ישיבת משנה לתכנון ובנייה היתרים מס 9 · 22/04/2006
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-13). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 1993/0765.01
אגרות משה ,19 רמת שלמה
מספר הוועדה: 9/2022
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך הוועדה: ה' בניסן תשפ"ב ()4.6.2022
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:50
שעות סיום הוועדה: 19:01
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
You"
.speak
We
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
"_type
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
כן קדימה, אנחנו ב-,1993/765.1
אורית אליהו:
אני אפתח רגע את ההרמוניקה.
רוחמה:
היא תפתח.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אגרות משה ,19 רמת שלמה.
אורית אליהו:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
רוטנמר חנה.
רוחמה:
מתנגד.
אליעזר ראוכברגר:
יש מתנגד אחד.
רוחמה:
כן, אחד, אסף.
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
הגיע?
אורית אליהו:
יש לנו עו"ד שמייצג כמה מתנגדים.
אליעזר ראוכברגר:
עו"ד שמייצג כמה מתנגדים?
אורית אליהו:
אחד.
רוחמה:
כן, מתנגד אחד שהוא מייצג.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, מי זה העו"ד?
רוחמה:
אסף, אסף.
אליעזר ראוכברגר:
הוא הגיע?
רוחמה:
כן, בטח בבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
רגע שנייה, בוא נראה מה, מה מדובר פה, מה הבקשה.
אורית אליהו:
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אז ככה, הבקשה הזאתי עולה כרגע, הייתה כבר בדיון, והלכה הלוך חזור, הלוך חזור, הלוך חזור, בגלל שהיה לנו פה פיקוח, קודם כל רצינו שהם יתאימו את ההרמוניקה למה שקיים בשטח, היה פה פיקוח, הפיקוח הלך, ראה שהרסו, כרגע ההרמוניקה תואמת למה שקיים בשטח.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר.
אורית אליהו:
מלבד הפתח הזה שהם מבקשים, שהוא תכלס קיים כבר. עכשיו מה שמבקשים לנו פה בבקשה זה הדירה שלנו, יש לנו, דבר ראשון יש לנו 5 פתחים לדירה שמבוקשים, בנוסף לפתח הרגיל הקיים של הדירה, יש לנו פה פתח אחד, ,2 ,3 ,4 ,5 ,6 זאת אומרת חמש ועוד אחד הרגיל של הדירה, זה דבר ראשון. דבר שני, יש לנו פה פרגולה שמגיעה עד גבול מגרש מעל 50 מטר, יש לנו פה קירות כאלה, מין מבוך כזה שאנחנו, אין, אין שום הצדקה לקירות האלה, אין לנו מושג במה מדובר, מן הסתם איזה שהיא חלוקה עתידית.
יהודה פרוידיגר:
רוצים עוד כניסה.
אורית אליהו:
יש לנו כאן שטח שסגור בשלושה קירות, מעבר לקווי הבניין שמבקשים לקרות אותו בגג ולשים פה אבן. זה בגדול מה שיש לנו בבקשה,
יהודה פרוידיגר:
איפה הם רוצים עוד פתח?
אורית אליהו:
תראה, יש לנו כמה פתחים, אחד,
יהודה פרוידיגר:
אבל הם מבקשים עוד אחד.
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אורית אליהו:
כן.
יואל שבת:
עוד ארבעה.
יהודה פרוידיגר:
אה, עוד ארבעה, וואו. איפה?
אורית אליהו:
,1 ,2 ,3 ,4 ,5 6 למעלה שמה,
יהודה פרוידיגר:
כמה זה?
אורית אליהו:
וזה הפתח של הכניסה שלנו ה-,
יהודה פרוידיגר:
כמה דירות אפשר לפצל מדירה (לא ברור)?
אורית אליהו:
זה דירה ענקית, עוד יותר מזה, בוא תראה מה נפצל, תסתכל.
רוחמה:
את הפרגולה.
יהודה פרוידיגר:
כן.
אורית אליהו:
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
שמים לנו איזה שהוא מבוך שאין לו שום,
יהודה פרוידיגר:
לכאורה.
אורית אליהו:
כן, לכאורה.
יהודה פרוידיגר:
לכאורה, הנה פה יעמוד המקרר,
יואל שבת:
יפה יהודה, אתה כבר בעניינים.
אורית אליהו:
זה בגדול. כרגע מה שמוצג לנו על גבי הרמוניקה תואם את המצב שיש לנו בשטח, יש לנו היו פקחים שם. המתנגדים מתנגדים להשתלטות, לכל מיני, יש לנו פה, רוחמה:
מתנגדת.
אורית אליהו:
יש לנו עו"ד שמייצג אותם.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, תכניסו אותו.
רוחמה:
אסף.
צביקה אסולין:
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
ראית את ההתנגדות?
אורית אליהו:
פתחתם את התוכנית צל?
יואל שבת:
לא, לא.
עמנואל זלטס:
בתיק הקודם?
אליעזר ראוכברגר:
טוב, איפה?
יהודה פרוידיגר:
על מה ההתנגדות?
ישראל קלרמן:
לייזר, התיק השני עכשיו?
עמנואל זלטס:
כן, התנגדויות.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, אדוני המתנגד, בבקשה רק להציג את שמך לפרוטוקול, ותציג את ההתנגדות. כן, אתה יכול, כן.
עו”ד אסף אבישר:
עו"ד אסף אבישר, מייצג את המתנגדים.
אליעזר ראוכברגר:
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
בבקשה. רגע, תן לו.
עו”ד אסף אבישר:
אני רק מבקש לציין שלמרות מה שנאמר לי כאן, ולפי מה שאני רואה בבקשה, לא היה, טענו הוא שלא צריך פרסום חוזר, ולפי מה שאני ראיתי בתיאור הבקשה, מכיוון שיש הקלות, אז אני סבור שכן היה צריך לעשות פרסום חוזר, אבל ואנחנו למדנו על הבקשה רק ממייל שנשלח אלי.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
עו”ד אסף אבישר:
לא יכולנו להגיש התנגדות מסודרת לבקשה הזאתי.
אליעזר ראוכברגר:
הנה אתה פה, תציג.
עו”ד אסף אבישר:
לא, אני פה, כן, למרות ש-. באופן אמיתי, באופן אמיתי אני סבור שהבקשה הזאתי היא אותה גברת בשינוי אדרת, ובמה דברים אמורים? מבוקש פה לבצע הלכה למעשה סגירה של שטחים, ולהפוך אותם משטחים, משטחי שירות לשטחים עיקריים. לא בכדי למשל ברחוב אגרות משה מבוקשת פרגולה בגובה 2.5 מטר, והגבהה של הגדר, גם כן ב-2.5 מטר. החשש העיקרי של המתנגדים, זה, היא רוצה לבנות שמה חדרים בכל המקומות שמסומן פרגולות, הדבר הזה יגרע מזכויות הבנייה של המתנגדים.
אליעזר ראוכברגר:
אבל אתה יודע שזה סוג של התנגדות,
צביקה אסולין:
נבואה.
אליעזר ראוכברגר:
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
כאילו נבואה. אם יעשו את זה, יש פיקוח, ירימו טלפון, יגישו תלונה, והפיקוח יטפל.
עו”ד אסף אבישר:
אז אני אגיד לאדוני,
אליעזר ראוכברגר:
כמו בכל תלונה.
עו”ד אסף אבישר:
שנייה, אני אגיד לאדוני למה החשש שלהם,
אליעזר ראוכברגר:
לא, זכותה להגיד חשש, אבל לבוא ולהתנגד על זה, (לא ברור).
עו”ד אסף אבישר:
אדוני זה כבר לא חשש, כי זה בפועל, ואני אגיד למה אני מתכוון.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, בבקשה.
עו”ד אסף אבישר:
בזמנו כאשר אנחנו הגשנו את ההתנגדות הזאתי היה, היה מצב קיים, היה מצב קיים, והוגשו תמונות לאותה, לאותה נקודת זמן. לאחר מכן כפי שראיתי בבקשה החדשה צורפו תמונות אחרות, כפי הנראה צורפו ע"י התכנון, ששמה הוסרו חלק ממה שהיה בעת הגשת ההתנגדות, וכאשר אנחנו היום בבוקר, היום אני בבוקר שלחו לי תמונות של המצב היום, כלומר מה שנתבקשה ע"י אותה גברת להרוס, היא החזירה, כלומר עשתה דין לעצמה. אני יכול להציג בפני הוועדה תמונות של מה שהיה, שצולמו היום בבוקר, אני מבקש להציג, שבעצם הלכה למעשה.
אליעזר ראוכברגר:
תראה, תראה לבוחנת, לאורית, תראה לאורית.
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עו”ד אסף אבישר:
שהלכה למעשה, הגברת עשתה דין לעצמה, והיא היום מבקשת להכשיר את הכול.
צביקה אסולין:
זה שלו? לא הבנתי.
אורית אליהו:
כן, אתה יכול להראות את זה בבקשה.
עו”ד אסף אבישר:
מה שהוגש להתנגדות, מה שהוגשה לתוכנית החדשה,
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בוא, בוא תמשיך, אנחנו נשמע אותם אחר כך, בוא.
עו”ד אסף אבישר:
כל זה פורק, והיום זה המצב.
יואל שבת:
מה שאני צריך, יש לך את התב"ע, ואת המגרש.
עו”ד אסף אבישר:
היום זה המצב. זה כאילו פה רק, זה היה היום, זה היום בבוקר צילמו, כלומר (לא ברור)
לעצמה.
עמנואל זלטס:
מה זה?
עו”ד אסף אבישר:
זה הפרגולה הזאת, זה לא הפרגולה, הפרגולה הזאת מכוונת להיות חדר.
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עמנואל זלטס:
כן.
רוחמה:
מה שהיא היום,
עו”ד שולמית אנסבכר:
מדברים על המבואה, אנחנו מדברים על מה שקיים.
עו”ד אסף אבישר:
שנייה, שנייה, תני לי בבקשה להשלים, אל,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בוא כל אחד בתורו.
עו”ד אסף אבישר:
אדוני,
אליעזר ראוכברגר:
כן בבקשה.
עו”ד אסף אבישר:
הרי לא בכדי, זה לא כבר עניין לנבואה, כי הרי, כי הרי לא בכדי ביקשה למשל, אליעזר ראוכברגר:
בסדר, שמענו, שמענו בסדר.
עו”ד אסף אבישר:
עכשיו יש עוד דבר חשוב שכבודכם לקחת בחשבון.
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו צריכים הרי, איך אומרים? גם נשמע את הצד השני, אבל שמענו אותך, תמשיך הלאה, קדימה.
עו”ד אסף אבישר:
בוודאי, בוודאי, יש, יש, כל הבנייה המבוקשת ע"י, כל הבנייה המבוקשת ע"י המבקשת היא בנייה שמחייבת הסכמה של בעלי הדירות, גם מבחינה קניינית, ולכן, ואני מפנה אתכם, צביקה אסולין:
אמרו שזה פרגולה.
עו”ד אסף אבישר:
שנייה, אדוני אני אסביר, זה לא רק פרגולה. למשל הגבהת גדר, גדר היא שטח משותף. ע"פ, הגדר היא שטח משותף ע"פ חוק המקרקעין. למשל פתיחת פתחים, פתיחת פתחים בקיר חיצוני, ע"פ חוק המקרקעין, מחייבת הסכמה של בעלי הדירות. במקרה הזה הספציפי, אלו הדברים שמבוקשים. ואלו דורשים הסכמה של בעלי הדירות. אותו דבר לגבי אחוזי הבנייה, אותו דבר לגבי אחוזי הבנייה, שהם גם רכוש משותף של בעלי הדירות, ומה שאנחנו מבינים הבנייה המקיפה שמבקשים יש בה בכדי לגרוע מבנייה עתידית של בעלי הדירות, והוועדה חייבת לקחת בחשבון, מפנה (לא ברור) ,2932/09 זה פורט גם בהתנגדות שלנו, שהיא חייבת לקחת בחשבון את השיקולים הקנייניים האלה בבואה לתת היתר.
אליעזר ראוכברגר:
את הכתב שלחת, קראנו.
עו”ד אסף אבישר:
קראתם.
אליעזר ראוכברגר:
כן, בוודאי.
עו”ד אסף אבישר:
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עכשיו אני סבור, גם אני אגיד לאדוני עוד דבר, אנחנו סבורים שיש חוסר תום לב מובהק, כאשר המצב, כאשר מבוקש דבר אחד, ועושים דבר שני. וכאשר מבקשים גדר מעל הגבהת, מעל אחד וחצי מטר, וזה מופיע בכל, לכל אורך התוכנית, ברור לנו שמדובר בחדרים, אחרת לא היה צריך את הדבר הזה, לא היה צריך את הדבר הזה, ולכן זה כבר לא נבואה שמגשימה את עצמה, לא מדובר בנבואה, מדובר בהיתר של הוועדה, לתת לה לסגור חדרים. עכשיו מה קורה? היא גם ביקשה את זה, היא גם ביקשה את זה בבקשה, בבקשה היא אומרת, אני רוצה סגירה, סגירה עם (לא ברור), או קירוי, קירוי זה לא פרגולה אדוני. ואני אגיד עוד דבר, פרגולה כפי שמתואר בבקשה, זו הטעיה, למה זו הטעיה? כי פרגולה אמורה להיות פתוחה מכל הצדדים שלה. מהתוכנית שאנו רואים והוגשה, מדובר בסגירה מכל ,3 מכל 3 הכנפיים, עמנואל זלטס:
זה פה, זה פה.
עו”ד אסף אבישר:
ולכן מדובר בסגירה של חדרים, לא מדובר בפרגולות. השלב הבא יהיה לבנות גגות, זה יהיה השלב, כאשר אומרים, וכאשר אומרים אנחנו רוצים גג קל, זה יהיה חדר, זה יהיה חדר לכל דבר ועניין, בעתיד זה יהיה, בעתיד זה יהיה גגות, וכאן לא מדובר בחשש, זו נבואה בדיוק, כי אחרת אם היה פרגולה, אז היו פותחים את הקירות, למה אני צריך קירות? למה צריך קירות לפרגולה? אם אנשים רוצים לשבת בחוץ, מדובר בהפיכת שטחי שירות בהיקף ניכר לשטחים עיקריים, ולכן לא מדובר בשום הקלה, אלא בסטייה ניכרת. ועוד דבר שיש לקחת אותו בחשבון, אני סבור ש-, כל הבינוי המבוקש מהווה שינוי, של חזיתות הבניין, שלא כדין, ללא שיתוף בעלי הדירות. הרי הגדלת הפתחים לא ברור, למה היא דרושה, מאיזה טעם תכנוני היא דרישה, אבל כשאנחנו באים לבדוק, לבדוק כאן לתת רישיון תכנוני, צריך להבין גם מה ההיגיון התכנוני שעומד מאחורה, מאחורי הבקשה, לא ברור למה. אלא אם כן, רוצים לייצר חדרים אדוני, וזה מה שקורה, אותו דבר בכניסה, אותו דבר בכניסה רחוב אגרות משה, אותו דבר לכיוון רחוב רמז.
דוברת לא מזוהה:
אתה מדבר (לא ברור).
עו”ד אסף אבישר:
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
סליחה, לא. סליחה, לא, סליחה. אותו דבר בכניסה מהצד השני של אגרות משה. לכן, לכן אני סבור שיש לקבל את ההתנגדות.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה אדוני. מי משיב, משיבה?
רוחמה:
עו"ד.
עו”ד שולמית אנסבכר:
עו"ד שולמית אנסבכר.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה גברתי.
עו”ד שולמית אנסבכר:
בראשית הדברים אציין כי להגיד באופן כל כך פומפוזי, הנה יש לי תמונה מהיום ואנחנו לא רואים אותם.
אליעזר ראוכברגר:
בואי, בואי תגיבי לדברים, קודם כל את יכולה לראות, לא רק זה, אם את רוצה, הוא חייב להראות לך.
עו”ד שולמית אנסבכר:
יש לי גם תמונה, זה בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
אין שום בעיה, אני רק אומר, תגיבי לנקודות המרכזיות שהוא, שהוא דיבר, א', אני רק אנסה למקד אותך. א', הנושא של משירות לעיקרי, הטענה שלו. ב', זה שהחזירו את מה שנבנה, מה שנהרס אחרי שהיה בדו"ח פיקוח, שהחזירו את זה. ג', תגידי מה את אומרת לגבי הטענה 14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
שהוא אומר, שזה יהפוך לחדרים. והנושא של, שבעצם זה יגרע מבנייה עתידית של הדירות, של בעלי הדירות האחרים.
עו”ד שולמית אנסבכר:
אוקי, אז אני אתחיל.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד שולמית אנסבכר:
קודם כל מדובר על פרגולות, פרגולות שעומדות בתנאים הפתירים, מדובר על פרגולה, לא מדובר על בנייה, לא מדובר על בנייה קלה, שום דבר לא הוחזר לשם, ממה, ממה שנהרס. יש תמונה של פרגולה, על כל המשתמע כפרגולה, זה דבר ראשון. דבר שני, אין פה, אין פה, החשש שאולי יהפכו את זה בעתיד בתוכנית כמו שאמר יו"ר הוועדה, ככל שחלילה זה יקרה, יש מחלקת פיקוח. מחלקת פיקוח הייתה בדירה הספציפית הזאת עשרות פעמים, אם לא מעבר לכך, בגלל תלונות חוזרות ונשנות פעם אחר פעם היו חסרי בסיס. עכשיו, לגבי משכך, משכך גם הטענה לאחוזי בנייה, אין לה שום בסיס, כי לא מדובר פה, יואל שבת:
אני ברשותך, קודם כל כשאת אומרת חסרת בסיס זה לא נכון, כי אני יודע שמחלקת הפיקוח עשו שמה אכיפה מאוד מאוד גדולה, והלקוחה שלך עשתה שמה ביצעה הריסות שהפיקוח אמר לה לעשות.
עו”ד שולמית אנסבכר:
אני מדברת לאחר מכן.
אליעזר ראוכברגר:
היא אומרת לאחר, שלא יחזור שום דבר, לא, לא, היא אמרה שלא הוחזר שום דבר, עו”ד אילנית מיכאלי:
כאילו לא בנו מחדש.
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
זה אחרי הפיקוח, לא, לא (לא ברור).
יואל שבת:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
כן, הלאה, כן גברתי. כן, גברתי, את יכולה להמשיך? סליחה, סליחה, אדוני, בוא, בוא, בתורך, אל תראה לו,
עו”ד שולמית אנסבכר:
טיעון נוסף.
אליעזר ראוכברגר:
אתה צריך לבקש (לא ברור), אולי מהתחלה. כאשר אדם מגיע ומגיש התנגדות, נדרשת ממנו גם חובת תום הלב, וניקיון הכפיים. כאשר הוא מגיע, אותם מתנגדים יש להם חריגות בנייה, ובנייה ללא היתר שנעשו במשך השנים, כאשר המבקשת לא פצתה פה, לא, לא התלוננה, לא פנתה, לא עשתה. בנוסף, חברי מסתיר סכסוך מהותי שהיה בין הצדדים ביחס לצובר גז, שהותקן שלא כדין, מתחת לחצר דירתה, שמאז בעצם, מאז המחלוקת, ועל זה הנקמה, אין שום דבר מהותי, להיפך. חברי גם בא והציע ויותר מזה, הוא גם פנה למבקשת בעצמה, ואמר – אם לא תתנגדי למה שאנחנו מבקשים, נוריד את ההתנגדות, אז זה, רגע, אז זה כשלעצמו מעיד שאין שום דבר בהתנגדות עצמה. מדובר על, על מבקשת שכל המרפסת, ,250 אני לא זוכרת את המספר המדויק, צמוד אליה בטאבו שלה, כל השטחים, כל הפתחים שמבוקש זה בתוך החצר שלה, משנה את המצב בחצר שלה. יותר מזה, החזית היחידה שיש לרחוב, היא חזית שגם היא מוסתרת מהרחוב עצמו, וכל השינויים בפתחים, אפילו לא משנים חזות בניין, אין פה שום דבר שעלול להשפיע באופן כזה או אחר, לא על זכויות בנייה, לא על נראות כלשהי של בניין, ושלא נדבר על הפגיעה הקשה בנראות של הבניין, כתוצאה מהרחבת חדרים, תוספת שטחים, וכאלה שביצעו, שביצעו המתנגדים. וזה הדבר העיקרי. מדובר פה במבקשת שעברה תהליך מאוד ארוך, משפטי, עם, עם צובר הגז שיצא לה מהבית, ובנס ניצלה משריפה שקרתה דקה אחרי שהוציאו את הצובר, הבית עלה באש, היא נמצאת מחוץ לבית כמעט 5 שנים, 16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עוברת משכירויות, כתוצאה מההתנגדויות האלה, ומהעיכובים בבנייה, היא מתגלגלת, ונגרמים לה נזקים, ועוד נזקים, כאשר אין בסיס אמיתי שאפשר לומר איפה מציג, איפה משנה להם משהו. אבל מה, כל המטרה היא לעשות איזה שהוא ניסיון להרוויח איזה שהוא, בוא נעשה דיל של כך או כך, אני אגיש התנגדות, אם את רוצה שאני אוריד, אז בואי תשלמי לי, בואי תסכימי לי, בואי תיקחי לי. אין שום מהות אחת בהתנגדות של הדיירים, שאפשר לבסס עליה משהו שאפשר לומר, זה מפריע לי בעין, אור, שמש, חושך אוויר, כלום, פשוט דבר וחצי דבר.
אליעזר ראוכברגר:
מה את אומרת על הטענה של עו"ד המתנגדים? שהיה צריך לעשות פרסום חוזר?
עו”ד שולמית אנסבכר:
אין שינויים בבקשה, אני לא, אני לא, לא מבינה את, לא מבינה את הדרישה, אין שינויים בבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, רגע, סליחה אדוני.
צביקה אסולין:
רגע, רגע.
אליעזר ראוכברגר:
יהיה לך זכות תגובה, ע"פ החוק, הכול בסדר, תן לה להשלים את דבריה, אחר כך נשמע אותך.
עו”ד שולמית אנסבכר:
במהלך, במהלך התקופה מול מחלקת הרישוי, פעם אחר פעם, החזירו לנו, תסתכלו פה, תעשו פה, אין שום שינוי, מ-,2019 הדרישה של 2019 לפני הפרסום, והדרישה של 2022 אחרי הפרסום, שהיא כבר בפעם הרביעית, לא היה בה שינוי אחד שנעשה, כל פעם החזירו אותנו הלוך חזור לבירורים, ולהסברים, ולהראות, ולצרף נסח טאבו, ולהראות תקנון בית משותף, ולהראות, הכול עשינו, אבל אין שינוי מהותי, לא השתנו פה דברים. לא השתנו פה הדברים מבחינת הבקשה, של מה שהיא מבקשת.
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה לך. כן בבקשה אדוני, עו"ד,
עו”ד אסף אבישר:
דבר ראשון.
אליעזר ראוכברגר:
כן, רק לצורך הפרוטוקול, רק את השם.
עו”ד אסף אבישר:
כן, כן. עו"ד אסף אבישר. הליכי משא ומתן לא אומרים שום דבר, אין להם שום קביעה השלכה לעניין תום לב, זה רק ניסיון להידברות, זה שמנסים להידבר, לא צריך לבוא לטובת, לרעת המתנגדים.
צביקה אסולין:
כן, אבל אם אתה מתנה את זה?
עו”ד אסף אבישר:
שנייה, שנייה, אדוני אני לא התניתי שום דבר, אני אומר דבר פשוט, זה שאני, זכותי להגיד מה אני דורש במסגרת משא ומתן, זכותה להגיד מה היא דורשת, אם אנחנו מצליחים להגיע לעמק השווה,
אליעזר ראוכברגר:
אתה צודק.
עו”ד אסף אבישר:
מעולה.
אליעזר ראוכברגר:
אתה צודק.
עו”ד אסף אבישר:
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
לא הצלחנו, זכותו של כל בן אדם לעמוד על זכותו החוקי.
אליעזר ראוכברגר:
אמת, אתה צודק.
עו”ד אסף אבישר:
זה דבר ראשון. דבר שני, דבר שני, כאשר מדובר על חוסר תום לב אזי, עצם העובדה שנדרשה אותה גברת להסיר בנייה, החזירה את הבנייה, כפי שאנחנו רואים, וחברתי לא טרחה להתייחס לתמונות שהעברתי לה בתוכנת הוואטסאפ, כאשר מלמדות בדיוק שיש קיר אבן שהוגבה, ועליו צמוד אותו סנטף, כלומר היא לא חיכתה גם שהוועדה תתיר לה, תקבל היתר, אלא היה עשתה דין לעצמה, ובנתה כבר ללא היתר.
עו”ד שולמית אנסבכר:
אני מבקשת לצרף את התמונה.
עו”ד אסף אבישר:
שנייה, שנייה.
עו”ד שולמית אנסבכר:
בסדר, זאת התמונה, לצלם אותה מלמעלה, כדי שלא מובן שום דבר, זאת התמונה (לא ברור).
עו”ד אסף אבישר:
מצוין, גם התמונות שלי מלמדות אותו דבר בדיוק, גם אני מבקש לצרף אותם.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר.
עו”ד שולמית אנסבכר:
מבקשת לצרף אותם.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עו”ד אסף אבישר:
דבר נוסף,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו”ד אסף אבישר:
ועצם העובדה גם התמונה שכנראה הגישה חברתי לפי מה שראיתי, גם היא מהווה שינוי ממשהו, ממה שהותר. ואם נסתכל, ואם נסתכל מאחורה, אם נלך, אם נלך לתשריט, אם נלך לתשריט מהרחוב, מהצד השני של אגרות משה, אנחנו נראה שמדובר בסגירות של חדרים, לא מדובר בפרגולות, עובדה שבתשריט הם נראים כסגורים לחלוטין ע"י קירות. לכן כל הטענות, עמנואל זלטס:
זה מה שאמרו,
עו”ד אסף אבישר:
אני מבקש להפנות, תסתכלי כאן.
דוברת לא מזוהה:
זה קיר בניין.
עו”ד אסף אבישר:
הנישה של הבניין שמבוקש להפוך אותה לחדר, אדוני, מבוקש, הינו הך, מבוקש להפוך לחדרים. הרי אם את תקרי אותה, זה יהיה חדר.
עו”ד שולמית אנסבכר:
אבל אני עושה אותה פרגולה.
עו”ד אסף אבישר:
אבל את לא עושה,
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עו”ד שולמית אנסבכר:
אם אני אעשה חדר, אתה צודק.
אליעזר ראוכברגר:
בואו חברים, בואו תנו לו להשלים.
צביקה אסולין:
מה אתה רוצה?
אליעזר ראוכברגר:
חברים, צביקה, צביקה בואו, תנו לו להשלים, ואנחנו ניכנס לדיון פנימי, זה אנחנו נכריע בדיון הפנימי.
עו”ד אסף אבישר:
שמקרים, גם אם הדבר היה מלכתחילה עם היתר. ברגע שמקרים את זה, הופכים הלאה למעשה את אותו שטח שירות נרצה או לא נרצה לשטח עיקרי, לא בכדי מלכתחילה בהיתר הבנייה לא נתנו לקרות אותו, כי אם היו רוצים לקרות, צביקה אסולין:
מה לקרות? את הפרגולה?
עו”ד אסף אבישר:
זה לא פרגולה,
צביקה אסולין:
(לא ברור).
עו”ד אסף אבישר:
אדוני, לא מדובר, אדוני, לא מדובר, כאשר אנחנו, כאשר למשל לוקחים את אותה נישה מאחורי, מאחורה בגינה, הנישה הזאת תהיה סגורה. אדוני, מדובר בחדר לכל דבר ועניין.
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עו”ד אסף אבישר:
הינו הך לגבי כל הבקשות לקירוי גגות, אין, כל הבקשות האלו, הלכה למעשה מדברות על הרחבת דירה.
עמנואל זלטס:
זה לא נכון, בזה הוא טועה.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
עמנואל זלטס:
ע"פ תקנות הפטור, זה מותר אגב, מה שמופיע פה מותר.
עו”ד אסף אבישר:
ברגע שיסגרו, אדוני,
עמנואל זלטס:
עכשיו ע"פ תקנות הפטור מותר פרגולה עד %50 פתוח, (לא ברור).
עו”ד אסף אבישר:
אדוני, זה מגיע עד הגדר, זה מגיע עד הגדר.
עמנואל זלטס:
זה מה שכתוב בבקשה.
עו”ד שולמית אנסבכר:
%50 משטח הגינה. יש לה %.50
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עו”ד אסף אבישר:
אדוני, מגיע עד שטח הגדר, ועד קו הבניין, זה מגיע עד קו הבניין, יואל שבת:
עד גבול מגרש, אתה מתכוון.
עו”ד אסף אבישר:
עד גבול המגרש, סליחה, עד גבול המגרש.
צביקה אסולין:
אין לך בעיה.
עו”ד אסף אבישר:
ברגע שתגביה את זה, יהיה חלק. אבל זה מה שהיא מבקשת, היא מבקשת להגביה את זה, ל-
2.5 מטר, זה 2.5 מטר, זה כתוב בבקשה.
צביקה אסולין:
היא אומרת שהיא לא מבקשת.
עו”ד אסף אבישר:
היא מבקשת בבקשה עד 2.5 מטר אדוני, היא מבקשת הקלה, עו”ד שולמית אנסבכר:
זה הגודל שלה, זה הפרגולה.
עו”ד אסף אבישר:
הגובה שמוצעת בתמונה הוא לא 2.5 מטר, ,2.5
עו”ד שולמית אנסבכר:
מה 2.5 מטר?
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עו”ד אסף אבישר:
תסתכל בתשריט, שאת הגשת, אדוני, אני מבקש להפנות אתכם לתשריט, אני מבקש להפנות לתשריט,
רוחמה:
הנה התשריט.
עו”ד אסף אבישר:
שברחוב אגרות משה, מופיע שמה 2.5 מטר, שהגדר מבוקשת להגביה אותה מעל אחד וחצי למטה, ולגובה של 2.5 מטר עד לגובה הפרגולה שרשום שהיא 2.5 מטר, וכאשר מדובר בדבר כזה, זה סגירת חדר, אדוני, לא בכדי מבוקש דווקא 2.5 מטר. צריך להסתכל בתוכנית, אדוני.
דוברת לא מזוהה:
הנה הגדר, על זה הוא מדבר,
עו”ד אסף אבישר:
הגובה של התוכנית, הגובה של התוכנית,
עו”ד שולמית אנסבכר:
מדובר על הגדר בחוץ.
עו”ד אסף אבישר:
הגדר בחוץ היא חיצונית, ואת לא יכולה לבקש,
עו”ד שולמית אנסבכר:
שהיא מגדרת את הגינה.
עו”ד אסף אבישר:
הגדר היא גדר חיצונית ששייכת,
עו”ד שולמית אנסבכר:
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
לה.
עו”ד אסף אבישר:
לו, סליחה.
עו”ד שולמית אנסבכר:
היא שייכת,
עו”ד אסף אבישר:
דיני המקרקעין גדר חיצונית שייכת, שייכת לבניין.
יואל שבת:
גדר חיצונית שייכת לכל הבניין.
עו”ד אסף אבישר:
גדר חיצונית שייכת לבניין.
צביקה אסולין:
תני לו, ליו"ר.
עמנואל זלטס:
לא, זה כן, השאלה אם הוא מופיע בהרמוניקה.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, זה ראינו את זה.
חנה רוטנמר:
זה זה. אני מבקשת במקום פלסטיק, ביקשתי אבן, לא יותר.
עו”ד אסף אבישר:
אדוני,
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יהודה פרוידיגר:
מה? גדר להחליף?
חנה רוטנמר:
כן.
עו”ד אסף אבישר:
כן, יואל בבקשה,
חנה רוטנמר:
במקום פלסטיק, אבן, זה מה שביקשתי.
צביקה אסולין:
איפה הבעיה? לא הבנתי, מה הבעיה רוצים אבן במקום פלסטיק?
עו”ד אסף אבישר:
אדוני, דבר ראשון מדובר, דבר ראשון מאחר ומדובר בשטח משותף, היא לא יכולה לעשות את זה בעצמה.
צביקה אסולין:
זה בחצר שלה.
עו”ד אסף אבישר:
לא, אדוני, גדר חיצונית, גדר חיצונית של בניין, גם שהיא שייכת, הגינה שהיא שייכת, היא שטח, היא שטח משותף.
צביקה אסולין:
לא, לייזר,
אליעזר ראוכברגר:
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
טוב, אדוני, בוא, בוא, הבנו, הבנו.
עו”ד אסף אבישר:
לא, הנה, אני רוצה להפנות, כאן היא מבקשת פרגולה, גובה ,2.5 גובה הגדר 2.5 אותו דבר, למה? מאיזה סיבה?
אליעזר ראוכברגר:
אבל כבר אתה אומר את זה פעם חמישית, או שישית.
עו”ד אסף אבישר:
אני אומר את זה, ורוצה להדגיש את הדברים.
אליעזר ראוכברגר:
אבל פעם חמישית או שישית, נראה לך שלא הבינו את זה בפעם הרביעית? כן, עוד משהו?
אדוני.
דוברת לא מזוהה:
מה? אני לוח מודעות של כל העולם?
אליעזר ראוכברגר:
אם לא, אז תודה רבה, ואנחנו ניכנס לדיון פנימי.
צביקה אסולין:
אני רוצה לשאול אותו רק שאלה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, צביקה.
צביקה אסולין:
אני יכול לשאול אותך שאלה?
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עו”ד אסף אבישר:
כן.
צביקה אסולין:
אם הם יסכימו עכשיו לכל מה שביקשת, אתה מוריד את ההתנגדות?
עו”ד אסף אבישר:
אדוני, אני,
צביקה אסולין:
כן או לא? לא צריך עכשיו להרצות עד שעה, לא?
עו”ד אסף אבישר:
לא, שנייה.
צביקה אסולין:
לא, לא, בסדר.
ימית יואלי אלה:
רק תענה בכן ולא.
צביקה אסולין:
כן ולא.
יואל שבת:
אני נראה לי שאסולין רוצה לגשר פה על ה-,
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תודה רבה לכולם. תודה רבה, אנחנו ניכנס לדיון פנימי, צביקה, אנחנו ניכנס לדיון פנימי, תודה, תודה לכם.
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
צביקה אסולין:
היינו יכולים לגשר ולהגיע לזה, חבל שאתה לא יוצא, חבל.
עו”ד אסף אבישר:
אדוני, אני ניסיתי לפני, לפני הדיון אמרתי את זה, אמרה חברתי, צביקה אסולין:
בוא, אל תזלזל בכוח שלי.
עו”ד אסף אבישר:
אני לא מזלזל בכוח שלך, חס וחלילה, אדוני.
צביקה אסולין:
טוב, אם אתה,
עו”ד אסף אבישר:
אני מאוד מכבד את כל חברי הוועדה.
עו”ד שולמית אנסבכר:
רק אני אציין משהו אחד בהקשר הזה, שלא התנגדתי, אמרתי רק שאני רוצה לבדוק על איפה מדובר, איפה מבקשים.
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה רבה לכם, רבותי.
עו”ד אסף אבישר:
תודה רבה לכם.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה לך, גברתי, תודה רבה לך אדוני, יום טוב, חג שמח.
עו”ד שולמית אנסבכר:
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
תודה רבה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה. טוב, אורית, את רוצה להתייחס? יואל, מישהו?
יואל שבת:
כן, כן, אני אשמח.
אליעזר ראוכברגר:
אתה רוצה? יואל, בבקשה יואל.
יואל שבת:
תראו, לגבי פרגולה כמובן הצללה פטורה, מבחינתנו גם, מבחינת זה, אליעזר ראוכברגר:
זה שקוף, זה שקוף.
יואל שבת:
כן, למצגים קצת אחרת את התמונה, מראים לנו מצב אחד, מבקשים משהו אחר, ואני יכול להראות לכם את זה, בצורה קצת יותר מתוחכמת, ואני אראה לכם את זה. קודם כל פרגולה אפשרית, אבל כמובן אני חושב שלגבי הגדרות ההיקפיים זה ברור שבעצם גדרות היקפיים צריך לקבל רוב קנייני.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יואל שבת:
זאת אומרת אני חושב שזה צריך להיות חלק מהחלטה של הוועדה בהקשר הזה, לקבל רוב קנייני לגבי הגבהת הגדר, אין לי מניעה להגבהת הגדר, זה יוצר לה את הפרטיות שלה, אבל צריך לקבל פה את הרוב הקנייני.
צביקה אסולין:
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אתה רואה איזה רוב קנייני יש לך.
יואל שבת:
אבל צריך לקחת בחשבון, שהפרגולה במקרה שכזה, היא לא יכולה להגיע עד גבול מגרש. זאת אומרת,
אליעזר ראוכברגר:
מה לא יכולה?
יואל שבת:
לא יכולה להגיע עד גבול מגרש, אם אתה מקבל גדר בגובה של 2.5 מטר, ואתה מקרה אותו בסופו של דבר בפרגולה, שהיא יכולה היום להיות מקורה גם, גם בפנאלית, אז בעצם אתה מקבל חלל שהוא סגור.
אליעזר ראוכברגר:
אז תעשה 2 מטר, ואז נשאר לך חצי מטר פער.
יואל שבת:
התקנות מאפשרות פרגולה,
אליעזר ראוכברגר:
בדיוק, אז תעשה 2 מטר ויהיה לך פער.
יואל שבת:
אז צריך לייצר פה את הפער,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יואל שבת:
צריך לייצר פה את הפער.
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
תעשה ,2 .2.20
יואל שבת:
לגבי הגדר, לגבי הגדר, צריך לקבל פה את ההסכמה של הרוב הקנייני, בלי קשר.
עמנואל זלטס:
זה פרטי.
יואל שבת:
לא, לא, החצר היא פרטית, הגדר היא גדר משותפת.
עמנואל זלטס:
שנייה אבל שנייה. אבל אם הגדר הזאתי היא כבר קיימת עדיין באותה גובה של השכנים, רק מחליפים חומר.
יואל שבת:
לא, להחליף חומר, אתה יכול מבחינת חוק התכנון והבנייה, גם ללא היתר, גם ללא היתר. אבל ברגע שאתה מבקש להגביה.
אליעזר ראוכברגר:
יש לי, יש לי שאלה,
עמנואל זלטס:
לא, אתה לא מגביה, אתה לא מגביה.
אליעזר ראוכברגר:
שנייה, רגע, שנייה יש לי שאלה. זו הגדר החיצונית המשותפת.
עמנואל זלטס:
איפה?
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא משנה. אם אני עכשיו בא, עכשיו פה החצר שלי כאן, אני עכשיו בא אומר, אוקי, זה אני משאיר אותו גובה, משאיר את זה כאן. פה בתוכו אצלי, אני (לא ברור) עושה ככה, זה גם מצריך?אז קבענו.
יואל שבת:
לא, לא וכן, ואני אגיד לך גם למה, מה זה לא וכן, אליעזר ראוכברגר:
אני בסך הכול עושה, (לא ברור) כש-20 ס"מ פנימה אלי.
יואל שבת:
אני אסביר, אני אסביר. אני אסביר.
אליעזר ראוכברגר:
זה החצר שלי, מה? אתה תגיד לי מה לעשות בחצר שלי?
יואל שבת:
אני אסביר. יש דברים,
אליעזר ראוכברגר:
זה סוג התחכמות, אבל אני אשנה את זה, כי בעצם אתה אומר, הגדר היא גדר משותפת, אבל זה גדר יש את החצר שלי, נכון שזה, זה דרך אגב, זה אני לא יודע אם היא משותפת, זה מה שהם טוענים, הגדר היא מה שהם טוענים.
יואל שבת:
לא, לא, ברשות הפרטית, ברשות הפרטי,
אליעזר ראוכברגר:
לא, לרשות הרבים, זה הרחוב.
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יואל שבת:
רגע, אני אסביר.
אליעזר ראוכברגר:
הגדר היא לרחוב, זה הרחוב.
יואל שבת:
רגע, אני אסביר.
אליעזר ראוכברגר:
הנה זה הרחוב.
יואל שבת:
הגדר, גדר היא יושבת בגבול,
אליעזר ראוכברגר:
לא.
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה לא קו בניין, אבל זה לא קיר בניין,
יואל שבת:
היא לא יושבת על תחום,
עו”ד אילנית מיכאלי:
יותר (לא ברור) לגינה, לא (לא ברור),
ימית יואלי אלה:
היא רק מבקשת להחליף את זה באבן.
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
ישראל קלרמן:
נכון. נכון.
יואל שבת:
לא, לא, היא מבקשת להגביה.
אליעזר ראוכברגר:
נכון, תסתכלי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה לא בקיר בניין שהוא משותף.
אליעזר ראוכברגר:
נכון. אז אמרתי,
עו”ד אילנית מיכאלי:
(לא ברור) לגינה פרטית.
אליעזר ראוכברגר:
לא, זה בין גינה לרשות הרבים.
ישראל קלרמן:
מה הבעיה?
אליעזר ראוכברגר:
זה לרחוב.
יהודה פרוידיגר:
מה מפריע להם?
ישראל קלרמן:
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
מה הבעיה?
אליעזר ראוכברגר:
יואל, זה לרחוב, מה? אם זה גדר בין גינה לגינה, אולי אתה צודק.
עו”ד אילנית מיכאלי:
יואל, אם לי יש גינה וצמודה לי, ואני רוצה לשים גדר, אני צריכה את כל השכנים שיאשרו את זה.
אליעזר ראוכברגר:
מה? אם אני רוצה לעשות גדר ביני לבין הרחוב, אני צריך את כל השכנים? איפה ההיגיון פה?
יואל שבת:
גם אני יודע לצעוק, רגע שנייה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, אני לא יודעת.
יואל שבת:
אני אסביר, אני אסביר.
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה יואל.
יואל שבת:
תאמינו לי, שעברתי על הרבה תשריטים של בתים משותפים, אליעזר ראוכברגר:
לא, נו.
יואל שבת:
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אני אומר לכם, ירדתי ברמת הרזולוציה לדעת איפה יושב התשריט הבית המשותף, ואיפה ההצמדות בגינות פרטיות. בגינות פרטיות עד הגדר.
אליעזר ראוכברגר:
גם לרשות הרבים?
יואל שבת:
זה לא ברשות הדברים?
אליעזר ראוכברגר:
לא, אני אומר כשהגדר היא לכיוון רשות הרבים.
יואל שבת:
לא, הגדר היא בגבול הבית, בגבול המגרש.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא.
יואל שבת:
הגדר היא לא על תחום דרך.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, סליחה, אתה צודק, אני מסכים איתך.
יואל שבת:
היא שייכת,
אליעזר ראוכברגר:
אתה צודק.
יואל שבת:
אני אתן לך,
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
שנייה יואל, אתה צודק, אבל הגדר היא מפרידה בין הגינה שלי, לבין רחוב.
יואל שבת:
אבל היא שייכת לכולם. היא שייכת לכולם,
אליעזר ראוכברגר:
מה? היא שייכת גם לכל עוברי הדרך של הרחוב?
יואל שבת:
שייכת,
ישראל קלרמן:
כן, אז מה? אבל לא לוקחת לה כלום.
יואל שבת:
היא שייכת לכל בעלי הזכויות במקרקעין.
ישראל קלרמן:
ולכן? ולכן?
יואל שבת:
זה מה שאני אומר.
יהודה פרוידיגר:
ולכן צריך אישור של כולם.
ישראל קלרמן:
(לא ברור) הוא רק מחליף.
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יואל שבת:
אני נותן לך את העובדות.
ישראל קלרמן:
שמה?
יואל שבת:
זה העובדות.
ישראל קלרמן:
לא, היא מחליפה, זה קיים.
יואל שבת:
בהקשר הזה, אני, תאמינו לי עשיתי על זה קצת דוקטור, בסוגיות, יהודה פרוידיגר:
מה הבעיה להחליף?
עמנואל זלטס:
יואל, זה קיים היום.
אליעזר ראוכברגר:
הם מחליפים את החומר.
עמנואל זלטס:
מחליפים את החומר, מחליפים באותו גובה, אפשר? רק את החומר, יש פה פלסטיק במקום זה, אבן.
יואל שבת:
אני אסביר לכם, אמר פה העו"ד, והוא צודק בהקשר הזה, בהקשר הזה הוא צודק, זה שטח שהוא משותף, הגדר זה שטח שהוא משותף ששייך לכל הדיירים, ואני אתן לכם סתם דוגמא 39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
במקרים שקורים, כשיש לכם סדק ומבנים מסוכנים מגיע לאיזה שהוא אתר, וצריך בסופו של דבר לשקם איזה שהיא גדר, שהיא קורסת,
יהודה פרוידיגר:
כל הבניין משתתף.
עמנואל זלטס:
לא.
יואל שבת:
או קיר תמך, העירייה, העירייה לא עושה את זה.
אליעזר ראוכברגר:
הכול בסדר, שאלתי אותך, שאלתי אותך עכשיו שאלה, תענה לי מה שאני שאלתי.
יואל שבת:
הדיירים, בבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
תענה לי על מה שאני שאלתי.
ימית יואלי אלה:
וכל הדיירים משלמים?
אליעזר ראוכברגר:
שאני לא עושה פה את ההגבהה, אלא אני עושה אותה פה.
יואל שבת:
אתה עושה את זה,
אליעזר ראוכברגר:
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
כאן, אני בעצם נסוג ב-20 ס"מ, לתוך החצר שלי.
יואל שבת:
אם אתה עושה את זה בנסיגה, על השטח שלך,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יואל שבת:
אתה יכול בהתאם לתקנות בנייה במרווחים, כמובן שאתה צריך לפרסם הקלה, אבל זה לא התוכנית שעומדת בפנינו, מבקשים להגביה על הגדר. הם מבקשים לבנות על הגדר.
יהודה פרוידיגר:
יש הבדל בין (לא ברור).
יואל שבת:
השאלה, אם אתה רוצה עכשיו להחזיר אותם אחורה, ולהגיד רגע, אני עכשיו מתחכם, (לא ברור).
עמנואל זלטס:
אז בוא נעביר,
עו”ד אילנית מיכאלי:
אני בודקת את זה, אני אתן לך תשובה.
עמנואל זלטס:
יואל, בוא נעבה את הגדר, בוא נעבה את הגדר, בחלק שלהם.
יואל שבת:
אני באופן אישי, אני אומר לכם. תראו, יש מה שנקרא בסופו של דבר, ואני אומר תסתכל רגע בהיסטוריה של הנכס הזה, הגברת הזאתי שישבה פה, ביצעה עבירת בנייה, אנחנו מבינים את 41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
הכוונות שלה, רואים לאן זה חותר, אי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר להתעלם. היא מבקשת להגביה את הגדר הזאתי לגובה של 2.5 מטר,
אליעזר ראוכברגר:
אבל הם הרסו את זה.
יואל שבת:
ולקרות אותו, לכל דבר ועניין. רואים את זה, רואים את התמונות, רואים בחתך. איפה זה?
אורית אליהו:
את הפרגולה, רואים ממש,
עו”ד אילנית מיכאלי:
יואל, אני בודקת את זה, אני אתן לך תשובה.
אורית אליהו:
מצד שמאל למעלה.
אליעזר ראוכברגר:
אילנית.
עו”ד אילנית מיכאלי:
מה?
יואל שבת:
הנה, בואו תראו, תסתכלו, תראו תגידו לי מה אתם חושבים. זה פרגולה? עכשיו אני רוצה שתראו גם, עכשיו שתראו גם את החומרים. מה היא עושה פה? בטון, היא כאילו מציגה, כאילו לכאורה שזה עץ, אבל היא עושה פרגולת בטון, למה אתה עושה פרגולת בטון, עם גובה גדר של 2.5 מטר, ולהגיש פה בבקשה. זה שהיא עשתה באופן זמני, יהודה פרוידיגר:
(לא ברור).
42
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יואל שבת:
והיא מראה לנו תמונות זה have to ,nice בסופו של דבר, אנחנו דנים בתוכניות האלו.
עמנואל זלטס:
אפשר להנמיך טיפה את הגדר, שלא יהיה כמו שהיא ביקשה.
יואל שבת:
פרגולה בוודאי שהיא אפשרית.
עמנואל זלטס:
מה זה?
יואל שבת:
פרגולה מחומרים קלים.
אליעזר ראוכברגר:
אמר במקום 2.5 להנמיך אותה ל-,2 ואז יהיה מרווח למעלה, גם ייכנס אוויר, גם ייכנס אור, וגם זה אין אפשרות קירוי, כי זה לא יהיה באותו גובה, ויהיה פער של חצי מטר, כן.
יואל שבת:
אני אומר, בסופו של דבר, יש פה עניין של בא, כאילו אם לא היה פה התנגדות, בסך הכול אף אחד לא, היה מתנגד לבקשה הזאתי, אני לא חושב ש-, כולנו מסכימים.
אליעזר ראוכברגר:
אבל ההתנגדות, בוא,
יואל שבת:
גובה 1.80 מטר.
אליעזר ראוכברגר:
43
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
ההתנגדות נובעת מסכסוך שכנים עמוק, לא ממשהו תכנוני אמיתי.
יואל שבת:
אני רואה יש פה, שטח שהוא משותף שאי-אפשר, אני חושב שאי-אפשר להתעלם ממנו.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אני בודקת את זה.
יואל שבת:
לגבי הגדר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
יואל, אני אתן לך תשובה, אני אבדוק מה המשמעות של זה, בסדר?
אליעזר ראוכברגר:
בסדר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
בתקנות הבית המשותף.
יואל שבת:
עכשיו אני גם עוד, עוד כמה סוגיות בעיני מפריעות, זה כמות הפתחים וכל, כל מה שקורה בעצם בחצר המשותפת הזאת פה.
אורית אליהו:
נכון.
יואל שבת:
לא המשותפת, המוצמדת. תראו מה שקורה פה, היא כבר מכינה סוג של תשתית בתוך החצר של, נכון שהיא מוצמדת, אבל היא מכינה תשתית של סוג של חלוקה, היא, הפרגולה שהיא מבקשת, זה פרגולת בטון, ראינו את זה כולנו, זה לא פרגולה, זה מבקש גם להגביה את הגדר, 44
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
לכאורה נראה סוג של בקשה תמימה, אבל היא לא תמימה, היא ממש לא תמימה. בינינו, היום בארץ מישהו שמבקש פרגולה, מבקש היתר, צריך להוציא היתר, עמנואל זלטס:
(לא ברור).
יואל שבת:
אז מה היא עושה פה?
רוחמה:
לפיקוח.
יואל שבת:
אבל אתה מבין את התרגיל, 2.5 מטר קירות. 2.5 מטר גדרות, פרגולה מבטון, שתי וערב, מה שהיא מציגה בתמונות, זה נראה לי סוג של להטעות את הוועדה, לא מעבר לזה.
עמנואל זלטס:
אני אזכיר לכם התיק הזה.
יואל שבת:
פה גם בנישה הזאתי, ברגע שמקרים זה שטח עיקרי לכל דבר ועניין, אורית אליהו:
מחוץ לקווי בניין סטייה ניכרת.
אליעזר ראוכברגר:
בוודאי.
יואל שבת:
וזה סטייה ניכרת גם.
45
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עמנואל זלטס:
אני אומר פה בנישה, בנישה, מה הבעיה בנישה?
יואל שבת:
הנישה יושבת בין 3 קירות, זה עוד סוגיה נוספת. מה שהצגתי בפני כאן לייזר, ואתה לא, לא היית קשור, אתה רואה פה את ההכנה של גם מה שנקרא סוג של חלוקה פנימית בתוך החצר הזאתי.
יהודה פרוידיגר:
מה זה הקלאתון הזה?
יואל שבת:
אי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר להתעלם מזה, וגם בינינו, אתם רואים, אתם רואים פה את הנישה הזאתי, מבקשים לסגור אותה, לקרות אותה, זה מייצר לנו שטחים, זה בתוך אחוזי הבנייה.
עמנואל זלטס:
הם לא הציגו שטחים?
יואל שבת:
לא.
עמנואל זלטס:
כי אני אגיד לך, הבקשה הזאתי נפתחה במקור, היא הייתה ברשות רישוי בעבר, עם בקשה מאוד גדולה, הם צמצמו לאט לאט, עד שנשאר פרגולה, השאלה אם אין פה שטחים.
אורית אליהו:
יש לנו פה סטייה ניכרת בתב"ע מקווי בניין, אי-אפשר לאשר את זה.
עמנואל זלטס:
טוב, בנישה? בקווי בניין לפי הקונטור?
46
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אורית אליהו:
כן.
יואל שבת:
עכשיו תראו, אני לא מכיר בית, אני גר בבית גדול של כמעט 240 מטר, אין לי כמות פתחים מטורפת כזאתי ל-, לשטח המשותף.
יהודה פרוידיגר:
אז היא רוצה עוד אחד, שהילדים יצאו לגינה.
יואל שבת:
עוד אחד, אין לי בעיה, אז נאשר לה שתי פתחים.
אורית אליהו:
ל-, ,5 .6
יואל שבת:
אבל לא, אנחנו מדברים פה על 6 פתחים.
יהודה פרוידיגר:
5 יש לה.
רוחמה:
.6
יואל שבת:
אין לה.
יהודה פרוידיגר:
כמה יש לה בפועל היום?
47
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יואל שבת:
היא מבקשת את הכול, הכול היא ביצעה בעבירה.
יהודה פרוידיגר:
היא אמרה שלי ש-5 יש לה, היא רוצה רק עוד אחד.
יואל שבת:
אין לה .5
עו”ד אילנית מיכאלי:
יש לה אולי בעבירה.
יהודה פרוידיגר:
עוד אחד מ-,5 עוד אחד, מה קרה? מה? אם כבר יש ,5 עוד אחד.
רוחמה:
זוגי.
יואל שבת:
יהודה, אני אומר את הדברים כהווייתם,
יהודה פרוידיגר:
לא, סתם, על בסיס כמה יש לה בהיתר, כמה יש לה בהיתר?
יואל שבת:
מה?
יהודה פרוידיגר:
כמה יש לה בהיתר?
48
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יואל שבת:
לפי ההמלצה שלי, לגבי,
יהודה פרוידיגר:
כמה יש לה בהיתר, במקור? כמה פתחים יש לה בהיתר?
יואל שבת:
בהיתר במקור?
נלי צדוק:
לא, אין .5
יואל שבת:
הוא אני אגיד לך, יש לך פה, הנה אני אסתכל בתמונת ראי, אחד, אורית אליהו:
יציאה לגינה.
יואל שבת:
יציאה לגינה אחד,
אורית אליהו:
בכניסה.
יואל שבת:
וכניסה לבית.
רוחמה:
שתיים.
יואל שבת:
49
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
שתיים, זה המקור. כל מה שאתם רואים פה זה, וזה, וזה, זה היה קיים וזה, בעצם חוץ משתי הפתחים האלו,
יהודה פרוידיגר:
אז יש פה שתיים, ועוד בנישה הזאת,
יואל שבת:
לא, זה ,1 ,2 ,3
אורית אליהו:
4 הזזה.
יואל שבת:
.4
יהודה פרוידיגר:
.4
עמנואל זלטס:
אגב יואל,
יהודה פרוידיגר:
עוד אחד היא רוצה. עוד אחד, ,5 ,5 בנישה יש שתיים, .5 רוחמה:
5 הוא צמד ימין.
עמנואל זלטס:
אבל שים לב, הבניין הזה, זה לא שיש פה איזה שהוא מעבר ציבורי, (לא ברור) הבית כנסת מפה, בניין מתחת, תסתכל מה קורה מהצדדים.
50
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יואל שבת:
אני לא רוצה שיפריעו לאנשים להתפלל בבית כנסת,
עמנואל זלטס:
זה סיכמנו,
יואל שבת:
מה צריך כל כך הרבה פתחים?
עמנואל זלטס:
זה סיכמתי איתך מקודם,
יואל שבת:
למה שיצאו ישירות לבית הכנסת.
עמנואל זלטס:
זה סיכמתי איתך מקודם, שהם עושים פתח מהבית כנסת, שהבית כנסת מרחיב את עצמו גם לחצר שלהם.
יואל שבת:
אין לי בעיה, שהבית כנסת (לא ברור) פה.
עמנואל זלטס:
זה כבר סיכמנו.
יואל שבת:
אני הייתי מסכים, הייתי מסכים שהבית כנסת יישאר בחצר.
עמנואל זלטס:
זה גם פתרון.
51
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
צביקה אסולין:
לייזר, מה?
יהודה פרוידיגר:
מה המלצה שלך? מה המלצה שלך?
ישראל קלרמן:
עוד לא יודע. יואל, התבלבלת, זה לא בית כנסת, אברהם אבינו אין לו ארבע פתחים (לא ברור)
אורחים.
עו”ד אילנית מיכאלי:
המלצה היא פחות פתחים.
יהודה פרוידיגר:
זה .5
ישראל קלרמן:
זה ,5 לכן זה ,5 אחד מעל.
אורית אליהו:
זה .6
ישראל קלרמן:
6?
אורית אליהו:
,1 ,2 ,3
יואל שבת:
6 פתחים.
52
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
עמנואל זלטס:
מעלים לקודש.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בוא.
יואל שבת:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
לצמצם פתחים.
יואל שבת:
אבל תראו, בסופו של דבר, צריך לקבל פה החלטה לגבי הגדר.
אליעזר ראוכברגר:
אז זה אילנית אמרה.
יואל שבת:
פרגולה, פרגולה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
אני בודקת, ואני אתן לכם תשובה בהמשך.
יואל שבת:
לגבי הפרגולה, אני אגיד לכם בכנות, אני הייתי מצמצם, קודם כל הייתי פונה, מבקש שזה יהיה מחומרים, חומרים קלים, עץ, בגוון, בגוון אבן, עץ בגוון אבן. הייתי מבקש שהפרגולה, אליעזר ראוכברגר:
על מה אתה מדבר? הפרגולה או על ה-?
53
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יואל שבת:
הפרגולה, על הפרגולה. גדר אמרנו 2 מטר, 1.80 מטר, מה? כמה?
אליעזר ראוכברגר:
אני חושב 2 מטר (לא ברור) פער.
יואל שבת:
2 מטר.
אליעזר ראוכברגר:
בשביל ליצור פער.
יואל שבת:
2 מטר מהחלק החיצוני.
אליעזר ראוכברגר:
כן, בהתאם מפה.
יואל שבת:
לחלק החיצוני.
אליעזר ראוכברגר:
איפה זה? מכאן.
יואל שבת:
זה החיצוני,
אליעזר ראוכברגר:
מפה.
54
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יואל שבת:
כן, מהמדרכה,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
יואל שבת:
2 מטר מהמדרכה.
עמנואל זלטס:
רגע שנייה, רגע, רגע, יואל, רגע, יואל שנייה, המדרכה תראה את השיפוע.
יואל שבת:
נכון.
עמנואל זלטס:
אם זה 2 מטר.
יואל שבת:
זה יהיה כזה.
דליה אלפסי:
מה אכפת לו?
יואל שבת:
כן, זה בסדר.
עמנואל זלטס:
לא, אתה עושה שתיים.
יואל שבת:
55
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
כולל ההיזק ראייה, כולל ההיזק ראייה.
עמנואל זלטס:
כשאתה עושה פה שתיים, אז פה זה נהיה 1.30 מטר.
יואל שבת:
לא, יהיה לה גם פה .2
עמנואל זלטס:
2 יהיה ככה.
יואל שבת:
עמנואל, ככה.
עמנואל זלטס:
זה נראה פה.
יואל שבת:
אתה יורד,
יהודה פרוידיגר:
2 מעל כל נקודה, 2 מעל כל נקודה.
יואל שבת:
יש לך קפיצות כאלה.
יהודה פרוידיגר:
כן, 2 על כל נקודה.
עמנואל זלטס:
שזה יהיה ברור.
56
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אליעזר ראוכברגר:
2 מעל המדרכה, בכל הנקודות.
יואל שבת:
את הפרגולה הייתי מבקש מחומרים קלים, עץ וכאלו, והייתי מרחיק אותו במרחק של מטר מגבול המגרש.
אורית אליהו:
מגבול מגרש.
יואל שבת:
אגב בהנחיות המרחביות שלנו, אנחנו באופן כללי מרחיקים מטר מגבול מגרש.
יהודה פרוידיגר:
את הפרגולה?
יואל שבת:
את הפרגולה, כן, את המצללה.
יהודה פרוידיגר:
אבל יש אנשים שהמרפסת שלהם נגמרת בקו אפס, במדרכה.
יואל שבת:
כן, אבל זה לא הסיטואציה.
יהודה פרוידיגר:
מה?
יואל שבת:
זאת לא הסיטואציה. יש לך מרפסת שיושבת בקומה העליונה, שהיא פחות מפריעה.
57
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
יהודה פרוידיגר:
כניסה (לא ברור) נגמרת להם על המדרכה.
עמנואל זלטס:
כן.
יואל שבת:
מה שקבענו בהנחיות המרחביות שבגינה מרחקים מטר מגבול המגרש.
יהודה פרוידיגר:
ואם זה המרפסת הקיימת במדרכה.
אליעזר ראוכברגר:
פתחים?
יואל שבת:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
פתחים?
יואל שבת:
פתחים, הייתי מאפשר עוד פתחים, אבל לא בכמות כזאתי מטורפת, עו”ד אילנית מיכאלי:
כמה?
יואל שבת:
אפשר ללכת על מה שנקרא הפתחים הכי נראה לי נכונים לבית הזה.
יהודה פרוידיגר:
58
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
לפחות במקום שהיא עשתה הכנה.
יואל שבת:
קודם כל יש לה שתי פתחים שמגיעים אליה, וזה גם בהיתר, זאת אומרת אנחנו מדברים על שתי, על שתי הפתחים האלו.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה פתחים של היתרים קודמים.
יואל שבת:
תראו, הכניסה המקורית כמובן מתוך חדר המדרגות, אין מה לדבר.
יהודה פרוידיגר:
ויציאה לגינה, יציאה לגינה זה כבר.
יואל שבת:
לפי ההיתר,
יהודה פרוידיגר:
נכון, גם היציאה לגינה אחת.
יואל שבת:
אז פה, אם אנחנו מדברים פה על שתיים, נכון? זה לחזית הזאת, גם יש, זה בסדר.
אורית אליהו:
הם לא מראים את החדר שירות שקיים שם.
יהודה פרוידיגר:
59
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 9/2022
מתאריך ה' בניסן תשפ"ב ()6.4.2022
אני אומר שעוד פתח יציאה לגינה, לתת להם, בשביל שלילדים יהיה, היא ביקשה שמה בצד ימין.
יואל שבת:
עכשיו פה כמובן הייתי עושה רק דלת אחת, לא צריך פה שתיים.
אליעזר ראוכברגר:
טוב.
יואל שבת:
הייתי עושה רק דלת אחת, ולא שתיים, בינינו, כאילו עו”ד אילנית מיכאלי:
איפה?
יואל שבת:
יציאה, יציאה מהסלון, יציאה מהסלון,
ישראל קלרמן:
כן.
יואל שבת:
לכיוון,
ישראל קלרמן:
הפרגולה, כן.
יואל שבת:
הפרגולה זה מתבקש, זה נדרש.
אליעזר ראוכברגר:
60