ישיבת איכות הסביבה מס' 2 · דוח ועדה לאיכות הסביבה ישיבה מס' 2

כ' אלול תשפ"ד

23 ספטמבר 2024

סימוכין: 2024-0103-854

דוח מישיבה מספר 2 של הוועדה לאיכות הסביבה

שהתקיימה ביום חמישי, ב' באלול תשפ"ד ()05.09.2024

השתתפו: מר יונתן פלג פולק חבר הנהלה, יו"ר הוועדה מר אריה קינג סגן ראש העיר

גב' מירי רייס הממונה על איכות הסביבה

גב' מיה טפיארו נציגת ציבור

גב' לטיציה פיאטלי נציגת ציבור

לא השתתפו: מר אלחנן מנחם גרוסבוים משנה לראש העיר

מר יוסף חיים מועלם חבר הנהלה

נכחו: מר רועי לביא מנהל אגף לתכנון העיר

מר נמרוד לוי מנהל מחלקה בכיר להנדסת סביבה

גב' ענת שרטר מנהלת תחום בכירה לתעשיות, זיהום אויר וחומרים מסוכנים

גב' הדר שפיגלמן רפרנטית בכירה לקיימות חברתית - קהילתית עו"ד דני ליבמן משנה ליועץ המשפטי

מר עמיר בלבן מנהל תחום טבע עירוני, החברה להגנת הטבע גב' אמנדה לינד נציגת החברה להגנת הטבע, עמק הצבאים מר אור משה נציג החברה להגנת הטבע

מר עמיה בן עמרם רכז קיימות, יובלים

מר זאב גוטמן נציג פארק מעלה דרגה, חומת שמואל

מר יצחק יזרעאלי נציג "מצילים את יער הר נוף"

גב' תמי לי נציגת "שימור וטיפול עמק היובל"

מר גבי ורשבסקי נציג "גינות קהילתיות"

מר גדי דהאן פעיל חברתי וסביבתי

גב' תמר רביב נציגת התושבים

גב' דנה פליגלמן נציגת התושבים

מזכיר הוועדה: ישראל בלנקו

על סדר היום נדונו הנושאים הבאים:

1. פתיחה - מר יונתן פלג פולק, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה

מר יונתן פלג פולק, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה, פתח את הישיבה וברך את הנוכחים.

מר פולק הציג בפני חברי הוועדה את סדר היום והנושאים בהם ידונו בישיבה: אתרי הטבע העירוניים ותחום האסבסט בנכסים עירוניים. מר פולק הציג בפני חברי הוועדה את הסקר העוסק באתרי הטבעי העירוניים של ,2009 והשינויים שחלו מאז, והתוכנית העירונית להתמודדות ירושלים עם משבר האקלים מ-.2022

מר פולק הדגיש את נושא חשיבות אתרי הטבע העירוניים והצביע על הצורך במעקב ובתכנון עם הגורמים השונים, כדי לשמור על שטחים פתוחים, להתמודד עם משבר האקלים ולטפל באתרים טבעיים.

מצ"ב מצגת.

2. הצגת נתונים בנושא אתרי הטבע העירוניים

א. מר עמיר בלבן, מנהל תחום טבע עירוני, החברה להגנת הטבע

מר בלבן, התייחס לפעילות של עיריית ירושלים בנושא שימור אתרי הטבע העירוניים ושיבח אותה על הפעילות בנושא סקרי הטבע העירוני. ירושלים, שהייתה חלוצה בתחום זה, ביצעה את הסקר הראשון של טבע עירוני בקנה מידה גדול, והעיר מובילה בתחום בזכות שיתופי פעולה עם גורמים עירוניים וארגוניים, והירתמות התושבים הראויה לציון.

מר בלבן ציין את חשיבות הגורמים השונים כמו רשות הטבע והגנים, קק"ל, והרשות לפיתוח ירושלים בניהול שטחי טבע עירוני, ואת הצורך בשיפור הניהול של אתרי טבע עירוני, במיוחד בהתחשב בתהליכי תכנון ותפעול בעירייה, ומציע להקים תיקי ניהול לאתרי הטבע בעיר, כדי לשמור על ערכיהם.

כמו כן, מר בלבן מציע קידום פתרונות מבוססי טבע שיסייעו להתמודד עם אתגרי האקלים, ולתכנן את העיר בצורה שתשמר את ערכיה הטבעיים לצד התפתחותה, שכולל את הצמחייה המקומית ולשלב את הערכים הללו בתכנון העירוני העתידי.

ב. מר רועי לביא, מנהל אגף תכנון

מר לביא התייחס לתוכנית אב למרחב ציבורי, שמטרתה לשמור על שטחים פתוחים בעיר ולהסדיר את השימוש בהם. השטחים הפתוחים מוגדרים בעיקר כאתרי טבע עירוני, המהווים חלק אינטגרלי מהמרחב הפתוח בעיר.

תוכנית האב מגדירה את ההיררכיה של השטחים הפתוחים, כולל סוגי השטחים כמו פארקים עירוניים וצירי הליכה, ומסדירה את האופי התכנוני שלהם. התוכנית לא נוגעת ישירות בתכנון ספציפי אלא מספקת כלי תכנוני המתעדפת שמירה על השטח הפתוח לפני תוכניות הבינוי.

התכנית מתחשבת גם בתוכניות מתאר קודמות אך לא מחייבת את יישומן.

3. הצגת נתונים בנושא אסבסט בנכסים עירוניים – מר נמרוד לוי, מנהל מחלקה בכיר להנדסת סביבה

מר לוי הציג סקירה על עבודת המחלקה בנושא סקר האסבסט. עבודת המחלקה עוסקת בסקרים בנכסים עירוניים, טיפול במפגעי אסבסט במרחב הציבורי, וסיוע בתלונות פרטיות. זה כולל גם טיפול באסבסט במהלך הליכי רישוי ובנייה. דוגמה לפעולה שהמחלקה ביצעה במרחב הציבורי היא הפארק בבוסתניה שבו פונתה כמות גדולה של אסבסט צמנט.

העירייה ערכה סקר בנכסים עירוניים, בו נמצא כי מתוך 152 נכסים שנבדקו, ב-35 מהם נמצא אסבסט. הטיפול וההמלצות הועברו לאגפי העירייה הרלוונטיים. מר לוי הדגיש כי חובת הטיפול באסבסט פרטי הוא באחריות בעל הנכס, ולא העירייה או המשרד להגנת הסביבה. במקרה של מפגעים פרטיים, העירייה מספקת סיוע אם בעל הנכס אינו ניתן לאיתור.

מצ"ב מצגת.

5. סיכום - מר יונתן פלג פולק, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה

מר יונתן פלג פולק, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה הודה למשתתפים על תרומתם הרבה לדיון בתום הדיון, התקבלה החלטה, פה אחד, להמשך עריכת סקר האסבסט בכל שנה נותרת בקדנציה הנוכחית, בהתאם למחויבות המשפטית, ובהסתמך על מקור תקציבי שיאושר על ידי החשב המלווה, ראש העיר ומועצת העיר.

תמליל הישיבה מצ"ב והוא מהווה חלק בלתי נפרד מהדו"ח.

יונתן פלג פולק

חבר הנהלה

יו"ר הוועדה

סטטוס אתרי הטבע העירוניים

והשטחים הפתוחים

:

מה קרה בתחום מאז הסקר המכונן של 2009?

2

מאז סקר אתרי הטבע ב-,2009 זה מה שקרה:

(מתוך 143 אתרי טבע עירוניים בשטחים פתוחים)

%14

תחת איום עתידי

%8 %36

(20 אתרים)

תחת איום מיידי

ייעוד ירוק

(11 אתרים)

(51

אתרים)

%32

נפגעו

%10

(46 אתרים)

כבר לא קיימים

(15 אתרים)

3

מתוך התכנית העירונית להתמודדות ירושלים עם משבר האקלים (:)2022

מצגת לוועדה לאיכות סביבה, ספטמבר 2024

טיפול באסבסט בעיר ירושלים

א- סקרי אסבסט בנכסים עירוניים ובכלל זה בנכסים שמסרה

העיריה לעמותות

ב- טיפול במפגעי אסבסט במרחב הציבורי

ג- סיוע במפגעי אסבסט פרטיים בעקבות תלונות

ד- אסבסט בהליכי רישוי בניה

ה- סיוע לתושבים בעיתות חירום

החוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק,

התשע"א -2011

עיקרי החוק למניעת מפגעי אסבסט:

▪ איסור על שימוש חדש באסבסט מכל סוג.

▪ חובה לפנות אסבסט פריך המצוי כיום בשימוש בתוך עשר שנים

(בתעשייה ובמבני ציבור) וממתקנים ובציוד של צה"ל בתוך שבע שנים.

▪ חובות תחזוקה של אסבסט צמנט במבני ציבור, צביעה, מיפוי ורישום.

▪ איסור גרימת מפגע אסבסט והוראות לטיפול במפגע.

▪ הסדרת רישוי של עוסקים באסבסט: קבלני אסבסט ומפקחי אסבסט,

מעבדות וסוקרים כדי להבטיח שהעוסקים בתחום יהיו בעלי הכשרה

מתאימה וכפופים למנגנוני פיקוח מתאימים

▪ חובה לקבל היתרים לביצוע עבודות אסבסט ותנאים לשמירה על איכות

הסביבה ולמניעת מפגעים בעת ביצוע עבודות.

▪ סמכויות פיקוח, הטלת עיצומים כספיים וסעיפי עונשין.

הגדרות בחוק האסבסט

"אסבסט צמנט" – מוצר המכיל תערובת של אסבסט ומלט במצב קשיח.

"אסבסט פריך" – אסבסט, לרבות כל חומר, מוצר או תערובת המכילות

אסבסט הנמצא במצב מפורר, כתוש או בצורת אבקה או שהוא ניתן

לפרור , לכתישה או לצמצום לאבקה, על ידי מגע ידני, כאשר הוא במצב

יבש.

"סוקר אסבסט" – מי שבידו רישיון סוקר אסבסט - מבקש שהוא בגיר

ותושב קבע בישראל, ועבר קורס הכשרה כאמור בסעיף (17ב)(()1ג)

ובסיומו עמד בהצלחה בבחינה כאמור באותו סעיף.

איתור חלקי מבנה, אלמנטים מאסבסט צמנט

גגות / רוכבים / קנלטות

קירות חיצוניים , מחיצות פנים, תקרות ביניים

חיפוי חיצוני

צנרת

פיר אשפה

ארובה

דודי מים

אדניות

גדרות

מרזבים

האם חייבים להסיר אסבסט?

לפי המידע הקיים היום בארץ ובעולם, אין סיכון בריאותי

משהיה במבנה המכיל אסבסט צמנט, כל עוד האסבסט

במצב שלם, אינו שבור / מרוסק או שרוף, ולא מבצעים בו

עבודות כגון: ניסור, קידוח, ליטוש, חיכוך וכדומה

הגדרת "מקום ציבורי" בחוק

"מקום ציבורי" – מקום המיועד לשימוש הציבור ואינו מיועד

למגורים, לרבות כל מבנה המצוי בתחומו, וכן מקום שהייעוד או

השימוש העיקרי בו הוא אחד מהמפורטים בסעיף 2 בחוק.

נכסי עירייה לפי הגדרות החוק למקום ציבורי הם:

בית ספר או מוסד לימודים שלומדים בו באופן שיטתי יותר

מעשרה תלמידים;

מקום המשמש לפעילויות חינוך, תרבות, מדע, ספורט, העשרה

ופנאי, ובכלל זה תאטרון, בית קולנוע, אולם כנסים, בריכת

שחייה, מועדון, מרכז קהילתי, ספרייה, אולם שמחות, גן

אירועים, מסעדה או פארק ציבורי;

מקום מוגן לקשישים;

חובות בעל מקום ציבורי שבו שימוש

קיים באסבסט צמנט – סעיף 8 (א)

בעל מקום ציבורי שבו שימוש קיים באסבסט צמנט יחזיק את האסבסט צמנט

במצב תקין ויבצע פעולות תחזוקה.

1. בתוך 3 שנים מיום התחילה ()4.8.11 יצבע את האסבסט צמנט.

2. אחת לשנה יבדוק באופן חזותי, ועד לצביעת האסבסט צמנט – אחת

לשלושה חודשים, את שלמות האסבסט צמנט ויוודא את תקינותו לרבות

העדר סדקים, שברים, התפוררות או שחיקה;

3. בבית ספר או מוסד לימודים שלומדים בו באופן שיטתי יותר מ-10 תלמידים

או במקום ציבורי אחר ששטח האסבסט הכולל בו הוא 1000 מ"ר או יותר,

תיערך הבדיקה לעיל באמצעות סוקר אסבסט מוסמך;

סעיף 8 (ג): "החובות הקבועות בסעיף זה על בעל מקום ציבורי, למעט

סעיף קטן (א) (,)1 יחולו גם על מחזיק של מקום ציבורי"

צביעת אסבסט צמנט

א- סקרי אסבסט בנכסים עירוניים

שלבים בגיבוש רשימה ראשונית לביצוע הסקר :

בירורים :

✓ברור מול מחלקת הבטיחות אם לקציני הבטיחות האגפיים יש

מידע על נכסים בהחזקתם המכילים אסבסט.

✓ברור מול בטיחות מנח"י בגזרתם.

✓ברור מול אגף מבני דת.

אגף הנכסים – קבלת רשימה ראשונית של 1200 נכסים מבונים.

בירור נתוני גיל המבנים המופיעים ברשימה ממחלקת ה- .GIS

סוננו 200 נכסים בהם הוחלט להתחיל ( מבנים שהוקמו לפני 1984

– מועד שבו החל איסור על שימוש באסבסט בבינוי חדש).

התקשרות עם סוקר אסבסט – חברת אגרגט (דרך חברת עדן) .

תוצאות הסקרים

עד כה נבדקו 152 נכסים*

ב- 117 לא נמצא אסבסט כלל

ב- 35 נמצא אסבסט, במופעים שונים, רובם בהקשר צנרות

אסבסט ישנות אשר אינן מחייבות טיפול משמעותי למעט צביעה

ממצאי הסקר הועברו לאגפי העירייה הרלוונטיים.

* האטה בגלל יציאת הסוקרים למילואים

מבנה מחלקת הגננות – אגף שפ"ע – נווה יעקב

מקרים המחייבים טיפול - דוגמאות

בית הצייר כט בנובמבר – מטופל מול אגף תרבות

ב- אסבסט במרחב הציבורי

במצבי שגרה, פסולת אסבסט שהושלכה במרחב הציבורי וזהות

המשליך אינה ידועה – על העירייה חלה חובת הפינוי בידי קבלן

מורשה לעיסוק בעבודות אסבסט צמנט.

מדובר בכ- 5 אירועים בשנה.

אומדן עלות כ- 30,000 ₪ לשנה.

לשם פינוי אסבסט שהושלך במרחב הציבורי, הרשות לאיכות

סביבה וקיימות מעסיקה "קבלן בית" בזמינות מידית.

שברי אסבסט מושלכים ברשות הרבים –

וואדי ג'וז (אוגוסט .)2015

מצפתל – ארמון הנציב – מרץ 2024

פארק בוסתניה

ג- מפגעי אסבסט פרטיים

בעקבות פניות ציבור שמופנות למוקד.

מפגע אסבסט פרטי – בטיפול המחוז. הרשות מסייעת.

סילוק המפגע – באחריות בעל הנכס.

מפגעי אסבסט פרטיים

בן עוזיאל 37

ד- אסבסט בהליכי רישוי בניה

בפרויקטים של פינוי בינוי .

אם המבנה נבנה לפני שנת .2000

אם אין תצהיר מהנדס לאי נוכחות אסבסט.

חובת סקר אסבסט באמצעות סוקר מוסמך והגשתו כחלק

ממסמכי ההיתר לרשות לאיכה"ס בעירייה.

הצגת היתר פינוי האסבסט שניתן מהמשרד להגנת הסביבה הוא

תנאי לקבלת טופס .2

הצגת קבלות הפינוי – תנאי לטופס .4

בר יוחאי 11,13

ה- סיוע לתושבים – בעת חרום

בפרוץ אירועי אוקטובר 2023 היה גל של ניקיונות מקלטים לצורך

הכשרתם לעת חירום.

הסתבר כי בחלק מהמקלטים ישנם רכיבי אסבסט (מיכלי מים,

מחיצות שירותים וכו).

הפניות הגיעו ממוקד המשרד להגנת הסביבה מאזרחים מודאגים.

נדרש היה פינוי מידי.

העיריה רתמה את קבלן הבית לנושא.

משה אלקחי 59 בית הערבה 4

משה אלקחי 57

אתגרי העתיד של הרשות בתחום האסבסט

קבלת תקציב להמשך ביצוע הסקרים בנכסי עירייה.

הגדלת התקציב עקב התייקרות הסקרים.

שמירה על תקציב שנתי לפינוי אסבסט מהמרחב הציבורי.

מנגנון טיפול במפגעי אסבסט במרחב הפרטי ללא מחזיקי

נכס – בממשק עם המשרד להגנת הסביבה.

הגדרת הנושא התקציבי והממשק מול אגפי העירייה בנוהל

עירוני פורמלי - בעבודה.

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

הוועדה לאיכות הסביבה – תמליל

מספר הוועדה: 2

מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 1

תאריך הוועדה: ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מזכיר הוועדה בדיון: ישראל

שעת תחילת הוועדה: 16:38

שעות סיום הוועדה: 18:45

התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים

עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.

You"

.speak

גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We

"_type

1

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

יו"ר יונתן פלג:

שלום לכולם, נתחיל. סליחה על העיכוב. תודה רבה לכל מי שהגיע, שכל מי שהגיע, יש לנו קוורום כבר, אנחנו פה ארבעה חברי מועצה זה קיים. אחלה, נוכחות יפה, תודה, גם של אנשי מקצוע, תודה לכל מי שהגיש, גם מתוך העירייה, גם מבחוץ. החלק הראשון של הוועדה יתעסק באתרי פתוחים, אתרי הטבע העירוניים, החלק השני באסבסט. הוועדה, התכנסות שנייה של הוועדה, ב' אלול תשפ"ד, .5.9.24 334 ימים שישראל נמצאת במלחמה, אי-אפשר להתחיל שום דבר בימים האלה, בלי להזכיר את זה, 101 חטופות וחטופים שנמצאים בעזה. קברנו השבוע, היינו גם אצל משפחת דנינו גם אצל גולדברג פולין, שתי משפחות ירושלמיות, שהביאו את הבנים שלהם לקבורה השבוע. התפקיד של כולנו לדאוג סביב השולחן הזה, כשנגמרת המלחמה, וכשכולם חוזרים, זה יהיה לעיר טובה יותר, ולמקום נכון יותר. אנחנו נתחיל באיזה שהיא תצוגה קצרה, אני כבר אגיד, אנחנו לא נצלול פה לתוך, לתוך אתרים ספציפיים, בחלק הראשון, אני אעשה איזה שהיא הצגה כללית של, מה קרה מאז הסקר המכונן של ,2009 כי כשמסתכלים על השטחים הפתוחים על הטבע העירוני בירושלים, אני חושב שיש, אני רואה בזה שני צירים מרכזיים, יש ציר אחד שהוא תיאורטי, תכנוני סטטוטורי, ויש ציר נוסף שהוא מה קורה בשטח בפועל. בציר הראשון, הציר התכנוני התיאורטי, יש המון המון על מה להתגאות בו, הסקן המכונן של אתרי טבע עירוניים ב – 2009 אני חושב הוא היה הראשון בישראל שנעשה בשיתוף של עיריית ירושלים והחברה להגנת הטבע והמשרד להגנת הסביבה, לאיכות הסביבה, מופו בו 151 אתרי טבע עירוניים, מתוך 143 בשטחים הפתוחים. ב – 2014 אישרו תוכנית אב לטבע עירוני, 2020 תוכנית מתאר לטבע עירוני בירושלים, ב – 22 ראש העיר אישר את התוכנית העירונית להתמודדות עם משבר האקלים, זה תשתית שהיא מדהימה, ועולה השאלה מה בעצם קורה בפועל, לאור התשתית, זאת אומרת מתוך כל האתרים שיש לנו, מה קורה בפועל. אנחנו כן יודעים, נתחיל מזה שאין נתונים כלי, רשמיים של מה קורה בכל אתר ואתר, ב – 15 שנה שחלפו, מאז הסקר הזה, סקר באמת מדהים, שווה להכיר, להיכנס לכרטיסיות אתרים, בין אם זה בשכונה שלכם, או במקומות אחרים בעיר. כן, יש נתונים כלליים, אם ב – 2016 אנחנו יודעים, שבשטח השיפוט של ירושלים, היו %53 של שטחים פתוחים ו – %47 שטח מבונה, תוך 6 שנים היחס הזה התהפך, נשארו ,22 לכל %40 שטחים פתוחים, בתחום שיפוט של ירושלים. ואז עולה השאלה מה קורה בשטח, איך אפשר לדעת מה קורה בשטח, בהעדר נתונים, בהעדר סקר עדכון לא נערך, בהעדר איגום של מידע על מה קורה בכל אתר ואתר מאז שזה קרה. אני אציג פה עוד שנייה ממש נתונים בנגיעה, אני מדבר שנייה על המתודולוגיה של איך הנתונים האלה נאספו, זה נאסף קודם כל בצורה ויזואלית, ע"י השוואה של שכבות ב – GIS העירוני, בין השכבה של שנת ,2008 לשכבה של שנת 2022 והלאה. מתוך ה – GIS העירוני, אפשר להציג בעצם את המופעים של כל אתרי הטבע העירוניים, ואז פשוט בגרירת עכבר להשוות, לראות בעין מה היה בין אז להיום. עוד רובד של בחינה שנעשה זה בחינת הייעוד של האתר, האם האתר הזה נמצא, מוגדר כירוק, כשצ"פ האם הוא מוגדר כפיתוח בינוי, מגורים, דרך, ועוד רובד זה מה הסטאטוס של ההליך התכנוני, האם זה פשוט ייעוד שמתי שהוא יוגש, תוגש עליו תוכנית, האם יש כבר תוכנית שהוגשה, ומקודמת בפועל על האתרים השונים.

אני אגיד כבר עכשיו שאני מזמין גם קריאת תגר על ה - , על המספרים האלה. אני חושב שחשוב שהמידע הזה יהיה רשמי, יהיה עם חותמת, זה לא שאני רגע מפקפק בנתונים האלה, אני לא, אני 2

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

יודע בדיוק איך הם נאספו, ואני חותם עליהם, אבל אני חושב שחשוב שיחתמו עליהם גם ארגונים אחרים, והרשות. מאז הסקר ב – 15 שנה שחלפו, אני אתייחס שנייה ל – 143 אתרי טבע עירוניים שהם בשטחים הפתוחים יש גם 8 אתרים, אתרי טבע עירוניים שהם שטחים בנויים, והם מן הסתם לא יעברו פיתוח, כי כבר עברו פיתוח, יש 51 אתרים שהם לכאורה מוגנים, הייעוד שלהם הוא ייעוד ירוק, יש %,32 שליש מהאתרים שכבר נפגעו, ברמות פגיעה כאלה או אחרות.

אריה קינג:

עוד פעם.

יונתן פלג:

%32 זה 46 אתרים.

אריה קינג:

%32?

יונתן פלג:

כן,

אריה קינג:

5:59 מספר ה – %.32

דובר לא מזוהה:

46 אתרים.

יונתן פלג:

מעבר לזה, יש עוד, יש עוד ,22 %,22 בסדר? 31 אחרים נמצאים תחת איום, הם עוד לא נפגעו, אבל הם נמצאים תחת איום, או בגלל שיש להם כבר תוכנית שמקודמת על השטח, או בגלל שהייעוד שלהם מאפשר או דורש פיתוח, ויש 15 אתרים שכבר פשוט לא קיימים. נסקרו, עשו את העבודה, הראו בדיוק מה יש שם, והיום אנחנו יודעים שפשוט כבר אין שם, ממש, הלא קיימים זה ברמה של %90 ומעלה, מהשטח שכבר לא קיים, ואיבד את כל הערכיות שלו.

לטיציה פיאטלו:

אתה אומר,

יונתן פלג:

כן,

3

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

לטיציה פיאטלו:

32 נפגעו.

יונתן פלג:

אחוז, כן,

לטיציה פיאטלו:

נפגעו, כי, יש תהליך בנייה שמה?

יונתן פלג:

נפגעו, או בגלל שבנו על חלק מהם בצורה תקנית, לא חוקית, תקנית, רשמית, או יש לא מעט אתרים שבנו עליהם בצורה לא חוקית, זה יותר רלוונטי במזרח העיר, ויש המון המון אתרים ש - , גם השלכה של פסולת, אבל זה הרמות פגיעה שהן יחסית נמוכות. האתרים שכבר לא קיימים, זה כולם בגלל בנייה מכוונת וחוקית, תקנית שפשוט אושרה, על גבי אתר טבע, אתרי הטבע הוגדרו, אבל הם לא, זה לא שמורת טבע, הם לא, זה לא אומר,

מירי וייס:

אני חייבת רגע,

יונתן פלג:

כן,

מירי וייס:

לעשות הבהרה. תוכנית המתאר לטבע עירוני בירושלים, אומרת כזה דבר, כאשר חלה תוכנית במקום שיש אתר טבע צריך לעשות סקר, זה לא אומר שלא יפגעו בערכי הטבע, עושים סקר, ולפי זה יש המלצות מה לעשות, איך, באיזה מידה אפשר להפחית את הפגיעה, וכמובן גם בתוך זה, לא כל אתר טבע יש לו את אותה רמת ערכיות. אז אין זה אומר שיש אתר טבע שאי-אפשר, לא נוגעים במקום. זה כאילו כלומר חייבים להבין את המושגים, זה לא, זה לא אומר ש - , יונתן פלג:

הסטטוטוריקה לא מונעת פיתוח,

מירי וייס:

ממש,

4

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

יונתן פלג:

היא פשוט מחייבת,

מירי וייס:

נכון, נכון,

גדי דהאן:

יש גם בעיה בסקר עצמו, יש סקרים ש - , בודקים עצים, כאשר העצים לא רלוונטיים.

מירי וייס:

לא, עצים אתר טבע הוא לאו דווקא עצים, הערכים האקולוגיים, הם באים לידי ביטוי בהרבה דרכים, וזה לא רק עצים.

יונתן פלג:

חד-משמעית,

מירי וייס:

בוא נגיד שיש עצים שהם מינים פולשים, שאנחנו לא צריכים, אז זה לא, לא כל עץ זה אתר טבע.

יונתן פלג:

וסטטוטוריקה היא רלוונטית לכל אתר ואתר כשמגישים תוכנית ותוכנית, מה שאני אשמח שנתמקד בו יותר, זה לא רוחב העירייה, במאקרו. מזה, זה שלפתי מתוך התוכנית להתמודדות עם משבר האקלים, התוכנית העירונית שאושרה, יעד מרכזי שם, תוכנית לביצוע ניהול ושימור אתר טבע, אני רוצה לדבר על השמירה, על %38 שטחים פתוחים בעיר, מירי וייס:

זה לא קשור לאתרי טבע עירוניים,

יונתן פלג:

נכון, זה לא קשור לאתרי טבע, שנייה, זה קשור, זה לא אומר, מירי וייס:

זה לא אומר, זה הרבה יותר רחב מזה.

יונתן פלג:

5

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

אז זה מסוג הדברים שאני אשמח לשמוע, זאת אומרת אני עכשיו עוד שנייה מסיים. אני כן, לדוברים, ובטח בעיקר לדוברים העירוניים, ויצטרף אלינו עוד מעט גם רועי לביא ראש אגף תכנון, כשהוא יבוא, אני אחזור על אותם השאלות, אני אשמח להבין מה כוללת ההגדרה הזאת של שטח שיפוט, זה שצ"פ, זה שפ"פ, זה אתרי טבע, זה גם כולל מדשאות ופארקים, זה כבישים ומדרכות זה שטח פתוח, גג זה שטח פתוח, עוד שאלות מנחות, שאני אשמח להתייחסות, זה מי בעירייה, או באגף תכנון, מוודא שאנחנו מקפידים על ה – %.38 זאת אומרת איך אנחנו יודעים שאנחנו באמת עומדים ביעד הזה, ומה הקריטריונים? זאת אומרת האם אנחנו אומרים, אנחנו בונים, נבנה, נבנה, נבנה עד שנממש את ה – %62 בינוי, או שאנחנו אומרים - רגע, אלה האתרים שאנחנו חשוב לנו שהם ייכללו ב – %,38 עליהם צריך לשים איזה שהוא דגש, אולי אם אין להם את ההגנות הקיימות, לראות אם אנחנו רוצים,

יצחק יזראלי:

כמה אמרת שיש היום שטחים פתוחים? אמרת שירדו מ – 50 ומשהו.

יונתן פלג:

היום זה על %,40 רק שנייה, יכול להיות שאנחנו גם מתחת ל – %,38 אני לא יודע, מירי וייס:

לא, לא, %.38

יונתן פלג:

אני יודע שב – ,2022 היינו על %40 לפי מעקב של מכון ירושלים, מחקרי המדיניות, שאני מניח שהם עושים את זה בתיאום,

מירי וייס:

כן, בסדר.

יצחק יזראלי:

זאת אומרת, כמעט אסור לנגוע יותר בשטחים הפתוחים, לפי זה, כי אנחנו כבר שם, בקו האדום כאילו.

יונתן פלג:

שוב, שטחים פתוחים, זה לא אומר רק אתרי טבע עירוניים, יצחק יזראלי:

בסדר, בסדר,

6

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

יונתן פלג:

אבל, כן, זה אומר שאנחנו נמצאים קרוב לייעוד דרך, באחוזים נמצאים קרוב ליעד, ולכן אני חושב שמאוד חשוב לדבר על המדיניות של העירייה, איך אנחנו מוודאים, על הקריטריונים בתוך הדבר הזה. הדבר הראשון הוא גם מוגבל בזמן, יהיה עמיר בלבלן, אבי הטבע העירוני ישראל.

מירי וייס:

אבי אם האדמה.

עמיר בלבן:

כן, ממש. תודה רבה לך, ומאוד שמח על המפגש הזה, והתנעה של התחום המאוד חשוב וקרוב לליבי, תחום הטבע העירוני בחברה להגנת הטבע, ובירושלים, אני גם האקולוג של פארק עמק הצבאים, ענת (לא ברור), המנהלת שלא נמצאת פה. ואני רוצה באמת לדבר על שני דברים עיקריים, הראשון, ירושלים היא חלוצה, אומרים מציון תצא תורה, במקרה הזה זה המפיץ, הסקר הראשון של טבע עירוני בארץ, בקנה מידה של עיר גדולה בוצע פה בירושלים. הפורמט הזה של סקרי טבע עירוני פותח פה, וזאת הודות להרבה שיתופי פעולה עם הרבה מאוד גורמים עירוניים, שלקחו חלק בתהליך הזה, והטמיעו את המידע במערכת ה GIS -העירוני, וגם עוסקים בצורה שהיא משמשת כדוגמא והדגמה לכל ערי ישראל. עמק הצבאים שהוא טבע עירוני, לדעתי הגדול בישראל, וגם הוותיק בישראל, כל הזמן מוביל וקובע סטנדרטים של איך מנהלים שטח, איך קולטים קהל, איך משמרים הטבע בסביבה עירונית מתפתחת מאוד, אחד האזורי הכי, בפיתוח הכי מואץ בירושלים מצד אחד.

מצד שני, יש לנו את עמק הצבאים בפסגת זאב, טרם נחכך, אבל זה דוגמא נוספת לחשיבה מערכתית, נחל צופים, שעכשיו מקודם, כל זה גם צריך לזכור מקודם לא רק ע"י העירייה, אלא גם הרשות לפיתוח לירושלים שלוקחת חלק בעניין הזה, יש גם עוד הרבה מאוד שחקנים נוספים, כמו רשות הטבע והגנים, שב – DNA שלה לא רוצים להתעסק בעיר, אבל יותר ויותר עוסקים בעיר, ובירושלים הם מאוד מעורבים במה שקורה בטבע. קק"ל שזה גוף שגם, התחום העיר ירושלים, הגישה היא יותר נדל"נית, אבל יש נכסים מאוד מאוד חשובים ל - , לקק"ל גם במזרח העיר וגם במערב העיר. ואני רוצה לציין פה משהו שהוא סופר חשוב, והוא גם בא לידי ביטוי בישיבה הזאת, זה תושבים. אין במדינת ישראל תושבים שאכפת להם, כמו התושבים של ירושלים, ואין גם תושבים, שגם פעילים כמו התושבים של ירושלים, בנחישות שהיא באמת ראויה לציון, ובלי הדחיפה שלהם, ההישגים ש – העירייה לא משיגה את ההישגים שלה, אני אומר את זה בצורה שהיא מאוד ברורה. יחד עם זאת יש עוד דבר ראשון מאוד חשוב, יש סקר הוא מ – 2010 תכלס, יש מדיניות טבע (לא ברור), שאומרת איך, וגם הבלו – פרינט, אולי המניואל, על איך לנהל את הטבע בירושלים, וזה מסמך מאוד חשוב שהעירייה השקיעה בו כסף, וחשוב, הוא גם בן 10 אגב, חשוב מאוד שהוא ישמש את גופי העירייה השונים, ואז אני מדבר על הסוגיה ש - , אני חושב שהיא בעצם הסוגיה הבוערת תרתי משמע, ואני אתן שני אתרים לדוגמא, אתר אחד זה גבעת התנ"ך, אתר קטנצ'יק חמוד, לא זוכר את המספר שלו בעל פה, אבל זה אתר שהוא מיקרוקוסמוס של הטבע העירוני הירושלמי, הוא 7

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

אהוב ע"י הציבור, הוא ייחודי בצורה בלתי רגילה, זה אחד מאתרי (לא ברור) של פרפרים הכי טובים בפרשת המים, השני אולי זה רק מיץ פטל,

גדי דהאן:

תיזהר.

עמיר בלבן:

מיץ פטל יותר חזר.

גדי דהאן:

לא, לא, אני,

עמיר בלבן:

הוא אוים ע"י תוכניות שרוצות לנגוס בו בצורה מאוד משמעותית, זה הרכבל, ומלונאות, ואולי פיתוח של, המון דברים, והוא מנותק מהרחוב, והוא לא נגיש, והוא נשרף לאחרונה, וכל מיני דברים כאלה שאנחנו רואים האתרים הנפלאים האלה, מתכרסמים. צריך עוד קליק, וזה האתגר שלך, יונתן, ושל מי שמוביל, של אנשים שהובילו עד עכשיו את הנושא הזה, איך לגרום לזה שירושלים תנהל גם את השטחים האלה, כמו שהיא מנהלת את עמק הצבאים ועוד כמה אתרים, בצורה כזאת או אחרת, ואני אתן דוגמא, הכיוון, יש כמה כיוונים, וכאן אני רוצה לתת עוד אתר לדוגמא, וזה עמק המצלבה, עמק המצלבה כמו ש - , גבעת התנ"ך ננגסת וסובלת, גם עמק המצלבה סובל מאותו דבר וגם מיץ פטל, פתאום באה תוכנית של גיחון, פתאום מחליטים להאיר את המקום בצורה דקורטיבית, וזה פוגע בתפקוד האקולוגי. פתאום מחליטים לשים פעילות של בית ספר יער במקום שהוא, לא יודע, ותמיד יש את אותם, את התושבים, שמאוד אכפת להם מהמקום. עכשיו המינהלים הקהילתיים זה זרוע מדהימה של עיריית ירושלים, שעוסקת בטבע עירוני ואנחנו רואים היום ש - , כולם מכירים פה, את מורן בביאד, שמקדמת את היוזמות הסביבתי, וכן הלאה. המינהלים הקהילתיים שעושים עבודה יפה בנחל כוס לדוגמא, אלה מודלים שמראים איך הציבור יכול לקחת חלק פעיל בדבר, אבל בסוף זה אגפי העירייה הכבדים. מה זה אומר הכבדים? שפ"ע, תפעול, תחזוקה.

דובר לא מזוהה:

תכנון.

עמיר בלבן:

התכנון אנחנו, איך אומרים? קיבלו, קיבלו מחמאות, אבל זה נכון, תכנון, וכל האגפים הביצועיים.

אם היה להם, יש להם ספר הפעלה, אם אפשר היה להכניס את המרכיב הזה, להפעלה שלהם 8

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

ולמכרזים שלהם, ולתוכניות עבודה של מנהלי האזורים, זה יהיה מדהים. אנחנו ראינו שזה עובד פה בחורשת הירח אגב, אם אתם מכירים.

יונתן פלג:

אתה מדבר על מה? על מנהלי רבעים של שפ"ע?

עמיר בלבן:

לא רק של שפ"ע,

יונתן פלג:

או על המינהלים?

עמיר בלבן:

קודם כל מנהלי רבעים, יש לכל רובע מנהל, והוא צריך, יש היום שתי אקולוגיות חזקות בעירייה, בעזרת השם חוזרות,

מירי וייס:

אחת בחופשת לידה, בקרוב בעזרת השם.

עמיר בלבן:

בעזרת השם.

אור משה:

שתיהן ממשיכות, גם יערה וגם?

מירי וייס:

שתיהן ילדו,

אור משה:

באותו זמן.

מירי וייס:

אחת אחרי השנייה, לשני הילדים קוראים לוטם, אחד בן אחד.

עמיר בלבן:

די מדהים.

9

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

דובר לא מזוהה:

לשניהם לוטם?

יונתן פלג:

אחד מרווני והשני.

עמיר בלבן:

וצריך, לתחושתי זה שצריך להתחיל פשוט לעשות את החיבורים האלה ולעגן אותם בתהליכי עבודה עירוניים, ואז אנחנו פתאום נראה שיש תכנון להנגשת גבעת התנ"ך לציבור, ואנחנו נראה שמיץ פטל קודם כל הופך לפארק, פארק מדהים, ואז כל תוכנית מדברת עם הפארק, ולא הפארק מדבר עם הגיחון שהולך לעשות שמה איזה שהיא תוכנית למיכל מים ענק שמי יודע עד איפה הוא יגיע, ואיך הוא יבוצע. ואז בעצם אנחנו מקבלים מצב שכל אותם, זה פחות מ – 150 יום אני מעריך ש - , אנחנו סביב ה – 130 ומשהו, הם יישארו כתשתית ארוכת טווח. ודבר אחרון שאני רוצה, יונתן פלג:

איך המנהלי רבעים, איך הם הופכים להיות שומרי סף של אתרים? הרי הם לא, כל מה שמגיע, עמיר בלבן:

לא, זה לא רק הם, כל, קודם כל אם באגף שפ"ע יהיה בן אדם שאמון על אתרי הטבע העירוני, עם רקע וידע מקצועי, וידאג שכל האתרים, זה הטריטוריה שלו, או שמנוהלים ע"פ אמות המידה שמופיעות פה, זה כבר כתוב, ולכל אתר יש תיק ניהול, כמו שיש לעמק הצבאים, והתיק ניהול הזה בעצם משמש להפעלת האתר, לדוגמא לקראת ל"ג בעומר, אנחנו רואים איך טרקטורים מגיעים לאתרי טבע עירוניים בירושלים, ומגלחים אותם, כדי שלא תהיה שריפה חס וחלילה, הם לא רק שהם פוגעים בטבע, הם גם מייצרים את המפגע לשנה הבאה, שעלול להפוך לסכנת שריפה חמורה יותר, בגלל הפעולה הזאת. אז הפעולות הנדרשות הן פעולות שונות, זה היבט שהוא מאוד מאוד חשוב, ואני רוצה לסכם בעוד נקודה שהיא חשובה, הסוגיה של ניהול עיר באמצעות פתרונות מבוססי טבע, סוגיה סופר חשובה. היום המערכות הטבעיות על פני כדור הארץ, כ – %40 מספיחת הפחמן הדו – חמצני, היא בזכות מערכות טבעיות מתפקדות. שמירה על %38 שטחים פתוחים בירושלים, זה, זה רף יפה, 40 בגדול סבבה. אבל זה אומר שצריך לטפל בהם כאתרי טבע, כי שהם יבצעו את התפקוד הנדרש שיעזור לנו להתמודד עם אתגרי האקלים, זאת אומרת, יונתן פלג:

אבל פה אנחנו שומעים שזה לא בהכרח אתרי טבע.

מירי וייס:

10

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

לא, אתרי טבע לא בהכרח זה יש עצים, אבל העצים שכבר, יונתן פלג:

לא, ה – %38 הם שטחים פתוחים, הם לא אתרי טבע,

עמיר בלבן:

שמתוכם לבסס כמה שיותר על טבע, וזה הפואנטה של מה שאני רוצה להגיד. בקדנציה האחרונה של ראש העיר בעצם העיר שינתה קצת את פניה, למה הכוונה? למרות התמיכה המצוינת שלו, בכל נושא הטבע, ואתרי הטבע העירוניים, העיר קיבלה אמנת טיפוח מאוד מאוד גבוה, בכל מה שקשור לאיך העיר נראית, למה הכוונה? הולכי רגל מופע של מדשאות, ופרחים עונתיים, העיר מאוד צבעונית, אבל מבחינה סביבתית, ההישגים שהשגנו בעשור הקודם, של צמצום מי השקיה, והסתמכות על צמחיה ארץ ישראלית, ומשהו שהוא קצת יותר, הייתי מגדיר את זה ירושלמי, ירושלמי, בעל ניחוח ירושלמי נעלם, ואני אתן דוגמא, הכניסה לעיר, עם הקיר הירוק, עם התאורה, וזה. עכשיו אנחנו ברור שיש צורך גם מה שנקרא אסתטיקה אינטנסיבית, אבל חשוב לשמר את אותם ערכים שאנחנו בזכותם ירושלים היא מה שהיא, כמו בעמק המצלבה, והגבעה החשופה של, של מיץ פטל, וגבעת התנ"ך והבוסתנים של עין כרם, והמטעי הזיתים המדהימים של הר חומה, שהם, הם ה – DNA של ירושלים, והם צריכים לא רק להישמר בעטרם, אלא גם להיכנס לשפת העצוב העירונית, כי זה נורא נורא חשוב לדמות שלה. אם אנחנו נשתמש בכל מיני מינים, היום משתמשים באלות סיניות ומילות קנדיות, לנסות לייצר מדיניות יותר ברורה בעניין הזה, ואנחנו רואים למשל בחורשת, החורשה שבין מוזיאון הטבע למוזיאון ישראל, הייתה שם חורשת ברושים כזאת מאוד ירושלמית, הולכת להיות מה שנקרא ספורט אלגנט.

יונתן פלג:

כן,

עמיר בלבן:

זהו.

גדי דהאן:

הייתה גם פעם מדיניות, רואים את זה ברחובות של דרך בית לחם, עם ההתחדשות העירונית זה גם ייעלם, אבל יש לך את אלון השעם בכל דרך בית לחם, באזור מסוים, ויש לך אלון ארץ ישראלי במקום אחר. אתה רואה ממש שהיה, מחלקת הגננות ושפ"ע הם נתנו אופי, והיית רואה את הצמחייה הארץ ישראלית כאילו ממש כשדרה שלמה. וזה היה חלק מאופי, אתה ידעת גם לדעת בתור ילד איך, לאיזה חבר ללכת, כי הייתה נותן שמוסד תכנון כאלה, וזה משהו שגם מאוד מאוד נעלם, הדברים הפשוטים האלה.

11

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מירי וייס:

היה פה נציג של שפ"ע,

יונתן פלג:

כן, אני אשמח שנעשה על זה דיון, פשוט זה לא,

גדי דהאן:

שפ"ע לא באו באמת?

אריה קינג:

אני רוצה להציע לך הצעה.

מירי וייס:

רגע, שנייה,

אריה קינג:

פה דיון שפ"ע, שלשום,

גדי דהאן:

בסדר? אהרון,

אריה קינג:

מיליון וחצי שקל.

גדי דהאן:

השבוע הזה?

אריה קינג:

השבוע, שבוע שעבר התפלאתי,

אהרון רחמים:

לפני שבוע.

אריה קינג:

12

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

זה יבוא כמובן בדיעבד, ככה הדברים עובדים בעירייה. העירייה אישרה תקציב של מיליון וחצי שקל לאגרונום, איפה יש אגרונום מיליון וחצי שקל לעירייה, איפה הוא חונה? בשפ"ע. אני אף פעם לא פגשתי אותו, לא ראיתי אותו, לא שמעתי אותו.

גדי דהאן:

כדאי שתפגוש אותו.

אריה קינג:

ואני, מה?

גדי דהאן:

כדאי שתפגוש אותו.

אריה קינג:

ואני, לא, והשאלה היא,

אהרון רחמים:

לא, זה לא אגרונום, זה לא אגרונום קיים, זה,

אריה קינג:

לא, לא, הוא יועץ חיצוני, מיליון וחצי שקל חיצוני, אהרון רחמים:

הוא יודע לעשות פיתוח ב - ,

אריה קינג:

הוא היה מגיע לפה, הוא היה מגיע לפה, לוועדה פה, ושפ"ע וכל התפעול, היו (לא ברור) לו את הצורה, כי הוא לא אמר דברים שנעמו לאוזניהם, אז הם כנראה לקחו מישהו, במיליון וחצי שקל, שזה סכום מטורף, תזמין אותם לפה לוועדה.

מירי וייס:

אני רק,

יונתן פלג:

נרשם, ואני מחזיר את זה לנושא שהעלה.

13

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מירי וייס:

מה שרציתי להגיד הם לא נמצאים פה, אני כן אגיד שיש מדיניות חדשה של שפ"ע, ויש רשימה של עצים של (לא ברור) ישראליים, כלומר עם עדכנו את הסיפור הזה, כבר עכשיו אפשר לראות שתילות חדשות עם תפרחת,

תמר רביב:

זה מדיניות הגיזום, וכל מיני דברים,

מירי וייס:

זה אחד,

יונתן פלג:

אני ממש, באמת זה נושא ראוי, וחשוב, אבל לא לדיון הזה.

מירי וייס:

בדיוק.

יונתן פלג:

וכשנמצאים פה אנשים.

דובר לא מזוהה:

ולמה שלא יביאו לפה את ישראל,

יונתן פלג:

אני אשמח להתייחסות,

מירי וייס:

ישראל הוא, ישראל הוא יועץ של שפ"ע,

גדי דהאן:

באמת?

יונתן פלג:

חבר'ה עזבו שנייה את הגננות ואת שפ"ע, ונחזור לזה בדיון אחר.

אריה קינג:

14

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

לא, לא, צריך להבין, גם מה שנאמר פה, כל הנושא של הל"ג בעומר, כל הדברים האלו זה הכול, אותה כתובת, שפ"ע.

יונתן פלג:

מאה אחוז, אז שפ"ע זה דיון שצריך לקרות (לא ברור), ובצורה ייעודית וממוקדת, אני כן אשמח, לאיזה שהוא פירוט על השטחים הפתוחים, כאילו איך, איך רואה את זה הרשות, גם יגיע רועי, אני מקווה שרועי, הוא היה כבר אמור להגיע.

מירי וייס:

האמת הכי טוב שרועי יציג את זה, בכל אופן כשאנחנו גיבשנו את תוכנית האקלים, אנחנו קבענו את ה – %,38 קודם כל היה ברור שאנחנו חייבים להגדיר איזה שהוא אחוז, שומרים עליו כשטח פתוח, ועשינו את זה בסנכרון עם תוכנית נוספת שגובשה באותם זמנים, שזה תוכנית האב למרחב ציבורי.

תוכנית אב למרחב ציבורי ששווה להציג אותה בפני עצמה, כי היא מסבירה היטב, גם את התשתית הירוקה של העיר ירושלים, וגם את התשתית כחולה, גם אם הנחלים פה הם נחלי אכזב בעיקר, עדיין יש פה תשתית, אוקי, רועי הגיע. בכל אופן אנחנו על סמך תוכנית האב למרחב ציבורי, כאשר, אז כמובן זה לא כבישים, זה פארק, זה גם לא גינות כיס, זה לא, זה לא כל הפיצ'פקייס הירוק, זה לא כל מה שירוק ב - , ב – ,GIS אבל זה פארקים ושטחים שהם, שהם, יש להם קונצנזוס שהם צריכים להישאר, אני כן אגיד שמתוך ה – %38 האלה, יש גם, יש גם שטחים שהם בקונפליקט עם מינהל התכנון. כי בסופו של דבר עיריית ירושלים היא, יש את מינהל התכנון, ויש להם גם אג'נדה, אז תוכנית האב במרחב הציבורי מגדירה את ה – %38 זה כולל גם שטחים מינהל התכנון רואה בעין קצת אחרת ורמ"י.

יונתן פלג:

הקונצנזוס זה מה? זה קונצנזוס פנים עירוני זה,

מירי וייס:

זה, אנחנו גיבשנו את זה מתוך הבנה של מה, חשוב מה שאפשרי, מה שהגיוני, ומה ש - , בעיקר מה שהגיוני. אבל רועי פה, אז רועי יכול, קצת יותר להרחיב על תוכנית על מרחב ציבורי, שבעצם קובעת את היעד של %38 לשמור על זה כשטח פתוח.

רועי לביא:

כן, בגדול,

יונתן פלג:

אני כן אשמח לכמה שאלות מכווינות על, התחלנו מה כוללת הגדרה של שטחים פתוחים, אם יש לנו איזה ידיעה כמה מתוך האחוזים האלה הם אתרי טבע עירוניים, 15

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מירי וייס:

את זה אני לא יודעת אם אנחנו יכולים,

רועי לביא:

אין לי את זה באחוזים, אבל אני אגיד, בגדול, רוב השטחים הפתוחים הם גם אתרי טבע עירוני, בסדר? תפתח שנייה את ה – ,GIS אני יכול לפתוח להראות לכם זה בלייב, אתם תראו, האתרי, כמעט כל השטחים הפתוחים הם מוגדרים כאתר טבע עירוני, כי הסקר זיהה בשטחים הפתוחים איכויות של טבע, זה די בקורלציה ישירה, ורובם. אני מזכיר, אתר טבע עירוני לא אומר שזה בהכרח צריך להיות שטח פתוח, אבל כמעט תמיד שטח פתוח יהיה בו אלמנטים של טבע, כמעט תמיד, אם זה לא זוהה, אז זה נדיר, כי ברוב זה מה שקורה בפועל. התוכנית אב לשטחים הפתוחים לקחה בחשבון את הסקר טבע עירוני בתוך מכלול השיקולים של תפיסת מרחב הפתוח בעיר, לקחה, גם את השיקולים של מי נגר, ולקחה את השיקולים של, לא משנה, כל השיקולים בתפיסת השטחים הפתוחים של העיר. ובעצם באה והגדירה, גם מה הם השטחים הפתוחים, וגם מה ההיררכיה של השטחים הפתוחים, והאופי התכנוני העתידי שלהם, ובעצם עשתה סדר ברמה כלל עירונית בשטחים הפתוחים.

יונתן פלג:

על פי מה נקבעה ההיררכיה?

רועי לביא:

ההיררכיה נקבעה, אחד ע"פ היגיון תכנוני, אם יש לך שטח שהוא מתפקד כציר, אז יש לו, שם כזה, אם יש לו שם, בחשיבה תכנונית, כן נעשה גם תהליך אל מול הציבור, גם מול המינהלים הקהילתיים, גם היה איזה של אינפוט שנכנס, וגם נשענו על תכנוני עבר, זאת אומרת אבל לא לקחו אותם כטאבו. זאת אומרת אתן דוגמא, יכול להיות שטחים שהוגדרו לאשר את הבקשה כפוליגונים לעיבוי, בתוכנית המתאר, במתאר .2000

יונתן פלג:

מה זה אומר שהוגדרו?

רועי לביא:

אוקי, סליחה, תוכנית מתאר 2000 בעצם אחד מהדברים המשמעותיים שהיא עשתה, היא הגדירה איפה בשטחים הפתוחים, כן אפשר להתרחב, זאת אומרת למרות שבגדול היא תוכנית בתפיסה הכוללת, היא לא תוכנית שמתרחבת בצורה משמעותית לעיר, אבל היא כן הגדירה קווים כאלה, אזורים קטנים שהם, איפה יותר, איפה פחות, שבהם ירושלים יכולה להתרחב אליהם, זה נקרא פוליגונים של תוכנית המתאר. מתאר ,2000 כן? הם לא, בעצם התוכנית אב או תוכנית המדיניות או תוכנית המתאר החדשה לשטחים הפתוחים, איך שתקראו לה, היא בעצם לקחה לעצמה את הזכות 16

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

להגדיר מחדש את הדבר הזה, ולקחה פוליגונים שהוגדרו כשטחים לבנייה, אוקי, עתידית, ואמרנו מבחינתנו אנחנו חושבים שהם לא צריכים להיות, והגדירה, לא את כולם, יש כאלה שהם עדיין נשארו כשטחים לעיבוי, פוליגונים לעיבוי, הרבה פוליגונים במזרח העיר, יש, בסדר? כי שמה יש הרבה אזורים שהם באמת לא בנויים. אז או לא בנויים סטטוטורית, לא משנה, אבל יש שטחים שהם מוגדרים כפוליגונים במתאר, ובעצם תוכנית האב למרחב ציבורי מגדירה אותם כחלק מהשטחים הפתוחים, זה המהלך הכי משמעותי שהיא עושה, וזה גם המהלך כמו שמירי קצת אמרה, הוא לא בקונצנזוס מלא מול כולם, זה למרות שזו עמדת העירייה, זאת אומרת כרגע, מה זה עמדת?

זה עמדת הצוות המקצועי שהיא כמובן מגובה בתפיסת התכנון העירונית, שהיא התפיסה העירונית, לא רק של הצוות המקצועי, היא עוד לא הועברה בוועדות, זאת אומרת התוכנית אב הזאתי היא עוד לא עלתה לוועדה המקומית, וגם עוד לא עלתה לוועדה המחוזית. בכל מקרה כמדיניות זה לא תוכנית סטטוטורית כלשהי, זה הסטאטוס שלה כרגע. אבל היא די סיימה את התהליך המקצועי מבחינתנו.

יצחק יזראלי:

משפט אחד, הזכירו פה קודם שהיום, שיש חזון לשמור על %38 שטחים פתוחים, ואמרו שהיום אנחנו באזור, יורדים, יורדים, אנחנו כמעט מגיעים לשם, זה נראה הגיוני שזה יישמר על %38? כי אנחנו מעל הקשקש כעת.

מירי וייס:

תיקחו בחשבון שיש שטחים שמסומנים לבינוי, והם עדיין לא נבנו.

רועי לביא:

כן,

יצחק יזראלי:

זאת אומרת,

מירי וייס:

ה – %,40

יצחק יזראלי:

עכשיו ירד יותר?

מירי וייס:

לא, ה – %40 זה כולל גם כאלה שכרגע הם,

17

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

יצחק יזראלי:

בתכנון?

מירי וייס:

הם, שהם כאילו, הם לכאורה אתה חווה אותם כשטח פתוח, אבל ה - , אבל סטטוטורית זה כבר, זה כבר,

רועי לביא:

לפיתוח.

מירי וייס:

לפיתוח.

רועי לביא:

כן, ודרך אגב אני צריך לשאול, זה שאלה טובה.

דוברת לא מזוהה:

השאלה היא למה,

רועי לביא:

אני אשמח להגיד משהו, ש – %,40

יונתן פלג:

זה מה שנשאר, זה לא תוכניות עתידיות.

מירי וייס:

לא, לא, זה כולל את התוכניות.

אור משה:

מירי ורועי אני אשמח,

מירי וייס:

גם דברים שלא מומשו,

אור משה:

אני אשמח לדעת רק אם ה - ,

18

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מירי וייס:

לא מומשו, אתה רואה את ה - ,

יונתן פלג:

ממכון ירושלים הבנתי שזה, מצב קיים.

רועי לביא:

תגדיר.

יונתן פלג:

ש – %60 מהעיר,

מירי וייס:

בנויה?

רועי לביא:

מבונה.

יונתן פלג:

מהשטח לשיפוט,

מירי וייס:

שטחים שלא מומשו.

יונתן פלג:

מה זה?

מירי וייס:

מבונה לפי,

רועי לביא:

אם יש לי היום, אם יש לי היום מגרש, שלא בנו אותו, יונתן פלג:

מבוצע.

19

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

רועי לביא:

אני לא יודעת מאיפה מגיע ה – 38 הזה.

מירי וייס:

לא, %38 זה של תוכנית מרחב ציבורי,

יונתן פלג:

זה של עירייה.

רועי לביא:

אוקי, זה מה שהמרחב,

מירי וייס:

לא, מקודם אמרו, הם טענו שהם כרגע, הגענו אנחנו על %,40 ש – %60 בעיר בנויה, רועי לביא:

אוקי, אני חושב שיש פה כמה שאלות בטח מאוד רלוונטיות למספרים האלה, ואני לא יודע איך התייחסו אליהם, זה מזרח העיר. בסדר? מה אתה מגדיר בנוי, ומה אתה לא מגדיר בנוי, האם אתה מסתכל על סטטוטוריות בנייה בפועל, בסדר? זה changer game במספרים, בסדר? כי יש המון שטחים שהם ירוקים סטטוטורית, אבל בנויים בפועל. אז איפה אתה סופר אותם, סתם כזה. אבל בגדול, אני שנייה שם את המספר רגע בצד ואומר את האמירה העקרונית, והיא באה לידי ביטוי בתוכנית האב למרחב ציבורי בצורה מאוד ברורה. האמירה היא שמעבר לקווי הבינוי הקיים של העיר, אוקי, בטח כלפי חוץ, אבל גם במרחבים המשמעותיים, בסדר? לא, אני לא מדבר על זה, העיר לא מרחיבה את הבנייה שלה, זאת אומרת המרחבים, ודרך אגב התפיסה של, סליחה, שבה אנחנו באים ואומרים, השלב הראשון בחשיבה המחודשת לתוכנית המתאר לעיר, הוא בשלב של, הוא תוכנית אב לשטחים הפתוחים היא בדיוק מתוך האמירה הזאתי, אנחנו לא חושבים מה לבנות, אלא אנחנו חושבים מה הפתוח, הפתוח הוא יותר חשוב מהבנייה, אחרי זה בתוך המתחמים של הבנייה אנחנו נצופף, נבנה ונייצר את הזה. אבל השלד הוא דווקא השלד הלא בנוי, וזה התפיסה. זאת אומרת אנחנו מתחילים מהפתוח, ואחרי זה מגדירים את הבינוי.

אור משה:

אני אשמח לשאול אם בתוכנית האב של, שעשיתם לשטחים הפתוחים, האם המסמך הזה שהעירייה הכינה, למרחב ציבורי, סליחה, האם לקחתם בחשבון את המסמך, את החוברת הזאת, ואת הערכיות של השטחים,

20

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מירי וייס:

כן,

אור משה:

כדי לדרג מה,

מירי וייס:

כן,

אור משה:

מה (לא ברור).

מירי וייס:

כן,

אור משה:

כי זה קצת לא בהלימה עם מה שקורה בפועל בשטח.

מירי וייס:

לא, רגע, להגיד לא בהלימה, צריך להכיר את הפרטים, אור משה:

אנחנו מכירים.

מירי וייס:

וגם את מה שהציג הוא צריך לראות, (לא ברור) את כל הפרטים. בסדר?

רועי לביא:

חשוב להבהיר משהו על התוכנית השטחים הפתוחים. תוכנית השטחים הפתוחים, הטבע העירוני סליחה, זיהתה ערכי טבע גם בשטחים שמיועדים לבנייה, בסדר? היא מיפתה את הטבע, אז אם היה לי שטח שהוא מוגדר בייעוד כבר לבנייה, הוא עדיין יכל להיות מזוהה, כשטח עם, עם איכויות של טבע, בסדר? ולכן, היא לא באה ואומרת, באופן דיכוטומי, איפה שיש טבע לא בונים, איפה שיש, כי הגיע בשלבים בחלקים מסוימים, בטח ביחס לתוכנית מתאר 2000 שגם סימנה שטחים עתידיים, והיא לא באה ויצרה עכשיו מציאות חדשה תכנונית, בסדר? היא שיקפה את הטבע העירוני.

עמיר בלבן:

21

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מצב קיים.

רועי לביא:

זהו, היא שיקפה את הטבע העירוני. ואז היא באה ואמרה לנו המתכננים, הנה יש לכם שיקוף של הטבע העירוני, תשתמשו בו בתוך תהליכי התכנון, היא אפילו לא באה ואמרה, פה מותר לבנות, פה אסור לבנות, פה, זה לא, היא לא עשתה את זה, היא גם לא יכלה לעשות את זה.

עמיר בלבן:

בזכות זה, עושים אותה היום בכל הארץ.

רועי לביא:

נכון, בגלל שהיא,

עמיר בלבן:

היא לא באה להגיד, לא מפתחים, לא בונים, היא אומרת - חבר'ה זה מה שיש לכם, אתם תחליטו מה לעשות עם זה ובמידה ואתם מחליטים לבנות על זה, יש היום את תוכנית המתאר של ירושלים, שבאה ואומרת, איך לעשות את זה כדי לצמצם את ההשפעה של הפיתוח על הדבר הזה, ויותר מזה, לראות מה ניתן לשלב בתהליך הפיתוח מתוך אותם מערכות טבעיות שיש במקום, וגם להשפיע על התכנון. כלומר אם אפשר לקחת שטח שהוא סופר איכותי בתחום תוכנית הפיתוח, ולשלב אותו בשצ"פ המחויב, אז להכניס את המערכת הטבעית הייחודית הזאת, או ההידרולוגית לצורך העניין, פה זה לא רק עניין של, שלח מגוון ביולוגי, אלא ממש סוגיות הידרולוגיות, וגם, יונתן פלג:

כן, %38 סובבים את העיר, זה לא עוזר לי לניקוז באירועי שיא של מזג אוויר, מירי וייס:

שוב, %38 בשטחים הפתוחים זה, איפה רוצים לשמור את השטחים הפתוחים, אתרי טבע עירוני הם, האתרי טבע עירוני נמצאים בשטחים הפתוחים, אבל חוץ מזה יש, יונתן פלג:

לא רק,

מירי וייס:

אבל,

רועי לביא:

22

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

יש אתרי טבע גם בשטחים בנויים,

מירי וייס:

לא, לא, נכון,

רועי לביא:

ואז ב - ,

יונתן פלג:

8 כאלה.

מירי וייס:

נכון,

יונתן פלג:

נכון, נכון, יש שמונה כאלה.

רועי לביא:

הבז שכבר לא קיים, בע"ח.

יונתן פלג:

שטחים בנויים.

גדי דהאן:

בז האדום נשאר בנחל תנינים.

מירי וייס:

אתרי טבע בתוך שטחים בנויים, בתוך תוכניות יש, זה לא, יונתן פלג:

מתוך 51 האתרים שהוגדרו,

מירי וייס:

יש יותר לדעתי.

יונתן פלג:

23

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

8 היו בשטחים בנויים.

מירי וייס:

אנחנו,

יונתן פלג:

ויש היום עוד 15 שהם כבר בנויים, אבל,

מירי וייס:

בוא נגיד, שאנחנו עובדים על תב"עות עם,

עמיר בלבן:

בוא נגיד ככה, גם הכול מוגדר כאתר טבע עירוני, ואני לא אשכח את היום שפינדרוס שמע את זה בוועדה המחוזית והתפוצץ, ואומר - זה עוד לא שמעתי. אבל, מירי וייס:

רגע, אבל איזה? זה הסיסית?

אור משה:

הם הסיסים כן,

עמיר בלבן:

כן, יש, לא חסר, בנחלת שבעה,

אור משה:

התוכנית אב האם היא הוצגה לחברי הוועדה המקומית? כי שהם ייקחו בחשבון שיקולים, מירי וייס:

תוכנית אב למרחב ציבורי?

אור משה:

כן, למרחב ציבורי. זה נראה לי מאוד חשוב, אני אגיד לכם למה, כי הם מאשרים שם תוכניות על שטחים פתוחים, ועל טבע עירוני ולא תמיד יש את כל השיקולים.

מירי וייס:

חבר'ה, האתגר הגדול זה הוועדה מחוזית, חברים.

24

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

אור משה:

אבל מקומית יש דברים,

מירי וייס:

מבחינת מדיניות העירייה, העירייה מחבקת את התוכנית הזאת, זה תוכנית של העירייה, האתגר הגדול זה להעביר את זה בוועדה המחוזית. עכשיו צריך לחשוב על הטקטיקה איך.

אור משה:

אנחנו נשמח לעזור.

יונתן פלג:

אבל להבנתי, להבנתי זה לא משהו שקורה כרגע, או בטווח הזמן (לא ברור), מירי וייס:

אתה שמעת ב - ,

רועי לביא:

מה לא קורה לדעתך?

יונתן פלג:

זה לא יגיע לוועדה המחוזית,

אור משה:

אנחנו יכולים לגייס את כל הפעילים בשביל ירושלים.

יונתן פלג:

שנייה,

אור משה:

לעזור לכם.

יונתן פלג:

שנייה, ואז אני רוצה פה שוב לגבי ה - ,

אור משה:

25

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

לא, באמת,

יונתן פלג:

הביניים הזאת, יש לנו פה הגדרות של תוכנית אב, שהיא, היא מקבלת רוח מדהימה מהעירייה, אבל סטטוטורית היא לא קיימת. אני רוצה לשאול על תקופת הביניים.

רועי לביא:

אז אני אגיד, אני אגיד, התוכנית הזאתי היום כבר נמצאת ב – ,GIS זאת אומרת כשאנחנו היום מקדמים תהליכי תכנון, כותבים חווות דעת לתוכניות, אנחנו כבר פותחים אותה. אמנם אין לה מעמד סטטוטורי, אבל היא נמצאת כרקע. כי יש בו גם אלמנטים שהם בכלל לא קונפליקטואליים, זאת אומרת אם מסומן בציר שהוא יותר, יש בו גם צירי הליכי חשובה, אז אתה אומר - אוקי, אז הבינוי צריך לפנות שם, סתם, זה לא חייב להיות רק לבנות או לא לבנות. אז מבחינתנו היא כבר כלי תכנוני, גם אנחנו, וגם המחלקה, הרשות סליחה,

מירי וייס:

מחלקת תכנון, לא הרשות.

רועי לביא:

EVER WHAT משתמשת בה, והיא נמצאת לנו על ה – ,GIS יצחק יזראלי:

זה נמצא באתר שלנו?

רועי לביא:

אפשר גם לראות את זה, זה לא באתר, כי זה לא באותו ,GIS זה כאילו לינק נפרד.

מירי וייס:

זה איזה שהיא אפליקציה,

רועי לביא:

אבל אפשר, אם אתם תיכנו לאתר של הרל"י,

מירי וייס:

יש אפליקציה של ה - ,

26

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

רועי לביא:

אפשר גם להגיע דרכו לתוכנית, ולראות אותה שם, יש את האתר, יצחק יזראלי:

בשטחים הפתוחים יש להם שכבה, ורואים איפה הם כאילו?

מירי וייס:

כן,

יצחק יזראלי:

או ש - ,

רועי לביא:

כן, ברור.

מירי וייס:

כן, כן.

רועי לביא:

אם אתם רוצים שנייה, אני אפתח לכם את זה.

מירי וייס:

לדעתי גם אפשר להיכנס בתוך זה, גם לשטחים אתרי טבע עירוניים אפשר לראות ב - , יצחק יזראלי:

יש?

רועי לביא:

ב – GIS יש את האתרי טבע עירוני,

מירי וייס:

לא, גם ב – ,GIS גם לגבי האתרי,

יונתן פלג:

אצל מי ה - ?

27

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מירי וייס:

העכבר, זה עכבר שלך, או שלי?

רועי לביא:

נראה לי שאני אוכל להיכנס לזה, אני עם המחשב פה לא, לטיציה פיאטלו:

אני לא מבינה משהו, ואם נגיע ל – %38 של ה - , אפרופו, יצחק יזראלי:

אז אסור לבנות יותר.

לטיציה פיאטלו:

זאת אומרת שאחרי זה לא יבנו בשטחים הפתוחים?

מירי וייס:

זה המדיניות.

יונתן פלג:

לא, זה אומר שזה המלצה, וזה לא,

מירי וייס:

זה המדיניות של עיריית ירושלים.

לטיציה פיאטלו:

הגענו ל – ,38

מירי וייס:

רגע, זאת המדיניות של עיריית ירושלים,

לטיציה פיאטלו:

כן,

מירי וייס:

יחד עם זאת בסובב הדסה, בסובב עין כרם, שמבחינתנו זה, זה שטח פתוח, וצריך להישאר כך, 28

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

לטיציה פיאטלו:

כן,

מירי וייס:

רמ"י רוצה, היא רואה בזה מקום למגורים, תוכנית מתאר .2000 ליטיציה:

גם שמה בעין לבן, למעלה.

מירי וייס:

לא, לא, יותר,

אור משה:

עד סובב הדסה?

יונתן פלג:

יש כמה נקודות מחלוקת בין רמ"י לבין העירייה.

מירי וייס:

כן, זה דוגמא אחת.

יונתן פלג:

זה לא אחת.

ליטיציה:

ואתה מכיר את זה,

מירי וייס:

זה דוגמא אחת, וזה גם מסומן בתוכנית מתאר למגורים, ליטיציה:

אז הם יכולים מחר, אבל אנחנו,

יונתן פלג:

רועי, אם אתה יכול לחזור צעד אחורה, על איך,

29

הוועדה לאיכות סביבה – מספר 2

מתאריך ב' באלול תשפ"ד ()5.9.2024

מירי וייס:

הם יכולים לעשות, בוודאי,

רועי לביא:

איך עשיתי את זה? איך הגעתי לזה?

מירי וייס:

בוודאי,

לטיציה פיאטלו:

גם ההמלצה שלכם ישפיע.

מירי וייס:

אז זהו, שוב יש פה, יש גם את המשרד להגנת הסביבה, שהם גם נציגים בוועדה המחוזית, יש להם גם סיי.

יונתן פלג:

אבל זה לא חשוף מחוץ במחשב,

רועי לביא:

לא, זה חשו, לא דרך ה – ,GIS

מירי וייס:

אנחנו יכולים, לנו יש, יש לנו חוות דעת שאנחנו נמצאים, רועי לביא:

יש לינק לזה,

מירי וייס:

אבל בסופו של דבר,

לטיציה פיאטלו:

לא בטוח שהם ייקחו את זה,

מירי וייס:

הם לא בהכרח,

30