לבית משפט, התיק נסגר, מחוסר אשמה, אהרון אגסי טיפל בזה, ואני ניסיתי להשיג אותו, להביא את זה לפה, לא הצלחתי, את הסגירה של התיק, ככה שהטענה הזאת מופרכת. העבירה לא קשורה בכלל לגן. מה שהוא העלה את זה.
אנחנו הגענו להסכמה עם השכנים, חוץ מהשכן הזה, הגענו להסכמה עם כל השכנים, אנחנו 22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
משלמים וועד בית כפול, כולם מסכימים, הכול היה בסדר. ניסינו ליצור קשר כמה פעמים עם השכן הזה, לא היה עם מי לדבר, ניסינו להגיע להבנות, צביקה אסולין:
מה זה הסכמה? יש לך את זה כתוב?
משה מילר:
לא, לא כתוב, לא תמיד, לא תמיד כותבים דברים. מציאות היא, שהם לא, שהם לא באו להתנגד, זה כבר אומר הכול. אני רק אתמול,
יוחנן וייצמן:
איזה מציאות? זה רק 3 שנים,
משה מילר:
לא אתמול, שלשום היה לי שיחה עם ועד הבית שוב, והגענו, הכול בסדר.
יוחנן וייצמן:
כמה דיירים יש בבניין?
משה מילר:
ביררתי שוב את הנקודה הזאת, מה?
יוחנן וייצמן:
כמה דיירים יש בבניין?
דובר לא מזוהה:
שלושה.
יוחנן וייצמן:
שלוש, אז אחד מתנגד, אחד זה אתם, ואחד לא מתנגד, אז לא, 23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
משה מילר:
כן, אני אומר, עם שאר הדיירים לא היה לנו בעיה, יש שמה עוד אחד נראה לי למעלה, אם אני לא טועה.
יוחנן וייצמן:
בסדר. אתם משתמשים בחצר משותפת?
משה מילר:
לא.
יוחנן וייצמן:
ככה הוא כותב.
משה מילר:
חצר שצמודה.
יוחנן וייצמן:
הוא כותב שהגן משתמש בחצר משותפת.
מר שרגא:
הדייר למעלה אמר לי, שהוא לא מתנגד, כי הוא רוצה לבנות למעלה על הגג, והוא לא רוצה שהוא יתנגד להם,
יוחנן וייצמן:
בסדר.
מר שרגא:
אז יש בעצם סוג של,
אליעזר ראוכברגר:
זה לא משנה הנימוק, אבל עובדה.
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
יוחנן וייצמן:
בסדר, זה לגיטימי.
מר שרגא:
זה מפריע לו מאוד, אבל יש לו אינטרס כלכלי.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, הוא עושה את השיקולים שלו.
מר שרגא:
כן.
משה מילר:
אנחנו כן ניסינו להגיע להבנות עם השכן הזה, יצרנו איתו קשר כמה פעמים, עוד לפני שנכנסנו.
גם אני אישית דיברתי.
יוחנן וייצמן:
למי שייכת החצר לפי הנסח?
משה מילר:
אני לא יודע להגיד לך. הכניסה, אבל כניסה היא,
עו”ד יוסף שרגא:
זה חצר משותפת.
יוחנן וייצמן:
חצר משותפת?
עו”ד יוסף שרגא:
לפי הנסח טאבו. לפי הנסח טאבו, זו חצר משותפת.
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
יוחנן וייצמן:
זה לכל השכנים, ומי משתמש בה?
עו”ד יוסף שרגא:
רק הם.
מר שרגא:
הם השתלטו על זה, סגרו את זה עם חומה, ואין עם מי לדבר.
משה מילר:
לא חומה, בוא, יש שמה גדר, שהגדר. יש מפתח אצל וועד הבית, מר שרגא:
בן אדם לא יכול לטפס על הגדר.
עו”ד יוסף שרגא:
מי זה וועד הבית, כשאתה אומר – וועד הבית, מי זה וועד הבית?
משה מילר:
אני יכול לברר אם אתה רוצה.
עו”ד יוסף שרגא:
אין וועד בית בבניין.
מר שרגא:
אין וועד בית בבניין הזה.
משה מילר:
אני משלם וועד בית.
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
עו”ד יוסף שרגא:
למי?
מר שרגא:
למי אתה משלם?
עו”ד יוסף שרגא:
למי אתה משלם?
משה מילר:
יש שמה שכן שהוא וועד בית,
עו”ד יוסף שרגא:
מי זה? מה? אתה לא יודע למי אתה משלם?
משה מילר:
רוצה את השם שלו?
עו”ד יוסף שרגא:
ברור.
מר שרגא:
כן.
עו”ד יוסף שרגא:
אני רוצה לענות למה שהוא אמר,
מר שרגא:
לגבי רעש, אתה אומר שגם אין רעש? מה עם לגבי רעש? מישהו אישר לכם לעשות רעש?
מישהו אישר לכם להיכנס?
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
משה מילר:
אני לא מתווכח על עובדות. זה שיש שם גן ילדים, זה לא דבר נוח, אני לא אומר שבאנו לשם מלכתחילה. באנו כברית מחדל לדירה הזאת, נכון יש רעש, אפשר להגיע להבנות. יש עשרות דירות ברחבי ירושלים, שברובם הגדול, אנחנו מגיעים להבנות, השכנים מבינים את המצוקה, אנחנו מבינים את המצוקה.
מר שרגא:
אתה מבין את המצוקה, שאבא שלי הוא חולה לב? ו-30 ילדים 2 מטר מהבית, זה נורא נורא מפריע,
משה מילר:
ברור שאני מבין את המצוקה.
מר שרגא:
אז למה אתה עושה את זה? למה אתה עושה את זה?
משה מילר:
אני אומר,
עו”ד יוסף שרגא:
אתה מוכן (לא ברור) אליך הביתה?
משה מילר:
מה?
מר שרגא:
אתה היית מוכן,
עו”ד יוסף שרגא:
היית מוכן אליך הביתה?
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
מר שרגא:
אתה היית מוכן ש-2 מטר מהבית שלך?
משה מילר:
אתה הופך את זה לאישי.
עו”ד יוסף שרגא:
קח את המצוקה אליך הביתה.
משה מילר:
זה לא אישי פה.
מר שרגא:
לא אישי, אבל תחשוב בהיגיון, איך אתה עושה עוולה כזאת, איך אתה מוכן לעשות לבן אדם אחר משהו שאתה לא היית מוכן שיעשו לך.
משה מילר:
אני לא שומע אותך, ואתה לא שומע אותי, אז חבל.
מר שרגא:
אז אני אומר, איך אתה מוכן לעשות לבן אדם עוולה, שאתה לא היית מוכן שיעשו, משה מילר:
כשתסיים תגיד לי, אני אגיד לך. טוב?
צביקה אסולין:
יואל, יואל.
יוחנן וייצמן:
רוצה לחתוך, אני חייב. תעשה, אני רוצה להצביע.
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
צביקה אסולין:
ברצלונה זה ב-10?
יואל שבת:
יש פה כבר מסכים, הכול מוכן.
מר שרגא:
מעבר לזה, שזה גם מוריד את הערך של הדירה,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה רצית להגיד.
מר שרגא:
זה נזק מטורף, אני לא אמור, אנחנו לא אמורים (לא ברור).
עו”ד יוסף שרגא:
אני רוצה להגיד כמה משפטים ולסכם, אני מבין שאתם לחוצים הרבה זמן, זה בסדר גמור.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא לחוצים,
משה מילר:
לגבי השאלה שלך מי בעל הבית,
אליעזר ראוכברגר:
שמיצינו את העניין פה.
משה מילר:
משפחת אייזנשטיין היא וועד הבית.
מר שרגא:
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
איזה?
משה מילר:
אייזנשטיין משהו כזה.
מר שרגא:
אייזנשטיין אין כזה משפחה. אין אייזנשטיין, אתה אפילו לא יודע את העובדות, אין משפחה כזאת, אין בכל הבניין.
משה מילר:
שאלתי אותו עכשיו מה השם שלו, הוא אמר לי אייזנשטיין.
מר שרגא:
בסדר.
צביקה אסולין:
אולי התכוון לבניין אחר.
מר שרגא:
זה בערך משקף את כל מה שדיברת פה ברבע שעה האחרונה.
צביקה אסולין:
שהתבלבלת,
מר שרגא:
זה משקף, זה משקף את כל מה שאמרת פה ב-10 דקות האחרונות, אייזנשטיין.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, בבקשה תענה.
עו”ד יוסף שרגא:
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אני עונה גם, המבקש פה, למעשה הוא אומר מפורש, נכון יש כניסה מרחוב שמואל הנביא, יש גם כניסה למעשה שנפתחה ללא היתר מרחוב צדדי אחר, אבל הרחוב הצדדי האחר הזה, מגיעים מרחוב שמואל הנביא, יש שמה אנשים, כן מחנים את הרכבים, הוא הפוך, הוא מחזק את מה שאני אומר, האנשים משאירים את הרכבים, הולכים מאחורי הבניין, זה עוד יותר זמן, שהרכבים האלה למעשה נשארים על המדרכה, חוסמים נתיב, משה מילר:
אין שום היגיון,
עו”ד יוסף שרגא:
עושים רעש.
משה מילר:
שאנשים יבואו משמואל הנביא, אם יש להם חניון מאחורה.
אליעזר ראוכברגר:
בוא, בוא, כשהוא הפריע לך, אני ביקשתי ממנו לא להפריע, עכשיו אל תפריע לו. כן.
עו”ד יוסף שרגא:
עכשיו אני אסכם בכמה דברים, למעשה, למעשה מדובר בבקשה שחטא יסודה, ולמה אני מתכוון. באו והציבו עובדה, פתחו גן ללא היתר. משתמשים כבר למעלה משנה ללא היתר. ואז שיש להם איזה בעיה כלשהי, הם באים ואומרים, תשמע, נגיש בקשה להיתר בדיעבד. המבקש אמר פה עוד דבר, שלמעשה היה פה איזה עבירת בנייה שיסדרו איתה בבית משפט, הוא לא הציג שום עובדה, אני לא מכיר כזה דבר, לא מכיר כזה דבר שיש חריגות בנייה, ואישרו והסתדרו על זה. חריגת בנייה, היא חריגת בנייה שמתמשכת מאז ומעולם, כל עוד והיא עומדת, היא חריגת בנייה, מעולם גם לא יתבקש היתר על זה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תודה רבה, תודה רבה רבותי, הדיון הסתיים, תודה.
מר שרגא:
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
תודה.
יוחנן וייצמן:
אני מציע לצאת לסיור.
אליעזר ראוכברגר:
מה אתה מציע?
יוחנן וייצמן:
לא לאשר, לצאת לסיור.
אליעזר ראוכברגר:
לצאת לסיור, אני רוצה לפני הסיור, שני דברים, קודם כל לקבל ממנו את הנושא, שעבירות בנייה מה שאמר בית משפט, כי זה הבדל גדול בין, אם יש עבירות בנייה, או אין עבירת בנייה.
יואל שבת:
אפשר לבדוק מול הפיקוח, פיקוח יגיד מה יש, מה אין.
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יודע, צריך לראות מה קורה עם בית המשפט.
יואל שבת:
לא, בית המשפט. הפיקוח יודע גם מה קורה בבית המשפט.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, אבל אם יש לו פסיקה של בית משפט, זה הדבר הכי קל.
יואל שבת:
סבבה.
אליעזר ראוכברגר:
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
זה הדבר הכי פשוט, ואז נדע בכלל, ואז נדע בכלל להתייחס, אז אני מציע, קודם כל לפני שיוצאים לסיור, לפני הכול, קודם כל נראה בכלל מה קורה עם הנושא של עבירות בנייה, כי זה הטענה המקדמית שלו, זה הדבר הראשון. הדבר השני בנושא של הכניסות וכל זה, אני מסכים שאולי נצא לסיור, ונראה מה מדובר, איפה הכניסה האחורית, ואיפה הכניסה הקדמית, ואם יש אייזנשטיין, או אין אייזנשטיין, שם דומה.
יוחנן וייצמן:
זה היה נראה הזוי.
אליעזר ראוכברגר:
כן, זה היה נראה, לא יודע.
יוחנן וייצמן:
יש פה דבר שהוא העלה, וכנראה זה נכון, ומשהו לא טוב. הוא הגיש, השרטוט שהוא אוחז פה כעת, על (לא ברור) ביד מראה את הדירה, משמשת כגן ילדים.
אליעזר ראוכברגר:
דרך אגב יש לו שני שליש. אם יש שם שלוש.
יוחנן וייצמן:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
הוא ואייזנשטיין, או אני לא יודע מי זה.
יוחנן וייצמן:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
אז יש לו שני שליש.
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
יוחנן וייצמן:
כן.
ישראל קלרמן:
שמה?
אליעזר ראוכברגר:
כל השאלה, היא רק אם יש אייזנשטיין או אין אייזנשטיין. זה היה פה דו-שיח של חירשים.
צביקה אסולין:
חזק.
אליעזר ראוכברגר:
זה היה נראה דו-שיח של חירשים,
יוחנן וייצמן:
הבעיה שהייתה פה,
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, הוא אמר, שהוא משלם וועדת בית. הוא אומר לו, אין וועדת בית בכלל. הוא אומר לו –
מה זה נקרא, אני משלם. אמר לו – למי אתה משלם? הוא צלצל אומר – אייזנשטיין. הוא אומר – אין אייזנשטיין בבניין. הוא מצלצל ואומר, יש אייזנשטיין (לא ברור), בוא זה קומדיה.
ישראל קלרמן:
מה? אבל תראה מה סימנו.
יוחנן וייצמן:
כן, זה היה קרקס אמיתי.
אליעזר ראוכברגר:
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
לא, אחר כך לגבי הנושא של עבירות בנייה, הוא טען שהוא עבירות בנייה, הוא אמר שהיה על זה דיון בית משפט, ובית משפט סגר את התיק, ואמר שזה עבירות בנייה אין פה, ואגסי ייצג אותם, והוא אין לו את הפסיקה, אמרתי אני רוצה לראות את זה, שבאמת אין שמה עבירות בנייה.
צביקה אסולין:
לייזר, נראה לי.
ישראל קלרמן:
בסיור תראה את זה?
אליעזר ראוכברגר:
לא, אני אמרתי לפני הסיור אני רוצה לקבל את זה.
ישראל קלרמן:
על מה הסיור?
אליעזר ראוכברגר:
הסיור זה על הכניסות, ועל החניות, והאם הכניסה, אלה טוענים שכניסה היא כניסה מכאן.
יוחנן וייצמן:
יש עוד דבר שאני רוצה עליו סיור, כי למעשה ההרמוניקה שהצוות אוחז ביד, זה הגן מבוקש בקומה, לפי מה שדיברו המתנגדים, הגן משתמש, יש שמה דירה בקומה, גן משתמש בחלק מהדירה, ובעבירת הבנייה שבחוץ, זה מה שאני רוצה לראות. זה מה שאמרו המתנגדים זה צריך לראות. עכשיו שנייה,
אליעזר ראוכברגר:
(לא ברור) זה לא רלוונטי.
יוחנן וייצמן:
לא, אני מחפש שנייה אם יש שמה אייזנשטיין בבניין או לא.
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
סגר את התיק, אז זה לא רלוונטי.
יוחנן וייצמן:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
אם בית המשפט סגר את התיק, זה לא רלוונטי.
יוחנן וייצמן:
זה רלוונטי מאוד.
אליעזר ראוכברגר:
למה?
יוחנן וייצמן:
כי הוא מבקש לעשות כעת גם, בחלק מהגן הזה, דירה, הוא אומר תשריט, והוא אומר זה גן, ואתה בא ואתה רואה משפחה,
אליעזר ראוכברגר:
אבל הוא אומר, זה לא גן, הוא אומר זה מחסן.
יוחנן וייצמן:
בסדר, בוא.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
יוחנן וייצמן:
בוא נראה, לא, אבל זה לא אותו מקום.
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
מקבל את מה שהוא אומר.
יוחנן וייצמן:
אבל זה לא אותו מקום.
אליעזר ראוכברגר:
אלא אם כן, (לא ברור) נכנסו ואמרו, ראינו מטבח, יוחנן וייצמן:
אז אני אסביר, אז אני אסביר.
אליעזר ראוכברגר:
הוא אומר, ראינו אנשים, באים והולכים.
יוחנן וייצמן:
אז אני אסביר, אני אסביר, הוא מראה שהוא רוצה לעשות גן ילדים במקום מסוים, בעצם הוא לא עושה את זה שם, הוא עושה את זה במקום אחר, שחילקו את העבירה, זה הבעיה.
אליעזר ראוכברגר:
לא, זה לא נכון.
יוחנן וייצמן:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, יוחנן.
יוחנן וייצמן:
למה? זה מה שהוא אמר פה.
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אליעזר ראוכברגר:
לא.
יוחנן וייצמן:
הוא משתמש במבנה בלתי חוקי שבחצר.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא.
יוחנן וייצמן:
50 מטר.
אסנת שובר:
זה מה שהם טענו, המתנגד טען שבקרוואן,
אליעזר ראוכברגר:
המתנגד טען.
יוחנן וייצמן:
בוא הנה, יש לי הפתעה בשבילכם, דקה, אני מחפש כעת את אייזנשטיין שגרים בשמואל הנביא .94 אז מצאתי משהו אחר, יחידת דיור להשכרה חדר וחצי בקומת קרקע. מי שרוצה לשכור, זה מופיע בגוגל, בדף הראשון.
יואל שבת:
יש שמה גם פיצול.
יוחנן וייצמן:
מה? לא.
ישראל קלרמן:
39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
אתה מוכן להפסיק לחטט בגוגל?
יוחנן וייצמן:
לא, אני חיפשתי את האייזנשטיין.
ישראל קלרמן:
באמת.
יוחנן וייצמן:
כתבתי אייזנשטיין.
צביקה אסולין:
נראה לי שהוא התבלבל, הבחור הזה נראה לי התבלבל בכתובת, כן, הוא בא כתובת אחרת.
יוחנן וייצמן:
לי אכפת דבר אחד,
אליעזר ראוכברגר:
הלאה, אנחנו לסיור ונראה.
יוחנן וייצמן:
מה שאותי מעצבן, זה שלא (לא ברור) את הוועד בית.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
ימית יואלי אלה:
החצר המשותפת.
אליעזר ראוכברגר:
זה גם כן, הוא טען שלא, הוא אמר שכן, בוא נצא לסיור, 40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
ימית יואלי אלה:
די, נו באמת.
אליעזר ראוכברגר:
נראה את הכול בסיור, אבל לפני זה, אני רוצה לקבל את הפסיקה של הבית משפט על, אם יש שמה, או אין שמה, או שגם בזה, נמצא יחידת דיור בבית משפט.
ימית יואלי אלה:
אני חושבת, יש לי רעיון, יש לי רעיון, כל התיקים שעולים של שימוש חורג, אנחנו ניקח מיניבוס, נצא לסיור.
יוחנן וייצמן:
אפשר לעשות את זה ביום אחד.
ימית יואלי אלה:
נכון, יום אחד.
אליעזר ראוכברגר:
צריך להביא נעלי הליכה, טריקו, יללה. תיק אחרון, קדימה.
ימית יואלי אלה:
באמת, בואו, בואו נתעלה על עצמנו ב-10 דקות.
אליעזר ראוכברגר:
13 בסדר היום, רחוב פתח תקווה, קדימה. מה?
ימית יואלי אלה:
אנחנו נמשיך ככה, אנחנו נגיע לברכת השחר, יללה.
יוחנן וייצמן:
41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 33/2020
מתאריך י"ז בחשוון תשפ"א ()4.11.2020
ההחלטה היא סיור.
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן.
עו”ד אילנית מיכאלי:
לדחות את ההכרעה?
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, סיור, סיור.
צביקה אסולין:
לייזר, אם אתה גבר, תגיד לאלה שנכנסים עכשיו שדוחים להם את הדיון לפעם הבאה.
סיום הדיון
42