ישיבת שימור אתרים מס 86 · 22/12/2005
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-17). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
וועדת שימור אתרים -תמליל
מספר ישיבת וועדה: 86
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך ישיבת הוועדה: י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.22
מזכירת הוועדה בדיון: אסנת יעקובוב
שעת תחילת הדיון: 10:00
שעת סיום הדיון: 14:30
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת r ג ו m ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
בוקר טוב לכולם. איציק, עוד שתי דקות, בואו נתחיל וועדה. תדבר איתו בשקט, שלא יצא בתמליל.
איציק שוויקי:
... בנושא הזה.
יוחנן וייצמן:
חברים, בוקר טוב לכולם. התאריך, י"א כסלו תשפ"ג, אנחנו מתחילים וועדת שימור מספר .86 נוכחים, סגן ראש העיר אלישע פלג, איציק שוויקי מועצה לשימור אתרים, האדריכל גיורא סולר, יועץ משפטי דני ליבמן, האדריכלית שרון דינור, האדריכלית צפי שלף, ואנחנו מתחילים. ככה, אני מבין, אנחנו מאשרים, אלף מאשרים פרוטוקול של פעם קודמת. צריכים מהיום לרשום את זה סעיף ראשון על סדר היום, אישור פרוטוקולים, זה החוק. אנחנו מאשרים, יש לנו שני, אני הבנתי, שני התיקים הראשון עשר ועשר וחצי, הטייסים ונילי, הם לא יגיעו, רק תציגו לנו את זה לשני רגעים.
שרון דינור:
אין בעיה.
יוחנן וייצמן:
שנבין את התיק. ... של מרציאנו, היא פה? לא.
שרון דינור:
לא, לא, אני,
יוחנן וייצמן:
את תעשי.
שרון דינור:
אני אציג את התיקים כי הם באמת,
איציק שוויקי:
אני רוצה להעלות נושא ואני רוצה,
יוחנן וייצמן:
מאה אחוז, בסדר, בואו נגמור את שני התיקים האלה, 2
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
כן.
יוחנן וייצמן:
נעשה את בר גיורא, ונעלה את הנושאים שרצית.
שרון דינור:
תראו, התיק הראשון, התיק ברחוב הטייסים,
איציק שוויקי:
... אתה לא רוצה שאני אעלה את הנושא השני שדיברת שאני אעלה?
יוחנן וייצמן:
לא, לא, לא, בוא את התיקים שבסדר יום, אחרי זה נעלה את מה שמחוץ לסדר יום. בסדר?
איציק שוויקי:
לא, אבל זה, ... לפני סדר היום.
יוחנן וייצמן:
אתה פה, זה בסדר, אתה פה, אף אחד לא בורח מאיתנו. כן.
שרון דינור:
כן, התיק ברחוב הטייסים זה תיק של תמ"א 38 של תוספות, ההנחיות שלנו בעיקר נוגעות לעיצוב שלו, בהתאם להוראות של תכנית האב. כמו שאתם מבינים, אין פה התנגדות מצד האדריכל, ולכן מדובר,
יוחנן וייצמן:
כמה קומות הוא מוסיף?
שרון דינור:
מוסיף פה,
איציק שוויקי:
השכנים יתנגדו. זה מבנה, בניין מגורים שלוש קומות, קומת מרתף, הוא רוצה שש קומות.
3
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
נכון.
יוחנן וייצמן:
בסדר, זה תואם תכנית האב.
שרון דינור:
... 1.5 קומות בקונטור.
איציק שוויקי:
כן, כן, זה בסדר. מקסימום השכנים יתנגדו.
שרון דינור:
התיק הבא,
יוחנן וייצמן:
אבל נתנו שם לממ"דים קו ,0 אני רואה,
שרון דינור:
אפשר לפתוח את התיק ... אם אתם רוצים לשזוף את עיניכם בו, אפשר להסתכל.
יוחנן וייצמן:
בדקתם את העצים שאין לנו,
שרון דינור:
נתנו הערה על הנושא של העצים.
איציק שוויקי:
חבל על הזמן, תאשר את זה.
שרון דינור:
הוגש סקר עצים חלקי ללא מפת מדידה, אנחנו מבקשים לסמן את העצים ... בתכנון המוצע תוך התחשבות מלאה בעצים. הכל בהתאם לתכנית האב של רסקו.
יוחנן וייצמן:
4
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
מאה אחוז.
שרון דינור:
אתם רוצים לראות את העצים,
יוחנן וייצמן:
... העצים לשימור.
איציק שוויקי:
לא צריך.
יוחנן וייצמן:
... שהם לא לשימור תב"עי, צריך לצבוע אותם.
שרון דינור:
את מה?
יוחנן וייצמן:
את העצים שהחלטנו שלא ...
שרון דינור:
אנחנו לא יודעים מספיק על העצים אז אנחנו ביקשנו להשלים את הסקר.
יוחנן וייצמן:
אה.
שרון דינור:
אני חושבת שזה צריך להיות ב... של תכנון עיר.
יוחנן וייצמן:
בסדר. השימור עצים אצלנו, בסדר.
שרון דינור:
לא, אין בעיה שהוא יהיה אצלנו, אנחנו הערנו את תשומת ליבם, יוחנן וייצמן:
5
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יאללה, נילי.
איציק שוויקי:
קדימה, נילי.
שרה סעדה:
... מלא תיקונים זה מול תכנון. נילי זה נושא מעניין, כי באמת יש פה בניין שהוא בניין שהוא ממוקם בשכונת רסקו. הוא מסומן ברשימת השימור,
איציק שוויקי:
אהה.
שרון דינור:
אבל הוא לא אושר בוועדת שימור, וגם התכנית שאחר כך הייתה של רסקו לא סימנה אותו לשימור.
זאת אומרת, בסופו של דבר הוא לא ... לשימור והם מציעים הריסה ובנייה מחדש.
איציק שוויקי:
... לא שימורית.
שרון דינור:
התכנון הוא תכנון, זה לא בניין, זה שימור,
איציק שוויקי:
למה הוא הוגדר לשימור?
שרון דינור:
הוא לא הוגדר לשימור, הוא נמצא בסקר בגלל ..., מפני שהוא אופייני לתקופתו, יוחנן וייצמן:
בלי קשר ל..., 10038 שנותנת הוראות מיוחדות למבני שיכון.
שרון דינור:
אבל אין פה, הוא לא נכנס. זאת אומרת, יש מבני שיכון אחרים שנכנסו, איציק שוויקי:
6
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יש תמונה שלו? יש תמונה? בואו ניכנס לתמונה, אני רוצה לראות. אם הוא מבנה שיכון, אני מכיר אותו. זה בפינה, נכון? הטייסים פינת,
שרון דינור:
לא בטייסים,
צפי שלף:
נילי.
איציק שוויקי:
נילי,
שרון דינור:
בבקשה.
איציק שוויקי:
לא, זה, נילי, לא,
שרון דינור:
רגע, בוא נראה.
איציק שוויקי:
אני רוצה לראות את הבית.
שרון דינור:
בבקשה, שניה. זה הבניין, בתיק תיעוד.
איציק שוויקי:
... שיכון.
שרון דינור:
כאילו שיכונים יש להם את החן שלהם, אנחנו לא ניקח את זה מהם, איציק שוויקי:
כן, כן, אבל תפתחי עוד פעם, נראה את האזור עוד פעם, ... אני רוצה לראות שניה.
7
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
אנחנו סיכמנו כבר ואני אגיד את זה שוב, אני רוצה להביא את זה להחלטה בוועדה הבאה. רשימת השימור נופחת את נשמתה מבחינת הוועדה. זאת אומרת, כרטסת השימור.
צפי שלף:
לא, לא,
יוחנן וייצמן:
בישיבה, כן. פה, מה שיש ברשימה קיים, מה שלא, אל תגידו לי אפילו. לא מעניין אותי.
איציק שוויקי:
רגע, ... הכרטסת מתה?
יוחנן וייצמן:
כן. מה שלא יאושר ברשימה,
איציק שוויקי:
לא, אבל,
יוחנן וייצמן:
לא קיים. אבל בוא נעזוב את זה כעת.
איציק שוויקי:
הכרטסת, ...
צפי שלף:
לא, אתה כל וועדה משחיל את זה,
יוחנן וייצמן:
נכון, אני אומר שאני אעשה את זה.
צפי שלף:
...
איציק שוויקי:
8
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
לא, אני לא מבין, כי הכרטסת זה המתאר של עיריית ירושלים, יוחנן וייצמן:
כן.
איציק שוויקי:
גם מבקר המדינה בדק את זה, אמר, זה המתאר הראשון, זה רשימת השימור של עיריית ירושלים.
יוחנן וייצמן:
לא, רשימת השימור של עירית ירושלים, יש חוק,
איציק שוויקי:
המהנדס הראשון ...
יוחנן וייצמן:
בארץ שלנו היה פעם בחירות,
איציק שוויקי:
כן?
יוחנן וייצמן:
לפני הרבה שנים, לא לפני חצי שנה, לא לפני חודש, אלישע פלג:
בוקר טוב ...
יוחנן וייצמן:
ונבחרה כנסת, היא עשתה חוק, והחוק קבע מה ברשימת השימור ומה לא ומי עושה רשימת שימור.
איציק שוויקי:
נכון, אבל העירייה,
יוחנן וייצמן:
מה שנמצא ברשימה,
איציק שוויקי:
9
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
העירייה לא עומדת בחוק.
יוחנן וייצמן:
אני מסכים איתך,
איציק שוויקי:
לא,
יוחנן וייצמן:
שהעירייה לא עומדת בחוק.
איציק שוויקי:
לא, לא, כי החוק אמר,
יוחנן וייצמן:
יש הסכמה מלאה.
איציק שוויקי:
לא, כי החוק אמר, כי אני מכיר את החוק, החוק אמר שתוך שלוש שנים העירייה צריכה לסיים את זה,
יוחנן וייצמן:
נכון.
איציק שוויקי:
והיא לא עשתה את זה.
יוחנן וייצמן:
לא עשתה,
איציק שוויקי:
אז אם כך, אז,
יוחנן וייצמן:
... אי אפשר לקחת אזרח, לכפות עליו דברים, כשאתה מיסטר עירייה, הרגולטור, 10
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
אבל,
יוחנן וייצמן:
לא עושה את חובתך. זה הכל.
איציק שוויקי:
אבל הרשימה היא רשימה, אתה לא יכול,
יוחנן וייצמן:
לא, היא כרטסת חמודה, יפה,
איציק שוויקי:
אבל מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה, אתה לא יכול, מבקר המדינה כתב במפורש, יוחנן וייצמן:
אני יודע מה החוק.
איציק שוויקי:
בביקורת, לא,
יוחנן וייצמן:
אדוני, יש תוספת ... לחוק,
איציק שוויקי:
אבל העירייה לא עשתה את החוק.
שרון דינור:
יש לנו יועץ משפטי לוועדה, אז בוא נשמע אותו רגע.
יוחנן וייצמן:
כן. מה מעמדה, אדוני היועץ המשפטי, של כרטסת השימור, ומה מעמדה של רשימת השימור? זה הכל.
דני ליבמן:
11
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
כרטסת השימור אין לה תוקף סטטוטורי, אבל היא עבודה שנעשתה, והיום יש לנו מחלקת שימור, ומה שמחלקת שימור תביא, מה שמחלקת השימור תביא לוועדה, בין אם זה מופיע בכרטסת או לא מופיע בכרטסת, זה תהיה ...
יוחנן וייצמן:
אני שואל שאלה, האם הוועדה יכולה להחליט שמה שנמצא ברשימה נמצא, ומה שלא לא. האם לוועדה יש זכות להחליט החלטה כזאת.
צפי שלף:
רגע,
יוחנן וייצמן:
דקה, אני שואל שאלה משפטית. היא ביקשה,
איציק שוויקי:
לא, לא.
יוחנן וייצמן:
אני, עו"ד שוויקי, שמעתי את דעתך. האם הוועדה יש לה סמכות סטטוטורית להחליט שמה שהיא אישרה ברשימה יש לו משמעות שימורית, מה שהיא לא אישרה ברשימה אין לו משמעות שימורית?
שרון דינור:
אבל יש לו משמעות. תקשיבו, אני הייתי עכשיו אצל מינהל תכנון, ציפי רון:
... משמעות ציבורית.
שרון דינור:
והם אמרו לי שכל מה שנכנס לרשימה, בגלל זה גם יש לנו את ההיררכיה הזאתי, בעצם יש לו משמעות.
יש לו משמעות. אולי הוא לא באותה היררכיה כמו משהו שאושר, אבל זה משהו שצריך, יוחנן וייצמן:
אז בוא נאשר אותו. אני לא מוכן, אני לא מוכן למצב הזה, איציק שוויקי:
בוא נאשר אותו.
12
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
שהעירייה, מבקר המדינה התייחס לזה גם, שעשר שנים נעשה כרטסת, לארח לא יהיה אפשרות להגיב על זה, משהו שרירותי.
איציק שוויקי:
אבל הוא רואה ...
יוחנן וייצמן:
.. יש וועדה, על החלטת וועדה אפשר לערער,
איציק שוויקי:
... על זה.
ציפי רון:
זה בכלל לא שרירותי. העירייה עובדת כבר 20 שנה ..., יוחנן וייצמן:
אבל יש חוק,
ציפי רון:
אבל עובדים לפי תכנית המתאר שלא מאושרת.
יוחנן וייצמן:
בסדר, נכון,
ציפי רון:
אז בוא,
יוחנן וייצמן:
ודרך אגב, זה גם בעיה.
ציפי רון:
אז אל תבוא ותיתן לי ...
יוחנן וייצמן:
13
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
זה גם בעיה, זה גם בעיה.
שרון דינור:
אגב, אגב, אין לי שום בעיה, אם אנחנו רוצים לקחת את הרשימות עכשיו ולעשות כנסים במינהל הקהילתי, כמו שעושים לתכניות האב, ולהציג. כי הרי אין הליך של שיתוף ציבור גם לתכניות אב.
לצערנו, זה החולשה שלהם.
ציפי רון:
... חבל על הזמן, לא במינהלים הקהילתיים. אם אתם רוצים, תציגו אותה בתיאטרון ירושלים באיזשהו מקום, תודיעו לציבור,
שרון דינור:
אני חושבת שיגיע בן אדם,
ציפי רון:
ומי שרוצה, ומי שזה מעניין אותו,
שרון דינור:
זהו, זה מה שאני חוששת,
ציפי רון:
מי שזה מעניין אותו שיבוא, אני פשוט,
שרון דינור:
אני חושבת שצריך אולי בתיאטרון הקרון, ... הוא יותר קטן.
ציפי רון:
אני פשוט ... 30 שנה, 30 שנה בוועדה פיזית במינהל קהילתי, אז אני אומרת לך, מה שאני מציעה, מה שאני מציעה מתוך ניסיוני. אם באמת רוצים להביא את זה למבחן הציבור, יש לנו המון דרכים לעשות את זה.
שרון דינור:
אבל זה רק יידוע ציבור,
ציפי רון:
יידוע, יידוע, לא משנה,
14
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
זה מופיע ב-.GIS
ציפי רון:
יידוע ותגובה ...
שרון דינור:
אני חושבת שיש משהו במה ש-,
יוחנן וייצמן:
צריך להוציא אותה מה-.GIS
איציק שוויקי:
לא, לא, לא.
יוחנן וייצמן:
כן.
שרון דינור:
אבל לא, זה לא מה שאומרים לנו, יוחנן.
יוחנן וייצמן:
מי?
שרון דינור:
במינהל תכנון. ברגע שעשית סקר אתה מעלה אותו, אפילו אם הוועדה לא אישרה אותו. אתה מעלה אותו. לעצם הסקר יש ערך. אחרי זה אפשר להתווכח, כמו שעשינו פה. הדבר הזה סומן. אבל החלטנו, עשינו ישיבה, אמרנו בסדר, כן, לא, שחור, לבן. אבל צריך להיות את המודעות לזה, אם לא הנפת את הדגל אין את זה.
צפי שלף:
רגע, רגע,
יוחנן וייצמן:
... אני רוצה להניף דגל,
15
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
ציפי רון:
אני רוצה להציע, אני רק רוצה להציע הצעה.
אלישע פלג:
מה זה, אתה רוצה להיות ... בכדורגל, להניף דגלים?
ציפי רון:
אם כבר מדברים על הנושא הזה,
אלישע פלג:
... של המונדיאל?
ציפי רון:
... בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד, שאם כבר עושים את הפעילות הזאת, העניין של הכרטסת נוצר בהרבה מאד שנים של עבודה, כולל כיתות רגליים ברחובות שכונות העיר, פיזית, פיזית, שכונה שכונה.
זה היה בשנות ה-.80 ולכן יש לזה משמעות. עכשיו, בגלל המינהלים הקהילתיים, לא כולם שם מבינים את העניינים האלה. יש אנשים, יש אנשים במינהלים הקהילתיים שלא מכירים תכנית. זה מאד, זה מאד אמורפי, זה מאד נזיל. ולכן, כדי להקיף כמה שיותר ציבור, צריך לעשות איזושהי תכנית רצינית של להציג את זה בצורה מסודרת, ללוות את זה בדיונים, ללוות את זה בפרסום, ללוות את זה בהסברים וכן הלאה. אני תמיד מוכנה לעזור.
יוחנן וייצמן:
בסדר. כרגע יש לנו סעיף בחוק ואנחנו ניצמד אליו.
איציק שוויקי:
אבל לא, אתה לא עומד ...
יוחנן וייצמן:
.... תסתכל,
(מדברים ביחד)
ציפי רון:
עיריית ירושלים לא עמדה,
16
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
עיריית ירושלים ...
יוחנן וייצמן:
עיריית ירושלים עבריינית.
איציק שוויקי:
עבריינית, ...
ציפי רון:
היא לא הקימה את וועדת השימור שנתיים מיום,
יוחנן וייצמן:
נכון.
ציפי רון:
היא לא נתנה את הרשימה שנתיים ...
יוחנן וייצמן:
אז הנה, יש לנו סעיף 17 א לתוספת, וועדה לשימור אתרים תכין תוך תקופה של שנתיים מיום הקמתה, איציק שוויקי:
נכון.
יוחנן וייצמן:
רשימה של אתרים שלדעתה אמורים לשמרם. זה הכל.
ציפי רון:
נכון, אבל היא לא הקימה, אבל,
יוחנן וייצמן:
כרגע היא לא עשתה את זה,
ציפי רון:
אבל לא כתוב מתי ...
17
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
יש לנו מנהלת חדשה, אם היא תעשה את זה תוך שנתיים, ...
איציק שוויקי:
יש מספר ...
ציפי רון:
אתה יודע ... על התחייבות שהיא מסכימה ...
איציק שוויקי:
באבו תור, האזור,
יוחנן וייצמן:
כן.
ציפי רון:
ואחר כך ...
יוחנן וייצמן:
בכל אופן,
ציפי רון:
וייצמן, אחרי שהוא חתם על התחייבות לקח עוד שנה לחנוק אותו עד שהוא הקים ...
יוחנן וייצמן:
אבל גם זה בכוונתי, אני גם אמרתי את זה לפני שנה, מ-1.7.22 אין כרטסת מבחינתי.
איציק שוויקי:
לא,
יוחנן וייצמן:
מבחינת השולחן הזה,
ציפי רון:
לא,
18
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
לא הבנתי,
יוחנן וייצמן:
אין כרטסת שימור.
ציפי רון:
לא, אבל הוועדה לא מסכימה איתך.
שרון דינור:
רגע, ... כרטסת היא גם,
צפי שלף:
זה לא נכון.
ציפי רון:
הוועדה לא מסכימה,
יוחנן וייצמן:
זה החלטת וועדה.
ציפי רון:
מה, זה דיקטטורה? ... הוועדה לא מסכימה.
יוחנן וייצמן:
הוועדה יש לה חוק,
איציק שוויקי:
לא, אבל החוק, הוועדה,
ציפי רון:
לא, הוועדה לא מסכימה.
יוחנן וייצמן:
שמעתי.
19
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
יאללה, נגמר.
יוחנן וייצמן:
שמעתי.
איציק שוויקי:
יאללה.
ציפי רון:
הוועדה לא מסכימה.
יוחנן וייצמן:
הוועדה כבר החליטה את זה, זה לא החלטה מהיום.
ציפי רון:
לא, היא לא החליטה,
יוחנן וייצמן:
אבל היינו, היינו פה.
ציפי רון:
ותמיד היה שם,
יוחנן וייצמן:
את פותחת דברים,
ציפי רון:
ותמיד היה ...
יוחנן וייצמן:
זה משהו שסיכמנו לפני שנה.
ציפי רון:
לא, אף פעם לא הסכימו עם זה שזה לא קיים.
20
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
אלישע פלג:
מה זה על זה, על זה? כל הזמן אומרים זה, מה זה זה?
ציפי רון:
הוא אומר ...
יוחנן וייצמן:
כרטסת השימור שלא אושרה בוועדה, סיכמנו לפני שנה שמ-1.7 לא מתייחסים אליה.
אלישע פלג:
מה, חביליו דיבר איתך?
יוחנן וייצמן:
לא חביליו, מה חביליו?
ציפי רון:
לא, אף אחד לא,
אלישע פלג:
... הוא כתב בעיתון ש-,
יוחנן וייצמן:
מה?
אלישע פלג:
שהוא מתנגד לכל מה שקשור לשימור כי אין כרטסת שימור. לא ראית בעיתון, יוחנן וייצמן:
לא.
אלישע פלג:
ביום שישי?
יוחנן וייצמן:
אני לא קורא עיתונים.
21
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
אלישע פלג:
אגב, למה זה צץ,
יוחנן וייצמן:
חברים, בוא נעבור,
אלישע פלג:
למה זה צץ פתאום?
יוחנן וייצמן:
לא, אני אמרתי ...
איציק שוויקי:
יאללה, אישרנו ...
יוחנן וייצמן:
על הבניין, מתחיל דיון,
אלישע פלג:
אבל הכרטסת זה לא הכרטסת, צריך מפה.
שרון דינור:
מישהו יודע איך ...?
ציפי רון:
מישהו יודע,
אלישע פלג:
כתוב בחוק שצריך מפה,
יוחנן וייצמן:
רשימה.
אלישע פלג:
22
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
מפה, כתוב בחוק מפה. תראה, עם כל אותם שטחים שמיועדים, אה, אתה מדבר על שימור? סליחה, דיברתי, סליחה, התבלבלתי. אני מדבר על הקצאות קרקע. סליחה.
יוחנן וייצמן:
אה.
שרון דינור:
מישהו יודע איך מורידים את ... פה?
אסנת יעקובוב:
לא, את לא יכולה. רגע, אני אקרא לישראל.
יוחנן וייצמן:
טוב, חברים, בכל מקרה, אלישע, הגענו לזה, אני אסביר לך, מהבניין פה, מהבניין שיכון שמונח פה שמופיע בכרטסת, ולכן התפתח דיון האם בכלל מותר להרוס אותו או לא. מה דעתך, שרון דינור:
לא, לא, ... רק אני אדגיש,
יוחנן וייצמן:
אני יודע.
אלישע פלג:
כן.
שרון דינור:
אבל זה לא, לא, אבל רק רציתי להדגיש, גם אנחנו אמרנו שניתן להרוס אותו, יוחנן וייצמן:
ברור, ברור.
שרון דינור:
שהוא נמצא רק ברשימת השימור הראשונית שלא אושרה, והדבר הזה בא לבחינה, ואמרנו, יוחנן וייצמן:
... כרטסת שימור.
23
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
אוקי, אנחנו מקבלים את מה שהשימור אמר ונמשיך הלאה.
יוחנן וייצמן:
לא, רשימה זה מילה בחוק.
איציק שוויקי:
אבל אני ...
שרון דינור:
אז בגלל זה אנחנו משתמשים במילה רשימה.
יוחנן וייצמן:
לא, אז אני לא אסכים.
ציפי רון:
רגע, חוץ מהרשימה,
יוחנן וייצמן:
זה לא רשימה.
ציפי רון:
רק שניה,
איציק שוויקי:
לא, לא, לא, זה לא קשור לרשימה, הוא לא מופיע ברשימה הבניין הזה בכלל.
יוחנן וייצמן:
מה?
איציק שוויקי:
הוא לא מופיע ברשימה.
יוחנן וייצמן:
יש, רשימת שימור זה מילה חוקית,
24
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
הוא לא מופיע ברשימה.
יוחנן וייצמן:
אתה, אני יכול לקרוא,
איציק שוויקי:
הוא לא מופיע, מה הבעיה?
יוחנן וייצמן:
לבחורצ'יק שיושב לידי אדריכל. זה אותו דבר.
איציק שוויקי:
אבל הוא לא מופיע ברשימה, למה אתה אומר,
יוחנן וייצמן:
והוא עורך דין.
ציפי רון:
חברים, ... להוריד,
יוחנן וייצמן:
זה לא, רשימה זה מילה חוקית .
ציפי רון:
להוריד את רמת הדציבלים, להוריד את הרמה.
יוחנן וייצמן:
מאה אחוז, שלום.
ציפי רון:
רק רגע אחד,
שרון דינור:
... וייצמן, אני לא רגילה לראות אותך כזה אנרגטי.
25
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
ציפי רון:
רק רגע אחד,
יוחנן וייצמן:
לא, אני,
ציפי רון:
רק שניה,
יוחנן וייצמן:
בנושא הזה,
ציפי רון:
שניה,
יוחנן וייצמן:
אני אחרי,
שרון דינור:
אבל לא צריך לצעוק.
ציפי רון:
לא לצעוק.
יוחנן וייצמן:
אני אחרי תשע שנים בנושא הזה.
ציפי רון:
לא ,לא, שניה, שניה. לא, יש בתים, כל מה שאחרי 48', כמעט רוב, איציק שוויקי:
לא, זה לא 48'.
ציפי רון:
רוב מה שנבנה אחרי 48' לא נכלל, ... ודברים מעטים, 26
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
הבית הזה נבנה אחרי 48'.
ציפי רון:
שניה, יש דברים מעטים שנכללים בהמלצות לשימור, ולכן אני כל הזמן מבקשת וחוזרת ומבקשת להכין רשימת שימור גם לתקופה שאחרי קום המדינה.
יוחנן וייצמן:
מקובל.
ציפי רון:
אנחנו מפסידים כאן אוצרות. רמת אשכול נמחקת, למשל.
צפי שלף:
כן, כן, כן.
ציפי רון:
בלי זכר ושריד.
אלישע פלג:
אז מה?
ציפי רון:
אז כלום, השכונה הראשונה,
אלישע פלג:
ישן מפני חדש תוציאו.
ציפי רון:
לא, רגע.
אלישע פלג:
בנו את זה מהר בשביל ...
ציפי רון:
27
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
אבל אלישע, לא הולכים עם שחור ולבן. השכונה הראשונה שנבנתה אחרי ששת הימים עם השקפות אדריכליות מיוחדות של חיבור בין מזרח ומערב וכן הלאה, צריך איכשהו לתת לה זכר ושריד.
אלישע פלג:
איזה חיבור יש שמה?
ציפי רון:
לא למחוק אותה.
אלישע פלג:
יש שמה חיבור בין הבתים, אין שמה חיבור בשום דבר.
ציפי רון:
אתה טועה. בוא אני אקח אותך לסיור שמה.
אלישע פלג:
הייתי שמה,
ציפי רון:
אתה לא מבין בשימור.
אלישע פלג:
אחותי הייתה גרה ...
ציפי רון:
אתה לא מבין בשימור, יש שם ברחוב הראשי של רמות אשכול, אלישע פלג:
אני לא מבין בשימור?
ציפי רון:
ברחובות הראשיים,
אלישע פלג:
למה, את מחלקת ציונים?
28
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
ציפי רון:
אני לא מחלקת ציונים, אני מסבירה.
אלישע פלג:
אז מה את נותנת לי ציונים?
ציפי רון:
אני אומרת, אתה אומר בצורה,
אלישע פלג:
אז תחזרי בך. אני אמרתי לך שאין לך שכל? מה?
ציפי רון:
אתה אומר בצורה גורפת,
אלישע פלג:
מה זה אני לא מבין בשימור?
ציפי רון:
אתה אומר בצורה גורפת,
אלישע פלג:
מה, אף פעם את לא למדת שימור.
ציפי רון:
אתה אומר בצורה גורפת שאין לזה שום משמעות,
אלישע פלג:
תורידי את הדציבלים, לפני רגע אמרת.
ציפי רון:
אתה אומר בצורה גורפת,
אלישע פלג:
אבל לפני רגע אמרת שמורידים דציבלים,
29
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
ציפי רון:
שאין שם שום דבר לשימור,
אלישע פלג:
אבל לפני רגע אמרת שמורידים דציבלים.
ציפי רון:
נכון.
אלישע פלג:
אז למה את צועקת?
ציפי רון:
ככה זה הכל אצלי ...
דני ליבמן:
יוחנן,
אלישע פלג:
מי שצועק לא צודק.
דני ליבמן:
אני אוסיף עוד,
ציפי רון:
אתה טועה מאד.
אלישע פלג:
אז אל תגידי שאני לא מבין בשימור.
ציפי רון:
אבל אתה לא מבין את מה שאני אומרת,
אלישע פלג:
אל תגידי לי שאני לא מבין בשימור.
30
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
ציפי רון:
אתה לא שומע את מה שאני אומרת,
אלישע פלג:
אני לא מעליב אותך.
ציפי רון:
אתה ...
דני ליבמן:
אלישע, אלישע, זה לא שאתה לא מבין, ... אני רוצה להוסיף עוד משפט למה שיוחנן אמר, שאם כרטסת השימור זה שליש עבודה, אז רשימת השימור זה שני שליש עבודה, ומה שצריך להיות בשלב הבא זה להכניס את ההמלצות של הרשימה לתוך תכניות מתאר.
יוחנן וייצמן:
נכון.
דני ליבמן:
בין אם זה תכנית אזורית, בין אם זה תכנית יותר כללית, ואז זה מה שנקרא, הושלמה מלאכת השימור והשימור יוגן סטטוטורית. רשימת השימור היא סטטוטורית, כחלק מהתהליך שצריך להיות מושלם בתכניות.
שרון דינור:
אגב, אם אנחנו הולכים לפי ההיררכיה שאתה מתאר כרגע, אז המבנה הזה הוא דוגמה טובה למבנה שנכנס לרשימת השימור בשלב מוקדם יותר, ואחר כך כשנעשתה תכנית האב שהיא היררכיה יותר מאוחרת, נבחר לא להכניס אותו מכל מיני שיקולים, בין היתר תוספות ומצבו ... . אוקי, אפשר להמשיך, יוחנן?
יוחנן וייצמן:
בסדר.
אסנת יעקובוב:
נעבור לבר גיורא 5?
יוחנן וייצמן:
31
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
נעבור לבר גיורא עוד דקה. אני רוצה בקשה מחברת וועדה ימית יואלי, אני שאלתי את השאלה הזאת לשוויקי וגם ליקירת ירושלים הגברת רון. היא התעניינה על שכונת, אלישע פלג:
מה אמרת? חברת וועדה?
יוחנן וייצמן:
היא חברת וועדה, היא ממלאת מקום שלך.
אלישע פלג:
היא לא חברת וועדה, היא ממלאת מקום.
יוחנן וייצמן:
בסדר, נו, ממלא מקום וחבר וועדה זה אותו וועדה. גם אני ממלא מקום של ראש העיר.
אסנת יעקובוב:
זהו, ישראל, זהו. ישראל, זהו.
שרון דינור:
הנה, ציפי, אבל הורידו לך. למה הלכת לי?
ציפי רון:
אה, הורידו לי?
שרון דינור:
כן.
ציפי רון:
אוקי, אז אני חוזרת. אני לא יכולה, האור סנוור אותי יותר מדי.
גיורא סולר:
... היא רוצה לשבת על ידי.
שרון דינור:
לא, היא רוצה להסתכל עליך.
32
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
(מדברים ביחד)
יוחנן וייצמן:
לבקשתה של הגברת ימית יואלי, היא ביקשה להעלות לדיון נושא של, ושוויקי, אחרי זה אתה תעלה את הנושא שאתה רצית, אחרי זה נדון בבר גיורא. בסדר? ביקשה חברת הוועדה את השכונה שהייתה פעם בגיא בן הינום, שכונה פרסית, האם, שאלתה של הגברת יואלי הייתה, האם ניתן לעשות איזה זכר הנצחה לשכונה,
איציק שוויקי:
אין בעיה, נשים שלט של מורשת. אני אמרתי לך ...
יוחנן וייצמן:
נכין שלט של מורשת?
איציק שוויקי:
מורשת, כמרובע,
יוחנן וייצמן:
יש תיאום, יש להם צאצאים? יש איזה,
איציק שוויקי:
... אלא מרובע,
יוחנן וייצמן:
שלום.
איציק שוויקי:
ונכתוב שפה הייתה שכונת, על הגשר נכתוב, פה הייתה שכונת ...
ציפי רון:
היו שתי שכונות,
איציק שוויקי:
שתיים, אחד למעלה גם,
ציפי רון:
33
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
היו שתי שכונות, ג'ורת אל ענב,
איציק שוויקי:
ג'ורת אל ענב והשנייה.
ציפי רון:
שתי שכונות, כמו שאמרתי לך.
יוחנן וייצמן:
אז בוא נכניס את זה, סעיף מעל סדר היום, האדריכלית יעקובוב.
איציק שוויקי:
המועצה לשימור תכין, אבל לא עם סילואטה.
אלישע פלג:
מה הדחיפות של זה,
יוחנן וייצמן:
אה?
אלישע פלג:
שצריך מעל סדר היום? מה הדחיפות של זה?
יוחנן וייצמן:
לא, זה נושא, אז אני אסביר. לא מדובר בנושא,
אלישע פלג:
...
יוחנן וייצמן:
אז אני אסביר. נכון, השאלה שלך שאלה נכונה. יש נושאים שחברי וועדה מעלים שהם לא, תוך כדי דיון, שהם לא בנושאים כמו שאנחנו נכנסים לאיזה תיק ודנים בו ומקבלים בו החלטות, אלא נושא, יש פה עץ, בוא נדבר עליו. יש פה,
אלישע פלג:
.. שבתור ממלאת מקום שלי היא צריכה להתייעץ איתי?
34
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
מה הנושא שהיא רוצה להעלות?
יוחנן וייצמן:
לא.
שרון דינור:
אני פספסתי ...
יוחנן וייצמן:
יש, דרך אגב, יש פסק דין ...
אסנת יעקובוב:
... לעשות זכר הנצחה לשכונה הפרסית.
יוחנן וייצמן:
יש למעלות דפנה. אבל על פניו היא לא צריכה להתייעץ איתך. לא, לא, היא לא צריכה.
גיורא סולר:
זה מוזר, כי אם היא פונה בתור,
אלישע פלג:
אם היא פונה בתור ממלאת מקום שלי היא צריכה להתייעץ איתי.
יוחנן וייצמן:
יש החלטה של בית משפט על 11 ד', זאת אומרת,
אלישע פלג:
על התיק שלך?
יוחנן וייצמן:
לא, לא, לא, האם חבר, האם ממלא מקום יכול להגיש ערר.
אלישע פלג:
... אתה מתכוון.
35
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
כן. אבל זה לא, ונפסק שלא. אבל,
גיורא סולר:
אבל יש לי שאלה,
יוחנן וייצמן:
פה לא מדובר על ערר, פה מדובר על העלאת נושא, ודווקא, אלישע פלג:
... יכול אבל להיווצר,
יוחנן וייצמן:
דווקא ...
אלישע פלג:
יכול להיווצר מצב שאני אצביע נגד ההצעה, ...
ציפי רון:
אני לא הבנתי איפה ..., הפרסים, אבל זה לא הפרסים.
יוחנן וייצמן:
היא אמרה שזה פרסים. בכל אופן,
ציפי רון:
זה לא פרסים,
יוחנן וייצמן:
אז שוויקי יכין,
ציפי רון:
אבל זה לא פרסים.
אלישע פלג:
אבל רק רגע, אני שואל אותך, מה, יכול להיות מצב שאני אצביע נגד הצעה של ממלאת המקום שלי?
36
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
ברור שכן.
אלישע פלג:
אתה תצביע משהו נגד,
יוחנן וייצמן:
גם כן, אני יכול להגיד לך, בקדנציה הקודמת,
אלישע פלג:
לא, בקדנציה הזו.
יוחנן וייצמן:
לא, אז אני אספר לך סיפור. אני הייתי חבר וועדה, ומועצת העיר החליטה למנות את יוסי דייטש, היה ממלא מקום של בתור חבר וועדה, בתור יושב ראש וועדה, ממלא מקום יושב ראש של קובי כחלון. אז הוא בא, והוא היה פה יושב ראש וועדה ולא היה לו זכות הצבעה. בקדנציה הקודמת, בהתחלה, כן.
עד שמינינו,
אלישע פלג:
... ככה, עזוב,
יוחנן וייצמן:
לא, עד שעשו את זה קרוסלה.
ציפי רון:
אני רק רוצה,
יוחנן וייצמן:
יוסי דייטש היה ממלא מקום ...
אלישע פלג:
אני לא חושב, אני,
ציפי רון:
אני רק רוצה,
37
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
אלישע פלג:
אני עשיתי איתה חסד, כן? כשהיא פרשה מהתפוררות, כן? שהיו לה כמה תפקידים פה בוועדה, פנה אליי ראש העיר ואמר, אתה מוכן שהיא תהיה ממלאת מקום שלך וזה, כי אנחנו מוסיפים אותה להנהלה, לקואליציה, שיהיה לה גם תפקידים,
ציפי רון:
שיהיה לה תעסוקה.
אלישע פלג:
כן, אז אמרתי, בסדר, שתהיה ממלאת מקום שלי. אבל זה לא שהיא תעשה דברים ללא התייעצות איתי.
ציפי רון:
לא, אבל אני רוצה רק להוסיף,
אלישע פלג:
נראה לך שממלא מקום ראש הממשלה יביא הצעה לשולחן הממשלה, מישהו דיבר על זה קודם עם ראש הממשלה?
ציפי רון:
לצערי הרב זה קורה.
איציק שוויקי:
כן, אבל זה משהו שהוא,
ציפי רון:
אבל יש לי הצעה, רגע,
יוחנן וייצמן:
כן.
ציפי רון:
יש לי הצעה לגבי ההנצחה שם, לגבי ההנצחה שם, שזה יגיע גם לכאן, כי זה לא רק ....
אלישע פלג:
38
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
אני לא מדבר לגופו של עניין, אני מדבר על הטכניקה.
ציפי רון:
... אחרות,
אלישע פלג:
וגם זה לא דחוף, אפשר להביא את זה לעוד שבועיים בסדר היום, נקרא את החומר.
ציפי רון:
... שזה היה פרסים.
אלישע פלג:
מה, אתה מראה לי עכשיו תמונות מהפלאפון, זה רציני? זה רציני?
ציפי רון:
אז שנסתכל כולנו על ,
אלישע פלג:
מראה לי תמונות מהטלפון עכשיו?
גיורא סולר:
אתם מדברים על ג'ורת אל ענב או על הזה,
איציק שוויקי:
לא, לא, ... שמה,
ציפי רון:
לא, היא דיברה, הוא שאל אותי על ג'ורת אל ענב. אז אני אמרתי לו שזה שתי שכונות צמודות, ג'ורת אל ענב ו...
גיורא סולר:
מה הקשר בריכת הסולטן ביניהם?
ציפי רון:
ובריכת הסולטן, כן, ונשארו מזה כמה מבנים, ובפארק טדי שולבו דברים שהתגלו בג'ורת אל ענב. ...
והייתה שם גם כנסייה ביזנטית. מהבתים לא נשאר כמעט כלום. אבל הסיפור של השכונות האלו 39
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
מרתק, הוא ממש מעניין. ויהושע, יעקב יהושע, האבא של א.ב. יהושע, כתב על זה את ההיסטוריה של ירושלים, הוציא ארבעה כרכים של תולדות ירושלים והוא מקדיש פרק מאד גדול לשכונות האלה. יופי של חומר, זה משהו מדהים. אני מאד אוהבת להדריך שם. אז אני חושבת שכשרוצים לעשות שלט ולשמר זה בסדר גמור, אנחנו דאגנו שיישאר זכר ושריד כשעשו את פארק טדי. אז אני מבקשת שייתנו את הכבוד לכל, למגוון של המסכנים שגרו שם, ושהחומר הזה יעבור ושנראה אותו. זה הכל. אולי נראה אותו לעוד אנשי מקצוע.
גיורא סולר:
גם חוצות היוצר זה חלק מג'ורת אל ענב.
ציפי רון:
נכון, ג'ורת אל ענב, ותזמורות הנוער זה ..., תזמורות הנוער בגיא בן הינום.
שרון דינור:
יודעים למה זה שימש במקור, חוצות היוצר? כי ראיתי כמה תיקי תיעוד שאבנר אופק בזמנו הראה לי פעם בתכנון, כאילו, שיש השערה אבל לא יודעים בוודאות אם זה היה, למה זה נועד ..., כי הבינוי הוא לא רגיל, הדבר הזה.
גיורא סולר:
לגמרי לא רגיל. הוא סמטה בתוך הוואדי,
שרון דינור:
סמטה לתוך כלום, ... כאילו לא חלק ממרקם אורבני. וייצמן, ציפי רון:
זה נזכר בספרים.
שרון דינור:
מה אתה רוצה לעשות כעת?
יוחנן וייצמן:
כעת בוא נדון בבר גיורא לחצי דקה.
איציק שוויקי:
לא, לא, אני רוצה,
40
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
אה, שוויקי רצה גם להעלות נושא שיש לו.
איציק שוויקי:
יש פה שאלה, סוגייה, אבל גם קיבלתי חוות דעת מהיועץ המשפטי של הוועדה. יש בניין היסטורי, מתקופת המנדט, והוא בניין לשימור בערכי שימור. אבל מה, יש תב"ע ברחוב קרן היסוד פינת, דוברת:
סוקולוב.
איציק שוויקי:
סוקולוב, ממש בפינה. הבית הזה הוא בניין יפהפה, הוא בניין ... יפה מאד והוא גם, אבל מה הבעיה שלו? זה שלפני 20 שנה, בערך 20 שנה, 18 שנה, אושרה תב"ע להריסתו.
שרון דינור:
איזה מהם? סליחה.
דוברת:
על הפינה.
איציק שוויקי:
על הפינה.
דוברת:
זה, זה, זה.
איציק שוויקי:
זה, זה.
שרון דינור:
אוקי, רגע, אז נחכה.
ציפי רון:
אז מה רוצים?
41
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
לא לגעת.
איציק שוויקי:
לא, יש תב"ע להריסה.
ציפי רון:
תב"ע להריסה? למה?
איציק שוויקי:
עכשיו, יש תב"ע, הכינו תב"ע בזמנו להרוס את הבניין ולהוסיף עליו עוד שש קומות. בסדר? סך הכל.
ציפי רון:
לבנות במקומו חדש,
גיורא סולר:
במקומו, לא,
איציק שוויקי:
במקומו חדש. עכשיו אנחנו רוצים, אנחנו רוצים, לא רוצים לקחת מהזכויות של הבניין, לא אומר נגד הזה, אנחנו אבל רוצים להכניס אותו לשימור. עכשיו יש בעיה, כי יש תב"ע שאומרת לשימור, אבל אפשר כרגע שהוועדה לשימור תאשר את הבניין לשימור וזה יעלה אחר כך לוועדה המחוזית ויהיה תב"ע של עיריית ירושלים שתגיד שהבית הזה הוא לשימור, שרון דינור:
... בית,
איציק שוויקי:
לא להריסה, בקיצור, זה הסיפור.
ציפי רון:
... במכולת.
איציק שוויקי:
42
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
תראו את הדלת פה, איזה יפה, והדלת פה יפהפייה. תראו איך גרם המדרגות, יש שמה ... . עכשיו, זה הבקשה שלנו.
צפי שלף:
להוסיף לרשימת השימור.
איציק שוויקי:
להוסיף אותו לרשימת השימור, למרות שהוא הוגדר, הוא לא הוגדר בגלל ש-, שרון דינור:
אני רוצה, יש לי שאלה רגע.
יוחנן וייצמן:
זה לא ...
שרון דינור:
לא, רגע, אני רוצה לשאול משהו פרוצדורלי. יש איזה סיבה שזה צריך לעלות עכשיו או שזה יכול לעלות עוד שבועיים אחרי שהוועדה,
איציק שוויקי:
יכול לעלות,
יוחנן וייצמן:
ברור, הוועדה לא תקבל היום החלטה.
שרון דינור:
המחלקה לשימור רוצה לבדוק,
יוחנן וייצמן:
ברור.
איציק שוויקי:
אוקי, אז תקבלי.
יוחנן וייצמן:
אין מצב שהוועדה תקבל היום החלטה,
43
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
איציק שוויקי:
אוקי, בסדר. אני העליתי את זה כנקודה, התשובה היא עוד שבועיים, אין בעיה.
שרון דינור:
אז אנחנו בינתיים כאילו כותבים לנו,
איציק שוויקי:
בסדר, אנחנו כותבים.
דני ליבמן:
רק רגע,
יוחנן וייצמן:
בסדר גמור. דני, ... יש פה בעיה. כן.
דני ליבמן:
שני דברים קטנים. אחד, מה שהתחלתי להגיד לאיציק, שאם יש תכנית שכרגע זה להריסה ורוצים לשנות את זה, אז יצטרכו לשנות את זה בתכנית וגם לקחת בחשבון, אולי תתעורר פה שאלת הפיצויים עקב שינוי תכנית.
איציק שוויקי:
אבל לא מורידים לו את הזכויות .
דני ליבמן:
רגע.
איציק שוויקי:
אין, איזה פיצוי, על מה? שלא הורסים לו את הבניין?
גיורא סולר:
לא, זה עולה יותר לבנות את הבניין,
דני ליבמן:
44
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
רגע, איציק, יש הבדל בין מצב שאתה הורס בניין, ונניח בונה בניין 10 קומות חדש, אוקי? לבין מצב שאתה לוקח בניין של לדוגמה שש קומות, שומר אותו ומרשה להוסיף עליו עוד ארבע קומות. אני מניח שעשוי להיות הבדל מבחינה שמאית. עשוי.
איציק שוויקי:
... לבנות עליו.
דני ליבמן:
התפקיד של עורך דין זה להגיד לך, תצפה את כל האפשרויות. זה אחת האפשרויות, שיהיה פה פיצויים. אולי לא, אני לא שמאי. דבר שני, באמת לגבי להביא את זה לוועדת שימור, אני כבר אמרתי כמה פעמים שכל, וזה קורה גם, שכל בקשה להכניס לרשימת שימור היא מגיעה בסדר היום עם, יוחנן וייצמן:
ברור.
דני ליבמן:
הצגה מלאה,
איציק שוויקי:
אמרנו,
יוחנן וייצמן:
ברור, ברור, ברור.
איציק שוויקי:
אמרנו, זה התשובה, אמרנו,
דני ליבמן:
אפילו אם זה המוצב בגבעת המטוס צריך להביא אותו בצורה מסודרת, איציק שוויקי:
אמרנו את זה, בסדר, הכל בסדר.
יוחנן וייצמן:
45
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
לא, עו"ד ליבמן, מה שהיה פה כעת, הוא העלה נושא מעל סדר היום, שיגיע לסדר היום של הוועדה הבאה. עכשיו תראה, הפתרון שלנו הוא כזה ואני אתן פה פשרה מפא"יניקית, כרגיל. אם הבן אדם יבוא ובאמת ירצה לבנות את הבניין הזה, כנראה לא נוכל לעשות לו כלום. הוא יוכל להרוס את זה, שרון דינור:
אני חושבת,
יוחנן וייצמן:
ולבנות מחדש.
שרון דינור:
... שאתה לא מדייק, מאחר והיום הבניין הזה יושב לפי מדיניות רכבת קלה, יוחנן וייצמן:
יופי,
שרון דינור:
... וזה ההזדמנות שלו ...
יוחנן וייצמן:
מה שאומרת האדריכלית, בדיוק,
שרון דינור:
בדיוק.
יוחנן וייצמן:
דקה, דקה. כמו שאומרת האדריכלית, איך, פעם אחת שם.
שרון דינור:
אני, אני ... מהבית ולא עשיתי שינוי בתעודת זהות אז זה נגרר איתי. אבל אני קוראת לעצמי שרון דינור, כי זה יותר ...
יוחנן וייצמן:
דינור. כפי שאומרת האדריכלית דינור, יאללה, יש החלטת וועדה בנושא, שרון דינור:
46
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
... לשימור.
יוחנן וייצמן:
לשימור, מאה אחוז, כפי שאומרת האדריכלית דינור, סביר מאד להניח שהבן אדם לא ... את הזכויות מהתב"ע הזאתי אלא יעשה תב"ע חדשה לתוספת קומות. כשהוא יעשה תב"ע חדשה לתוספת קומות זה המקום לקחת את ההצעה של שוויקי ולהגיד, רבותיי, הנה, בואו, יש פה בניין, יכול להיות שכדאי לשמר. אני מניח שייתנו, לא ישמרו את הבניין, יהרסו את הפנים שלו, אולי שימור חזיתות, אולי העתקת חזיתות. יכול להיות שיש פה מה לעשות עם מדיניות רק"ל, כי מדיניות רק"ל, אני אגיד גם למה העתקת חזיתות, כי מדיניות רק"ל מבקשת קו 0 לרחוב. אז, שרון דינור:
בואו לא נגיד שום דבר, אין מה להגיד את הדברים האלו בשלב הזה.
איציק שוויקי:
... הגינה היא מאד מצומצמת.
יוחנן וייצמן:
לא, אבל רשימת השימור, כמו שאמר שוויקי,
איציק שוויקי:
אבל, אבל,
יוחנן וייצמן:
היא סוג של כוכבית.
איציק שוויקי:
אבל זה,
אלישע פלג:
... עשיתי פה הרבה שינויים.
שרון דינור:
אבל זה לא צריך להחליט ...
איציק שוויקי:
אבל זה שכונה היסטורית,
47
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
תאמינו לי, הם יודעים לעשות את החשבון שלהם הרבה יותר טוב מאיתנו.
יוחנן וייצמן:
ברור.
איציק שוויקי:
וייצמן, וייצמן,
יוחנן וייצמן:
לא, אבל אז כשהוא יגיע לדיון נדע שאנחנו רוצים לשמר את זה.
שרון דינור:
בסדר.
איציק שוויקי:
זה בנייה של ...
שרון דינור:
אתם רוצים להמשיך? כי אני חושבת שהגענו להסכמה, יוחנן וייצמן:
כן.
שרון דינור:
שזה רגע מאד יפה בוועדה ואני רוצה לנצור אותו, אבל נמשיך הלאה.
איציק שוויקי:
הלאה.
ציפי רון:
רוצה לשכפל את הרגע.
יוחנן וייצמן:
הלאה.
48
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
תראו,
ציפי רון:
לשכפל את הרגע.
שרון דינור:
תנו לי רגע מילה על בר גיורא, כי בוועדה הקודמת אז זה עוד לא היה, כאילו, לא עבר דרכי, רק נתתי לוועדה להתנהל בשוטף. בעצם הסיפור,
אלישע פלג:
איזה וועדה?
שרון דינור:
הוועדה הקודמת, וועדת שימור הקודמת,
אלישע פלג:
אבל את ...
יוחנן וייצמן:
זה תיק שהתגלגל במלא וועדות.
שרון דינור:
זה תיק שלא עבר דרכי, לא הכרתי אותו. הייתי, זה היה לפני חודש שרק נכנסתי.
ציפי רון:
רגע, אנחנו הולכים לתיק האחרון?
שרון דינור:
אז רק אני רוצה,
צפי שלף:
כן.
שרון דינור:
49
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
להסביר.
יוחנן וייצמן:
האחרון בסדר יום.
שרון דינור:
אני מבינה שיש פה רק נושא של המרפסות. עכשיו, יש פה לבניין הזה, הוא התחיל את החיים שלו בתמ"א 38 הריסה ובנייה וכו', אבל הוא הציע ארבע, חלוקה לארבע דירות. ומתישהו הוא עבר לחלוקה לשתי דירות, אבל המרפסות שלו נשארו כאילו הם עדיין לארבע דירות. עכשיו, אין לנו, אני, באמת, אני אומרת לוועדה, אתם תראו, אני נורא אוהבת מרפסות, אנחנו רק ביקשנו לצמצם אותם בהתאם לקיים, ואני חושבת שגם לא חשוב מה הוועדה הזאת תחליט, מכיוון שיש פה עניין שאי אפשר לתת יותר מ-12 מטר לדירה, אז בכל מקרה אנחנו מוגבלים. אז אם כבר מוגבלים אז בוא נעשה את זה יפה, זה הכל.
איציק שוויקי:
נכון, ... יופי.
שרון דינור:
לפי ההיסטורי. זה לא,
איציק שוויקי:
... מרפסות. נכון.
שרון דינור:
המרפסות פה הם לא איזה משהו שהוא ...
איציק שוויקי:
כן, אבל הוא הכין אלטרנטיבה? כי אנחנו אמרנו שהוא יעשה, שרון דינור:
לא, תסתכלו, אני רוצה להראות לכם, תראו. היום מוצעות, זה החזית לשימור. מוצעות לה מרפסות כאן ומרפסות כאן. וסך הכל הם מעל המרפסות המקוריות. רואים בחתך הבדל באמת, אני אגיד לכם, אני לא חושבת שהייתי מעירה על זה אם באמת היה הנושא שיש פה עוד יחידות דיור. אבל זה ההבדל, הפער בין מרפסות והעמוד הזה, אגב, שיורד, שהוא לא צריך לרדת בשום פנים ואופן כי מרפסות זיז הם מרפסות זיז. אז הדבר הזה, כאילו, ה... הזה בין מה שקיים או רצינו שימשיך אותו, רואים את זה 50
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
גם בחתך השני לדעתי, גם כן, עם העמודים האלה שיורדים. גם אם אנחנו לא, הוועדה לא תחליט את זה, המחלקה לתכנון לדעתי תגיד את זה בוודאות.
ציפי רון:
תראי עוד פעם את החזית של הבניין בבקשה.
שרון דינור:
אני אראה לכם, אני חושבת הכי טוב לראות, אם את רוצה, ציפי רון:
כן.
שרון דינור:
את ההדמיה. כי,
ציפי רון:
כן, את ההדמיה של החזית.
שרון דינור:
היא מראה את שתי החזיתות.
ציפי רון:
כן.
שרון דינור:
בדיוק. הנה, אתם רואים,
ציפי רון:
זאת החזית המקורית בשחור?
שרון דינור:
העמודים הם לא נחוצים, קונסטרוקטיבית הם לא נחוצים, אין שום צורך בהם. הם לא נראים טוב, הם לא, ...
גיורא סולר:
הם לא יורדים עד למטה?
51
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
הם לא יורדים, אין להם משמעות כאילו חוץ מזה,
ציפי רון:
בסדר, הוא רוצה להראות שיש כאן חדש לגמרי,
שרון דינור:
אני יש לי השערות אחרות לגבי מה הוא רוצה להראות, וגם אני לא אוהבת את זה שיש חוסר אחידות.
אולי פה בהדמיה פשוט נפל, לדעתי, נעלם.
גיורא סולר:
... עושה את זה, הרבה יותר ... לסגור את המרפסות האלה בעתיד, ...
יוחנן וייצמן:
אני אומר את דעתי בתיק הזה. מדובר במע"ר צפון, אני לא רואה בכלל מה לשמר שם בבניין הזה. הוא רצה לשמר את שתי הקומות התחתונות, יאללה, שישמר.
שרון דינור:
אבל זה כבר סיימנו, לא ..., כאילו,
יוחנן וייצמן:
דקה, בסדר.
איציק שוויקי:
הוא מדבר בכללי.
יוחנן וייצמן:
עכשיו, ... המרפסות, אני, ברור שבמחלקת הרישוי והתכנון לא ייתנו לו את מה שהוא לא יכול לקבל.
עכשיו, עוד דבר, יש פה עוד דבר ששוב, זה לא באחריותך אבל אני רוצה את תשומת ליבך לזה, כי, שרון דינור:
בבקשה. רגע, ההחלטה היא מולכם, אגב,
יוחנן וייצמן:
ברור.
52
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
אם אתה רוצה, אם יש לך איזה משהו מסוים שאתה רוצה לשנות , יוחנן וייצמן:
סעיף ,2 3 להוריד.
ציפי רון:
רק שניה, אני אחרי ...
יוחנן וייצמן:
ואני אסביר גם נקודה ש-, לא, אני רוצה גם שתדעי את זה לעתיד, שרון דינור:
כן?
יוחנן וייצמן:
שיהיה תשומת לב לזה, ואני אסביר. גם במחלקת התכנון היה לנו את זה פעם. כשבאה הוועדה והחליטה משהו והתיק עולה מחדש, ובסעיפים האלה כבר דנו בגלגול הקודם לפני שנה.
שרון דינור:
נכון. נכון.
יוחנן וייצמן:
יותר משנה, והוועדה לא קיבלה את זה. עכשיו, כשהגיע נושא הממ"ד, הכניסו שוב, פתחו את הכל מאלף בית והכניסו שוב את התנאים, והוועדה לא ירדה לפרטי פרטים. זה דבר שלא ראוי שיקרה.
זאת אומרת, עדיף תמיד, אם המחלקה מחליטה להוסיף פרטים, כשמישהו מציג את זה מטעם המחלקה יבוא ויגיד, רבותיי, הוועדה לא קיבלה את זה בפעם הקודמת, אבל אנחנו כעת רוצים לשכנע אותכם כי השתנה כך וכך וכך. אז זה אני מדבר לעתיד. בכל אופן, בתיק הזה אנחנו נוריד את סעיפים ,2 ,3 נשאיר את,
שרון דינור:
אז תראו, אני כותבת,
יוחנן וייצמן:
את ההחלטה של חיים. עכשיו, אני לא הייתי בתיק הזה, חיים היה בתיק הזה, 53
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
שרון דינור:
אני כותבת,
יוחנן וייצמן:
ודיברתי עם חיים, חיים אמר לי, אני לא ידעתי שזה, אני בכלל לא מונח, לא יודע מה קורה בתיק, ואפילו לא הייתי בסיור. אני עובר שמה מלא פעמים ביום, אבא שלי גר ממש שני בניינים משם, גם אני, אני שלוש בניינים משם. שוב, אני ממש לא רואה, אני חוזר, אם הוא היה מבקש להרוס ולבנות את הבניין גם לא היה אכפת לי, אולי לשמר שם כמה ...
שרון דינור:
הוא מבקש להרוס ולבנות.
יוחנן וייצמן:
לא, אפילו לא לשמר קירות חיצוניים.
שרון דינור:
... הוא יפה, הוא חינני.
יוחנן וייצמן:
הוא נחמד, בסדר,
שרון דינור:
אבל הוא הסכים,
יוחנן וייצמן:
הוא יכול לעשות מלא, אפשר לעשות מלא בניינים יפים גם בלי זה. אבל בסדר, בן אדם רוצה לשמר, בוא נשמר.
ציפי רון:
אז רגע אחד. אז רגע אחד. אנחנו על השכונה הזאת מדברים, יוחנן וייצמן:
דקה, דקה, תני לקבל החלטה ואחרי זה תאמרי את דעתך.
ציפי רון:
54
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
לא, לא, לא, לא, אני רוצה להגיד את זה לפני ההחלטה.
יוחנן וייצמן:
לפני ההחלטה, בסדר.
ציפי רון:
ברור שלפני ההחלטה.
יוחנן וייצמן:
אז ההצעה שלי היא להוריד את סעיפים ,2 .3
ציפי רון:
מה קרה, אתה צוחק ממני, וייצמן?
יוחנן וייצמן:
לא, וכעת תאמרי את כל מה ש...
ציפי רון:
חשבתי שזה, זה נראה ככה.
יוחנן וייצמן:
רציתי רק לסיים.
ציפי רון:
אז אני חושבת שהשכונה הזאת היא שכונה לשימור, היא נקבעה כשכונה לשימור, יש לה משמעות עצומה לעיר. לפני מלחמת השחרור והרבה אחרי זה, זאת הייתה שכונה חשובה מעין כמוה, שכונה ציונית. מפה יצאו שלושה או ארבעה מהל"ה, משיירת הל"ה מהשכונה הזאת, מרחוב אחד. השכונה הזאת יש לה איכויות מיוחדות,
שרון דינור:
יוחנן, תראה בינתיים בזמן שציפי מדברת,
ציפי רון:
יש לה איכויות מיוחדות בסימטריה של הרחובות, בתכנון של הבתים, במרפסות, בחלונות. אנחנו חייבים לשמור עליה, היא שכונה לשימור והיא נקבעה כשכונה לשימור. אז זה שיו"ר הוועדה אומר שלא מעניין אותו ואפשר להרוס את הכל, זה בניגוד מוחלט לעקרונות של השימור. אנחנו לא מדברים 55
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
על עוד שכונה, אנחנו מדברים על שכונה מיוחדת במינה. אנחנו קבענו אותה בזמנו לשימור אחרי סיורים ברגל בכל שכונות העיר עם אנשים מכל המגזרים. זה לא יכול להיות שבאים ואומרים שהשכונה הזאת אין בה ערך. עכשיו, הצורה של הבתים, הפרופורציות שלהם, החלונות והמרפסות, הם מאפיינים. קנה המידה בין הבתים לרחובות, זה, יוחנן וייצמן:
איכסה, גועל נפש.
ציפי רון:
ייחודי במינה. בעיניך זה גועל נפש, בעיניי זה נפלא. ובעיני השימור זה חשוב מאד, ולכן זה נקבע לשימור. זה הכל, אז בוא לא נשנה את ההחלטות שנקבעו אחרי בחינה מדוקדקת עם המון השקעה במשך הרבה שנים.
שרון דינור:
אין פה, אין פה ...
יוחנן וייצמן:
אז רק חמור לא משנה את דעתו,
שרון דינור:
רגע,
יוחנן וייצמן:
ואני חושב שאנחנו,
אלישע פלג:
מי אמר את זה, אתה יודע?
יוחנן וייצמן:
מה?
אלישע פלג:
מי אמר את זה?
יוחנן וייצמן:
אלישע פלג.
56
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
אלישע פלג:
לא. איציק, אתה תגיד. משה דיין.
ציפי רון:
חמור מי שאמר את זה.
אלישע פלג:
משה דיין אמר את זה אחרי מלחמת יום כיפור בכנס שהיה בשארם א שייח.
יוחנן וייצמן:
הנתונים לא השתנו,
אלישע פלג:
הוא אמר, רק חמור לא משנה את דעתו.
יוחנן וייצמן:
אם אנחנו לא, אם אנחנו רוצים,
ציפי רון:
מה שהשתנה, מה שהשתנה כאן זה האוכלוסייה,
יוחנן וייצמן:
... את היערות סביב ירושלים,
ציפי רון:
מה שהשתנה כאן זה האוכלוסייה המסכנה שיש לה את בית ספר ברל כצנלסון שם, איזה מסכנים. כל כך לא מתאים.
אלישע פלג:
מה, זה כמו בשיר של איינשטיין, של אריק איינשטיין, ואיזה מסכנים האוהדים שאוכלים עכשיו את הלב.
ציפי רון:
נכון, נכון. אבל יש שם בית ספר ברל כצנלסון כי זה התאים לשכונה ולאוכלוסייה. היה, בית הספר היסודי שם זה ברל כצנלסון. אז חברים, יש פה שכונה לשימור, 57
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
הלאה.
ציפי רון:
ובואו לא נתעלם מזה, ובואו לא נשנה ככה בחטף את ההחלטה. ... החלטה מגזרית.
יוחנן וייצמן:
זה החלטה,
ציפי רון:
זה החלטה מגזרית, וייצמן.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
ציפי רון:
אז זה לא מתאים.
יוחנן וייצמן:
תושבי העיר לא מעוניינים בשימור השכונה הזאתי ולכן היא לא תשומר.
ציפי רון:
תושבי העיר,
גיורא סולר:
תושבי העיר,
ציפי רון:
תושבי העיר, יש תושבי עיר ויש תושבי עיר.
יוחנן וייצמן:
נכון.
גיורא סולר:
תושבי העיר לא מעוניינים בשימור, זה כלל.
58
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
יוחנן וייצמן:
לא. יש דברים שאנחנו חושבים שצריך לשמר,
ציפי רון:
לא, אצל אחרים, שהשימור יהיה אצל אחרים.
יוחנן וייצמן:
לא.
ציפי רון:
יענעמס, יענעמס. נכון, ביידיש, איך אומרים ביידיש? יענעמס, יענעמס?
אלישע פלג:
... זה מאד משתנה ממגזר מסוים, ... מסוימת,
גיורא סולר:
נכון.
ציפי רון:
שיהיה אצל אחרים.
אלישע פלג:
על נושא מסוים.
גיורא סולר:
אני עובד גם,
יוחנן וייצמן:
כמו שאלישע אומר.
ציפי רון:
לא אצלי, לא אצלי, אצל אחרים.
אלישע פלג:
59
וועדת שימור אתרים- מספר 86
מתאריך י"א כסלו תשפ"ג ()05.12.2022
... וויכוח מי מבין בשמור, כן? אבל אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני חושב שאסור לעשות הכללות. שימור זה אחד הדברים הכי פרטניים שקיימים, שאני נתקלתי. הרבה יותר מתכנון ובנייה אפילו.
יוחנן וייצמן:
הצלחת להקדים את ...?
אלישע פלג:
ממש כל מקרה לגופו של עניין. ממש, ממש.
יוחנן וייצמן:
הצלחת להקדים את ...?
אלישע פלג:
וגם כשעושים שימור, איזה סוג של שימור,
יוחנן וייצמן:
האדריכלית יעקובוב, הצלחת להקדים ...?
אלישע פלג:
כשמשמרים כבר, כשמחליטים בכל זאת,
אסנת יעקובוב:
מה?
יוחנן וייצמן:
להקדים ...?
אלישע פלג:
לעשות משהו במבנה,
אסנת יעקובוב:
ב-11 יגיע התיק הבא.
אלישע פלג:
... יש הרבה ניואנסים איך,
60