ישיבת שימור אתרים מס 23 · 20/01/2005

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

וועדת שימור אתרים -תמליל

מספר ישיבת וועדה: 23

מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 1

תאריך ישיבת הוועדה: ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

מזכירת הוועדה בדיון: דינה שיטרית

שעת תחילת הדיון: 11:00

שעת סיום הדיון: 18:45

התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים

עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.

You"

.speak

גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We

"_type

1

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

הקלטה 1

יוחנן ויצמן:

אפשר לפתוח את ההקלטה. תאריך ח' בטבת תש"פ. אנחנו פותחים וועדת שימור מס'-

דינה שטרית:

.23

יוחנן ויצמן:

23. פותחים וועדת שימור מס' .23 נמצאים איתנו סגן ראש העיר אלישע פלג, אני יוחנן ויצמן, מנהלת

המחלקה גב' תמר קאופמן. יועץ משפטי אוהד-

דורון מלכה:

דורון מלכה.

יוחנן ויצמן:

דורון מלכה וכן כל הצוות. ואנחנו מתחילים תיק ראשון דון יוסף נשיא 16 מקור ברוך. מי מציג?

תמר קאופמן:

שני.

יוחנן ויצמן:

שוב?

שני:

דיברתי היום עם האדריכלית, כל ההמלצות מקובלות עליה.

יוחנן ויצמן:

כל ההמלצות. אז אנחנו מקבלים את ה, מקבלים למעשה והתיק הבא .11:30 תציגי אותו בכל מקרה.

שני:

להציג?

יוחנן ויצמן:

כן. את התב"ע, להבין במה מדובר.

תמר קאופמן:

2

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

רגע, אבל זה אנה, לא?

שני:

הוא רוצה עדיין שאני אציג את התב"ע.

יוחנן ויצמן:

לקבל החלטה. אם הייתי קורא את זה בעיון אולי לא הייתי מבקש, אבל אני מודה ומתוודה שלא עשיתי את זה אז-

תמר קאופמן:

בסדר לא נורא. תציגי.

שני:

אני אציג את זה.

דורון מלכה:

זה משהו שנדון?

יוחנן ויצמן:

דון יוסף נשיא .16

דורון מלכה:

אה, לא. אני מדבר על הראשון.

יוחנן ויצמן:

הראשון. לא לא, הראשון זה דון יוסף נשיא. זה סדר יום של וועדת תכנון. את רוצה להציג לנו? הגדלה מ-3 ל-4 לפי מע"ר צפון.

שני:

זה מדובר על מבנה שמסומן לשימור כאתר מס' 30/70 בית הבד בתור מתחם לשימור בשכונת מקור ברוך. זה מבנה בן 3 קומות שמהווה חלק מהמרקם המקומי של השכונה. המבנה המקורי הוא היה בן 2 קומות, נבנה בסביבות .1927 נבנתה קומה שלישית בסביבות 1970 ותוספת בניה קלה על קומת הגג ללא היתר. הם מבקשים הרחבה של קומות הקרקע על ידי תוספת ממ"דים.

יוחנן ויצמן:

מאחורה?

3

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

שני:

מאחורה. תוספת קומת מרתף שהיא הרחבה של קומת הקרקע וקומה נוספת. הם תואמים את מע"ר צפון ש-

משה גורא:

שלום.

יוחנן ויצמן:

הצטרף אלינו חבר מועצה הרב גורא, כן.

שני:

שמייעדת את ה, במגרש בניה של 4 קומות עם גג רעפים לא בשימוש. הבית הזה כמו כל בתי השכונה נבנה במרכז החלקה עם גג רעפים 4 שיפועי. הכניסה לקומה שניה היתה באמצעות גרם מדרגות חיצוני על החזית הצידית. חזית הרחוב היתה חזית מושקעת שכללה מסגרות אבן סביב הפתחים, תבנית של מגן דוד, אבני פינה מודגשות בעיבוי צבע.

אלישע פלג:

למה את מקריאה את כל זה?

יוחנן ויצמן:

בסדר, אני רוצה להבין.

שני:

כי הוא ביקש.

אלישע פלג:

לא קראת בבית?

יוחנן ויצמן:

מה?

אלישע פלג:

זה בסדר, אבל תקרא את ההמלצות.

יוחנן ויצמן:

4

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

קראתי את ההמלצות, קראתי גם איך, שתתאר לי את התיק.

אלישע פלג:

מה, אבל לא בכל תיק אנחנו מקריאים את כל מה שכתוב.

יוחנן ויצמן:

האדריכל לא בא להציג, היא מציגה במקומו, זה בסדר.

אלישע פלג:

אה, אוקי.

שני:

אני מקצרת אז עוד משפט אחד.

אלישע פלג:

אין אף אחד בחוץ?

יוחנן ויצמן:

לא.

אנה רוזנפלד:

היא מקבלת את ה-

שני:

היא מקבלת את ההמלצות.

אלישע פלג:

אה, הוא מקבל? אה היא?

שני:

היא מקבלת. היא מקבלת את ההמלצות.

יוחנן ויצמן:

האדריכלית-

אלישע פלג:

5

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

פורוש? נו, זה מתאים להם. שניהם פורוש. מה.

שני:

אז בסך הכל זה תכנית שהיתה בשיתוף פעולה ותיאום.

אלישע פלג:

אבל זה לא נהרס?

שני:

לא. זה לא נהרס והתכנית משמרת ומשחזרת-

אלישע פלג:

אה, כי יש שמה כמה דברים. הכנסייה, הזה. כל מיני דברים בשנלר השאירו שם.

שני:

זה לא בשנלר.

יוחנן ויצמן:

זה לא שנלר.

אלישע פלג:

מקור ברוך.

יוחנן ויצמן:

כן. אבל משם לשנלר זה לא-

אלישע פלג:

שנלר זה במקור ברוך.

משה גורא:

גאולה.

שני:

גם.

יוחנן ויצמן:

6

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

גם כן.

אלישע פלג:

ברחוב גאולה. אבל זה-

יוחנן ויצמן:

לא, זה מרחק. אני מסכים איתי, זה מרחק 50 מטר אולי מהגדר של שנלר או 100 מטר.

אלישע פלג:

נכון.

שני:

מקור ברוך זו שכונה גדולה.

אלישע פלג:

הלאה. אני מכיר את מקור ברוך כי אני הולך שם לעשות צילומים תמיד. נו.

שני:

אז יחד עם כל התוספות שהיא מבקשת, יש פה גם שימור ושחזור והריסת כל התוספות הלא חוקיות.

אלישע פלג:

בסדר, זה פשוט.

שני:

היו מספר, כן, זה פשוט. היו מספר הנחיות ובקשות שכולן מקובלות עליה.

אלישע פלג:

תיק שהיא מסכימה עם כל ההערות שלכם שזה נדיר, זה פעם בחמש ישיבות קורה לנו שמישהו מסכים עם ההמלצות. אז בואי מקבלים את זה. תיק הבא.

יוחנן ויצמן:

תיק הבא, מאה אחוז מבחינתי בסדר.

אנה רוזנפלד:

בקשה לתב"ע בשכונת בית ישראל. ברחוב ראם .6

7

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

הם נמצאים בחוץ?

דינה שטרית:

אני בודקת.

יוחנן ויצמן:

עוד מוקדם מידי.

תמר קאופמן:

זה רבע שעה לפני אז היא מציגה.

אלישע פלג:

יש עוד תיקים שאפשר לרוץ? למה זה נמשך עד 17:30 בחייכם, יש ב-16:00 כדורגל. באמת, לא מתחשבים.

יוחנן ויצמן:

זה נמשך עד שש ומשהו.

אלישע פלג:

ובשש יש גם משחק. יש את ... סיטי, בליגפור נגד אוורטון בשש. אי אפשר ככה לנהל את העירייה.

תמר קאופמן:

אפשר להסתכל כאן במחשב.

אלישע פלג:

באמת, אני לא אומר סתם דברים. אתה חושב אני אומר סתם דברים, נכון? את האמת. לפי המבט שלך.

יוחנן ויצמן:

לא, אני מאמין שיש משחקי כדורגל ביום ראשון.

אלישע פלג:

בארבע יש צ'רסי ובשש יש-

יוחנן ויצמן:

8

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

לא התווכחתי. נו אתה. ב-%99 אתה צודק.

אלישע פלג:

הבנתי אותך. גם אתה ב-%.99

יוחנן ויצמן:

אפשר כבר להתחיל את בית ישראל?

דינה שטרית:

כן.

יוחנן ויצמן:

יופי. אז בואי.

אנה רוזנפלד:

אוקי. בקשה לתב"ע בשכונת בית ישראל רחוב ראם .6 בקשה להשלמת קומה רביעית בתוספת גג רעפים לפי מה שניתן בתכנית מע"ר צפון. התכנית המוצעת בעצם תואמה ומוסכמת עם וועדת השימור. יש כל מיני בקשות של עניינים של פרט, עניינים של צורת-

אלישע פלג:

בבקשה.

יוחנן ויצמן:

מאמין לך.

אלישע פלג:

4 צ'רסי, רואה?

יוחנן ויצמן:

כן נו, מאמין נו.

אלישע פלג:

זה יותר חשוב. כשאני אומר לך משהו אתה-

יוחנן ויצמן:

באנ'ה אחרי זה בתמליל אנחנו נראים זוועה.

9

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

נשמע מצוין.

יוחנן ויצמן:

כן.

אנה רוזנפלד:

אוקי.

יוחנן ויצמן:

תמשיכי תמשיכי. עד שהוא יבעט בנו אנחנו-

אנה רוזנפלד:

התכנית תואמה עם עורכת הבקשה. אוקי?

יוחנן ויצמן:

אוקי.

אנה רוזנפלד:

היא מילאה אחרי הבקשות. יש עוד כמה פרטים שצריך לתקן אותם. בעיקר בנושא הגג המוצע. לפי תכנית בית ישראל לפי נספח צריך להציע גג דו שיפועי בהתאם לגג המקורי. היא מציעה גג דו שיפועי אבל השיפוע לכיוון רחוב סמטת האמונה הוא מאד חלקי. הוא ברובו מרפסת ועל כל אני ביקשתי לתקן. בנוסף-

יוחנן ויצמן:

והם מוכנים או שיש להם הסבר למה לא?

אנה רוזנפלד:

זה אני עדיין לא יודעת. זה הנחיות אחרונות שקיבלתי. דבר נוסף, פה בקומה הרביעית ביקשתי להנמיך לגובה הקומה שאושרה בהיתר הקודם. בחלקה עצמה קיימת רק חזית אחת לשימור, לרחוב ראם.

משה גורא:

לא שמעתי. הם מסכימים להערה הזו?

יוחנן ויצמן:

היא לא יודעת.

10

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אנה רוזנפלד:

התכנית תואמה. ההנחיות האחרונות אני לא יודעת עדיין, עכשיו נראה. והיא נעתרה למה שביקשנו.

היא שומרת על החזית ברחוב ראם, היא מסירה את כל התוספות שיש עליה, זהו. חלקה מאד צרה, חלקה של 4 מטרים-

אלישע פלג:

למה בתכנית כתוב "אדריכלית רוזנפלד אנה" ופה מי שמציג זה אלה זילברמן?

יוחנן ויצמן:

זה האדריכלית שלנו.

תמר קאופמן:

זה הרפרנטית מהמחלקה.

יוחנן ויצמן:

זה האדריכלית שלנו ויש אדריכלית שמגישה.

אלישע פלג:

איש קשר.

תמר קאופמן:

איש קשר במחלקה.

אלישע פלג:

הבנתי.

דינה שטרית:

אני אקרא לה?

יוחנן ויצמן:

כן כן.

אלישע פלג:

אה, זילברמן אוקי נכון. לא, לא הבנתי למה כאילו את מגישה, מציגה את זה. הבנתי. כאילו האדריכלית הרפרנטית איש קשר, הבנתי.

11

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

תמר קאופמן:

במחלקה. ואלה היא גם אדריכלית.

אלישע פלג:

מאיפה?

תמר קאופמן:

היא מבחוץ.

יוחנן ויצמן:

שלום בוקר טוב.

אלישע פלג:

מי זה היזמים?

מרים פלדמן:

יזם פרטי.

אלישע פלג:

לא הבנתי.

מרים פלדמן:

יזם פרטי.

אלישע פלג:

אני אגיד לך למה אנחנו שואלים, כי אנחנו לא רוצים שחס ושלום אנחנו ניכשל בניגוד עניינים. אנחנו לא יוסי חביליו שיש לו-

יוחנן ויצמן:

אלישע תפסיק, תרד ממנו. אתם עושים נזק.

אלישע פלג:

לא.

יוחנן ויצמן:

12

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

גם אתה וגם חיים כהן. נדבר על זה פעם אחרת.

אלישע פלג:

אני?

יוחנן ויצמן:

כן. תפסיקו לרדת על חביליו.

אלישע פלג:

סליחה, אני הופעתי בחודש יולי בבית משפט המחוזי והגנתי על עמותת בר קיימא נגד עיריית ירושלים?

אתה בא אלי בטענות?

יוחנן ויצמן:

מה זה קשור? בוא, אתה רוצה, אם אתה רוצה לעשות לו שימור בקואליציה אז אל תגיד את זה.

אלישע פלג:

אני לא רב איתו.

יוחנן ויצמן:

בסדר.

אלישע פלג:

אני מעיר על המשפט האחרון יותר ממך.

יוחנן ויצמן:

צריך לעלות על השולחן להזיז שם.

תמר קאופמן:

איש גבוה. הכי גבוה.

אלישע פלג:

היועץ המשפטי.

יוחנן ויצמן:

... זילבר עם הגיעה לוועדה המחוזית תמונה של ראש עיריית... רוקד על השולחן. הוא גם סידר בדיוק את זה. במחוזית היה תקופה שהיתה מחוזית תל אביב.

13

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

בשניהם.

יוחנן ויצמן:

בשניהם.

אלישע פלג:

היתה ירושלים ותל אביב.

תמר קאופמן:

עוד קצת, זהו, תודה רבה.

אלישע פלג:

תודה רבה.

דינה שטרית:

את רוצה לשים את זה על כל המסך?

אלישע פלג:

תמר, אני רוצה להבין. יש פה בבית ישראל זה לא, יש תכנית שחלה על השכונה של שימור? כאילו אין שימור על הבית, יש שימור על השכונה?

תמר קאופמן:

יש על השכונה, כן. זה תב"ע חדשה, היא רוצה לשנות, היא רוצה להציע דברים אחרים.

אלישע פלג:

אבל אם זה רק עניין של שכונה היסטורית, מה המאפיינים שצריכים שימור דווקא בבניין הזה אם הבניין עצמו לא מסומן לשימור?

אלה:

הוא מסומן.

אלישע פלג:

אז מה אם הוא בתוך שכונה היסטורית שיש עליה תכנית. אז בסדר. אבל אם אין שום דבר מיוחד בבית, כשאת עושה על שכונה שלימה יש הרבה בתים שאין בהם שום אלמנט של שימור.

14

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

תמר קאופמן:

זה נכון. אבל אנחנו מבקשים תיק תיעוד ואז אנחנו בודקים אם יש כאן אלמנטים של שימור בכל זאת במבנה.

אלישע פלג:

בכח מחפשים?

אנה רוזנפלד:

בחלקה הספציפית הזאת יש... לשימור.

אלישע פלג:

בבניין כזה, שהחלקה איננה כלולה בכרטסת השימור העירוני, צריך ללכת לקולא.

תמר קאופמן:

הם מציינים כאן שיש בחזית, יש חזית לשימור.

יוחנן ויצמן:

טוב, אנחנו איתך.

תמר קאופמן:

בואו נראה, אנחנו איתך.

אלישע פלג:

את רגע, אני רוצה לשאול אותך שניה לפני שהגעת, ראית את ההמלצות?

אלה:

אני לא הייתי-

אלישע פלג:

אפשר טיפה יותר בקול רם.

אלה:

כן. יש לי כמה הערות לגבי ההמלצות אז על זה אני הייתי רוצה לדבר.

יוחנן ויצמן:

15

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

להתמקד.

אלישע פלג:

אז תציגי לנו את זה ממש בקצרה ונלך להמלצות.

אלה:

אוקי. הבניין הוא בעצם קיבל היתר, היה קיים קומה אחת וקיבל היתר ב-,2011 אני גם הייתי אדריכלית של הבניין, גם של החלקה הצמודה לזה. החלקה, כרגע אנחנו עושים את החלקה הזאת.

אלישע פלג:

עוד יותר סיבה שלא צריכים להתייחס לבניין יותר מידי. בגלל שהיה בו תוספת לפני 10 שנים.

אלה:

עכשיו, מה שאנחנו מבקשים זה תוספת קומה על ידי השלמת שטחים בקומת עליית הגג שאושרה בהיתר הקודם וגג רעפים.

יוחנן ויצמן:

בעצם לעלות קומה.

אלה:

לעלות קומה. בעצם להשלים קומה שלימה.

יוחנן ויצמן:

מתאים למע"ר צפון.

אלה:

כן. עכשיו מה שקורה, התב"ע שאנחנו מגישים היא בסמכות מקומית ואנחנו מבקשים פה על פי סעיף 16.2 א' זה תוספת של 50 מטר כי זה לא בניה רוויה אלא אפשר %7 או ,50 הגדול ביניהם. אז אנחנו לקחנו את ה-50 מ"ר. במסגרת התב"ע הזאת אנחנו גם נותנים שטחים לדירות הקיימות למטה כשבעל הדירה הוא בעצם בעל קומה עליונה והוא מקבל בעצם תוספת שטח של השלמת גג. הפתרון הוא בעצם נתן השאלה שראיתי בהערות זה בעצם אני אגש לשם.

יוחנן ויצמן:

שניה אחת, האדריכלית מזרחי, מזרחי נכון?

מרים פלדמן:

16

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

מי אני? לא, פלדמן.

יוחנן ויצמן:

פלדמן, שאלה, פעם ראשונה שאני רואה בתב"ע את הסעיף הזה, זאת אומרת בניה בלתי רוויה בסמכות מקומית.

אלה:

יש פה בבקשה.

יוחנן ויצמן:

לא בסדר. אני מכיר את הסעיף. את החוק, זה בסדר.

מרים פלדמן:

של השלמת הגג?

יוחנן ויצמן:

לא של השלמת הגג. שלא מתייחסים לזה כבניה עירונית, כבניה בלתי רוויה. אנחנו עושים את זה עוד פעם, עשינו את זה עוד בירושלים? בעצם אנחנו בבניה עירונית. היא יכלה לקבל את הזכויות של יותר מ-%.7

מרים פלדמן:

עכשיו היא בתב"ע.

יוחנן ויצמן:

אני מדבר על תב"ע.

מרים פלדמן:

ה-%7 מתקשר להיתר.

יוחנן ויצמן:

לא. ה-%7 מתייחס לתב"ע. מה שהיא דיברה, היא דיברה על תב"ע בסמכות מקומית, מה שנתן לה לשים %7 בבניה. אבל אם אני זוכר נכון זה מדובר על אזורים, בכלל לא מדובר על מבנה בלתי רווי.

מרים פלדמן:

לא. בניה בלתי רוויה זה אומר מבנה פחות מ-4 יח"ד.

17

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

יוחנן ויצמן:

לדונם בכללי? או בחלקה הנדונה?

מרים פלדמן:

בבניין.

יוחנן ויצמן:

בבניין.

מרים פלדמן:

כן.

יוחנן ויצמן:

אפילו אם הבניין-

אלה:

יש פה את הזה, אתה רוצה בבקשה זה פה, הצילום של הסעיף הזה.

יוחנן ויצמן:

למדתי סמינר על זה לכן אני רוצה להבין למה-

אלה:

סימנתי שם בעפרון את ההערה הזאת.

אלישע פלג:

אתה מתעמק בזה כאילו זה גמרא, אתה משגע אותי.

יוחנן ויצמן:

פעם ראשונה שאני רואה את זה בירושלים.

אלישע פלג:

אני גם כן.

יוחנן ויצמן:

אני מדבר גם בוועדה המקומית. בחיים לא שמתי לב לכזה סוג תכנית.

18

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

מרים פלדמן:

כי אין הרבה כאלה בעיר.

יוחנן ויצמן:

כן.

אלה:

אני אעבור לקומה עליונה בעצם מה שאנחנו מבקשים להשלמת שטח. אנחנו מבקשים, בעצם הצענו שבקומה העליונה שמשלימים אנחנו נסוגים בחזית הקדמית באליהו ראם ומקבלים כאן מרפסת שהיא מרפסת גג ומשלימים את כל החלק מעל הממ"ד המתחת. מעל הזה יש לנו עלייה. יש אפשרות לכל-

אלישע פלג:

סליחה, מילה אחת רק, התוספת שאת מבקשת עכשיו היא כאילו די דומה בקונטור של הבניין לקומה, מה שעלית ב-2011?

אלה:

זה בדיוק, כן.

אלישע פלג:

זה בדיוק המשך כאילו.

אלה:

חוץ מהנסיגה מקדימה שאנחנו נותנים למרפסת.

אלישע פלג:

הבנתי.

אלה:

זה הכל. אבל זה בדיוק יושב על אותו תוואי. אותו קונטור.

אלישע פלג:

מצוין.

מרים פלדמן:

19

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

זה עבור יחידת דיור חדשה?

אלה:

לא לא. זה הרחבה של הקיימת.

מרים פלדמן:

הרחבה. אז מעל הממ"ד בעצם אנחנו מקבלים-

אלה:

חדר.

מרים פלדמן:

חדר.

אלה:

חדר, בדיוק.

אלישע פלג:

לא צריך להשקיע פה.

אלה:

אני רק אראה לו שזה ייראה בחתך. הנה החתך 1:1 בעצם מראה. מה שרואים בצהוב זה בעצם להריסה. מה שאושר בהיתר אנחנו הורסים. מה שבאדום זה בעצם השלמת שטחים ויצירת קומה חדשה, קומה רביעית. ועליית גג. עכשיו, יש אפשרות פתרון של פיר עלייה לדוודים של כל הדירות האחרות. יש אפשרות לעלייה נפרדת שזה לא נכנסים לתוך הדירה. וגם כאן נתנו את האפשרות של עלייה לגג של אותה דירה שזה ישמש גם כמרפסת גג. המרפסת גג אפשר לראות אותה כאן. הנה.

אלישע פלג:

יש לי סתם שאלה, בואי תלמדי אותי משהו, למה כאילו משתלם לך להגיש את זה במסגרת של תכנית-

אלה:

בסמכות מקומית?

אלישע פלג:

של תב"ע ולא תמ"א, כן. ולא בתמ"א .38

אלה:

20

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

לא. תמ"א -38

אלישע פלג:

אני יודע, את לא צריכה להסביר.

אלה:

כן. היו מוגבלויות ש-

אלישע פלג:

היו לך את שתי האפשרויות בעצם, לא?

אלה:

כן. אבל היזם בחר שזה-

אלישע פלג:

למה? תלמדי אותי.

אלה:

כי יש נושא של ה-

מרים פלדמן:

מימשתם היתר אחרי .2005

אלה:

וודאי, וודאי, זה לא-

אלישע פלג:

אז הם לא יכולים.

אלה:

לא. אנחנו רק נחזק את זה על פי דרישות של ה-.413 ופה אני מגיעה לנקודה שבעצם בהערות נכתב.

אלישע פלג:

גם אם זה תוספת לפני 2005?

אלה:

כן.

21

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

אחרי 2005? גם אם זה רק תוספת? כי הקומה הראשונה משנת תרפט"ו.

מרים פלדמן:

אם זה מעל 2-3 אחוז ביחס לבניין.

אלה:

עכשיו, מה שחשוב-

אלישע פלג:

שפה זה הרבה.

אלה:

כן.

משה גורא:

הקומה הרביעית היא קומה חדשה או לא?

אלישע פלג:

שלישית, שלישית.

אלה:

לא לא. הרחבה של הקיימת.

משה גורא:

הגג זה-

אלה:

הגג זה בעצם שימוש של המרפסת. מרפסת גג יהיה שימוש לאותה דירה.

משה גורא:

אז לאותה דירה יהיה שלושה מפלסים.

אלה:

עלייה למרפסת גג.

22

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

יוחנן ויצמן:

הצטרפה אלינו יקירת ירושלים, הגברת ציפי רון.

אלישע פלג:

אנחנו רוצים להודות לה בשם כל תושבי מלחה על רוח ההתנדבות שלה לעזור לנו בשכונה.

יוחנן ויצמן:

כן, אנחנו איתך חזרה.

אלישע פלג:

שמעת מה אמרתי?

יוחנן ויצמן:

בואי נחזור לנקודות ה-

ציפי רון:

תודה.

אלה:

מה שחשוב לי, בעצם מה שראיתי בהערות שמבקשים להקטין את הגובה של הקומה העליונה ל-2.85 כמו בקומות התחתונות.

יוחנן ויצמן:

למה זה חשוב לך כל כך?

אלה:

חשוב ככה, כי יש שתי סוגיות. יש פה שתי סוגיות, יש נושא של החיזוק. כי בדרך כלל בחיזוק כשאני נותנת 3.6 תמיד הקומה העליונה תצטרך, אני עכשיו לא נכנסת לפתרון קונסטרוקטובי, אבל מניסיון הגג מתעבה. הוא לפעמים לא 20 סנטימטר אלא 30 סנטימטר. הוא הופך להיות יותר עבה. גם נושא של האיטום ושיפועים והבידוד של המרפסת גג. כי בדרך כלל צריך להיות-

אלישע פלג:

אני חושב שבקומות עליונות צריך לתת. היה לנו בתכנון ובניה בישיבה האחרונה אתה זוכר שאני בבית וגן שאמרתי לך, תנו לו בקומה הרביעית גובה יותר. זה יותר פתיחות, זה לא מסתיר לאף אחד.

23

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלה:

מה שאני-

אלישע פלג:

מה, אני בעד זה.

אלה:

ברגע שהפכים את זה ל-2.85 יהיה צורך להוריד פה כחצי מטר זאת אומרת מהברוטו. ואז אנחנו מגיעים פה בסביבות 2.4 שזה כבר לא תקני. אם אני לוקחת בחשבון את השיפועים ואת הבידוד ואת האיטום ואם יהיה צורך בייבוש של הבטון אז זו תהיה בעיה.

אלישע פלג:

למי זה מפריע עוד 10-20 סנטימטר?

אלה:

20 סנטימטר.

אלישע פלג:

נכון.

אלה:

זה מה ש-

יוחנן ויצמן:

אני שואל אותך, אם יהיה צורך, אני לא יודע מה נקבל בסוף החלטה. אם תהיה החלטה בסופו של דבר שייבחן הנושא שיישאר 2.5 עם ההיתר.

אלישע פלג:

די עקשן. בשביל מה לבחון? ביקשה ממך משהו. עזוב, יזם בא בונה, מגיש, משלם אגרות, היטלים.

מה, תן לו 2.85 מה מפריע לך? למה לבחון וזה?

אלה:

יש בעיה ספציפית תכנונית הנדסית שיכולה, אני לוקחת-

יוחנן ויצמן:

24

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

לטעמך זה לא יעבוד.

אלה:

מה?

יוחנן ויצמן:

ה-2.85 לדעתך לא יעבוד.

אלישע פלג:

לא מתאים.

אלה:

2.85 זה לא מספיק. זה אחר כך יהיה לנו בעיה בגובה של החלון.

אנה רוזנפלד:

ההערה הזאת נובעת מזה שיש לי צורך להתאים את הגגות. כי החלקה שלך היא חלק ממבנה שלם.

ואני רוצה שהגגות יותאמו.

אלה:

שניה, הבנתי אותך אנה.

אנה רוזנפלד:

כשאת הולכת על המינימום, שניה.

אלישע פלג:

היא מסבירה.

אלה:

כן.

אנה רוזנפלד:

אם את הולכת על המינימום הנדרש, לפי היתר קודם, את יכולה להיות תואמת לגג אחר שהוא נמוך.

יש לך אחד גבוה אחד נמוך ואת באמצע. אני רציתי שאת-

אלישע פלג:

אנה, רק שניה, סליחה גברת, אנה, למה כשב-2011 כשאישרתם את הקומה הנוספת-

25

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אנה רוזנפלד:

אני לא אישרתי את הקומה הנוספת.

אלישע פלג:

לא את אישית.

יוחנן ויצמן:

אנחנו.

אלישע פלג:

לא את אישית כמובן. אין לי שום דבר אישי לאף אחד.

אנה רוזנפלד:

כן.

אלישע פלג:

אני אומר, גם אז כאילו היה דירה עדיין יותר נמוכה בהשוואה לדירות האחרות שמסביב. למה לא ביקשתם אז לתת לה שתי קומות?

אנה רוזנפלד:

שניה, אז אם אתה מדבר, באישור שימור משנת 2011 היתה הערה של מחלקת השימור לתאם את הגג עם הגג הסמוך.

אלה:

אנה, אם-

אנה רוזנפלד:

זו הערה שחוזרת על עצמה.

אלה:

מאה אחוז. אני מקבלת. רק תנו לי להסביר מה-

יוחנן ויצמן:

יש לך חתך גגות? יש לך שקופית של הגגות שאת יכולה להראות לנו?

26

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

איך אפשר להתאים את זה, הגג של השכנים לא השתנה.

אנה רוזנפלד:

היא עושה גם את, היא תעשה גם את התב"ע של החלקה השניה והיא יכולה בכלל לעבוד על זה בצורה מתואמת.

אלישע פלג:

היא עושה את התכנית אבל היא לא הבעלים. היא לא היזם.

אלה:

לא לא לא, סליחה.

אנה רוזנפלד:

כן.

אלה:

אני כרגע מגישה רק את החלקה הקטנה. החלק שהוא צמוד, אם הוא ירצה לעשות תב"ע הוא יהיה בבעיה. כי ברגע שאני עכשיו אנמיך את זה, אני לא אוכל, הם לא יוכלו לקבל את הגובה הראוי. ואפילו כאן, ויש לי את זה, הם לא מגישים תב"ע.

אנה רוזנפלד:

כן.

אלה:

הם כרגע לא מגישים. אבל אם הם ירצו הם יהיו בבעיה. כי אני בעצם יכולה לקבל פה עוד בסביבות 80 סנטימטר. את מבינה? אם אני מיישרת את הגגות פה, אני עשיתי את זה יותר נמוך.

אנה רוזנפלד:

כן. אני רואה.

אלה:

את מבינה? זה רק בגלל נושא גיאומטרי של היציאה את הגג. זה הכל. אבל אם הם ירצו פעם לעשות ואת אומרת להשוות את זה, זה לא יהיה אפשרות. הם כך או אחרת יצאו למעלה. אסור בעצם להגביל אותם.

27

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

מרים פלדמן:

תוכלי להראות את החתך לכיוון השני? כך שהוא ממשיך את ה, שרואים את שני המבנים?

אלה:

אני נותנת אופציה שאחר כך אם בכלל במחשבה שניה, אני יכולתי גם לעשות את זה מה שנקרא ליישר את זה בזווית הזאתי. המינימום, סליחה, המקסימום זה 30 מעלות של הגג, ואנחנו ניצלנו את זה.

עכשיו, אם אני רוצה, אני יכולתי לעשות את זה. בעצם ליישר את זה ולעשות את זה יותר גבוה. ואז כשאלו יגיעו עם התב"ע שלהם, החלקה הזו, הם יוכלו לקבל את הגובה המקסימאלי, למה להגביל אותם?

אנה רוזנפלד:

המטרה שלי לא היתה להגביל, המטרה שלי היתה לתאם את הגגות ליד. את מבינה?

אלה:

אבל אם הם יגישו תב"ע אז הם יהיו בבעיה. את מבינה?

אנה רוזנפלד:

כן.

תמר קאופמן:

אנחנו עכשיו עוסקים כרגע ביזמים שלך ובמבנה שלך ולא-

יוחנן ויצמן:

אבל השאלה מה תהיה התוצאה הסופית.

תמר קאופמן:

בסדר. בואי נראה, יש עוד-

אלה:

אני אומרת את הדבר הזה.

תמר קאופמן:

הבנו. בואו נתקדם.

יוחנן ויצמן:

28

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

הסוגיה הזאתי בסדר.

תמר קאופמן:

הבנו, הלאה.

אלה:

עכשיו, הנושא הזה של המרפסת שביקשתם להשלים, לא לעשות את הנסיגה, אנחנו יכולים לבחון את זה. אבל אדריכלית-

אלישע פלג:

למה ביקשתם שהיא תשלים את זה ושלא יהיה בנסיגה? למה? הרבה יותר יפה לשבור צורה.

אלה:

לא, זה.

אנה רוזנפלד:

אני רוצה להסביר. בתכנית הם בנספח שלה תכנית של 4383 מתואר הגג שצריך להיות, גג דו שיפועי.

לא מתואר בו מרפסת בנסיגה וגם לא גריעות במרפסת עצמה. עכשיו, ניתן לייצר גריעות בגג לצורך מרפסת בפרופורציות קטנות יותר. אוקי?

אלה:

פה אין הרבה כי אנחנו ב-4 מטר רוחב חזית.

אנה רוזנפלד:

המרפסת שאת מציעה, אני מבינה שהחלקה מוגבלת וקשה לתכנון.

אלה:

כן.

אנה רוזנפלד:

אבל עדיין צריך לעמוד בנספח של ה, מה שהוא מתאר. לתב"ע עצמה.

תמר קאופמן:

לא רק זה, יש את ההנחיות שאומרות-

אלה:

29

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

לגבי הנושא הזה אנחנו יכולים לבחון את זה ובהחלט, זה לא החלק, ביקשו שהמרפסת מרפסת אפשרות יציאה.

אנה רוזנפלד:

מרפסת בצד אחד...

אלה:

אין לי בעיה, אז בגג אנחנו נוכל להשאיר את זה והייתי כן רוצה להמשיך את השיפוע הזה. היה שם איזושהי מגבלה של שטחים של 50 מטר שאנחנו כל הזמן-

אנה רוזנפלד:

אני יודעת.

אלה:

עם פינצטה מה שנקרא עובדים.

ציפי רון:

יש לך חתך רחוב? לראות את הרחוב?

אלה:

כן, בבקשה.

אנה רוזנפלד:

את רוצה את התכנית לראות את ה?

אלה:

זה בעצם החתך.

יוחנן ויצמן:

היא מדברת גם על חתך עתידי. היא לא מדברת על החתך כרגע.

אלה:

של החזית-

ציפי רון:

של החזיתות לאחור, כן.

30

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלה:

אז בסדר, יש כן. אני צריכה לסגור את זה, פה. איפה אני מגיעה פה לחזיתות? אני לא רואה פשוט, מישהו יכול לעזור לי? יש לי חזית רחוב. איפה הקובץ? הנה. הנה.

תמר קאופמן:

תגדילי את זה.

אלה:

אוקי. צריך להתקרב כי זה באמת חלקה של 4 מטר רוחב. וזהו, זה בעצם החזית שהיא פונה לרחוב אליהו ראם.

אנה רוזנפלד:

את יכולה להגדיל קצת עם הפלוס שם?

אלה:

הנה.

תמר קאופמן:

זה חלקה קטנטונת.

אנה רוזנפלד:

כמו בהולנד.

תמר קאופמן:

משהו. ממש כמו בהולנד.

אנה רוזנפלד:

אי אפשר לראות, זה מאד צר.

אלה:

פה פשוט החזית פשוט המודד לא סימן את החלק הנסוג, מה שנקרא שיותר פונה ל-

אנה רוזנפלד:

הרקע.

31

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלה:

כן. הרקע. אצלי בחזית רואים את זה כי סימנתי את זה אבל לא התערבתי בתכנית של המודד. אז אפשר לראות את זה. בעצם המרפסת הזאת אני לקחתי בחשבון שהיא מתיישרת עם הקו הזה של הקיר ובעצם גם הרעיון האדריכלי שישן עם חדש עדיף לעשות בנסיגה מאשר להדביק אחד על זה. זה אחת הסיבות שעשינו את המרפסת הזאת בנסיגה. החזית האחורית היא זו. עכשיו אני אומרת שברגע שהם יגישו תב"ע הם יוכלו להתיישר עם הגג הזה ולתת לו את המקסימום כדי שלא להגביל את החלקה הסמוכה.

דוברת לא מזוהה:

זה יוצא יותר, זה בסדר.

אלה:

כן?

יוחנן ויצמן:

כשאת מציעה לה לצמצם את המימדים של המרפסת-

אנה רוזנפלד:

כן.

יוחנן ויצמן:

ומה לעשות במקום זה? בינוי היא לא יכולה להציע.

אנה רוזנפלד:

לצמצם הכוונה שיהיה יותר מודגש שיש שם גג בשיפוע ופחות גג שטוח. כי מרפסת שהיא לוקחת שני שליש מרוחב הגג שהוא גם ככה צר, הופכת אותו לגג שטוח, בעצם מאבד מהאופי של השיפוע.

יוחנן ויצמן:

נכון, אבל אמרת-

אנה רוזנפלד:

לצמצם.

תמר קאופמן:

ההנחיות המרחביות זה שליש מתוך .2/3

32

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אנה רוזנפלד:

נכון. היא לוקחת שליש. למעשה היא צריכה לקחת את היחס-

אלה:

מה שקורה, אני יכולה לבחון את זה. אבל מה שקורה שאז אני אצטרך לקרות גם את החלק של ה, אני כבר בדקתי את כל האפשרויות. מה שקורה שעם החתך, שוב, אני צריכה לחזור לאיפה שהיה לי, לנספח בינוי. עכשיו אפשר לראות את זה. תראו, מה שקורה שברגע שאני אצטרך לעשות את הגג רעפים כולל על החלק של הממ"ד-

יוחנן ויצמן:

זה לא, יש לה כובע חדש שהיא לשכת מהנדס העיר.

תמר קאופמן:

יועצת משפטית לשכת מהנדס העיר.

דוברת לא מזוהה:

נכון.

תמר קאופמן:

יש לדייק, הי.

דוברת לא מזוהה:

נכון. הי.

תמר קאופמן:

ברוכה הבאה.

אלישע פלג:

למה היא יושבת שמה? שבי איפה שכל עובדי אגף מהנדס העיר.

יוחנן ויצמן:

מהנדס העיר אושר כחבר פה.

אלישע פלג:

בואי שבי שמה, לא נעים לראות אותך בגב.

33

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

יוחנן ויצמן:

אנחנו איתך חזרה, סליחה.

אלה:

כן. אם רוצים לקרות גם את החלק הזה, מה שהממ"ד שם בעצם עשינו חדר, אז אני עוד יותר אגדיל את הבניין בגלל השיפוע של הגג, בגלל גג רעפים. אני לא אוכל, ברגע שאני מורידה את זה, אני מורידה מגובה של החדר. ואם אני עושה גג רעפים גם מכאן, אני עוד יותר מגביהה את הבניין. הגג הזה אני גם לא יכולה לתת אותו לשימוש. רק המרפסת.

ציפי רון:

נראה שצריך לעשות להטוטים כדי להתאים בחלקה הזאת.

יוחנן ויצמן:

כן.

ציפי רון:

נראה לי בסדר שאפשר-

יוחנן ויצמן:

אני גם חושב ככה, בסדר. סיימנו.

אלה:

תודה רבה.

יוחנן ויצמן:

טוב. אני הייתי כן מנסה לזרום איתה.

אנה רוזנפלד:

אני יודעת. תקשיב, זו חלקה שקשה לתכנון.

יוחנן ויצמן:

כן.

אנה רוזנפלד:

34

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

העניין הוא שבקומת הגג, הדבר היחיד שבאמת היה חשוב זה לשמור על איזשהו אחידות של גג דו שיפועי. הגג הדו שיפועי זה גם מרפסת מקדימה וגם כמעט כל השיפוע אנחנו רואים מרפסת. אז א'

המרפסת הקדמית היא אמרה שהיא לא חייבת, והמרפסת האחורית לצמצם אותה לפי הנחיות מרחביות.

ציפי רון:

לא שווה לצמצם אותה.

אנה רוזנפלד:

יש לה שם ממ"ד. יש לה גם את כל הזכויות שהיא מקבלת.

יוחנן ויצמן:

יש לה שם ממ"ד, השאלה מה קורה בגג של הממ"ד.

אנה רוזנפלד:

היא יכולה להציע שם מרפסת ובצד האחורי ולצמצם.

יוחנן ויצמן:

אבל אין לה שטחים.

אנה רוזנפלד:

מה, לסגירת-

יוחנן ויצמן:

אם היא מוגבלת ל-50 מטר אז מה נעשה, איך נעשה את זה?

ציפי רון:

זה כל כך זעיר הכל, זה כמו בית בובות.

אנה רוזנפלד:

אני יודעת.

יוחנן ויצמן:

אני מנסה לחשוב איך אני פותר, איך לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה.

אנה רוזנפלד:

35

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אני חושבת שאם לבקש משהו מסוים, להתעקש על משהו מסוים זה רק על השיפוע האחורי ברחוב סמטת ראם, לצמצם של מעט את המרפסת. היא בעצם אוכלת את השיפוע.

יוחנן ויצמן:

אז רק שניה, את סעיף 2 לטעמך אפשר, נושא של גובה הבינוי, מבחינת מחלקת תכנון את איתנו גם כן?

מרים פלדמן:

כן.

יוחנן ויצמן:

אפשר ללכת לקראתם?

מרים פלדמן:

כן.

עופר גריידינגר:

מה יהיה רשום? או שמה שרשום יימחק?

יוחנן ויצמן:

בואו נוריד אותו.

עופר גריידינגר:

מה ההפרש?

יוחנן ויצמן:

היא ביקשה .3.06 21 ס"מ כל ה-

אנה רוזנפלד:

בסדר.

יוחנן ויצמן:

כל הבקשה היא לא דרמה. עכשיו יש סעיף 3ב גם אם אנחנו, 1 נשאר, 1 קיים, 1 נשאר, 3ב נשאר. עוד רגע נגיע ל-3א.

עופר גריידינגר:

מה זה 3ב? לאשר את הבקשה של המחלקה.

36

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

יוחנן ויצמן:

כמובן. עכשיו אנחנו, ו-3א ו-4 אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אנה רוזנפלד:

3א היא הסכימה איתי. זאת אומרת, היא אמרה שהיא יכולה לקבל את זה ולתכנן. לגבי ,4 מרפסת הגג-

יוחנן ויצמן:

3א אני הבנתי ממנה אחרת.

אנה רוזנפלד:

לא, היא אמרה ש-

יוחנן ויצמן:

אז אני לא קלטתי אולי מה היא אומרת.

אנה רוזנפלד:

אני שמעתי שהיא יכולה לבחון תכנון שזאת אומרת, מרפסת בנסיגה זה לא דבר אופייני שם. פשוט הוא לא אופייני.

יוחנן ויצמן:

כן. אבל אם בן אדם מותר לו בשביל להגיש תכנית בסמכות מקומית 50 מטר-

אנה רוזנפלד:

אני יודעת.

יוחנן ויצמן:

אז מה?

אנה רוזנפלד:

אבל יש דרך לתכנון מרפסת.

יוחנן ויצמן:

תספרי לי איך. אני לא יודע, אני מנסה לעצום עיניים ולחשוב. אני לא אדריכל.

37

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אנה רוזנפלד:

אז בהנחיות המרחביות, אני מסבירה. בהנחיות המרחביות למבנים היסטוריים, ניתן לתכנן מרפסת כגריעה מגג דו שיפועי בפרופורציות שהם שליש מרוחב הגג ולא במרפסת בנסיגה, רק כשליש מרוחב הגג. זה ה-

יוחנן ויצמן:

אז מה יישאר מהתב"ע?

ציפי רון:

לא שווה. אין לה, אין לה. זה כל כך קטן שזה לא שווה.

עופר גריידינגר:

שמה? שזה יוציא אותם מסמכות מקומית?

יוחנן ויצמן:

אז זה יוציא אותם מסמכות מקומית. אם אנחנו מכריחים אותה לעשות שמה גג, ויכול להיות שהיא היתה צוהלת ושמחה לעשות שמה חדר.

עופר גריידינגר:

היא יכולה ללכת לסמכות מחוזית גם.

יוחנן ויצמן:

תודה.

מרים פלדמן:

לא. אבל בתיק קטן זה באמת-

יוחנן ויצמן:

כן.

מרים פלדמן:

זה באמת לא סביר. האם אפשר לתכנן את המרפסת לכיוון השני? זה פחות זה?

תמר קאופמן:

קיים. שני הכיוונים-

38

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

מרים פלדמן:

שני הכיוונים.

תמר קאופמן:

עדיין אופייני לשכונה הזו.

יוחנן ויצמן:

כן.

תמר קאופמן:

אז אולי.

מרים פלדמן:

פשוט אין לה שטחים. אם היא מבנה את המרפסת.

תמר קאופמן:

אוקי.

מרים פלדמן:

ככה שיהיה שליש- שני שליש כמו שהיא אמרה.

תמר קאופמן:

אי אפשר את השטח הקטן הנוסף הזה במסגרת הקלה לקבל? מה זאת אומרת, זה תב"ע.

יוחנן ויצמן:

לא תב"ע.

תמר קאופמן:

תב"ע חדשה.

מרים פלדמן:

מה שכן אפשר אולי-

יוחנן ויצמן:

נגיד לעשות שם משהו דמה, כמו קורה.

39

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

תמר קאופמן:

גם אפשר.

יוחנן ויצמן:

השאלה איך זה מנצל את השטחים. השאלה מה יגידו בארנונה ומה יגידו ברישוי. זאת אומרת מה, איך זה יעבוד.

אנה רוזנפלד:

זו שאלה רישויית כבר.

תמר קאופמן:

זו באמת שאלה רישויית.

מרים פלדמן:

אולי רק את העניין של הגובה. אם יהיה פחות מ-.1.8 יוחנן ויצמן:

סליחה שאני תוהה בקול, אולי באמת נבקש מהם לעשות קורה במקום שאנה רוצה וזה ייראה כלפי הרחוב זה ייראה-

אלישע פלג:

למה אתה חושב שאתה והאדריכלים המכובדים-

יוחנן ויצמן:

לא הצעתי את זה כשהיא היתה.

אלישע פלג:

של מחלקת השימור, הם מבחינה מקצועית רואים. בוקר טוב, הנה, תשמע שאלה. אני שואל את היו"ר שלנו, חבר הנהלה ויצמן, יוחנן ויצמן, למה הוא, כן-

יוחנן ויצמן:

רק רגע, לפרוטוקול הצטרף חבר וועדה יואל אבן מהנדס עיר חדש.

אלישע פלג:

40

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

למה אתה והאדריכלים של המחלקה סבורים שההבנה הארכיטקטונית שלכם או האדריכלית שלכם בנושאי שימור הם יותר טובים מזה, מהאדריכלית של היזם? אם היא מבקשת בצורה כזו, למה אנחנו צריכים-

יוחנן ויצמן:

טוב.

אלישע פלג:

רק שניה, תן לי לסיים את המשפט. למה אנחנו כוועדה צריכים לחפש דרכים אחרות ולהציע לה הצעות שהיא לא סבורה שזה מתאים לבניין שהיא, תחשוב שהאדריכל, הוא גם אדריכל ומתכנן ערים, זה בבחינת יצירת אומנות שלו לעשות תכנית. כך הוא מתייחס. הוא רואה את עצמו אמן. כל אדם רואה את המקצוע שלו כאילו זה המומחיות שלו ומשאלת חייו. היא רוצה את זה ככה, למה אנחנו צריכים לחפש דרך לשנות לה את זה ולהציע לה כל מיני הצעות אחרות? מה רע במה שהיא מציעה? לדעתי אנחנו צריכים ללכת לקראת האדריכלית, לקראת היזמים. כי סך הכל הם משקיעים מכספם ומממונם ומפתחים את העיר ומחדשים אותה בבניה שהיא יותר טובה להרוס אותה מאשר לבנות מעליה או במקומה. ואני אומר, צריכים הגישה צריכה להיות ללכת לקראתם. אנחנו צריכים כמה שיותר לקבל את התכנון ואת הראייה השימורית שלהם ורק במקרים חריגים כאשר הם באמת פוגעים בערכי השימור הבסיסיים, לא לקבל את העמדה שלה. כל מה שאני שומע פה בעשר דקות האחרונות וויכוח, לא וויכוח, חילופי הצעות ביניכם איך לשנות לה את התכנית. למה לשנות? זה מה שהיא רוצה.

יוחנן ויצמן:

אני אסביר. אני אכניס אותך דווקא לנושא הזה גם.

יואל אבן:

הבנתי.

יוחנן ויצמן:

נפלת לסוגיה מעניינת.

יואל אבן:

שמעתי את מה שאומר-

יוחנן ויצמן:

מה שאומר אלישע זה אומר אחד, אני אכניס אותך לסוגיה הזאת. היא באה בסמכות מקומית, דווקא מקרה מעניין.

41

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

היא היתה יכולה ללכת בתמ"א .38

יוחנן ויצמן:

אני שומע ממתי שעבר תיקון 101 פעם ראשונה שמגיעה תב"ע בצורה הזאתי בכלל. שכאילו בניה בלתי רוויה בתוך העיר. ולכן מותר לה להוסיף רק 50 מטר. לא הסכימו לה 140 או עד %.20 50 מטר או %7 הקטן מביניהם. היא מבקשת פה 50 מטר. עכשיו, לפי ההנחיות השימוריות אנחנו צריכים, לפי הרצון של השימור, אנחנו רוצים קצת יותר למתוח לה את הגג. מה קורה אז? זה נופל לסמכות מחוזית. פה, כרגע אנחנו מתמודדים-

אלישע פלג:

מה, להעלות מ-2.5 מטר ל-2.8?

יוחנן ויצמן:

לא. אני מדבר איתו. זה מקובל.

יואל אבן:

כן.

אלישע פלג:

גם היה לנו וויכוח. סליחה, אני קוטע אותך. היה לנו וויכוח בכלל בוועדת התכנון והבניה בוועדה האחרונה, בית בבית וגן. קומה אחרונה, אני בעד בן אדם רוצה שהתקרה שלו תהיה קצת יותר גבוהה ב-20-30 ס"מ, מה קרה? למה לא לתת לו בגלל שהוא קומה עליונה יותר מרחב, יותר אור, יותר פתיחות. למי הוא מפריע? לא מפריע לאף אחד. אין לו בתים, דירות סמוכות. למה לא, כל הזמן מתווכחים פה על 10 או 20 ס"מ. תנו לה, היא מסבירה שיכול להיות שבגלל שהיא צריכה לשים יותר בטון ויותר זה, וגג ככה ואחרת אז יכול להצטמצם לה הגובה. תנו לבן אדם, אנשים משקיעים, משקיעים כסף בירושלים. תאמין לי, לפעמים אני מסתכל על היזמים אני אומר לעצמי: איזה משוגעים האנשים האלה, הולכים שוברים לעצמם את הידיים ואת הרגליים, אתה יודע, נתקעים פה בשימור חודשים על גבי חודשים, מבקשים מהם כל מיני דרישות קפריזאיות כאלה ואחרות, תנו לאנשים.

תעודדו אותם.

עופר גריידינגר:

אלישע, עד עכשיו שאלת שאלה עניינית ועכשיו אתה מתחיל להיכנס לתחומים אחרים.

יואל אבן:

42

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

בפן הפרטי של הזה אני באמת לא מכיר. ממש לא הולך לחוות דעתי פה כי אני לא מכיר את הסוגיה הזאת. אני מאמין שהצוות פה יתייחס. אבל לפן הכללי, אני באמת חושב שהנושא של שימור, יש אדריכלים שמתכננים זה דבר אחד. אבל יש גם אמירה שלנו כעיר. לא בהכרח זה תואם. אני כן מסכים עם הגישה שאומרת "תנו".

אלישע פלג:

מקלה.

יואל אבן:

"תנו כמה שניתן מבחינת המערכת" כל עוד אתה מבין שזה בסדר, אני לא אומר. אבל לחלוטין אי

אפשר לבוא ולהגיד: אדריכל, אני עבדתי עם עשרות מאות ואלפי אדריכלים, יש אתה יודע, אדריכל

יכול לחשוב ככה ואפשר לחשוב אחרת. זה בסדר גמור. כל עוד בסופו של דבר מדובר על נושא מקצועי ומגיעים להסכמות ולא עכשיו נגררים לחודשים של דיונים וזה. אם הדברים נחתכים מהר ויש הסכמה ויש מישהו שאומר ויש מישהו שמגיב והדבר הזה קורה מהר ובזמן כמו שצריך, זה בסדר גמור. הבעיה שאני דווקא לא חושב שהבעיה היא זאת שלמה אנחנו מעירים, אלא למה דברים לוקחים הרבה זמן, בזה אני כן לחלוטין חושב שהדברים צריכים לקרות הרבה יותר מהר. שהתשובות יהיו תשובות ברורות, תכליתיות.

אלישע פלג:

וגם להקל, להקל על אנשים.

יואל אבן:

בסדר.

אלישע פלג:

לא להקשות.

יואל אבן:

אבל להגיד אמירה כללית שאומרת "האדריכל מתכנן ואנחנו יושבים צריכים לחתום" זה לא, זה צריך, יש להם כן שיח. השיח צריך להיות.

אלישע פלג:

אבל תכנון זה לא מספרים מוחלטים, זה לא משהו ריאלי.

יואל אבן:

43

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

בגלל ש, בדיוק זאת הסיבה. בגלל שזה דברים לא מוחלטים, דברים שהם מאד זה, אז יש כאן מהלך כן של אישור שלנו. אני כן אומר לנו ולעצמנו שצריכים להיות הרבה הרבה יותר יעילים. אחד הדברים ששמתי לעצמי. צריכים להיות יעילים. יעילים מבחינתי זה להגיב מהר, לתת את המענה, להגיע להסכמה ולהתקדם. ולא עכשיו יש חצי שנה. על זה לא מקובל. אבל מענה כן צריך לתת.

אלישע פלג:

אתה מתייחס דווקא לדבר שאמרתי בסוף דברי כי לא רציתי להדליק פה את השולחן הזה הוא מעץ.

אבל אני אומר לך עוד פעם שאני מדבר קודם כל על הגישה שנותנים כמעט בכל הסעיפים שאתה תראה בסדר יום. קח את הסדר יום, אתה תראה שיש רשימה-

יוחנן ויצמן:

בוא נשאיר את זה לדיון אחר.

אלישע פלג:

יש רשימה ארוכה ארוכה של דרישות שפשוט אתה רואה את זה, בא לך לקום ולברוח.

יוחנן ויצמן:

בואו נשאיר את זה לדיון אחר.

אלישע פלג:

אתם יודעים מה? תעזבו אותי. אז לא יהיה עוד קומה.

יואל אבן:

אני מסכים ששימור, אחד הדברים המרכזיים ששמתי לעצמי כל פעם, ביום הראשון שלי בתפקיד ועוד לפני שנכנסתי, זה לראות איך אנחנו בנושא שימור כן מצליחים לייעל את המערכת ולייעל את התהליכים כי שימור זה בין הדברים שאני חושב שצריכים לקבל מענה אחר לגמרי ממה שקיים היום.

אלישע פלג:

אחד החסמים הכי גדולים שיש בעיר היום.

יואל אבן:

אני מסכים ומבחינתי אם אני לא אצליח לגרום לזה שהמערכת תעבוד בשימור יותר טוב, אז נכשלתי בעניין הזה של השימור, כי השימור חייב לעבוד יותר טוב. אבל זה לא אומר, זה לא אומר שלא צריך להיות מענה מקצועי של המחלקה ולא לבוא להגיד את דעתנו, והאדריכל יכול לבוא ולהגיד משהו ולעשות תכנית יפה מאד אבל זה עמדתו וצריכה להיות גם עמדת העירייה המקצועית. כל דיון הוא מקצועי, יעיל שהדברים נחתכים מהר.

44

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

אבל חלק מהמדיניות, צריך לעשות מדיניות השימור, צריך להכניס סעיף במדיניות גם מדיניות ללכת לקראת היזמים. במקום שהוא לא יהרג ובל יעבור. במקומות שבאמת יש שימור שצריך להדגיש את השימור אני בעד. אני בהרבה תכניות אומר לא לנגוע, זה מקום, זה רגיש, זה חשוב, זה היסטורי בצורה שיש לו משמעות ודברים כאלה. אבל בשגרה אתה יודע, קומה פה קומה שם, יאללה תלך. בייחוד במקרים שאדם שומר חזיתות או דברים כאלה. צריך ללכת בדרך מקלה.

יואל אבן:

תרשה לי, מי שעומד כרגע בראש המערכת המקצועית של מהנדס העיר, אמירה שלי היא לא ללכת לטובת היזמים.

אלישע פלג:

לא לטובת, הגישה צריכה להיות מקלה.

יואל אבן:

לא. הגישה צריכה להיות כזאת שהמקצועיות תנצח.

אלישע פלג:

לא מחמירה.

יואל אבן:

והמקצועיות תנצח גם באיכות וגם במהירות וביעילות.

אלישע פלג:

אני לא חושב שכל האדריכלים שמייצגים פה יזמים כאילו כל השכל ניתן רק לאגף השימור, למחלקת השימור, ושהם לא מבינים שום דבר ממה שהם מתכננים.

ציפי רון:

לא נכון, סליחה.

יואל אבן:

... צריך להיגמר מהר ויעיל.

אלישע פלג:

ככה הרושם למי שמסתכל מהצד.

45

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

ציפי רון:

לא נכון.

אלישע פלג:

חושב שכל מה שהם עושים זה פחות טוב ממה שאנחנו דורשים מהם.

ציפי רון:

אנחנו משתדלים להיות ענייניים, אנחנו יושבים פה בוועדת שימור, ועניין השימור לנגד עינינו. עניין השימור הוא לנגד עינינו.

יוחנן ויצמן:

זה מה שאני רוצה לעשות.

יואל אבן:

אני באתי רק להיכרות. אני לא נשאר לוועדה כי.

ציפי רון:

לא, זהו. אז אנחנו מתכוונים להיות ענייניים.

יוחנן ויצמן:

זה היה דיון קצת ענייני.

ציפי רון:

זה הכל.

יוחנן ויצמן:

אני הייתי מציע-

ציפי רון:

אנחנו פה וועדת שימור. זה הכל.

יוחנן ויצמן:

הצטרף אלינו מהנדס העיר. דבר ראשון הוא חבר וועדה חדש ויותר חשוב מזה הוא גם מהנדס העיר.

עכשיו, זה בגדול ככה.

46

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

מה פירוש חבר וועדה?

יוחנן ויצמן:

הוא חבר וועדה, מועצת העיר.

ציפי רון:

הוא חבר וועדה. בנוסף ל-

אלישע פלג:

הפורום גדל?

יוחנן ויצמן:

לא לא. הם אותו כובע. שלושתם אותו כובע.

אלישע פלג:

זהו, זה מה שהבנתי.

ציפי רון:

עופר ממלא מקום.

יוחנן ויצמן:

שלושתם אותו כובע.

אלישע פלג:

שהוא כאילו חבר הוועדה. כמו אצלנו, בוא אני אגיד לך, ראש העיר הוא יו"ר הוועדה, הסמיך את חיים כהן, חיים כהן הסמיך אותך. זה כמו ב-

עופר גריידינגר:

אני מכיר בעל פה.

יוחנן ויצמן:

אני הייתי מציע שכל-

עופר גריידינגר:

מהנדס העיר הוא חבר מכוח התוספת הרביעית לחוק ואני ממלא מקומו.

47

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

ציפי רון:

ותמר ממלאת מקום של הממלא מקום.

יוחנן ויצמן:

אני הייתי מציע שכל אחד יציג את עצמו, זה הצוות המקצועי, היועץ המשפטי, זה המועצה לשימור אתרים, אגודת האדריכלים והיא חברת וועדה גם לפי החוק. שמות, מההתחלה, לפי השעון. עופר, תמר.

תהילה:

תהילה, מרכזת וועדה.

שרון דינור:

שרון.

יואל אבן:

שרון היא נכנסת אלי, היא יועצת משפטית שהכנסתי לאגף שלי, ליחידה. והיא תלווה אותי-

אלישע פלג:

בדרך כלל יושבת פה עוד שרון אחת. שרון דינור גם הרבה פעמים.

יואל אבן:

שרון דינור.

אלישע פלג:

... תכנון ושימור.

יוחנן ויצמן:

אלישע, אני מבקש ממך די.

יואל אבן:

התוספת של שרון היא מאד חזקה וטובה. מי שמכיר אותה טוב, אבל מי שלא מכיר יכיר.

מורן בן הרוש:

אני מורן מהשימור.

48

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אנה רוזנפלד:

אדריכלית אנה רוזנפלד, מחלקת השימור.

דורון מלכה:

דורון מלכה מהלשכה המשפטית.

מיכה רובינשטיין:

אדריכל מיכה רובינשטיין מהמועצה לשימור אתרים.

אלישע פלג:

בדרך כלל יש כאן את איציק שוואקי.

יואל אבן:

כן.

אלישע פלג:

חולה? משהו?

יואל אבן:

את איציק אני מכיר, כן.

מאיה:

אדריכלית מאיה... גולדשטיין.

ציפי רון:

ציפי רון, חברת הוועדה.

יוחנן ויצמן:

פורום של?

אלישע פלג:

יקירת ירושלים.

יוחנן ויצמן:

אני יוחנן ויצמן. זה אריאל גולן.

49

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

צריך להגיד את הזכות להצביע. זכות מצביעים יש לשלושת חברי-

יוחנן ויצמן:

ארבעתנו בעצם.

אלישע פלג:

סליחה, ארבעתנו. אבל בדרך כלל זה או עופר או אם הוא לא נמצא אז תמר. אבל בדרך כלל זה שלושה שלנו, ציפי כל הכבוד שהיא יקירת ירושלים וממייסדי התכנון והשימור בעיר, היא חברת וועדה אבל אין לה זכות הצבעה.

יוחנן ויצמן:

אנחנו נתן לך את הבמה.

יואל אבן:

אני אגיד כמה מילים על עצמי, שמי יואל אבן, אני מהנדס אזרחי. אני בירושלים בפרויקטים משנת 2001 בהרבה מאד כובעים. לאחרונה הייתי, ב-8 שנים האחרונות הייתי במוריה כסמנכ"ל הנדסה ואחרי זה משנה למנכ"ל וראש מנהל הנדסה, מ"מ מנכ"ל במשך השנה האחרונה. אני כן מגיע מעולם הביצוע ומעולם התכנון. ניהלתי פרויקטים בעצמי של תכנון עיר ואני מכיר הרבה מאד אנשים בעירייה מכובעים אחרים שהתעסקתי בהם. אני אתייחס לעמדתי בנושא השימור. כמו שאמרתי, אני באמת חושב שאחד הדברים שאני חייב לעשות שינוי זה נושא של היכולת שלנו להגיב בנושא שימור בצורה יעילה, לתת שירות לאזרח, ליזמים שמגיעים. בתוך העירייה אני חושב שמה שקורה היום בשימור מחייב שינוי בעיקר ביעילות ובמענה שנותנים. זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

אלישע פלג:

זה מוקלט? אנחנו בהקלטה, נכון?

יואל אבן:

מה זה? כן. אני חושב שצריך לעשות שינוי בהקשר של זה. עוד פעם, אני לא מחווה דעתי לגבי ... קיים טוב או לא טוב, זה לא ציון פה. אני רק אומר אני חושב שצריך יעילות. זה נכון דרך אגב לכל המנהל שלי, לא רק לשימור. ולי כמובן על השימור. השימור חשוב מאד כי אני חושב שזה חלק מהמקומות שאנחנו צריכים לעבוד יעיל כמו בכל המנהל. אני מאד מאמין בעניין של ערכים. אני חושב שערך השימור הוא חזק כמו ערכים נוספים שיכולים להיות. זה לא חייב להיות בהכרח ערך השימור צריך להוביל. יכול להיות דיון מקצועי תכנוני כלשהו, ויש הרבה מאד ערכים שמובילים את התכנון הזה.

זה יכול להיות ערכים מתחום כזה, בתחום אחר, בתחום כזה, בתחום אחר. ושימור זה אחד מהערכים 50

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אבל זה לא בהכרח חייב להיות הערך היחידי. צריך להיות חלק ממכלול שלם של תנאים בתכנון ובסופו של דבר אתה מקבל החלטה. אני חושב שהמטרה שלנו בסופו של דבר זה להיות יעילים ולתת מענה טוב ונכון ומקצועי ואני לא מקבל אלישע את האמירה של "היזם הוא בא ונגיד צריך עכשיו"-

אלישע פלג:

לא.

יואל אבן:

או נגיד האדריכל בא ואני צריך. לא. אני צריך להגיד.

אלישע פלג:

לא, להתחשב בדעתו גם.

יואל אבן:

כל עוד ואני נותן מענה מקצועי, יעיל ומהיר.

אלישע פלג:

אבל גם הוא איש מקצוע.

יוחנן ויצמן:

בשביל זה יש וועדות, הלאה.

יואל אבן:

אני מסכים לגמרי. זה שהוא איש מקצוע אני מסכים ואני לא חושב שיש פה מישהו שחושב אחרת.

אבל בסופו של דבר עיריית ירושלים צריכה גם לתת את ה-say שלה כי בסופו של דבר כמו שאמרתי-

אלישע פלג:

ברור.

יואל אבן:

יש עוד ערכים. והערכים האלה, אנחנו צריכים להכתיב. וזהו. זאת עמדתי. אני מקווה שנעשה באמת איזשהו סוג של ככה שינוי שנוכל באמת לתת מענה יותר יעיל וחשוב, וזה חשוב שיקרה ויקרה כמה שיותר מהר.

אלישע פלג:

51

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אנחנו רוצים גם יום עיון והדרכה אחרי שנה שאנחנו בתפקיד. אנחנו מבינים פחות או יותר על מה מדובר. אני חושב שאנחנו גם יותר פתוחים לקלוט את המדיניות של מחלקת השימור ואני חושב שאנחנו צריכים איזה יום עיון אחד רציני כדי שנבין עם סקירה חוקית ומשפטית ותכנונית ואדריכלית ומה זה ערכים ומה זה שימורים ואולי צריכים לעשות שינויים בכל הנושא של קביעת היבטים לשימור חמור, מוחמר, כזה או אחר. אולי חלק מהשכונות לבטל, אולי חלק מהשכונות לצמצם את השימור שיש בהם. אני חושב שהגיע הזמן לעשות רביזיה בכל הנושא של השימור שמשתלב במה שאתה הדגשת. ואני מברך אותך על זה, על העניין של הלקדם תכנון בצורה יעילה וזריזה.

יוחנן ויצמן:

מה שאני רוצה לומר לך, יש פה במחלקה צוות מעולה, צוות מצוין, צוות מסור ברמות. אם אתה תבוא תראה להבדיל ממחלקות העירייה תעשה שמה סיור בלי שידעו מי אתה, זאת אומרת. תשים לב את התנאים או הייתי קורא לזה תת תנאים שהם עובדים, אין להם שולחנות, בקושי יש להם שולחנות עבודה, מתחלקים ביניהם. תיקים, עכשיו יש להם הרבה חומר שמגיע לפתחם וגם התנאים אפילו הסביבתי, להגדיל להם, אפילו להגדיל להם את השטח, גם היה פותר להם חלק מה-

יואל אבן:

אני אומר לך שכבר היום אנחנו בתהליך מתקדם על זה, עוד לפני שנכנסתי עוד מאיר והלשכה המשפטית לעשות, ותמר יודעת. כי אנחנו מנסים לשפר את העניין הזה, ממש להזיז למקום אחר כדי שיהיה יותר מרווח. דבר אחרון שאני יכול-

יוחנן ויצמן:

זה יקל על היעילות.

יואל אבן:

אני מסכים לגמרי.

אלישע פלג:

גם אם צריך תוספת כח אדם וזה צריך להיבחן. אז צריך לתת להם את הכלים גם. לא רק לדרוש מהם כמו שפרעה דרש מבני ישראל במצרים שיבנו יבנו אבל לא נתן להם תבן. אז גם פה, אם באמת חלק מהחסמים ומהפערים שנוצרים זה בגלל כח אדם, אמרתי את זה גם לפני שנה בפגישה הראשונה, אתה זוכר את זה? ואני חוזר על זה גם עכשיו, אם באמת יש צורך בתוספת כח אדם זה ייעל את המערכת וזה יחסוך זמן, אז לחשוב גם על זה.

יואל אבן:

אנחנו חושבים היום אני, תמר ועופר על באמת מבנה ארגוני מסוים במערכת שטיפה שונה. אנחנו, אני אומר לך שעסקתי בזה בחודשיים האחרונים בנפקד.

52

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

לחשוב על חשיבה-

יואל אבן:

כדי באמת לחשוב איך לעשות את זה טיפה יותר זה.

אלישע פלג:

לחשוב אבל מהבסיס, אולי למצוא איזשהם יותר איזונים ושיתוף פעולה בין התכנון והשימור כי לפעמים דברים חוזרים על עצמם, קודם בשימור ואחרי זה בתכנון במיוחד שנמצאת פה שרון שכרגע איננה, שרון דינור שהיא יושבת גם וגם. אולי יש-

יוחנן ויצמן:

מרים פלדמן מחליפה אותה כעת.

אלישע פלג:

אוקי. אז אני חושב שאולי צריך גם לעשות רביזיה בכלל בכל הדרג. איך שאנחנו מקדמים את הנושא של השימור אולי אפשר לייעל ולחסוך בכפילויות שדברים מגיעים גם לכאן וגם, אחרי זה אנחנו אומרים "טוב, אנחנו נפגוש אתכם, אוקי, זה מה שהחלטנו זה עוד כלום. ניפגש בוועדה תכנון ובניה".

אני רוצה לחסוך את זה. כאילו פעמיים להתווכח על אותו דבר.

יואל אבן:

אני גם על זה חשבתי דרך אגב. אני מסכים שיש פה זה. עוד פעם, הצוות הוא צוות מצוין וטוב אנחנו רק צריכים לראות איך המערכת עובדת בצורה ככה יותר יעילה בהקשר הזה ומה שאתה אומר זה חלק מהדברים שחשבנו.

ציפי רון:

אני רוצה להגיד משהו, אפשר? קודם כל אני מברכת אותך על היכנסך לתפקיד. ואני שמחה מאד שאתה כאן איתנו בישיבה של וועדת השימור. אני מלווה את הנושא של השימור שנים רבות, מיום הקמתה של הוועדה הראשונה וזה לא היה קל להקים אותה וזה לא היה פשוט לחוקק את התוספת הרביעית לחוק, שגם את זה ליביתי בזמנו. אני חושבת שהעניין של השימור, קודם כל אני רוצה לתת קומפלימנט לאנשי המחלקה שעובדים ימים כלילות בצוות קטן ובתנאים קשים ועושים עבודה נהדרת. כל דו"ח שהם מגישים לנו כאן וכל בדיקה שמביאים לפתחנו כאן, מלווה עבודה ארוכה מאד וחשובה מאד. אני בעד כמובן האדריכלים שבאים לכאן עם התכניות, בעד פיתוח העיר, לקדם את העיר הלאה. אני רוצה שנזכור כולנו שהעניין של שימור בירושלים, מעבר לעניין של סנטימנט, יש לו ערכים כלכליים עצומים. אלה הם השכונות מושכות התיירות, אלה הם השכונות שמניעות את 53

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

הכלכלה. ולכן כל כך חשוב לנהוג בכובד ראש בתכניות ולעשות את הכל כדי לשמור על האופי ועל הרוח של השכונות. ואני חושב שחברי הוועדה כאן יודעים שאנחנו מאד משתדלים לעשות את זה ועושים ביחד כמיטב יכולתנו. ואני מקווה לטוב ואני רוצה לאחל לך בהצלחה גדול. לכולנו.

יואל אבן:

תודה רבה. ואני מסכים לגמרי עם מה שאמרת בהקשר של הערכים. זה אני אמרתי לתמר, את זוכרת את ההדמיה שנתתי לך על העץ?

תמר קאופמן:

כן, העץ.

יואל אבן:

אני חושבת שירושלים זה כמו עץ שיש לו שורשים ויש לו צמרת. והשורשים זה חלק, והשורשים זה מה שעושים בשימור, והוא חלק, שהעץ יוכל לצמוח זה לא רק להסתכל על הצמרת ועל ה, זה גם על המים והשורשים כי זה חלק ממערכת פוטו-סינתזית.

ציפי רון:

מערכת סיסטמית.

יואל אבן:

בדיוק. כי ירושלים זה-

אלישע פלג:

היא נלחמת על כל עץ. אני לא יודע איך ידעת להביא דווקא את הדוגמא של העץ, זה בדיוק מה שהיא רצתה לשמוע.

יואל אבן:

אתה רואה?

אלישע פלג:

וכולם צוחקים כי הם יודעים על מה אנחנו מדברים.

ציפי רון:

אלישע... שכונות...

אלישע פלג:

54

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

בגלל זה אמרתי לך כשהיית בוועדה שאצלי הסדר זה הפוך ממנה. אצלי זה קודם לבנות, אחרי זה חניות, אחרי זה עצים. אצלה זה קודם עצים, אחרי זה חניות ואחרי זה לבנות. זה בדיוק ההבדל בינינו.

ציפי רון:

אני רק רוצה לתת כדוגמא, השכונות שמסביב לשוק, אוהל משה, מזכרת משה וכן הלאה וכן הלאה, היו כולם בסטטוס של שכונות להריסה, עוד מתקופת המנדט הבריטי. במשך השנים יזמנו שינוי ייעוד מהריסה לשימור. היום זה אחד המנופים של העיר. זה מקום שמושך תיירות בלי סוף. כל הסיפור של האזור של השוק זה אחד המנופים גם לשוק, גם לתיירות, גם לחנויות, גם למסעדות, לכל דבר. אז אני חושבת שככה צריך להסתכל על הדברים האלה. לא באים להרגיז, לא באים להאט, לא באים להפריע, אלא רוצים להסתכל על המיטב. וזה מה שאנחנו עושים. לא תמיד קל אבל משתדלים.

יואל אבן:

מסכים באמת בכל מילה.

יוחנן ויצמן:

בסדר. אנחנו חוזרים להתכנס להחלטה או ש?

יואל אבן:

דרך אגב, אם יש בעיות שאתם רוצים שאני אגיע. אם אתם רואים בסדר יום שיש נושאים רגישים.

יוחנן ויצמן:

דווקא היה, היום היה נושא רגיש שאנחנו, אני כבר מספר לך שהיום-

יואל אבן:

היום באתי להיכרות. אבל להבא אם יש נושאים מסוימים שאתם רוצים-

יוחנן ויצמן:

ב-12:30 עוד מעט אני אדבר עם אמי זה מתחם דיסקין בכניסה לעיר, זה דווקא דיון שהייתי שמח לראות אותך בו.

יואל אבן:

טוב, אני לא בטוח.

יוחנן ויצמן:

לא. היום הוא לא יהיה.

55

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

אנחנו נשתדל שאתה תהיה פה כמה שפחות.

תמר קאופמן:

אבל למה שהוא לא יהיה, יש פה איזושהי אמירה.

יוחנן ויצמן:

היה פה איזושהי אי הבנה.

עופר גריידינגר:

לא היה פה שום אי הבנה. משחקים פה עם המחלקה משחקים.

יוחנן ויצמן:

שרון דינור פה. תגידי לי-

עופר גריידינגר:

דבר איתי על דיסקין.

יוחנן ויצמן:

איתך?

עופר גריידינגר:

איתי. לא עם דינור ולא עם שרון.

יוחנן ויצמן:

עזוב ביום חמישי. בהצלחה.

יואל אבן:

בהצלחה, תודה רבה.

ציפי רון:

אגב, אני יזמתי את...

אלישע פלג:

תעזבי אותו, ציפי. יש לו דעה טובה עליך, את מקלקלת.

56

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

ציפי רון:

למה מקלקלת? כל הזמן הוא עוקב אחרי. אלישע. (מדברים יחד)

יוחנן ויצמן:

אחד הדברים על דיסקין, יפו 65 קיבלתם? יפו ,65 744193 זה רשום לכם ב-.11:35 לא, .744193 הורדתם מסדר היום. למה? הם לא מסכימים עם ההחלטה של המקומית. מה אתם רוצים? המקומית הורידה את הקומות. נכון? הם רוצים, אתה שואל אותי לטעמי, זה שכונה לשימור. אני לא, טוב, עכשיו שאלה שניה, הנושא השני, בשביל זה התקשרתי. דיסקין זה משובץ היום בוועדת שימור וביקשו להוריד, דיסקין הפרויקט של דיסקין, הכניסה לעיר, כן. אתה יכול לסגור, זה שובץ לנו בוועדת שימור עם כל מיני רעיונות. האדריכל מבקש להוריד את זה. הם חוששים בוועדה שאם אנחנו נוריד את זה, המחוזית תקבל החלטה בלעדינו. הם לא רוצים שזה יקרה. אז אתה רוצה, אתה רוצה לסגור את זה כעת עם עמית שקד? להישאר על הקו? מקריאים החלטה אז אני מחכה, בסדר.

אלישע פלג:

יש המון החמרה בתיק הזה. יש החמרה מאד גדולה.

תמר קאופמן:

זה מונומנט.

יוחנן ויצמן:

שניה אחת אנחנו מדברים על דיסקין, אני עם המחוזית לראות שהם דוחים אותו.

ציפי רון:

מה זה, בית היתומים?

עופר גריידינגר:

כן.

ציפי רון:

מה הם רוצים לעשות שם?

עופר גריידינגר:

לבנות בחצר.

ציפי רון:

57

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

גם כרתו שמה את כל החורשה פעם.

אלישע פלג:

יכול להיות שזה באמת תיק שצריך להיאבק עליו.

יוחנן ויצמן:

הוא מוכן, תגיד להם, הוא מוכן קטנות, הוא מוכן דירות 45 תגיד להם.

אלישע פלג:

אני בעד לשמר מונומנטים. אבל לא סתם להתעסק עם דירות.

יוחנן ויצמן:

אתה יודע מה יוסי? תחזור אלי. אני רואה שאתה לא מצליח לדבר איתי.

ציפי רון:

אלישע, יהודה עמיחי כתב את זה.

יוחנן ויצמן:

מה? דיברת עם אמיר או לא? הוא לא הצליח לדבר עם אמיר. זה לא יגיע למחוזית בלעדנו. בכל מקרה זה יגיע למחוזית למליאה. גם אני, גם חיים חברים שמה. זה לא.

עופר גריידינגר:

אבל בואו נגיד משהו לפרוטוקול.

יוחנן ויצמן:

בסדר בוא. יכול להיות, אני לא ידעתי שזה משא ומתן-

אלישע פלג:

אנחנו לא בסעיף ,4 אנחנו בסעיף .3

יוחנן ויצמן:

רק שניה אחת.

אלישע פלג:

רחוב אבן ישראל יצא מהתכנית של השכונה?

יוחנן ויצמן:

58

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

לא. שכונת אבן ישראל בעצמה בנויה משני חלקים. אבן ישראל ההיסטורי, ה-53 מגרשים סביב החצר.

וחוץ מזה יש את רחוב אבן ישראל-

אלישע פלג:

נכון.

יוחנן ויצמן:

שזה קצת מזרחי לזה.

אלישע פלג:

נכון מאד.

ציפי רון:

שזה מחבר, שזה מחבר את רחוב יפו עם אגריפס.

יוחנן ויצמן:

כן.

אלישע פלג:

נכון. אתם הורגים אותי.

ציפי רון:

זאת הסמטה.

אלישע פלג:

נו.

ציפי רון:

אז שם אנחנו נותנים.

אלישע פלג:

אז זה כאילו לא בתכנית?

ציפי רון:

בדופן, לא.

59

וועדת שימור אתרים - מס' 23

מתאריך ח' בטבת תש"פ ()5.1.20

אלישע פלג:

בדופן הנוכחית.

ציפי רון:

בדופן הדרום מזרחי-

יוחנן ויצמן:

המזרחי.

ציפי רון:

כן אפשר.

יוחנן ויצמן:

זה שכונה...

אלישע פלג:

ובמערבית לא?

ציפי רון:

לא. כי זה הדופן של השכונה.

אלישע פלג:

הבנתי. אז זה לא הבנתי עד עכשיו, הבנתי עכשיו. הבנתי.

יוחנן ויצמן:

בואו ננסה לחזור. יש מצב שעושים כאילו-

ציפי רון:

זה המלך ג'ורג'. קינג ג'ורג'.

אלישע פלג:

קינג ג'ורג'.

יוחנן ויצמן:

שייראה כאילו שמקורה עד המקום שהאדריכלית אנה רוזנפלד רוצה.

60