ישיבת שימור אתרים מס 46 · 21/02/2007
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-17). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
וועדת שימור אתרים – תמליל
מספר הוועדה: 46/2021
מקום ההתכנסות: אולם מועצה
תאריך הוועדה: כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
מזכיר הוועדה בדיון: דינה שטרית
שעת תחילת הוועדה: 11:00
שעות סיום הוועדה: 15:30
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יו"ר יוחנן וייצמן:
טוב, אפשר? תסמני לי ביד. טוב, אנחנו מתחילים וועדת שימור מספר ,46 התאריך כ"ה שבט תשפ"א.
דנה יובל:
אין את המצגת, אין לנו כלום.
יוחנן וייצמן:
אז אי-אפשר להתחיל עדיין? לא, אבל שמה יש, שמה יש. יש על המסך הגדול. בסדר? אפשר? טוב, אנחנו מתחילים וועדת שימור מספר ,46 תאריך תאריך כ"ה שבט תשפ"א. נמצאים איתנו, אני יוחנן וייצמן, יו"ר וועדה, יקירת ירושלים הגברת ציפי רון, באישור של היועץ המשפטי נמצאת גם שרון מנדלבאום במקום עופר גריידינגר. כל הצוות המקצועי, יועץ משפטי דני ליבמן, ואנחנו מתחילים.
מישהו רוצה להציג את?
דנה יובל:
כן, אני.
יוחנן וייצמן:
את ערב א-סוואחרה?
דנה יובל:
כן, צריך להוציא אותו, נמצא כרגע בדיון פנימי אצלנו.
יוחנן וייצמן:
מה צריך להוציא? רק אדוני אדריכל, אם אתה יכול לעשות לנו טוב, תרד שנייה מהזום, שיוכלו להציג לנו את זה בדיון פנימי, ויחזירו אותך עוד מעט שוב.
דורית:
אמרת לו?
דנה יובל:
הוא אמר לו.
דורית:
בשיר, אתה יכול לרדת? הוא לא שומע.
דנה יובל:
2
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
זה לא המצגת הזאת, דינה. דינה, כן, כן.
דוברת לא מזוהה:
דנה, בסדר?
דנה יובל:
כן, בסדר. אבל דינה, את תשבי ותעבירי?
דינה שטרית:
את רוצה? אין לי בעיה.
דנה יובל:
כן.
יוחנן וייצמן:
מה שאמרתי קודם, יצא בהקלטה? אז ציפי מדברת, ולא שומעים אותה, אני לא יודע למי היא מדברת.
דוברת לא מזוהה:
אנחנו לא שומעים אותם.
דובר לא מזוהה:
הם שומעים את עצמם.
יוחנן וייצמן:
הולך, לא הולך, אין מה לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים לי חצי שעה קודם.
דורית:
נכון.
יוחנן וייצמן:
זה האדריכל של התוכנית הזאת?
דוברת לא מזוהה:
כן.
יוחנן וייצמן:
לא הולך?
3
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
דובר לא מזוהה:
לא, כמה דקות זה ילך. דרך הלפטופ, אם זה משהו שאתה רוצה לנהל אותו.
יוחנן וייצמן:
לא, את יודעת מה, אם היא מדברת פה, היא יכולה להעלות מצגת?
דובר לא מזוהה:
כן, להציג מצגת אין בעיה, אבל,
יוחנן וייצמן:
אז בואי תביאי מצגת, ובוא נתחיל לעבוד.
דנה יובל:
רגע, אבל הם שומעים אותי?
דינה שטרית:
אבל לא שומעים אותנו.
אביגיל בן שמחון:
רגע, אז אולי דרך המחשב..
יוחנן וייצמן:
תבקש בדרך המיקרופון, אם שומעים אותנו, שיעשו סימני חיים.
דנה יובל:
גם הם ישאלו אותם, לא נוכל לענות להם.
אביגיל בן שמחון:
נוכל לפתוח בטלפון או משהו.
יוחנן וייצמן:
לא, אני לא התחברתי, כי אין לי חשמל.
אביגיל בן שמחון:
לפתוח את זה בטלפון?
4
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
דובר לא מזוהה:
יוחנן, אתה רוצה בטלפון שלי? להתחבר.
יוחנן וייצמן:
מה?
דובר לא מזוהה:
אתה רוצה להתחבר מהטלפון שלי בינתיים?
יוחנן וייצמן:
לא יעזור לי. אמן שאתה צודק, אבל אני חייב לבדוק את זה, אני לא, אני עוד לא יודע, היה שיח, אבל אני עוד לא שמעתי. לא, הלוואי, אמן. השיח מתנהל כבר כמה חודשים, בפרט מתי שהתחיל הקורונה, בכלל הם עברו, כן, כן. לא קיבלתי, אני לא קיבלתי, אבל יכול להיות שיש אחרים, שהם מעודכנים יותר ממני, אבל, תראה החלטה עקרונית התקבלה כבר לפני חצי שנה שממשיכים במתכונת קורונה, זאת אומרת כאילו הם עברו (לא ברור) בעיר. אני לא אמרתי שיש ביצוע להחלטה הזאת, אבל אני, כאילו עברו לטכנולוגיה, לא שאני יודע בזה פרטי פרטים. אני אנסה לבדוק.
(מדברים ביחד ברקע)
דובר לא מזוהה:
תפעיל את המיקרופון אצלך במחשב, נביא פשוט.
יוחנן וייצמן:
לא, אני לא רוצה לעשות מהמחשב שלי, אין לי חשמל, אין לי בטרייה. לא, צריך לא מאריך, צריך שנאי. לא, שכחתי אותו.
אלישע פלג:
מה הפסדתי?
דורית:
לא הפסדת כלום.
אלישע פלג:
עוד לא התחלתם את הישיבה?
5
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
דורית:
בזום.
אביגיל בן שמחון:
כמובן.
אלישע פלג:
לי הייתה עד עכשיו וועדת קורונה, בגלל זה לא באתי. זה אומר שאני לא יכול לקבל את המחלה הזאת, מי שאמר את זה.
אביגיל בן שמחון:
לא, למה עוד פעם? היית חולה?
אלישע פלג:
לא, לא הייתי חולה, לא הייתי בבידוד, הכול בסדר. אבל אני אומר שגם כאלה שהתחסנו נגיד פעמיים, ועברו שבועיים, או שלושה, מי אמר שהם לא יכולים להידבק?
דורית:
נכון, יכולים.
אלישע פלג:
אז פה זה צפוף, חדר סגור, אני לא יודע באיזה בית כנסת הוא היה בשבת, אני לא יודע כמה היו שמה, וזה מסוכן. וההוא, באיזה ישיבה אתה לומד, אני יודע. מה?
דובר לא מזוהה:
אלישע, זה (לא ברור) מה שאתה עושה.
אלישע פלג:
או אני הייתי במשחק כדורגל, אתמול, כן, בזום אבל. תתפללו בזום. בוא נלך לאולם המועצה, נעשה את הישיבה שם. אבל סיימנו שם עכשיו. דני, בוא נלך לאולם המועצה.
עו”ד דני ליבמן:
אם אפשר, למה לא?
אלישע פלג:
זה צפוף וסגור כאן, דני.
6
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
עו”ד דני ליבמן:
כן.
אלישע פלג:
מספיק שאחד חולה, כולנו נדבקים בטוח.
דורית:
כולנו בבידוד פה.
אלישע פלג:
אתה אומר לי שזה לא יפה שאני מדבר ככה, ואני אומר לך, שזה לא יפה מה שאתם עושים. ומה שאני מדבר, זה לגבי מה שאתם עושים, ולא אתה עושה בגלל מה שאני מדבר. ואני מאוד כועס על החרדים, ואני אוהב את החרדים, ואני בוגר ישיבה תיכונית, וכל החברים שלי בעירייה זה חרדים. אבל מה שאתם עושים, זה חוסר התחשבות בסביבה. בית כנסת הוצאתי (לא ברור) החוצה מהבית כנסת במלחה. זה לא שאני מצדיק את כל שאר הדברים שהחילונים עושים, את ההפגנות, וכל שאר הזה.
אבל אתם עושים את זה מהמקפצה זה הבעיה.
דוד היימן:
מקפצה זה נמוך אלישע, אנחנו עושים את זה מעזריאלי.
אלישע פלג:
הלוואי והייתם עושים מעזריאלי, היינו נפטרים מימכם. נמאס לי מכל הדיבורים הלא יפים.
דורית:
שערי צדק, מחלקת קורונה קורסת שמה, היא אמרה.
אלישע פלג:
לא בא לי למות בגללם, אני אגיד לך את האמת. עברתי שלוש מלחמות בחיים, אני כל הגוף שלי מתכות, פציעות, אני נכה, אני הכול, סיכנתי את עצמי בכל מיני דברים, בצבא, באזרחות, למות כך בגלל איזה שהוא אידיוט אחד הוא חולה ומסתובב ומדביק?
אביגיל בן שמחון:
מסכימה איתך.
אלישע פלג:
חראם.
7
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אביגיל בן שמחון:
אבא שלי בבית חולים עכשיו מקורונה.
אלישע פלג:
שיהיה בריא. ואני מכל הקבוצות סיכון שיכולות להיות.
דובר לא מזוהה:
המגזר חרדי הוא בערך %10 מהאוכלוסייה, ועוד (לא ברור) זה %.23 אלישע פלג:
המגזר החרדי הוא לא %,10 הוא יותר, הרבה יותר. %,15 שמעתי אותם. בוא נעבור לאולם המועצה, הזום שמה עובד.
דנה יובל:
מנסים לסדר את זה.
אלישע פלג:
עכשיו היינו בזום שם.
אביגיל בן שמחון:
צריך לראות שזה לא מוזמן לאחרי.
דורית:
אפשר לעבור.
דובר לא מזוהה:
אפשר לעבור? יותר נוח.
יוחנן וייצמן:
בוא נתחיל את הוועדה, אני מתנצל על מה שקרה פה, על, שוב כמו הוועדה הקודמת, פעילי הטכנולוגיה, אין לנו מה לעשות בוא נתחיל, בסדר? אנחנו מתחילים.
איציק שוויקי:
מי ישלם לי את השעה הזאת? תגיד לי.
יוחנן וייצמן:
8
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אני, בוא,
דינה שטרית:
באשיר, אני שמה אותך בחדר המתנה, אני תיכף אכניס אותך.
יוחנן וייצמן:
בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים וועדת שימור מספר ,46 התאריך כ"ה שבט תשפ"א, נמצאים איתנו סגן ראש העיר אלישע פלג, אני יוחנן וייצמן, ויקירת ירושלים, הגברת ציפי רון, יועץ משפטי דני ליבמן, איתנו כל הצוות הנכבד. ואנחנו מתחילים בתיק, אני מתנצל על האיחור.
איציק שוויקי:
ואני לא נמצא.
יוחנן וייצמן:
מה.
איציק שוויקי:
ואני לא נמצא, לא הצגת אותי.
יוחנן וייצמן:
אתה נמצא, וגם הצוות המקצועי, החוק מחייב להגיד את אלה שחברים.
שרון דינור:
היום גם אני חברה.
יוחנן וייצמן:
השאר זה רק את הפרוטוקול מחייב, אז צריך לעשות.
ציפי רון:
היום גם שרון חברה.
שרון דינור:
היום גם אני חברה במקום תמר.
יוחנן וייצמן:
דרך אגב צריך לסדר את זה בישיבת מועצה, בסדר?
9
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
עו”ד דני ליבמן:
זה לא מועצה. זה ראש העיר.
יוחנן וייצמן:
לא.
עו”ד דני ליבמן:
זה לא, זה ראש העיר, הסתכלתי בחוק.
אלישע פלג:
שמה?
עו”ד דני ליבמן:
אני אראה לך אחר כך.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
אלישע פלג:
שמה? מה הייתה ההערה שלך? דני.
יוחנן וייצמן:
שהיא צריכה מינוי.
עו”ד דני ליבמן:
עובד עירייה זה של ראש העיר, זה לא מועצה.
יוחנן וייצמן:
כן? בסדר, בוא, אנחנו,
אלישע פלג:
אז מי מחליפה את תמר?
שרון דינור:
שרון דינור.
10
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יוחנן וייצמן:
ההצעה היא ששרון דינור.
אלישע פלג:
מה?
שרון דינור:
אני, אני.
אלישע פלג:
שרון, אז איפה תוכלי להפוך החלטות שלנו של השימור, גם במחוזית?
שרון דינור:
אני אעשה את המקסימום.
אלישע פלג:
מה?
איציק שוויקי:
מה אתה דואג? מה אתה דואג?
שרון דינור:
הוועדה המקומית אנחנו נעשה.
אלישע פלג:
במקומית תהפכי את ההחלטות של השימור, נכון, לא צריך ללכת בשביל זה להלני המלכה, שלומציון המלכה.
שרון דינור:
איך עמיר שקד אומר? סמיילי מחייך, שלא יצא בפרוטוקול, שזה מה שאמרתי בציניות. יללה בוא נתחיל.
יוחנן וייצמן:
כן.
11
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
נתחיל ומסיים.
יוחנן וייצמן:
בסדר? מי מציג לנו את ערב א-סוואחרה?
דנה יובל:
אני.
יוחנן וייצמן:
כן, אדריכלית בן אמוץ, כן.
דנה יובל:
שומעים? אוקי. טוב, התוכנית המוגשת היא בשכונת ערב א-סוואחרה בג'בל מוקאבר.
אלישע פלג:
ערב א-סוואחרה.
ציפי רון:
סוואחרה, ערב א-סוואחרה.
דנה יובל:
כן, אוקי.
יוחנן וייצמן:
כן.
דנה יובל:
אוקי, מה שאתם רואים בתמונה הראשונה, זה את תחום המגרש, זה מגרש בצורה כמעט משולשת, שיש בו שני מבנים בקצה הצפון מערבי. המבנה השמאלי הוא מבנה שנראה כמבנה היסטורי, דו-כיפתי, שתי כיפות, ואליו צמוד מבנה שהוא בן שתי קומות שבנוי ללא היתר. תמונה הבאה, אוקי, זה המבנה השמאלי שאנחנו מתייחסים אליו כאל היסטורי, שאנחנו חושבים שהוא ראוי לשימור. התוכנית מציעה, את יכולה להעביר עוד אחד. התוכנית מציעה הריסה של שני, יוחנן וייצמן:
אפשר לראות אותו טיפה יותר בתקריב, שנוכל להבין באמת את, 12
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
דנה יובל:
את התמונה השנייה.
יוחנן וייצמן:
כן.
דנה יובל:
לא, הוא רוצה לראות, את זה אתה רוצה?
יוחנן וייצמן:
כן, מה?
דנה יובל:
את זה אתה רוצה בתקריב?
יוחנן וייצמן:
כן, כן, בצורה קצת יותר להבין על מה אנחנו מדברים.
אלישע פלג:
בואי תתני לנו קודם כל, במה, במה מתבטא הבניין הזה ההיסטוריה שלו, מה ההיסטורי שבו?
דנה יובל:
אנחנו לא יודעים,
אלישע פלג:
כי לא כל בניין ישן, הוא בניין לשימור. מה? מה היסטורי בבניין הזה?
דנה יובל:
אנחנו לא יודעים על המבנה הזה כלום, הדבר היחידי שאנחנו רואים, אלישע פלג:
נכון, כתבתם את זה, כתבתם את זה בסוף העמוד הראשון, ראיתי את זה.
דנה יובל:
נכון.
13
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
אז מה אנחנו מתעסקים איתו בכלל?
יוחנן וייצמן:
אלישע, אלישע, דקה. בוא נעשה סדר.
אלישע פלג:
מה דקה? אני רוצה לדעת, אם יש טעם לדיון.
יוחנן וייצמן:
שאלת, דיברת בלי רשות דיבור, אבל בוא, לא זה הנושא, אלישע פלג:
מה דיברתי?
יוחנן וייצמן:
בלי רשות דיבור. אבל לא זה מה שהתכוונתי, אין לי טענות.
אלישע פלג:
לשמוע את זה ממך, זה נשמע אוטופי, מה? מעכשיו בכל ישיבה שאתה תדבר, אני אגיד – אתה לא ברשות דיבור.
יוחנן וייצמן:
כשאתה תהיה יו"ר.
אלישע פלג:
לא יהיה אף ישיבה בעירייה.
יוחנן וייצמן:
כשאתה תהיה יו"ר, אני אבקש, בסדר? אבל בישיבות שאתה אני באמת אתנהג במנומס, אני מבטיח מהיום. עכשיו לא, מה שהתכוונתי זה, אני הייתי מציע את השאלות האלה לשאול, אחרי שאדריכל יהיה איתנו, ונראה מה הוא יש לו להגיד, ואני חושב שאתה צודק בשאלה שלך.
דנה יובל:
אני רוצה לענות לאלישע, ברשותך.
14
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
איציק שוויקי:
למה אין תיק תיעוד לפני זה? למה אנחנו דנים בזה?
דנה יובל:
למה אנחנו דנים בזה?
יוחנן וייצמן:
איציק, בוא נגיד את זה בפעם ה-,150 זה תב"ע בסמכות מחוזית, אם לא נדון, ידונו בלעדינו, די, בוא, שיהיה לנו ברור,
אלישע פלג:
שידונו בלעדינו, מה אכפת לנו מהבניין הזה?
איציק שוויקי:
שידונו.
אלישע פלג:
מה אכפת לנו מהבניין הזה?
ציפי רון:
אבל אכפת לנו מהבניין הזה, אכפת לנו מהבניין הזה, כי זה בניין בן 100 שנה או יותר.
אלישע פלג:
אז מה, אם 100 שנה? עוד מעט גם אני בן ,100 אכפת לו מישהו ממני?
ציפי רון:
(לא ברור) מאה ה-,19 רגע, אלישע. מדובר כאן על בניין שגם הקומה השנייה שלו, היא כיפתית, וזה מראה שהוא נבנה במאה ה-,19
אלישע פלג:
אז מה?
ציפי רון:
אז בוא נכבד, אנחנו וועדת שימור,
15
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
אז מה אם הוא נבנה במאה ה-19? מה חשבת שאנחנו נמצאים במאה ה-,20 לא בנו בניינים עד המאה ה-20? אז בנו בניינים, אז מה? אז כל דבר צריך לשמר אותו?
ציפי רון:
בגלל זה אנחנו קיימים, בגלל זה אנחנו קיימים, קוראים לנו וועדת שימור.
אלישע פלג:
זה אנחנו וועדת שימור. אנחנו לא וועדה, וועדה מחלקת ההיסטוריה. מה יש לשמר פה?
יוחנן וייצמן:
בוא.
אלישע פלג:
ירצו, יהרסו, לא ירצו, לא יהרסו, מעניין, לא מעניין את אף אחד.
שרון דינור:
אלישע, פשוט אפשר, אין שום סתירה בין הדברים, אנחנו יודעים לפתח, ולהוסיף זכויות, ולהגיד מה לשימור. עכשיו בגלל שהם לא הגישו תיק תיעוד, אז לא יודעים להגיד את זה בדיוק.
יוחנן וייצמן:
כן.
שרון דינור:
המלצה שלנו הייתה לאשר תוכנית, ולהשלים את התנאים של השימור. ככל שהוא ראוי לשימור, הוא ישתלב בקומת הקרקע, יש פה קמרונות, יש פה קשתות.
ציפי רון:
סליחה, סליחה, רגע אחד, זה די נדיר, זה די נדיר לראות בית של שתי קומות עם כיפה, שנשמר, זה דבר די חריג ויוצא דופן. בואו נכבד את העניין הזה, בואו נראה, יש, יוחנן וייצמן:
נכון, אני מסכים, בוא, בוא.
ציפי רון:
בניינים שנבנו לפני ,48 או לפני אני לא יודעת מה, הם מיועדים לשימור, בואו, בואו נבדוק את זה.
16
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
דנה יובל:
אני רוצה לענות, אבל אני רוצה שאלישע יהיה פה, היות והוא זה שהעלה את הסוגיה.
יוחנן וייצמן:
נכון, אני מסכים. בסדר, בוא נמשיך הלאה.
דנה יובל:
איך להמשיך, אם הוא לא פה? אני רוצה לענות לו.
יוחנן וייצמן:
אז בוא נדון בשאר הדברים, בוא נמשיך, בוא נתקדם בלי הנקודה הזאת. הכנת הרי עוד דברים להציג לנו, בלי השאלה של אלישע, בלי המענה לשאלה שלו.
דנה יובל:
אבל אני רוצה לדון במה הלאה, בלי ההתחלה איך הוא, יוחנן וייצמן:
בסדר, בוא נמשיך, בוא, בוא נחשוב שהוא קיבל את התשובה, תעני לו את זה אחרי זה. אין לנו ברירה אחרת, אז נישאר פה תקועים לעולם.
דנה יובל:
אוקי, בסדר, אוקי. אני רק רוצה להגיד, שאנחנו כן פנינו לעורך הבקשה, יוחנן וייצמן:
כן.
דנה יובל:
אנחנו אפילו לא ביקשנו תיק תיעוד, ביקשנו צילום חזיתות, צילום פנים, בשביל לראות איזה ערכים יש במבנה ואם יש לו, אז אמרנו שאפשר לשקול חלופה תכנונית, זה מבנה קטן, בקצה של החלקה הגדולה הזאת, כרגע התב"ע שחלה שם /2638א מאשרת רק שתי קומות, עם שלוש יחידות דיור, התוכנית המבוקשת זה 4 קומות עם שתי קומות חפורות של חנייה תת-קרקעית, ועל כזה מגרש גדול, אנחנו חושבים שכן אפשר למצוא איזה שהיא חלופה שתשלב, ותשמר מה שראוי לשימור. שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא.
יוחנן וייצמן:
17
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
תראי, אדריכלית דינור, על כל הנושא של ערב א-סוואחרה, אני זוכר את התוכנית אב, התוכנית אב באמת אין לה פרק שימורי, וחבל.
דנה יובל:
זה לא כלול.
יוחנן וייצמן:
זה לא כלול בשטח של התוכנית האב?
דנה יובל:
בתוכנית, לא, דינה תעשי עוד שתי,
יוחנן וייצמן:
אה, זה גרעין הכפר?
דנה יובל:
זה מחוץ לגבולות של תוכנית האב, לא, דינה, השקופית האחרונה, השקופית, כן, לא, עוד אחת, כן. זה מראה את גבולות התוכניתת של ג'בל מוקאבר, ערב א-סוואחרה זה, יוחנן וייצמן:
לא, אני מדבר, גם על ערב א-סוואחרה, גם יש תוכנית, תוכנית, לא ג'בל מוקאבר יש תוכנית של ערב א-סוואחרה, אושרה לפני 6 שנים, 30006 מספרה.
שרון דינור:
פחות שנים, ממש לאחרונה נראה לי, ב-3 שנים האחרונות.
יוחנן וייצמן:
לא, את לא זוכרת עם קובי כחלון כל המדינה פה רעדה.
דנה יובל:
זה המסמכים שיש אצלנו,
יוחנן וייצמן:
הימין עשה הרבה בעיות על זה. בסדר, בואו. תראו, אני שוב בוא נשמע את זה, ואני שוב, אני גם חושב שכל הנושא של ערב א-סוואחרה, חבל שאנחנו מגיעים לתוכניות נקודתיות, כי באמת היינו צריכים להגיע, לראות שם את התמונה הכללית, ולהחליט מה, מה והאם משהו מעניין אותנו בכלל, זאת 18
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אומרת מה לשמר שמה, ויכול להיות שגרעין הכפר, הוא בר שימור, אבל צריך להבין באמת, מה אנחנו רוצים לשמר שמה, ומה, מגיע שם בסוף, ומה אפשר לשמר שמה. מה חשוב לאוכלוסייה שגרה שמה במקום לשמר, כי באמת, מה שאלישע לא אמר, אין לי עניין אמיתי לכפות על האוכלוסייה שמה, לשמר דברים שהיא לא מאמינה, שאין לה ערך בזה. אבל שוב, על פניו הבניין הזה באמת נראה בעל הרבה, שוב רק ממה שהצגת הוא נראה מאוד נעים ונחמד לעין, ויכול להיות שכדאי לנו להציע לבעלים לבנות מאחורה, ואפילו לקבל עוד זכויות, ושיישמר לנו את הבניין, כך שהיופי והחן של המקום יישארו. אבל בכל אופן, בוא נשמע אותו, בסדר? אבל תכניסו את, איך קראנו? באשיר.
שרון דינור:
הנה טוויל איתנו כבר.
יוחנן וייצמן:
באשיר, כשתרצה אנחנו מקשיבים לך, אנחנו ממתינים. לא שומעים? באשיר, תסמן אם אתה שומע.
לא, אותך לא שומעים.
שרון דינור:
אנחנו לא שומעים אותך אבל.
יוחנן וייצמן:
לא, זה נראה שמופעל אצלו.
דובר לא מזוהה:
באשיר, הבעיה אצלך, אתה צריך להפעיל סאונד.
יוחנן וייצמן:
לא, אבל פתוח לו.
דובר לא מזוהה:
פתוח, אבל המיקרופון לא עובד.
יוחנן וייצמן:
הנה, הנה יש סימני חיים, יופי. לא, אנחנו לא שומעים אותך עדיין. לא, הוא לא, זה היה אמור להיות על.
דובר לא מזוהה:
מישהו אחר בזום שידבר, אולי ציפי שתדבר, נראה אם באמת שומעים שזה.
19
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יוחנן וייצמן:
כן, לא, שמענו את שרון דינור דרך הזום. איציק, תגיד איזה משפט, תפתח ותגיד, איציק. בשביל ניסיון.
איציק שוויקי:
בוקר טוב לכולם, צהריים כבר.
יוחנן וייצמן:
בסדר, לא, הבעיה היא אצלך.
איציק שוויקי:
אני שומע אותך.
יוחנן וייצמן:
לא, זה הבעיה אצל האדריכל.
איציק שוויקי:
המיקרופון סגור.
יוחנן וייצמן:
הוא פתוח לו.
איציק שוויקי:
לא, הוא אומר פתוח, אבל אני גם לא שמעתי אותו שהוא מדבר.
ציפי רון:
ביקשו ממנו להתנתק, כנראה קשה לו לחזור בחזרה.
יוחנן וייצמן:
לא, הוא נמצא.
ציפי רון:
הוא כבר היה מחובר.
יוחנן וייצמן:
הוא נמצא, הוא נמצא.
20
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
איציק שוויקי:
המיקרופון שלו. הוא שומע אותנו?
באשיר - עורך הבקשה:
סליחה?
איציק שוויקי:
הנה עכשיו שומעים אותו.
יוחנן וייצמן:
יופי, אנחנו איתך.
באשיר - עורך הבקשה:
כן, שלום לכולם, יום טוב לכולם. קודם כל רציתי להגיד שהבניין הזה הוא בניין קטן מאוד, זה כ-60 מטר מרובע, נבנה מזמן, מלפני ,70 80 שנה. אני לא רואה בו כאדריכל ערך היסטורי מיוחד, אין בו כמעט שום דבר, וגם מה? הוא נופל בתוואי של כביש מתוכנן, ועל מנת להרחיב את הכביש, תהיה העירייה מאולצת להרוס את הבניין הזה. עכשיו ממה שאני מציע בתוכנית הבינוי, יוחנן וייצמן:
אדריכלית דינור, את יכולה לבדוק את מה שהוא אומר? בינתיים, כן, תמשיך, תמשיך.
שרון דינור:
אתה יכול לחזור, מה אמרת?
יוחנן וייצמן:
הוא אומר שהבניין לשימור, נמצא על מקום שמיועד עליו כביש, בתוכנית תקפה כנראה או, באשיר - עורך הבקשה:
כן, נכון, נכון, חלק גדול ממנו נופל בתוואי של הכביש, כי 3 מטר לאורך, זה כמעט כ-30 מטר חצי ממנו, נופל בתוואי של כביש.
שרון דינור:
זה נכון שחלק ממנו הוא על תוואי של כביש, אבל זה פחות רלוונטי בענייננו, כי אנחנו בתוכנית חדשה, ואנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.
21
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יוחנן וייצמן:
השאלה אם את רוצה לבטל את הכביש.
שרון דינור:
זה לא לבטל, אם אתם תרצו, נעשה שיתוף מסך לצמצם.
יוחנן וייצמן:
אז תעשי. בוא נמשיך איתו. בסדר, רציתי רק לדעת שאנחנו נמצאים באותו מקום.
באשיר - עורך הבקשה:
כן.
שרון דינור:
אתם רואים את החתיכה הקטנה מהבית לשימור נמצאת פה.
באשיר - עורך הבקשה:
זה, זה הבית הישן, השאר הוא נבנה ללא היתר לפני כמה שנים, לפני ,10 ו-20 שנה.
שרון דינור:
כאן לא אכפת לאף אחד, שאתה הורס את מה שנבנה ללא היתר.
יוחנן וייצמן:
לא, אנחנו מדברים על הבניין ההיסטורי.
באשיר - עורך הבקשה:
הבניין ההיסטורי הוא זה שנופל בכביש, בתוואי של 6 מטר, 2.5 מטר ממנו עד 3 מטר, נופלים בכביש, זה הבניין ההיסטורי, אין, אין,
שרון דינור:
וייצמן, אתם רואים את השיתוף מסך שלי, נכון?
יוחנן וייצמן:
שלך, כן, זה שלך, לא ידעתי אם זה שלו או שלך.
שרון דינור:
22
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
זה ההעמדה של הבניין, ואנחנו רואים מה שבצהוב, בשטח הזה הוא בעצם בתחום של הכביש, מה שנמצא פה.
יוחנן וייצמן:
ומבחינת עיריית ירושלים, את מוכנה לוותר על הרחבת כביש?
שרון דינור:
אני יכולה, אני יכולה לעשות כל מיני דברים, כולל אתם רואים, להסיט, להסיט טיפונת את הכביש פה, אם צריך.
יוחנן וייצמן:
תראי, אנחנו לא מדברים פה על הכותל המערבי, כן.
שרון דינור:
אנחנו כמובן נעשה תיאום עם תנועה, אבל אם זה נדרש, אז אפשר לעשות את זה. כי אתם רואים, פה לא בנוי כלום, אפשר להסיט את הכביש טיפה.
באשיר - עורך הבקשה:
ואין תסיטו את הכביש, הוא יהיה בקו בניין של אפס, גם זה לא משהו מיוחד, זה לא עוזר לכל השכונה, וגם מה, זה הבניין היחיד, אין בו, אין באזור הזה מרקם היסטורי מיוחד, זה כאילו בסוף העולם, נמצא איזה שהוא בניין ישן, וגם אין לו ערך מיוחד, אין לו, אין לו, יש לו שני פתחים רק מצד דרום, וגם מצד מערב, שני פתחים קטנים, והשאר כולו אבן, אבן בנוי ללא שום רקע היסטורי, או משהו מיוחד בתוך זה, אם את תסתכלי בתלת-ממד בבניין הזה. מה הכוונה?
איציק שוויקי:
מתי הבניין נבנה, איזה שנה? מתי? 60 שנה זה ,50 באיזה שנה?
באשיר - עורך הבקשה:
לפי דעתי זה יותר מ-60 שנה, זה בסביבות, ,70 80 שנה, ככה הבנתי.
איציק שוויקי:
לבית יש קמרונות?
באשיר - עורך הבקשה:
לא, אין כלום.
23
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
איציק שוויקי:
אין קמרונות?
ציפי רון:
יש לו כיפות, יש לו כיפות למעלה על הגג.
באשיר - עורך הבקשה:
יש לו שתי כיפות רק, כן.
איציק שוויקי:
אם יש לו כיפות, הוא נבנה ב-.1880 אתה שומע?
באשיר - עורך הבקשה:
כן, יכול להיות, כן, יכול להיות,
איציק שוויקי:
אז אתה אומר לי שהבית לא לשימור, אם הוא נבנה ב-,1880 אז זה לא 60 שנה, מה לעשות?
באשיר - עורך הבקשה:
יכול להיות שכן, אבל תראה,
שרון דינור:
שהוא לא, אני רואה שיש פה כמה מבנים מהסגנון שלו, שעוד נמצאים פה בשכונה פה, רואים אותם פה.
באשיר - עורך הבקשה:
איפה?
שרון דינור:
אתם רואים איפה שהסמן שלי, ואז יש עוד אחד פה, ועוד אחד כאן.
באשיר - עורך הבקשה:
לא, לא, זה בנייה חדשה.
שרון דינור:
24
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
הם נראים לי כמו, זה לא בנייה חדשה, אני לא מומחית לשימור, אבל זה לא נראה כמו בנייה חדשה, אתם רואים, זה לא בנייה חדשה.
איציק שוויקי:
לא, לא, גם הבית הזה לא נראה בנייה חדשה, את צודקת.
באשיר - עורך הבקשה:
כן.
ציפי רון:
ברור.
איציק שוויקי:
היה פה גרעין כפר, היסטוריה של היישוב. לפני כל הבתים החדשים.
באשיר - עורך הבקשה:
זה גם הוא,
שרון דינור:
אתם רואים עוד אחד, שהוא לא הוא, וגם רואים שהוא ממש היסטורי וישן, זה לא.
באשיר - עורך הבקשה:
איפה?
שרון דינור:
פה, הנה כאן. אתה רואה, זה לא שלך.
באשיר - עורך הבקשה:
כן, זה לא שלי, כן.
שרון דינור:
שלך הוא נמצא במקום אחר.
באשיר - עורך הבקשה:
נכון.
25
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יוחנן וייצמן:
תני לי להתמקד, תקשקשי לנו עליו.
שרון דינור:
זה המקום שאנחנו מדברים עליו. אתם אמרתם הוא לא חלק ממרקם, אבל אני מראה לכם שפה במבט ככה לא של מקצועני, אני רואה שיש פה עוד שניים, אחד, ועוד שניים. אולי יש פה עוד.
איציק שוויקי:
יש פתים עם כיפות, רואים אותם.
באשיר - עורך הבקשה:
כן, כן, יש, יש, לא בדקתי, נכון.
ציפי רון:
זה שריד של הבנייה הכפרית כאן.
איציק שוויקי:
נכון. .
יוחנן וייצמן:
איציק, לטעמך,
ציפי רון:
המאה ה-,19 (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
שוויקי, לטעמך זה דבר שבר, שראוי לשימור בשביל לא להסיט כביש?
איציק שוויקי:
תראה, קודם כל אין תיק תיעוד, אני לא יכול להגיד כלום. עכשיו יש, גם אני אומר, לא כל בניין שבנו לו קמרונות, הוא לשימור. זה נכון, כי אנחנו לא יכולים את כל הבתים לחזור למאה ה-.19 אבל צריך, אם הוא ייחודי, ואני רואה בתיק תיעוד שהוא ייחודי, אז הגדירו אותו לשימור, אם לא, אז גם אפשר שימור ,2 שיהרסו את כל, את כל הפחונים שמה, או את הבנייה, שנראית כמו ר', ואת הבניין הזה, רק את זה נשאיר אותו, זה לא מפריע לאף אחד. את הזכויות ייתנו על הבניין על החצר.
יוחנן וייצמן:
26
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
כן, אפשר לתת את הזכויות, זה בסדר, ההצעה שלך היא טובה. זאת אומרת, דרך אגב זה גם ההצעה של, זה הצעה שלך, זה הצעה של המחלקה.
איציק שוויקי:
שישאירו או וייבנו.
יוחנן וייצמן:
אבל זה צריך פה דרכים ותושי"ה, או דברים כאלה.
ציפי רון:
רגע, השימור של הבניין לא צריך להפריע לתוכניות, הם יכולים לקבל את מה שהם רוצים, גם עם השימור,
יוחנן וייצמן:
מאחורה.
ציפי רון:
של הבניין, הבניין, המגרש הוא גדול.
איציק שוויקי:
גם מאחורה, וגם מהצד.
ציפי רון:
הם יכולים לקבל הכול, לא חייבים להרוס אותו.
שרון דינור:
תראו התכנון, התכנון הקיים, המוצע, זה לא משהו שאי-אפשר לחשוב שיהיה פה עוד, שיהיה חתיכה אחת שתתחבר אליו, זה לא איזה משהו שהוא וואו שונה. הוא אומר שיהיה פה עוד חתיכה, כאילו של הבית ההיסטורי, ושיהיו מעברים אליו. אני אפילו לא אומרת, איציק שוויקי:
כן, אבל שלא יורידו לו את הכיפות.
שרון דינור:
הכיפות יצטרכו להיות מכוסות, אנחנו עושים את זה גם במערב העיר, אין ברירה, זאת אומרת אם אתה בונה לגובה. אלא אם כן,
27
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
איציק שוויקי:
לא, אז אתה לא בונה לבניין לגובה, אתה בונה בצד.
יוחנן וייצמן:
תראי, אנחנו לא במערב העיר,
איציק שוויקי:
בצדדים,
יוחנן וייצמן:
ואנחנו לא באזור תיירותי, לכן אם אנחנו מחליטים לשמר, ואני לא מתנגד, אבל זה צריך להיות עם הצדקה.
איציק שוויקי:
הנה יש גם תרבות מקומית, לא רק תרבות מנדטורית. הכפר הזה, הבתים האלו גם גרים אנשים, רוצים לראות את ההיסטוריה שלהם.
יוחנן וייצמן:
השאלה אם יש אנשים שרוצים לראות שם, איציק, אני איתך, השאלה רק אם יש כאלה אנשים או לא.
איציק שוויקי:
הרי (לא ברור) יותר חזק מהמועצה לשימור, שתבינו המועצה, ובגדה המערבית, אנחנו לא נכנסים פה לגדה המערבית, בתים כאלו משמרים, הם לא הורסים, קמרונות. אז זה בגלל שזה בירושלים, אז היהודים יכולים להרוס לערבים, למה?
באשיר - עורך הבקשה:
לא, זה לא,
ציפי רון:
מה שייך, מה זה שייך?
באשיר - עורך הבקשה:
כן, מה שייך? קודם כל האנשים, היזמים הם רוצים לגור שם, לא רק לראות על העבר שלהם.
28
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
ציפי רון:
אבל זה לא מפריע להם לגור שם. המגרש, הוא מגרש גדול אפשר לקבל את כל הזכויות.
באשיר - עורך הבקשה:
זה יצמצם, יצמצם את הזכויות שלהם, יצמצם אותם, משמעותית.
ציפי רון:
זהו, שזה לא צריך לצמצם בכלל, להיפך. יהיה להם פה ערך מוסף, הם יכולים לבנות את מה שרוצים, תוך שימור של הבניין, כי המגרש הוא מספיק גדול, אפשר לקבל את הכול, לא לצמצם להם את הזכויות.
באשיר - עורך הבקשה:
אבל אם הם ייבנו על הבניין הקיים הזה, אז מה ההשפעה שלו מבחינה היסטורית?
איציק שוויקי:
לא יבנו.
באשיר - עורך הבקשה:
הוא יישאר לו שתי חזיתות בגובה של 3 מטר.
ציפי רון:
לא, הם יכולים לבנות לידו, לידו, יש מספיק מקום.
איציק שוויקי:
לא ייבנו עליו, ייבנו בחצר.
באשיר - עורך הבקשה:
אז לא ייבנו עליו, לא יקבלו את הזכויות שלהם.
ציפי רון:
יקבלו את כל הזכויות. אפשר לתכנן בצורה כזאת, שיקבלו את כל הזכויות, ולא יפסידו כלום, להיפך, ירוויחו.
יוחנן וייצמן:
בסדר.
29
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
באשיר - עורך הבקשה:
בסדר. אז מקובל.
יוחנן וייצמן:
טוב, אני מבקש כעת, אני רוצה לשמוע את האדריכל עד הסוף, בוא לא ניכנס לדבריו. בסדר?
איציק שוויקי:
כן, אבל וייצמן, יש בעיה עם כל הבתים,
יוחנן וייצמן:
איציק, אבל תן לי לשמוע אותו. אני איתך,
איציק שוויקי:
כן.
יוחנן וייצמן:
אתה יכול לדבר בדיון הפנימי, הוא לא. בוא, בוא נכבד אותו.
אלישע פלג:
אני רוצה לשאול אותו שאלה ברשותך היו"ר, רק שנייה, שנייה.
יוחנן וייצמן:
אלישע, שואל אותך שאלה. כן.
אלישע פלג:
אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה ראית את ההמלצות של מחלקת השימור?
באשיר - עורך הבקשה:
לא, לא קיבלתי אותם?
אלישע פלג:
למה?
באשיר - עורך הבקשה:
לא יודע, לא קיבלתי אותם.
30
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
למה? למה את זה את לא שואלת? ציפי רון, למה את זה את לא שואלת, שאלה בסיסית.
ציפי רון:
מה?
אלישע פלג:
בכל תיק אחר הם מקבלים את ההמלצות לפני הדיון,
ציפי רון:
אין לי מושג למה הוא לא קיבל.
אלישע פלג:
למה פה הוא לא קיבל?
ציפי רון:
אני,
דנה יובל:
סליחה, הוא קיבל את ההמלצות, ההמלצות נשלחו אליו ב-.19.1 באשיר - עורך הבקשה:
כן?
אלישע פלג:
אני לא שאלתי אם הם נשלחו, שאלתי אם הוא קיבל. ואני גם לא בא בטענות למחלקה.
באשיר - עורך הבקשה:
לא ראיתי אותך, אני אומר לך, לא ראיתי אותם.
אלישע פלג:
הוא לא ראה אותם. לא הפסדת כלום, אל תדאג.
באשיר - עורך הבקשה:
כן.
31
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
יש לך משהו להוסיף?
באשיר - עורך הבקשה:
עכשיו אם אתם מחליטים לשמור את הבניין, לא תהיה בעיה גדולה.
אלישע פלג:
למה? של מי הבניין? של מי הבניין?
באשיר - עורך הבקשה:
של יזמים פרטיים.
אלישע פלג:
נו, מצוין, אז זה בניין שלהם, שיעשו איתו מה שהם רוצים.
ציפי רון:
אבל סליחה, סליחה, אנחנו מדברים פה על, על צורת בנייה שעברה מהעולם, זה היסטוריה. הייתה לנו הסכמה בירושלים.
אלישע פלג:
תקשיבי, היה לנו בדיון המקדים, סיכמנו שלא כל מה שהוא ישן, הוא היסטורי.
ציפי רון:
(לא ברור) לפני תקופת המנדט, שלא הורסים אותם, הוא לא יפסיד זכויות.
אלישע פלג:
אוקי, אדוני, אם אין לך מה להוסיף, אז בוא תודה רבה, אנחנו באיחור.
באשיר - עורך הבקשה:
בבקשה.
אלישע פלג:
אנחנו נכנסים לדיון פנימי. תקבל הודעה מאיתנו מה ההחלטה. תודה רבה.
באשיר - עורך הבקשה:
בסדר, תודה, בבקשה.
32
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
תודה רבה, יללה תן גז. בוא. בואו תורידו אותו מהזה, יש מישהו שהוא לא בוועדה? בוא נצביע ונתקדם.
יוחנן וייצמן:
שנייה אחת. אלישע, מה אתה מציע? אני אגיד לך מה אני חושב, אלישע פלג:
אני מציע לדחות את כל ההמלצות של הוועדה, של הדרג המקצועי, ולתת לו שיעשה עם הבניין שלו מה שהוא רוצה, הוא לא נמצא במקום שבכלל הוא, הנראות שלו היא חשובה גם כבניין, רק שנייה, לא סיימתי.
איציק שוויקי:
אלישע, אתה לא היית שם, לא ראית.
אלישע פלג:
רק שנייה, לא סיימתי, איציק, לא סיימתי, איציק.
איציק שוויקי:
אתה לא ראית, לא היית בדיון.
אלישע פלג:
מה לא הייתי בדיון? ראיתי את הבניין, מה אתה אומר לי – לא הייתי? אמרת בהתחלת הדיון.
איציק שוויקי:
לא קשור, אתה לא שמעת.
אלישע פלג:
היית, אני הייתי עם הטלפון.
איציק שוויקי:
אמרנו לו,
אלישע פלג:
33
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אבל למה אתה מפריע לי? למה אתה מפריע לי? אתה רוצה, כי אתה מדבר לא ברשות דיבור, ואני ברשות דיבור. מה זה? מה קרה לך איציק? גם אתה התחרפנת הבוקר? כל מי שאני פוגש אותו, הגיע מחורפן היום לעירייה. ואחרי זה אומרים, שהזריקות לא משפיעות.
איציק שוויקי:
אני לא מחורפן,
אלישע פלג:
די חבר'ה, אני, איציק, אל תפריע לי.
איציק שוויקי:
שעה, שעה.
אלישע פלג:
איציק, עוד פעם אחת תפריע לי, אני אבקש להוציא אותך מהזום.
איציק שוויקי:
שעה.
אלישע פלג:
אני רציני, אני רציני, אני אוציא אותך מהזום. אני אוציא אותך מהזום, אתה לא מכיר אותי.
איציק שוויקי:
מה אתה רוצה שאתה,
אלישע פלג:
אל תפריע לי, אל תפריע לי.
יוחנן וייצמן:
חברים, בואו ננהל דיון תרבותי, אחד אחרי השני.
אלישע פלג:
אבל אני קיבלתי ממך רשות דיבור.
יוחנן וייצמן:
כן, אז דבר אתה.
34
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
שלא יתפרץ לדברים שלי.
יוחנן וייצמן:
בסדר, איציק, בוא ניתן לו לסיים.
אלישע פלג:
בהתחלת הדיון אני אמרתי, שבניין היסטורי אין בו שום היסטוריה, חוץ מזה שהוא ישן. אם הייתם אומרים לי, בניין היסטורי, שאני יודע, הרצל היה גר בו, כמו שהיה בממילא, גם בניין לא יודע, מי יודע מה, אבל יש לו איזה שהוא ערך היסטורי, שקשור לתולדות העם היהודי, אז אני יכול, ציפי רון:
מה זה שייך?
אלישע פלג:
להבין את ההיסטוריה שיש לבניין.
יוחנן וייצמן:
פה תולדות המוסלמים.
אלישע פלג:
אבל בניין שנבנה בערב א-סוואחרה שכונה שלא ידועה באיזה שהוא מונומנט, אירועים היסטוריים שהיו בה, כן. חוץ מזה, ב-48 עד 67 הייתה לא תחת שליטה של מדינת ישראל, ב-67 החזרנו עטרה ליושנה, מבחינת הבעלות על השטח, ומצידי שייקחו גם את הפרוטוקול הזה לבית הדין הבינלאומי בהאג, ויגידו שזה שייך למישהו אחר, אני לא מתרגש מזה בכלל. ואני חושב שאין, וועדת מחלקת השימור לא הייתה בכלל צריכה להתערב בתוכנית הזו, וזה אני אגיד גם את זה בוועדה לידיעתך, שרון.
אין שום היסטוריה לבניין הזה, אמנם הוא בנוי בצורה אחרת, בסגנון ערבי. באיזה שהוא סגנון אחר שתמציאו שם עליו, אבל מבחינת וועדת השימור, אני כחבר וועדת השימור, לא רואה שום ערך בשימור שלו, בשום דרך, לא פנים, ולא חוץ, לא בקונטור, ולא בבלאטות הישנות שיש להם שמה בפנים, ולא בשום דבר אחר, ולא בגרם מדרגות, ולא בשום דבר אחר, ולכן אני בעד לדחות את כל ההמלצות של וועדת השימור, ואני מצביע בעד התוכנית כמו שהיא, סיימתי, תודה אדוני היו"ר.
ציפי רון:
אני מבקשת רשות דיבור.
35
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יוחנן וייצמן:
כן.
ציפי רון:
מותר לי?
יוחנן וייצמן:
אנחנו איתך, כן, דברי, הגברת רון, אנחנו אותך.
ציפי רון:
אוקי, אז אני רוצה לשים פה משהו על השולחן, אלישע היקר. אנחנו משמרים גם לא רק מסיבות של איזה מאורע היסטורי, או דמות חשובה, אלא גם מסיבות של אדריכלות. מדובר כאן על בניין שנבנה כנראה מתתי שהוא בסוף המאה ה-,19 אי-שם, וזה הבנייה הכפרית, וזאת הבנייה שהייתה מקובלת פה, וזה עולם הולך ונעלם. ולכן יש לנו אחריות, אנחנו וועדת שימור, יש הרבה מאוד סיבות להחליט על שימור, אם מדובר בבניין כזה. ויש אפשרות לשלב אותו, אנחנו נשלב אותו, הם לא יפסידו זכויות, הם יקבלו על המגרש את מה שהם רוצים. אפשר לטפל גם בעניין של קו הדרך, הכול בסדר. בניינים כאלה שנבנו לפני תקופת המנדט הבריטי, כנראה אנחנו משתדלים לא להרוס, זה הכול, כי זה עולם הולך ונעלם. עכשיו גם אם זה בערב א-סוואחרה, או במקום אחר, זה עדיין בתחום המוניציפאלי של ירושלים. אנחנו וועדת שימור של ירושלים, ולכן האחריות עלינו, גם אם זה משהו שאנחנו כן אוהבים, או לא מכירים, או כן מבקרים או לא, זה בתחום האחריות שלנו. לכן בניין כזה, בטח כל עוד אין לנו תיעוד, וזה בניין של שתי קומות עם כיפות, אנחנו לא הורסים אותו. אם אנחנו יכולים לשלב אותו, אנחנו משמרים אותו, זה הכול.
אלישע פלג:
טוב, לא כתוב בתב"ע, בתוכנית המתאר לירושלים ,62 שכל בניין עם כיפות, צריך לשמר אותו.
יוחנן וייצמן:
אלישע, אלישע.
אלישע פלג:
הלאה.
יוחנן וייצמן:
שוויקי, אתה.
אלישע פלג:
36
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
בוא נצביע ונתקדם.
איציק שוויקי:
אלישע, אלישע, אני לא נגדך.
אלישע פלג:
אני יודע שלא, אמרת בהתחלת הדיון, שאתה מסכים עם מה שאמרתי.
איציק שוויקי:
אני מסביר לך, תשמע, השימור הוא לא קשור איפה הבניין, זה גם, אלישע פלג:
נכון, אני הצבעתי על שימור בבית חנינה לפני חודש.
איציק שוויקי:
יש להם בגדה המערבית, את הארגון המקביל שלנו, יש דבר כזה. בכפרים הערביים לא ניתן היום להרוס בתים היסטוריים, לא ניתן, הם לא נותנים.
יוחנן וייצמן:
למה?
איציק שוויקי:
עכשיו אני לא אמרתי,
יוחנן וייצמן:
עכשיו שוויקי, למה? באמת.
איציק שוויקי:
אני לא אמרתי לא לבנות במגרש. אני אמרתי, שאנחנו צריכים לראות את התיק תיעוד של הבניין.
ואם הבניין הקטן הזה, הקטן עם הקמרונות, בסך הכול 30 מטר מרובע, אפשר לבנות בכל המתחם, ולבנות אפילו יותר לגובה, שהוא לא יפסיד זכויות. אנחנו חושבים שהגרעין, זה גרעין, כי זה יש שם כמה בתים היסטוריים. הגרעין של מיני כפר נקרא לו, אני לא יודע איך קראו לו פעם, צריך להישאר לדורות הבאים שלהם, לא שלי. אני לא אהיה שם בחיים, ואתה לא תיסע לשם בחיים, ואין לנו מה לעשות. כל עוד שאנחנו לא עשינו תוכנית שימור לשכונה, אז הכול שם זה סדום ועמורה, אני לא יודע מה שם.
37
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
גם אם היה שימור לשכונה, זה לא אומר שכל הבתים בשכונה צריך לשמר אותם.
איציק שוויקי:
לא אמרתי את זה, אתה שמעת אותי שאמרתי את זה?
אלישע פלג:
את זה שאתה נותן אנטיביוטיקה כוללת, לכל השכונה, זה עדיין לא אומר שהבן אדם מחוסן במאה אחוז.
איציק שוויקי:
לא, אבל,
אלישע פלג:
יש בתים,
ציפי רון:
לא דיברנו,
אלישע פלג:
שהם בתוך שכונה, ואין להם שום הצדקה שיהיו.
איציק שוויקי:
אני לא, תשמע, הבניין הזה נבנה ב-.1800 בסדר? פלוס מינוס. אני לא אמרתי לו – לשמר אותו כרגע.
אני צריך לראות אם לשמר או לא לשמר. בתצ"א אתה לא יכול לראות, זה התשובה.
אלישע פלג:
כשאתה תקנה אותו, והוא יהיה שלך, תחליט מה לעשות איתו, כל הזמן שיש לו בעלים, הם רוצים, הם לא רוצים את הבניין הזה, הם קנו את המגרש.
איציק שוויקי:
אבל גם כשאני אגיע לוועדת שימור, אני אחכה שנתיים, כמו שחיכיתי עם הבניין המרכזי בשנלר, וזה לא (לא ברור).
ציפי רון:
38
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אנחנו לא פוגעים להם בזכויות, אנחנו לא פוגעים להם בזכויות. הם יוכלו לקבל את כל מה שהם רוצים, וגם לשמר את הבניין.
אלישע פלג:
שנלר, שנלר זה בניין לשימור, זה סיפור אחר, זה בניין היסטורי, זה סאגה אחרת לגמרי. לא כל בניין שנבנה ב-1800 או ב-1700 צריך לשמר אותו. צריך שתהיה סיבה מיוחדת, אם הוא לא בניין לשימור.
ציפי רון:
הארכיטקטורה שלו זה עולם הולך ונעלם, זה כבר לא קיים יותר, אנחנו משמרים את זה. יש לנו הסכמה שאת האדריכלות הזאת, אנחנו משמרים, בייחוד, אם זה לא פוגע לאף אחד בזכויות, אז למה כל הדיון הזה, חבל על הזמן, קדימה.
שרון דינור:
מה קורה?
אלישע פלג:
מה עכשיו?
יוחנן וייצמן:
שנייה אחת. אני רוצה להציע הצבעה, שאני מקווה שתהיה מקובלת על כולם, אני אתן לך לראות אותה בכתב, שנייה, אני רוצה רק להתייחס לנושא הכביש, אני כותב לעצמי את זה. כי המבנה, אלישע פלג:
תתייחס לזה בוועדה, ממילא שרון תעלה את זה בוועדת משנה, תתייחס לזה שם. אנחנו כשימור אין לנו מה להתערב.
ציפי רון:
אתה טועה.
אלישע פלג:
בסדר, אז זה לא הטעות הראשונה שלי בחיים, קרה לי לפני 37 שנים התחתנתי, לפני 30 שנה התגרשתי, אני עושה הרבה טעויות בחיים.
ציפי רון:
39
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
תגיד, מה כל כך לא ברור כאן, אנחנו אומרים, שזה ארכיטקטורה שכבר לא קיימת יותר, וחשוב לשמור עליה, הם לא מפסידים זכויות בנייה, עם תכנון נכון, הם יקבלו את הכול? מה הסיפור? מה כל כך קשה?
אלישע פלג:
ירצו, ישמרו. לא ירצו, לא ישמרו.
יוחנן וייצמן:
הצעת החלטה,
ציפי רון:
לא, לא, לא.
אלישע פלג:
אין שום דבר בבניין הזה.
ציפי רון:
לא, לא.
יוחנן וייצמן:
אלישע, זו הצעת החלטה שלי, תגיד לי אם היא מוצאת חן בעיניך.
אלישע פלג:
מקובלת עלי.
ציפי רון:
לא, לא עם כמו הציפורים והקפה, ירצו יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו, לא, לא. אנחנו וועדת שימור, ואנחנו אומרים שבניינים כאלה לא הורסים, בטח שלא לצורך, ואם אפשר לתת את כל הזכויות.
אלישע פלג:
אנחנו לא הורסים, יש לו בעלי בית. הם יחליטו אם הם רוצים.
ציפי רון:
לא, לא עושים מה שהם רוצים הבעלי בית.
אלישע פלג:
40
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
הם קנו אותו, לא אנחנו קנינו אותו.
ציפי רון:
אבל הם קנו בניין בעל ערך, הם יכולים לשמר אותו, אלישע פלג:
ערך היסטורי, ערך היסטורי, הסברתי לך מה הכוונה אצלי לערך היסטורי. ערך היסטורי, זה לא בניין ישן.
ציפי רון:
זה ערך אדריכלי, זה אדריכלות ורנקולרית, זה גם ערך שמוכר בכל הוועדות, וכל ענייני השימור, זה אדריכלות ורנקולרית, לא, גם אם הרצל לא גר שם, ועדיין יש לזה חשיבות אדריכלית. זה משמר תקופה.
יוחנן וייצמן:
טוב, אני מציע כזו הצעה, חברים, אני רוצה רק שתהיו איתי, וגם אדריכלית שרון דינור, אני מציע ככה, לנסות לאשר בתנאים, בעצם לקחת את המלצת המחלקה, ולנסות להפוך אותם מלא לכן, וכמובן לאשר, את רוב תנאי המחלקה, שבעצם היו סיבות לדחייה, לרשום אותם כתנאים לאישור. בעצם התוצאה היא די זהה. למעט מספר נקודות, דברים, שאני רוצה להוסיף אותם. אני חושב ככותרת, נכתוב ככה – החלטת הוועדה,
שרון דינור:
למה לא שמים את זה מולנו? סליחה, כמו בוועדות אצלנו, יוחנן וייצמן:
מה?
שרון דינור:
אפשר לשתף את המסמך?
יוחנן וייצמן:
לא, כתבתי אותו בכתב ידי, אני מתנצל.
שרון דינור:
לא, אבל בדרך כלל יש לנו, אתה יודע החלטה של וורד, 41
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יוחנן וייצמן:
אני בעד, אני בעד זה, אבל בוועדה הזאתי לא נצליח לעשות את זה, אבל אני רוצה לעשות את ההצעה שלך, כן. התשובה שלי, זה הדרך הכי טובה, הכי נעימה, זה יחסוך לנו הרבה דברים, ושוב, דרך אגב זה גם החוק, מה שהצעת כעת, זה החוק. ולא,
אלישע פלג:
מה החוק?
יוחנן וייצמן:
החלטה נכנסת לתוקפה במועד קבלתה, אין, כמו שלייזר בוועדות תב"ע, יש החלטה, הוא חותם עליה אחרי שתיים, שלוש דקות. יורדת מיכל מקלידה אותה, אחרי שתיים שלוש דקות, אנחנו לא מספיקים לצאת, יוצאים מהאולם וועדה, כבר נשלח קובץ של פרוטוקול של 30 או 40 החלטות, חלק החלטות יותר מורכבות ממה שאנחנו עושים.
אלישע פלג:
אני רק מבקש לפני שאתה מקריא, לשאול עוד פעם את הדרג המקצועי, שימו לב לשאלה, ומי שמוצא לנכון לענות לי, רק עליה, ולא כמו שבדרך כלל אני שואל בן אדם מה השעה, הוא מסביר איך השעון עובד. אני רוצה לדעת ברחל ביתך הקטנה, האם למבנה הזה יש ערך היסטורי, במובן שבנה אותו איזה אדריכל מפורסם, שגר שמה איזה אדם ידוע,
יוחנן וייצמן:
הם לא יודעים, הם לא יודעים כלום, אין תיק תיעוד.
אלישע פלג:
אני יודע, זה כתוב בסוף העמוד הראשון, ראיתי, יש שורה וחצי למטה – אין תיק. סימן שאין כלום.
שרון דינור:
עורך הבקשה הסכים.
יוחנן וייצמן:
לא.
אלישע פלג:
אז אם כן, תגידי מה יש.
יוחנן וייצמן:
42
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
הם לא יודעים.
אלישע פלג:
אם הם לא יודעים, אז אין כלום.
יוחנן וייצמן:
אז אני אסביר, ההוראות של מינהל התכנון,
אלישע פלג:
אני רוצה, רק שנייה אחת, אני רוצה להבין. אם אין כלום, תגידו אנחנו לא יודעים על הבניין הזה כלום. אם זה התשובה כמו שכתוב,
יוחנן וייצמן:
היא לא יודעת, יש לה רוח הקודש? מאיפה שהיא תדע?
אלישע פלג:
אוקי, אז אין כלום, אני רוצה לשמוע את זה מהם.
יוחנן וייצמן:
לא היית עובדת פה, נכון?
אלישע פלג:
אני רוצה לשמוע את זה מהם, שלא ידוע להם שום דבר מהדברים שאמרתי, מי תכנן אותו, מי גר שם, יוחנן וייצמן:
ברור.
אלישע פלג:
מה? אם היה שמה איזה שהוא אירוע היסטורי, משהו, משהו שקשור להיסטוריה, כן, בעל חשיבות בלתי רגילה, מי שחתם על ההיתר בנייה זה היה הסולטאן הטורקי, אני לא יודע, משהו מיוחד.
שרון דינור:
מה זה משנה? אם הוא מסכים לבדוק את השילוב של הבניין בקומות הקיימות? הוא אמר את זה.
ציפי רון:
43
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אבל אלישע, אתה לא הבנת. יש, זה לא רק אם מישהו גר שמה, או מישהו חתם שמה, או כן היה מעורב היסטורי.
יוחנן וייצמן:
זה כן עובד ככה, אבל לא משנה.
אלישע פלג:
אבל לא שאלתי אותך, שאלתי את הדרג המקצועי. אבל לא שאלתי אותך. אבל לא שאלתי אותך, ציפי.
אני כיוונתי את השאלה שלי לדרג המקצועי, לא לחברי הוועדה, אני שאלתי את הדרג המקצועי, אם אין להם תשובה, אין להם תשובה, לא שאלתי אותך.
ציפי רון:
ומסבירים לך, שזה לא כמו שאתה שואל, זה משהו אחר.
אלישע פלג:
אני שאלתי אותם, לא שאלתי אותך, ציפי.
דנה יובל:
אוקי, אני אענה לך,
אלישע פלג:
בבקשה.
דנה יובל:
המבנה הזה לא מסומן לשימור במערכת העירונית, ואנחנו לא יודעים עליו כלום, ולכן פנינו לעורך הבקשה, אפילו לא ביקשנו בתור התחלה תיק תיעוד, ביקשנו צילומי חזית, צילומי פנים, ואם יש לו איזה שהוא רקע היסטורי או אדריכלי להעביר לנו, על מנת שנוכל להחליט מה ראוי לשימור, אנחנו הצענו לו, ואתה לא היית כאן, וגם שרון אמרה, שיש אפשרות שהוא יקבל את כל מה שהוא מבקש, תוך שמירה, אנחנו אפילו לא יודעים כרגע על מה. מתוך המבנה ההיסטורי, והוא קיבל את זה, מדובר פה במגרש שהוא מגרש מאוד גדול, שהמבנה הזה הוא קטן, והוא בפינה הצפון מערבית שלו. כך שאחרי שאנחנו נקבל איזה שהוא תיעוד ראשוני, אנחנו נוכל להגיד איך כדאי לשלב את זה, והוא לא התנגד עורך הבקשה, לפחות ממה שהיה כאן.
אלישע פלג:
אז אני מסכים, שאם. קודם כל זה שהוא בבניין שמה, ו-40 מטר מרובע וכל זה, 44
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
דנה יובל:
..60
אלישע פלג:
,60 הייתי כאן. דבר שני, לכל מה שייכתב בהחלטה, בכפוף לכך שהוא מסכים לכל מה שהוא זה שיקבע, מה הוא רוצה להשאיר.
יוחנן וייצמן:
בסדר, בואו, בואו ניכנס, בוא ניכנס. תראי, אני למעשה לוקח אתת הדפים 3 ו-,4 ניסיתי קצת לשנות אותם להתאים אותם לחיים. ככה, במקום המלצות מחלקת שימור, אז החלטת הוועדה. את לא חייבת לכתוב את זה, כי אני אביא לך את הדף שלי, תצלמי אותו, אני רק רוצה לשתול את זה בתמליל, לכן אני אומר את זה כמובן. עכשיו בשורות המודגשות, המחלקה לשימור, במקום המילים ממליצה לדחות, לא הצליחה לבדוק, כמובן, כי את לא נביאה, אי-אפשר לעשות לצערנו. את התוכנית המתוארת, והמצב הקיים, במערכת התב"ע העירונית. הלאה, נשאר אותו דבר. בשורה הבאה, קיים מבנה לשימור, אז אנחנו כותבים – מדובר במבנה לשימור. שורה אחרי זה, למחוק את המילים "וזאת עד שישלים",
אלישע פלג:
מה? מי אמר שמדובר בבניין לשימור?
יוחנן וייצמן:
מדובר במבנה עתיק, במבנה ישן, בסדר? אני כותב במבנה ישן, בסדר?
אלישע פלג:
מבנה ישן.
דנה יובל:
דרך אגב,
יוחנן וייצמן:
נכון, מקובל עלי.
דנה יובל:
גם במערכת התב"ע העירונית, במצב קיים, זה מוגדר ככה, קיים מבנה לשימור, ובצמוד אליו מבנה, אלישע פלג:
45
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אז זה טעות, אז זה טעות.
יוחנן וייצמן:
כתבי, לא משנה.
אלישע פלג:
הוא לא לשימור.
יוחנן וייצמן:
בסדר, לא שוב, אין בעיות, בוא, בוא,
אלישע פלג:
אתם בעצמכם כותבים בסדר יום, שזה בניין היסטורי.
יוחנן וייצמן:
בוא נחסוך את המחלוקות, וננסה, זהו. במקום המילים, וזאת עד שישלים, אנחנו מוחקים. אנחנו נכתוב – המבקש לא השלים. אחרי זה את השורה שמתחילה במילה במידה, אנחנו נמחוק, כי שוב, זה לא, אין לה, אין לה כעת משמעות. את המילים בסעיף, בדף ,4 סעיף ד', זה /6ד, אנחנו, את הנושא של דיקוק, אנחנו כן ניתן לו. נוריד מהמילה – "לא יותר", נוריד. עכשיו בתנאים להיתר, אז חיזוק חזית מעטפת הבניין, לא חיזוק מעטפת. ובשורה אחרי זה, ולא יותר בה חיזוק חיצוני, ונוריד את המילים – ולא יותר דיקוק הקירות, או פירוק האבן, אנחנו נוריד. עכשיו עוד דבר, הכותרת להחלטה, אחרי החלטת הוועדה, אז אנחנו נרשום את המילים ככה – במהלך הדיון התברר, כי המבנה המדובר נמצא בייעוד כביש, בייעוד דרך, בוא נכתוב, בייעוד דרך. ולכן צריך לבדוק, האם ניתן לשמרו. עכשיו זה אנחנו בוא נאמר בעל פה, שככל שאי-אפשר לשמר אותו, תושי"ה או דרכים או כל הדברים האלה, אז ממילא כל מה שדיברנו הרגע, לא רלוונטי.
עו”ד דני ליבמן:
רק תרשום שהוא בחלקו בייעוד דרך.
יוחנן וייצמן:
נמצא בחלקו, כן, אז אני אקריא שוב את בחלקו, זה לא משנה, זה נכון, אבל מבחינת העניין אם הרסנו לו את החזית, אז השאר ממילא, אין קמרונות, אין חזית, אז מה?
אלישע פלג:
אני רוצה שתשנה גם, לא שניתן לשמרו, אלא שאין צורך להרוס אותו. אנחנו לא משמרים אותו.
46
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יוחנן וייצמן:
האם לא, אם בכלל יש יכולת לשמר אותו, זה מה שאני התכוונתי.
אלישע פלג:
אנחנו לא משמרים אותו.
יוחנן וייצמן:
גם אם אני מאוד רוצה לשמר,
אלישע פלג:
השאלה פה היא לא לשמר או לא לשמר, השאלה אם להרוס או לא להרוס. אין פה שום אלמנט של שימור. תמשיך ככה, אני מציע את ההצעה שלי.
יוחנן וייצמן:
בסדר, יללה, מצוין, אין בעיות, הולך איתך, בסדר. בוא נעבור לתיק הבא, הע"ח.
אלישע פלג:
לא, לא, אני רוצה שתכניס,
יוחנן וייצמן:
אז עוד פעם, תנסח לי, אני איתך.
אלישע פלג:
בהמשך לכל האמור לעיל,
יוחנן וייצמן:
כן.
אלישע פלג:
הוועדה מחליטה על סמך הצהרת האדריכל,
יוחנן וייצמן:
לא, זה שרון דינור אמרה שזה גם ככה, זה אמת, לא צריך.
אלישע פלג:
הוועדה מחליטה לאדריכל או ליזם, יהיה את הזכות להחליט איזה חלקים, 47
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
דנה יובל:
למה?
אלישע פלג:
לא יהרסו, ככה אמרתם שהוא הסכים.
ציפי רון:
לא, לא, מה פתאום.
דנה יובל:
לא.
ציפי רון:
מה פתאום.
אלישע פלג:
אתם אמרתם שהוא הסכים.
יוחנן וייצמן:
לא, שזה ייבדק.
דנה יובל:
לא.
אלישע פלג:
אתם אמרם שהוא הסכים.
ציפי רון:
לא.
דנה יובל:
הוא הסכים לשמר.
יוחנן וייצמן:
הסכים לבדיקה.
48
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
שרון דינור:
במעמד הדיון, האדריכל הסכים,
אלישע פלג:
הוא לא אמר לשמר, הוא אמר לא להרוס.
שרון דינור:
אני הייתי אומרת, כותבת ככה, במעמד הדיון האדריכל הסכים לבחון חלופות תכנוניות אשר ישלבו את הבינוי הקיים ההיסטורי, בתכנון,
ציפי רון:
את הבניין, את הבניין ההיסטורי?
אלישע פלג:
אז מה אם הוא בוחן?
שרון דינור:
ויש לעשות זאת בתיאום עם מחלקת השימור.
עו”ד דני ליבמן:
יש לי הצעה לאלישע,
אלישע פלג:
כל נושא, כל נושא של, שהוא לא הורס יהיה בתיאום איתו.
עו”ד דני ליבמן:
אלישע במקום להגיד לשמר,
ציפי רון:
לא, לא.
עו”ד דני ליבמן:
נגיד – לשמור. זה יעזור לך.
אלישע פלג:
49
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
לא, לא, זה לא עניין של, מה? אני לא כלב שמירה.
ציפי רון:
לא לשמור, לא, לא, הוועדה ממליצה, הוועדה ממליצה לבחון את האפשרויות, הוועדה ממליצה לשימור הבניין.
אלישע פלג:
לא.
יוחנן וייצמן:
לא, אנחנו לא, עדיין ממליצים, אין לנו תיק תיעוד, אין לנו אפילו יכולת להמליץ, אף אחד לא המליץ על זה?
ציפי רון:
זאת וועדת שימור, (לא ברור) של הוועדה.
יוחנן וייצמן:
דרך אגב המשפט ששרון דינור אמרה בהמשך למילים שלך, אלישע, זה כנראה המשפט שצריך להיאמר, רק תחזרי עליו. שוב, שזה לא סותר את המשפט שאני אמרתי על הנושא של ייעוד כביש, שהאדריכל הסכים לבחון, את אמרת משהו.
אלישע פלג:
לא, במקום לבחון, יעשה בתיאום איתו.
ציפי רון:
אמרת שאפשר לבחון גם את הסטת קו הכביש,
שרון דינור:
אמרתי.
יוחנן וייצמן:
זה כבר אמרנו, זה אמרנו, חוץ מזה?
שרון דינור:
על מה אתה רוצה שאני אחזור?
50
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
יוחנן וייצמן:
מה האדריכל הסכים לבחון.
אלישע פלג:
את אותם החלקים,
שרון דינור:
החלופה התכנונית, שמשלבת את הבניין ההיסטורי, במסגרת התכנון המוצע, וזאת ללא, ציפי רון:
ללא פגיעה בזכויות, אבל תוסיפי גם את מה שאת אמרת, שאפשר לבחון את הסטת קו הכביש, כדי לשמר את הבניין. מה?
שרון דינור:
לאור האמור לעיל, תיבחן האפשרות להסיט את הכביש, על מנת, ציפי רון:
קו הכביש.
שרון דינור:
היסטורי נראה, כי קיימת היתכנות פיזית לכך.
ציפי רון:
כל הכבוד.
אלישע פלג:
אני מבקש להוסיף משפט, שכל הריסה של המבנה, תיעשה בתיאום עם האדריכל. כל הריסה של חלקים מהמבנה, תיעשה בתיאום עם האדריכל.
ציפי רון:
לא רוצים שיהרסו, לא, אנחנו לא צריכים להמליץ על הריסת חלקים מהמבנה. כרגע סיכמנו את מה שסיכמנו. אין צורך להרוס חלקים מהמבנה, למה אנחנו צריכים להוסיף משפט כזה?
אלישע פלג:
כל חלקים, כל חלק שהוא ירצה להרוס, יעשה בתיאום איתו.
51
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
דנה יובל:
למה לא מספיק לציין את מה ששרון אמרה? שיהיה תיאום של חלופה.
ציפי רון:
זה מה שאמרנו.
דנה יובל:
תיאום חלופה זה אומר, הסכמה,
אלישע פלג:
מה זה לתאם?
דנה יובל:
זה אומר לתאם עם האדריכל, הוא יציע חלופה תכנונית.
אלישע פלג:
אבל בסוף תעשו מה שאתם רוצים. הוא יגיד ככה, ואתם תגידו ככה, ויהיה מה שאתם תחליטו, זה מה זה לתאם איתו? זה להסכים איתו. זה אני ניסחתי את זה, הלכתי עם שלב, העליתי את זה שלב, שרון דינור:
המשמעות של תיאום תכנוני, זה לא לעשות רק מה שצד אחד, אלישע פלג:
אחרי שדיברתם, תיאמתם איתו, ואחרי שדיברתם איתו, כל נושא שקשור, דנה יובל:
אם אתה מראש מאשר לו הריסה, למה שהוא יציע בכלל חלופה תכנונית? כרגע הוא מוכן לעשות את המאמץ ולראות איך לשלב.
אלישע פלג:
בסדר.
דנה יובל:
מן הסתם,
ציפי רון:
52
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
בייחוד, בייחוד לאור העובדה,
אלישע פלג:
את יודעת כמה מאמצים אני עשיתי בחיים, ולא הצלחתי בהרבה דברים?
דנה יובל:
זה לא כזה מאמץ פה בתוכנית הזאת.
אלישע פלג:
מה זה יעשה מאמץ?
ציפי רון:
יש לו מגרש גדול, לא פוגעים לו בזכויות הבנייה.
אלישע פלג:
מה זה עסק שלך איזה גודל המגרש שלו? הוא רוצה, זה שלו.
ציפי רון:
ראינו את התוכנית.
אלישע פלג:
כשאת תהיה יזמית, תחליטי מה לעשות במגרש.
ציפי רון:
בלי לפגוע בזכויות הבנייה שלו.
אלישע פלג:
הוא רוצה לעשות בריכת שחייה בעוד כמה שנים, מה זה? מה אכפת לך מה הוא רוצה לעשות בחלקים של המגרש שלו? כל אחד פה, על זה נאמר בגמרא, אדוני היו"ר, מה לא עושה סחורה (לא ברור) של חברו, כל אחד פה נהיה בעל הבית שלו. קודם כל תתנו בית אחד כזה, נראה אתכם, אחרי זה תחליטו מה לעשות איתו.
יוחנן וייצמן:
הצעת פשרה של דוד היימן, העוזר של חיים כהן, הממלא מקום אחד של יו"ר הוועדה, ראש העיר ליאון. אומרת ככה, ואני חושב שיכול להיות מוסכם על כולם. המבנה הישן יוטמע ככל הניתן בבינוי החדש, תוך בדיקת היתכנות של הזזת הכביש לטובת השארת הבניין בשלמותו.
53
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
לא הוספת את מה שביקשתי.
יוחנן וייצמן:
יכול להיות,
אלישע פלג:
מה?
יוחנן וייצמן:
אז כתבתי את מה שביקשת, כתבתי ככל הניתן, זה מה שביקשת.
אלישע פלג:
מה?
יוחנן וייצמן:
ככל הניתן זה מה שביקשת.
אלישע פלג:
מה זה ככל הניתן? אני לא הולך לפי מבחן הכוונה, אני רוצה לפי מבחן תוצאה, שבסופו של דבר בן אדם יחליטו על הבית שלו, לבית הזה אין ערך, שום ערך אין לו. חוץ מזה שבנו אותו לפני 200 שנה.
יוחנן וייצמן:
אבל אנחנו לא יודעים, אלישע.
אלישע פלג:
זה הכול.
יוחנן וייצמן:
אלישע, אם מחר באמת, עכשיו יש לי שאלה אליך באמת.
אלישע פלג:
כן. אם זה היה ברחביה, הייתי אומר אותו דבר.
יוחנן וייצמן:
54
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אני מסכים איתך, אני מסכים איתך, בוא נגיד, רק לצורך השיחה הזאתי, שלבניין הזה באמת באמת אין שום ערך, אבל אנחנו לא ראינו את זה, לא יודעים את זה, לא בדקנו את זה.
אלישע פלג:
בסדר. המוציא מחברו עליו הראייה.
יוחנן וייצמן:
היחיד שאמר, כן, אבל,
אלישע פלג:
אתה לא הבאת ראיות,
יוחנן וייצמן:
כן, אבל,
אלישע פלג:
כשאתה בא לשימור, אתה צריך לבוא עם הוכחות, לא היזם צריך לבוא עם הוכחות, יוחנן וייצמן:
לא, לא,
אלישע פלג:
שצריך לשמר את הבניין, אתה צריך לבוא עם הוכחה, יוחנן וייצמן:
כן.
דנה יובל:
איך אני יכולה לבוא עם הוכחה,
אלישע פלג:
אם אין לך,
דנה יובל:
אבל אין לי שום דבר.
55
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
אז הפסדת את הקייס שלך,
עו”ד דני ליבמן:
לא, אלישע.
אלישע פלג:
זה כמו שאני עו"ד, אני בא לבית משפט, ואני לא מצליח להביא עדים, ואני לא מצליח להביא ממצאים, ואני לא מצליח להביא ראיות, אז אני מפסיד את התיק.
עו”ד דני ליבמן:
לא, אלישע, זה לא הולך ככה.
דנה יובל:
אבל זה לא הולך ככה.
עו”ד דני ליבמן:
יש פה בית קיים, מי שרוצה להזיז אותו, מכין תוכנית, והתוכנית הזאת כדי לשכנע, אלישע פלג:
לא, אבל מי שרוצה למנוע ממנו,
עו”ד דני ליבמן:
לא, לא.
אלישע פלג:
להעביר את התוכנית, צריך לשכנע שיש נימוקים טובים.
עו”ד דני ליבמן:
לא, מי שרוצה, רגע, אני אגיד לך מה,
אלישע פלג:
אני אומר כן,
עו”ד דני ליבמן:
אבל אני אומר משהו, בסדר, הבנתי.
56
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
בסדר, תגיד.
עו”ד דני ליבמן:
אז אני אומר, שהוא רוצה לשנות את התכנון הקיים, אין לו זכות מוקנית לשנות את התכנון הקיים.
אלישע פלג:
מי אמר?
עו”ד דני ליבמן:
אני, החוק.
אלישע פלג:
לא, אבל אני וועדת שימור,
עו”ד דני ליבמן:
זה החוק, זה החוק.
אלישע פלג:
אני אומר שהבניין הזה אין בו שום, שום ערך היסטורי.
יוחנן וייצמן:
אלישע, אלישע.
עו”ד דני ליבמן:
אין לו זכות לשנות את המצב הקיים.
ציפי רון:
איך אתה יודע להגיד את זה?
אלישע פלג:
יש לו.
עו”ד דני ליבמן:
אין לו זכות וחוק התכנון,
57
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
זה הוועדה תחליט.
עו”ד דני ליבמן:
לא, אבל החוק,
אלישע פלג:
וועדת משנה תחליט.
עו”ד דני ליבמן:
כן, החוק מטיל,
אלישע פלג:
זה הוועדת משנה תחליט.
עו”ד דני ליבמן:
נכון, אבל החוק מטיל מגבלות על הקניין שלו, זה חשוב לדעת.
אלישע פלג:
הוועדת משנה תחליט את זה. אתם פה עושים בתכנון, אנחנו בשימור, ולא בתכנון, אני אגיד לכם את זה אלף פעם, כל זמן שאני חבר וועדת שימור, אני אחזור עליך, אני אחזור על זה, ואני אחזור, ואני אחזור, אנחנו לא וועדת תכנון, זה ששרון יושבת גם בוועדות תכנון עיר, וגם בוועדת שימור, זה לא צריך לבלבל אתכם.
יוחנן וייצמן:
כן.
אלישע פלג:
זה כבוד לנו שהיא נמצאת איתנו, אבל לא צריך להתבלבל בגלל זה.
יוחנן וייצמן:
אלישע, דקה, עו"ד דני ליבמן, בוא. אלישע, גם יש לי תשובה אליך, בוא נזכור שבהיתר רגיל, הוא מחר יכול להרוס את הבניין הזה, בהיתר הכי פשוט, בהיתר פשוט, הריסה.
עו”ד דני ליבמן:
לא בטוח.
58
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אלישע פלג:
המלצה שלנו, המלצה שלנו לוועדת המשנה לתכנון ובנייה, יוחנן וייצמן:
עכשיו אלישע, דקה, אלישע,
אלישע פלג:
שמה שהתקבל בוועדת התכנון והבנייה, ככה זה מה שיהיה.
יוחנן וייצמן:
אלישע, מצד שני,
אלישע פלג:
אין לנו מקום להתערב פה בשום, בשימור בבניין הזה.
ציפי רון:
אתה טועה, אלישע, אתה טועה.
יוחנן וייצמן:
אלישע.
ציפי רון:
אתה באמת טועה.
יוחנן וייצמן:
הצד השני של הדבר הזה, זה יש הוראות של מינהל התכנון הארצי, שבן אדם בא במגרש שיש בו מבנה היסטורי, או באזור היסטורי, הוא צריך להביא תיק תיעוד, לפני שבוחנים את הבקשה שלו.
אלישע פלג:
זה לא אזור היסטורי. זה לא אזורי היסטורי,
יוחנן וייצמן:
אבל לא, בבניין,
אלישע פלג:
59
הוועדה לשימור אתרים – מספר 46/2021
כ"ה בשבט תשפ"א ()7.2.2021
אל תמציא דברים,
יוחנן וייצמן:
בבניין, לא, לא,
אלישע פלג:
זה בניין שהוא קבוע שהוא היסטורי.
יוחנן וייצמן:
לא,
אלישע פלג:
אני לא השתכנעתי שיש לבניין הזה היסטוריה.
יוחנן וייצמן:
לא, לא.
אלישע פלג:
אתה יודע למה לא השתכנעתי?
יוחנן וייצמן:
לא, אז אני,
אלישע פלג:
כי לא הביאו שום ראייה.
ציפי רון:
ההיסטוריה,
אלישע פלג:
אתה עו"ד, עו"ד ליבמן,
יוחנן וייצמן:
לא,
אלישע פלג:
60