ישיבת איכות הסביבה מס' 3 · דוח איכות הסביבה מס' 3 - נגיש
מסמכים נוספים באותה ישיבה: סדר יום איכות הסביבה נגיש · פרוטוקול איכות הסביבה נגיש · סדר יום איכות הסביבה מס' 3
כ"ג בחשון תשפ"ה
24 בנובמבר 2024
סימוכין: 2024-0103-1037
כ"ה חשון תשפ"ה
דוח מישיבה מספר 3 של הוועדה לאיכות הסביבה
שהתקיימה ביום חמישי, ו' בחשון תשפ"ה ()07.11.2024
השתתפו: מר יונתן פלג פולק חבר הנהלה, יו"ר הוועדה גב' מירי רייס הממונה על איכות הסביבה
גב' מיה טפיארו נציגת ציבור, חברת עמותת 'קרן ירושלים ירוקה'
גב' לטיציה פיאטלי נציגת ציבור, חברת 'שדולת ירושלים בת קיימא'
מר יואב גואל משקיף, המשרד להגנת הסביבה
מר מתן נחום משקיף, החברה להגנת הטבע
לא השתתפו: מר אריה קינג סגן ראש העיר
מר אלחנן מנחם גרוסבוים משנה לראש העיר
מר יוסף חיים מועלם חבר הנהלה
נכחו: מר רועי לביא מנהל אגף לתכנון העיר
מר ירון תורן רפרנט בכיר לתכנון, אגף מדיניות ותכנון אסטרטגי גב' חגית בצלאל רפרנטית בכירה לתכנון, אגף מדיניות ותכנון אסטרטגי מר שי בנימין חבר מועצת מבשרת ציון
גב' נעמי צור יו"ר 'קרן ירושלים ירוקה'
ד"ר יואל סגל חבר צוות ההקמה למרחב הביוספרי, נציג 'קרן ירושלים ירוקה'
מר עמיה בן עמרם רכז קיימות, יובלים
מר זאב גוטמן נציג פארק מעלה דרגה, חומת שמואל
מזכיר הוועדה: ישראל בלנקו
על סדר היום נדונו הנושאים הבאים:
1. פתיחה - מר יונתן פלג פולק, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה
מר יונתן פלג פולק, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה, פתח את הישיבה וברך את הנוכחים.
2. הצגת עקרונות השותפות למרחב ביוספרי באגן שורק
א. גב' נעמי צור, יו"ר קרן ירושלים ירוקה
גב' צור הסבירה את עקרונות השותפות למרחב הביוספרי באגן שורק, והציגה את החזון שמניע את היוזמה.
מטרת השותפות היא ליצור מרחב ביוספרי סביב אגן שורק, שמקדם שיתוף פעולה ואיזון בין העיר ירושלים לבין היישובים והשטחים הכפריים והטבעיים המקיפים אותה. השותפות בתהליך התכנון תסייע לשמירה על הערכים הטבעיים, אך מנגד אינה מטילה מחויבות על השותפים.
במרכז השותפות עומדת תפיסת ביוספרה עירונית, שמבקשת לשלב את צורכי העיר והסביבה באופן שמאפשר הרמוניה ואחריות על הטבע לצד פיתוח כלכלי וקיימות סביבתית. גב' צור הדגישה כי הצטרפות למסגרת השותפות מהווה תו תקן בינלאומי, להצטרפות לרשת מרחבים בינלאומית שכיום פעילים ביותר ממאה עשרים מדינות.
מצ"ב מצגת.
ב. ד"ר יואל סיגל, חבר צוות ההקמה של המרחב הביוספרי
ד"ר סיגל הציג את מורכבות הקמת מרחבים ביסופריים בישראל והסביר כי הרעיון של מרחב ביוספרי כולל עבודה משותפת בין רשויות מקומיות וקהילות שונות, כדי לאזן בין שימור הטבע ופיתוח בר-קיימא הכרוך ביצירת קונצנזוס בין כל המעורבים ותיאום בין האינטרסים השונים, תהליך שמערב דיאלוג ומציאת פשרות בין צדדים עם רצונות שונים.
ד"ר סיגל, תיאר את מבנה הניהול של המרחב הביוספרי, הכולל צוות מתאם שתפקידו לתאם בין הגופים המעורבים, להגדיר חזון מוסכם לפיתוח בר-קיימא. הצוות יכלול נציגים ממגוון ארגונים כמו קק"ל, רשות הטבע והגנים, ונציגים של יישובים וקהילות מקומיות.
ג. מר רועי לביא, מנהל אגף לתכנון העיר
מר לביא ציין שהמרחב הביוספרי חשוב ברמה התכנונית ושיש הבנה כי הגבולות המוניציפאליים לא מתאימים למורכבות המרחב הטבעי. בנוסף ציין את הערך בשותפות המאפשר שיח אשר יוביל לחשיבה ויצירת פתרונות חדשים בנושא.
ברמת היישום הציג מר לביא את המורכבות בשותפות מערכת היחסים בין המגזר הציבורי למגזר השלישי. בעת קבלת החלטות הנוגעות למרחב הביוספרי שלא יעברו דרך השותפות, קיים חשש שהדבר ישמש ככלי ביקורת על הרשות.
ד. גב' מירי רייס, ממונה על איכות הסביבה, הרשות לאיכות הסביבה
גב' רייס, ציינה כי בעירייה קיימת בשלות ושיתוף פעולה ברמה המקצועית והניהולית דבר המאפשר להתקדם ביוזמה המשותפת. נוסף על כך, הזכירה את כינון הסכם המסגרת בין עיריית ירושלים לקק"ל להקמת מנהלת משותפת האחראית על תחזוקה ושימור של שטחים פתוחים.
5. סיכום - מר יונתן פלג פולק, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה
מר יונתן פלג פולק, חבר הנהלה ויו"ר הוועדה הודה למשתתפים על תרומתם הרבה לדיון.
לסיכום, הוועדה ממליצה (פה אחד) לעיריית ירושלים להצטרף בצורה רישמית אל יוזמת השותפות למרחב הביוספרי.
תמליל הישיבה מצ"ב והוא מהווה חלק בלתי נפרד מהדו"ח.
יונתן פלג פולק
חבר הנהלה
יו"ר הוועדה
•
•
•
•
•
•
•
•
•
•
•
•
•
•
•
פיתוח כלכלי ואנושי שהוא בר
שיקום, שימור וטיפוח של הבסיס לקבלת החלטות במרחב.
קיימא מבחינה חברתית
נופי טבע ומורשת, מערכות שותפי המרחב ישאפו למצוינות
תרבותית ואקולוגית. עידוד
אקולוגיות, מינים ומגוון ויתמכו ביוזמות ובפיילוטים
חדשנות לצד פרנסה מחלקאות
גנטי, ושל תרבות מקומית במחקר, ניטור, הדגמה, חינוך
מסורתית ומגוון מלאכות
וייחודית של הקהילות והכשרה הקשורים לפיתוח בר-
מסורתיות מקומיות. פיתוח
והישובים קיימא
תיירותי ההולם את עקרונות
שותפות אזורית | 2024 השותפות
עיריית ירושלים, מועצה אזורית מטה יהודה, מ.מ.
מבשרת ציון, קק"ל, רשות ניקוז שורק-לכיש, החברה
להגנת הטבע, היחידה הסביבתית "שורק", חברת
מקורות, מבט"י, האקדמיה של בצלאל, המשרד להגנת
הסביבה, משרד השיכון, רט"ג, מכון דש"א, גן החיות
התנכ"י, הגן הבוטני האוניברסיטאי ירושלים, מינהלים
קהילתיים ועוד...
הגוף המרכז: קרן ירושלים ירוקה (ע"ר)
•
•
•
כלכלה אזורית מעגלית,
תכנון ופיתוח בר-קיימא, טיילות ותיירות חינוך והסברה
חקלאות ומזון
כולל תשתיות, מים
וטבע
פיתוח בר קיימא מחייב איזון דינמי בין הכלכלה, החברה
והסביבה. מרחב ביוספרי (בשונה משמורות טבע) מכיל גם
את אזורי הפיתוח והמגורים, לצד ליבות שמורות ומסדרונות
אקולוגיים
תו תקן בינלאומי, והצטרפות לרשת מרחבים
בינלאומית. כיום יש מעל 700 מרחבים פעילים,
ביותר מ120 מדינות.
בישראל: מרחב מתפקד אחד במ.א. מגידו, שניים
בתהליכי הקמה (שקמה ושורק).
השותפות האזורית באגן השורק תצטרף לרשימה
מצומצמת ויוקרתית של מרחבים ביוספריים עירוניים
(הכוללת בין היתר את וינה ודאבלין)
2020 | .Inc ,Solutions Berou
2020 | .Inc ,Solutions Berou
רשויות, משרדי ממשלה, ארגוני מגזר שלישי, מוסדות מחקר
וחינוך ועוד.
קרן ירושלים ירוקה (ע"ר).
תכנון ופיתוח טיילות ותיירות חינוך והסברה כלכלה אזורית
בר-קיימא, מעגלית,
כולל תשתיות, חקלאות ומזון
מים וטבע
•
•
•
•
•
•
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
ועדה לאיכות סביבה – תמליל
מספר הוועדה: 3
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך הוועדה: ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
מזכיר הוועדה בדיון: ישראל בלנקו
שעת תחילת הוועדה: 16:05
שעות סיום הוועדה: 17:30
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
יונתן פלג:
שלום, לצערי, כמו הפעמים הקודמות מתחיל בזה שכמעט ארבע מאות ... לתוך המלחמה הזאת יש עוד 101 חטופות וחטופים, עשרות אלפי חיילים בלבנון ובעזה, עשרות אלפי מפונים, אני מקווה שכולם יחזרו הביתה מהר ובשלום ובינתיים אנחנו נעשה הכל כדי לוודא שהם חוזרים לעיר טובה יותר ולמדינה טובה יותר. תודה רבה רבה לכל מי שטרחו והגיעו לדיון הזה. תסלחו לי מראש שאני אוותר שנייה על הסבב שמות, אני יודע שבערך חצי מהשולחן הזה ממשיך מפה לדיון נוסף על פחות או יותר באותם נושאים, אז אני אחסוך את הזמן, ככה לא אעשה פדיחה בלבטא שמות משפחה. אני כן מי שמדבר רק בבקשה להציג את השם ואם יש שיוך ארגוני אז גם בשביל הפרוטוקול וגם בשבילנו שכולנו נכיר את כולם. ממש יש פה עירייה רוחבי, יש פה רשויות נוספות, אני מקווה שגם יגיעו עוד בהמשך הדיון. הדיון הזה העוסק ברצון למסד רשמית את השותפות האזורית במרחב הביוספרי של האגן הסורק העליון. את היוזמה תציג נעמי צור, אוטוריטה של סביבה וקיימות, יושבת ראש הקרן ירושלים ירוקה והשדולה בירושלים בת קיימא וגם סגנית ראש העיר לשעבר ומנטורית ושותפה לדברים האלה. אז נתחיל איתך.
נעמי צור:
אתה לא רוצה להתעסק בשמות?
יונתן יונתן פלג:
אני נראה לי תוך כדי הדיבור והזה אני אשמח שכל אחד יציג את עצמו.
נעמי צור:
אה או.קיי. אז אנחנו, הנושא של מרחב ביוספרי באגן הסורק העליון דורש מאיתנו כבר להבין, לפני שנתחיל מה זה מרחב ביוספרי אולי אפשר לתפוס מיד מה זה שותפות אזורית. שותפות אזורית על השטח שאנחנו מדברים עליו אני אולי אקפוץ להראות את זה, זה המפה שלנו שאנחנו מדברים עליו מדובר על משהו שהוא כבר מעבר לתחום השיפוט של העיר ירושלים ומגיע, אם אנחנו מסתכלים מערבה, לגבול של בית שמש שם נעצרנו, נעצרנו עם הכביש ,38 שינוי מורפולוגי שם, זה מקום אחר מבחינת המורפולוגיה ואנחנו פה בעיר ירושלים במטה יהודה, במבשרת ואבו גוש, וצור הדסה שהפך להיות מועצה בפני עצמה וגם טלסטון שרוצה להיות עיר.
יונתן יונתן פלג:
הסימון הזה ממש חופף לאגן הניקוז?
נעמי צור:
2
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
זה אגן הניקוז וצריך להבין שאם מסתכלים מזרחה ממנו יש חלק בערך רבע מירושלים שהוא באגן הניקוז השני כקו פרשת המים של ירושלים, עושה את החלוקה האמיתית של העיר לשני אגני ניקוז, צד מזרחי מדבר, צד מערבי, רואים את זה יפה מהר הצופים, והמחשבה בקידום מרחב ביוספרי הוא להבין ולקדם רב קיום של הרשויות באזור לאור הצורך בממשק מקיים בין העיר לבין הלא עיר. ואם אני חוזרת, או.קיי, יש סוג של ציר הזמן שהכנו מה עבר עלינו בתהליך הזה. אני חושבת על הנושא הזה אפשר לומר חמש עשרה שנה מאז שהייתי בעיר הזה בתפקיד שיונתן מחזיק בו היום ולמדתי מכנסים בעולם שעירוניות הופכת להיות משהו מאוד מרכזי, ערים תופסות מקום מאוד מרכזי בעולם, אולי בעתיד יותר חשובות מהמדינות. אבל הערים הן לא לעצמן כי הן נדרשות להישען על המטרופולין שלהן, על ה... על כל הנכסים הטבעיים שמסביבם ולכן נולד המושג של ביוספרה עירונית, כי בעבר ההיסטורי מרחב ביוספרי היה שטח בדרך כלל די גדול שהיה בו הרבה ערכיות של טבע, אולי כמה ילידים מקומיים, עשו מסביבו איזשהו חיץ ומעבר לציביליזציה אבל לא עלינו עיר צפופה וסואנת. השינוי הוא בהבנה של המקום של ערים שבעצם השניים צריכים ללמוד לחיות ביחד והעיר לא יכולה שלא לקחת אחריות על השטחים הטבעיים שמסביבה ואלה שביישובים הכפריים שמסביב צריכים להבין את החשיבות של העיר עבורם ולכן זה צריך לייצר הרמוניה ואחריות על הטבע וגם האמירה שבעצם הטבע הוא תשתית בפני עצמו, כולל המים, כולל המערכות האקולוגיות כולן, כולל שכבת המזון שבלי לשמור על הטבע לא נוכל לגדל את המזון שלנו וגם הרבה פרנסה ותיירות ודברים יפים שצומחים מתוך השמירה על הערכים האלה. אז הדברים האלה התגלגלו ואני עושה 'פאסט וורוורד' מלפני חמש עשרה שנה ל-2018 שקיבלנו את ההחלטה איזשהו צוות שהתכנס עם מומחה שהגיע לכאן ועשה לנו סדנה, בעצם לחלק את העיר לפי האגנים המורפולוגיים ולהתחיל עם האגן המערבי, אגן שורק. ההחלטה הזו נפלה ב-2017 והתחלנו להתכנס כצוות חשיבה.
אז הרבה חשבו מה זה הדבר הזה, למה זה יועיל, למה זה יביא. אנחנו בהתחלת 2020 דקה לפני הקורונה קיימנו כנס באוניברסיטה העברית ושם עשינו קפיצת מדרגה והצטרפו אלינו מהועדה המחוזית ממשרד השיכון וגורמים משמעותיים. במאי 2021 קיימנו ועידת אקלים אזורית של כל גורמי השותפות יחד עם עיריית ירושלים שהתמקדנו בנושא של טבע המזון והאנרגיה והרגשנו שאנחנו כאילו אומרים איזשהו מסר אזורי אבל הצעד הגדול קרה בסוף השנה שעברה, קיימנו בין חודש אוקטובר לדצמבר 2023 סדרה של דיונים אסטרטגיים בזכות מענק שקיבלנו מקול קורא של המשרד להגנת הסביבה ויצרנו איזשהו אני מאמין, איזשהו מסמך עקרונות של המרחב הביוספרי הזה והסיום של התהליך היה כנס ממש בסוף ,2023 אנחנו כבר בעיצומה של מלחמה וכמו שיונתן אמר קשה להתעלם מכל מה שמתרחש מסביבנו אבל קיימנו את זה והייתה נוכחות מאוד מאוד יפה, חלק מהאנשים שבחדר הזה היו שם, חלק גם דיברו שם. אני זוכרת את רועי מדבר שם וקיבלנו החלטה בסוף הכנס הזה שאנחנו הופכים להיות לא סתם צוות שמתכנס איזה כל חודש אלא מרחב ביוספרי בהקמה. אנחנו הולכים לקראת התהליך להפוך למרחב ביוספרי והתחלנו לבנות יחד את המסמכים שקובעים מה עושה המרחב הביוספרי, מה החובות והזכויות של מי שחבר בו. ואז אנחנו, דרך אגב אנחנו רואים פה משמאל שראש המועצה האזורית של מטה יהודה ונמצאת פה יושבת ראש ועדת איכות הסביבה של מטה יהודה, יש לנו עוד אורח פה יושב ראש ועדת איכות הסביבה של מבשרת. אנחנו מקווים להוסיף עוד יושבי ראש. והוא אמר אני רוצה את הדבר הזה, זה טוב לאזור 3
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
שלנו ובעצם המטרה שלנו פה היום זה גם שחברי הועדה הנכבדים יסכימו שזה גם טוב לעיר ירושלים.
יואב גואל:
נעמי, אני רק אגיד לך בהקשר הזה זה הוצג השבוע גם לצור הדסה, אני חושב שהם בפנים, הם בעבר היו בפנים.
נעמי צור:
הם דנו בזה בועדת איכות הסביבה שלהם?
יואב גואל:
כן. פזית הציגה.
נעמי צור:
הם חיוביים.
יואב גואל:
כן.
אלכסנדר יוניברג:
אני מצטער שאני מפריע, אני מקליט פה, אם תוכלו, יש חלק מהאנשים לא הספקתי לשאול את השם שלהם אז פשוט שכל אחד יציג את שמו המלא.
יואב גואל:
המשרד להגנת הסביבה.
אלכסנדר יוניברג:
יואב גואל.
יואב גואל:
גואל, כן.
נעמי צור:
אתה משקיף גם שם יואל, אז אתה, כן. מצוין.
דובר:
4
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
אתה תושב שם?
יואב גואל:
מה?
נעמי צור:
אני אעבור מהר על העקרונות, המטרות והתפקידים של מרחב ביוספרי כפי שאנחנו החלטנו לתפוס את זה בתהליך האסטרטגי שעברנו, שדרך אגב בתהליך הזה השתתפו נציגים מעיריית ירושלים, גם אדריכל העיר לבקשת מהנדס העיר וגם מהרשות של מירי ליוו אותנו. אז מדובר על פיתוח כלכלי ואנושי בר קיימא מבחינה חברתית תרבותות ואקולוגית. כלומר כל המרכיבים חשובים. זה לא רק לחבק את העצים, עידוד חדשנות לצד פרנסה, מחקלאות מסורתית, מגוון מלאכות מסורתיות מקומיות ופיתוח תיירותי. כלומר הדבר הזה לא יעבוד אם לא תהיה מסגרת כלכלית שמתפתחת ורווחים באזור ולרשויות כתוצאה מהפילוסופיה הזו שאנחנו מציגים פה. שימור, שיקום וטיפוח של נופי טבע ומורשת, מערכות אקולוגיות, מינים ומגוון גנטי ושל תרבות מקומית. גם דברים מקומיים ולפעמים מורשת עתיקה, וכל הדברים היחודיים שיש באזור הזה. גם לעסוק במחקר ניטור ולמידה לא רק שילדים ילמדו בבית ספר מה זה מרחב ביוספרי אלא גם לעסוק במחקרים לשאוף למצוינות ואולי בשיתוף פעולה עם מרחבים ביוספרים אחרים בעולם ותכף נגיע לזה. אז יש אקדמיה, מוסדות מחקר, יש גופים כלכליים וגופים המייצגים את המגזר העסקי, גופים ממשלתיים, רשויות מקומיות ואזוריות, קהילות, יישובים ושכונות, ארגוני חברה אזרחית מאוד חשובים ואתרים שפועלים במרחב. למשל בירושלים בתוך גן ניקוז השורק יש לנו סדרה, יש לנו את עמק הצבאים, הגן הבוטני, בואך עין יעל, גן החיות, כל אלה יכולים להיות חברים ושלושה מהם כן חברים. עין יעל עדיין לא, אנחנו צריכים לדבר איתם. גופים חברים מה שאנחנו רוצים עיריית ירושלים, מועצה אזורית מטה יהודה אולי הייתם צריכים, היינו צריכים לשים אתכם קודם כי כבר חתמתם. מועצה מקומית מבשרת מיון, קק"ל, רשות ניקוז שורק לכיש, פשוט הניקוז משחק תפקיד מאוד חשוב פה, כי הוא חברים בו כל הרשויות באגן וזה, החברה להגנת הטבע, יחידה סביבתית שורק, חברת מקורות, מאפטי, הם נכנסו לתמונה וביקשו להצטרף. האקדמיה של בצלאל, משרד להגנת הסביבה שולח משקיף, טל פרי, משרד השיכון, רט"ג, מכון דשא, גן החיות התנ"כי, הגן הבוטני, מנהלים קהילתיים שהם בתוך הגן.
יונתן יונתן פלג:
נעמי, שנייה, אני עוצר אותך, זה 'ווישליש' או שזה אנשים שהם כבר נעמי צור:
שים לב. פה הדבר המעניין והרגע הקריטי שאנחנו נמצאים בו, מי שחתם בפועל על אותו כרטיס חבר אומר רוצה אני, פורמלית, כלומר במקרה של מטה יהודה זה ראש המועצה. יש מנהל קהילתי אחד בירושלים שכבר חתם שזה מנהל קהילתי גנים. אנחנו בדרך לחתימה הזו ביובלים אנחנו מקבלים 5
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
דובר:
כן, אנחנו פה.
נעמי צור:
כן. גנים פה, זה טוב מאוד, תמיד צריכים לראות אותך. וזה היה מאוד מרגש החתימה בגנים, דרך אגב, הם ממש, שי שימו לב גנים גובלים בעמק לבן, הם מרגישים את הממשק שלהם עם מטה יהודה וזה מאוד מאוד משמעותי להם. השאר נמצאים בצוות ומלווים את התהליך אבל עוד לא הביאו את החתימה הפורמלית ומבחינתנו הישיבה הזו היא בדרך לחתימה של ראש העיר, ראש העיר בשני כובעים, ראש העיר כראש הרשות וראש העיר כיושב ראש הרשות לפיתוח ירושלים. אז התפקיד שלנו, קרן ירושלים שאני עומדת בראשה זה הגוף המכנס, זה מה שאנחנו עושים כל היום, אנחנו מכנסים, אנחנו מכנסים את כולם ורוצים לגרום לזה לקרות, כי אנחנו חושבים שאפשר בפורום הזה, אנחנו כבר רואים את זה ואנחנו כבר עדים לזה, יכולים להתקיים דיונים שימנעו את הקונפליקטים שיכולים להתרחש בשני מקומות, בועדות תכנון שזה לא תמיד מקום סימפטי או בבתי משפט שזה מקום פחות סימפטי. וכל עוד אפשר לקיים דיון חברי של דעות לגמרי שונות ודרך אגב היה לנו מקרה בדיון שלנו בשבוע של שביל סובב מבשרת, זה לא נושא של ירושלים, המועצה המקומית מקדמת שביל והתושבים לא כולם... וחלק ביקשו לעצור אותו. אז מהנדסת המועצה מסבירה אנחנו מחכים להחלטה של בית משפט כי התושבים התנגדו ואנחנו רוצים לקדם את זה, אנחנו מקווים להעיף את ההתנגדות ולהתקדם עם התכנון. ואמרנו זה לא בדיוק הרוח של המרחב הביוספרי שלנו ואנחנו נשמח אולי למצוא דרך לקיים איזשהו דיון לרכך את העמדות ולהגיע לפשרה... איך לעשות את השביל, אני לא אכנס לפרטים. אני הולכת הלאה.
אלכסנדר יוניברג:
שם לפרוטוקול.
זאב גוטמן:
זאב גוטמן.
נעמי צור:
נחל דרגה.
זאב גוטמן:
ברור לגמרי מי הם הגופים החברים, אנחנו מכירים אותם, לא ברור לי למשל גוף קטן שלא נמצא כאן, האוניברסיטה העברית בירושלים.
נעמי צור:
6
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
כי פורמלית האוניברסיטה לא הצטרפה, יש נציגות של אוניברסיטה. כדי לצרף את האוניברסיטה העברית צריך מישהו במשרה מלאה שידבר עם הנשיא ועם הועד המנהל ועם אני לא יודעת מי. נגיע לזה. אני בטוחה שנגיע לזה.
יונתן יונתן פלג:
מבחינת הכובע המחקרי חוץ מהאוניברסיטה גם המשרד קשור למחקרי או שזה?
נעמי צור:
יכול להיות, יכול להיות.
יואב גואל:
זה רק התחיל ואני ... נעמי הזכירה, טלי יושבת בצוות.
נעמי צור:
נכון. תיכף נגיע למה אנחנו כן עושים. אז איך יהיה מורכב כשכל ה'וויש ליסט' חותם על החברות. מועצה ציבורית שכל חבר יהיה פורמל להתחבר בה, זה המילייה של כל הגופים, צוות מתאם עשרים, חמישה עשרה גופים מתוך אלה שמוכנים להתמסר ולהיפגש פעם באיזה חודש ולהתעסק קצת יותר מזה מהמועצה הציבורית שאולי יתכנס רק פעמיים או שלוש בשנה ואחר כך מתחת לצוות המתאם צוות ניהול כשהצוות המתאם והם יעשו את העבודה, וצוותי משנה. עכשיו צוותי משנה, כיום יש לנו צוות הקמה, אתם רואים, צוות הקמה בניהול, הנה יושב משמאלי יואל, הוא ידבר כנציג של צוות הקמה וצוות מלווה סקר שרותי מערכת אקולוגית, זה דבר שמתרחש עכשיו, יואב, זה הדבר המדעי הראשון שאנחנו עושים סקר שרותי מערכת ואנחנו מקווים לחבר בהמשך את כל המרחב הזה לאקלס האגני של אגמה. יש מגעים לדבר הזה. זה יכול להיות מאוד משמעותי. ירושלים היא מאוד מאוד חשוב. ויש לנו צוות משנה של יושבי ראש ועדות איכות הסביבה של אותן רשויות שכבר מעורבות והם נמצאים איתנו בחדר, שי בנימין, מוריה, שכחתי שם משפחה.
מוריה שוקר:
שוקר.
נעמי צור:
מוריה שוקר.
דובר:
רגע, יש עוד אחד.
7
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
מוריה שוקר:
שוקר רגב, כן. שוקר זה מפעם, כי את מכירה אותי מפעם.
נעמי צור:
נכון, נכון. הייתה בבית ספר עם הבן שלי. ויונתן פלג שהוא יושב ראש הועדה שלנו. אני ממשיכה.
או.קיי, כפי שאמרנו ונורא חשוב להגיד שכל גוף שמשתתף בדבר הזה לא, כי כל אחד שואל אותנו, מאפתי שאלו אותנו, הם היו הכי לחוצים. הלכנו למאפתי להגיד, כי הם התעניינו, הם אמרו, מה תגידו לנו מה לעשות? אף אחד לא אומר לאף אחד מה לעשות, אף אחד לא מאבד מהסמכויות שלו. אנחנו אמורים להגיע להסכמות ודיונים להחלטות משותפות ומה שאי אפשר להסכים עליו אז לא פועלים ביחד, זה עד כדי כך פשוט. אבל אפשר לעשות דברים יפים וזה יכול להועיל לכולם. טיילות ותיירות כבר התחלנו לעסוק בזה, קיימנו דיון השבוע כבר על נושא מערכת שבילים בתוך העיר, רונית מורדוך הציגה את העבודה שלה על הליכתיות, תושבי מבשרת הציגו וגם מהנדסת המועצה את אותו שביל שבמחלוקת. אנחנו נציג בהמשך את המושג של עלייה לרגל ירוקה לירושלים, כל מיני דברים יפים. גם החברה להגנת הטבע, גם, כולם עושים שבילים, אבל השבילים לא כל כך מדברים אחד עם השני. והשאלה איך, איך לייצר את השיח הבין שבילי. כן, מושג חדש.
ירון תורן:
אני מדמיין שני רשויות שאחד זה נגמר שביל פה, ופה מתחיל ה...
נעמי צור:
זה מה שקורה.
ירון תורן:
זה כמו במנהרה.
נעמי צור:
זה מה שקורה, אביחי, אביחי פה מגנים יגיד לך ששביל השכונה של גנים נעצר בכניסה לעמק לבן, אבל הוא לא נפגש עדיין עם השביל של מטה יהודה, אבל זה יקרה בעתיד. אנחנו, הכל עוד לפנינו.
חיטנוך והסברה
יונתן יונתן פלג:
שיעשו תרגום ירוק וסביבתי של המטרופולין.
נעמי צור:
8
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
נכון, נכון. חינוך והסברה אין גבולות פה. כלכלה אזורית מעגלית. ופה יש הזדמנויות, בדיוק דיברנו עם זה עם הצוות האסטרטגי של ירושלים שייתכן שבצרכים הכלכליים של מטה יהודה בירושלים, ירושלים יכולים לספק, יכולה לספק פסולת לכולם כדי לספק אנרגיה לאזור שלם ויכול להיות שזה יכול לתמוך בכלכלה של מטה יהודה, גם מפעלים אנרגטים, אפשר לדבר על כל מיני פתרונות. אני זוכרת כשהתחלנו לעסוק בנושא הזה לפני הרבה שנים, יואל, הראינו איזשהו סרטוט שעיר זה דבר שמאוד מאוד מזהמת את מה שמסביבה וכמו שצריך לשמור על השטחים הפתוחים העיר צריכה לטפל בזיהומים שלה שלא יפגעו בשטחים האלו.
ירון תורן:
אני רוצה לדייק את זה בעיקר כי אני מפחד מפוזה שיושב משמאלי מה רץ לו בראש, חבר שלי מהתיכון. אני אגיד שנייה מילה על שני דברים שקורים בעיר והם רקע נורא חשוב, אפרופו לאמירה של נעמי כרגע על איזשהו חלוקת משאבים וצרכים ומצד שני פסולת היא פחות משאב ויותר מטרד כרגע, כמו שכולנו יודעים. מתנהלות בעיר כרגע, אחד, תוכנית אב לאסטרטגיה, אנחנו קצת בקשיים אבל זה דבר שקורה וישפיע על כולנו, מנוהל דרך הרשות לאיכות הסביבה אגף אסטרטגיה, גורמים נוספים בעירייה בעיקר גורמי תכנון, הנה רועי יושב פה, והדבר הזה קורה וישפיע מאוד על העיר.
אבל אני די מקווה שאולי גם על המחוז, אחד. שתיים, נאמר פסולת, אנחנו לקראת התחלת כתיבתה של תוכנית אב לפסולת מעורבת מה שנקרא, לא פסולת בניין במקרה הזה. תוכנית סופר משמעותית ואני צריך להגיד פסולת היא קודם כל לצערנו מטרד, אנחנו מייצרים הרבה ממנו בהיותנו מיליון אנשים, אני לא הייתי רוצה חס וחלילה לזרוק את זה על רשות אחרת, אבל לו הייתי יכול לייצר שיתוף פעולה מחוזי במסגרת תוכנית אב שמסתכלת מחוזית ולקבל גושפנקה מהמשרד שאני לא בעצם בעטתי את המטרד שלי ברשות אחרת, זה היה יכול להיות פנטסטי. חשיבה אזורית בדבר הזה, מחוזית בעצם הייתי אומר, יכולה להיות דבר שיפתור בעיות באמת לכולם ולא, לא שנזרוק בעיות אחד על השני.
יואב:
אבל דווקא ירושלים בכיוון. בנוסף יש החלטת ממשלה. עיריית ירושלים עם הרבה מאוד גורמים, כמעט כל משרדי הממשלה מקדמים גם מתקן לטיפול בפסולת בעטרות.
נעמי צור:
אין ספק שלפני חמש עשרה שנה כשהתחלנו לדבר על הדברים האלה אף אחד לא היה מוכן להקשיב ואני חושבת שהתקופה עכשיו בשלה וזה בדיוק ברוח השקט הזה שאומר מה ההזדמנויות.
יונתן יונתן פלג:
שנייה, יואב, אני רוצה רגע על זה, מה שאמרת על המתקן לשריפת פסולת, א. מה טווח הזמן שאנחנו מדברים עליו, ב. האם מלכתחילה הדבר הזה מתוכנן לשרת את המרחב או רק את העיר?
9
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
יואב:
החלטת הממשלה עברה סביב ירושלים, כן. טווחי הזמן אני לא יודע, זה צריך לשאול גורמים יותר בכירים כי כרגע המכשלה העיקרית זה מערכת הביטחון ואיתה מדברים מראש העיר ומטה. אז צריך לסגור איתם קודם שמה כמה עניינים. מתקן כזה שיקום הוא ישרת בעיקר את ירושלים, הוא יצטרך עוד פסולת, לא בעיה לקלוט. אני לא חושב שהוא יהיה מוגבל בגלל שבהחלטת ממשלה קבעו שירושלים אז מבשרת לא יוכלו להיכנס אליו או מטה יהודה.
יונתן יונתן פלג:
אני יודע שמקדמים בצומת בתיר ו...
יואב:
יש מנהל אזרחי שמקדם את זה, תוכנית דו"ח מורן, עזוב, זה לא. עדיף שיקדמו עשר תוכניות ותהיה אחד מאשר
ירון תורן:
נדמה לי שלא הולכת להיות בעיה של מחסור בפסולת גם אם המתקן הזה יוקם ולצערנו יואב הזכיר בעיה אחת מיני כמה, מדובר על אזור שהוא שטחה המוניציפלי של ירושלים אבל נמצא מעבר לגדר ההפרדה בגלל החלטה תכנונית שנלקחה באזור 2004 שאני לא יודע מה היא הייתה. כמו כן יש שם כחמישה מבנים בלתי מוסדרים ובלתי חוקיים שלא יוכלו להישאר שם והדברים האלה מייצרים עיכובים שעלולים להימרח, אני אל תתפסו אותי במילה אבל הם יכולים גם לקחת כמה שנים. זה לא טריוויאלי. כמובן שאחר כך יהיה מכרז מאוד גדול וכן הלאה.
יונתן יונתן פלג:
עצם ההקמה של דבר כזה זה חמש עשר שנשים, לא?
דובר:
אתה אמרת, אבל זה זה לא, יכול מאוד להיות.
דובר:
התכנון זה ה...
דוברת:
בואו נפתור את בעיית משרד הביטחון ואז.
ירון תורן:
10
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
מה שנקרא שלב שלב, קודם הבירוקרטיות האלה. ולכן אני אומר, אני באמת שלא חושש ממחסור בפסולת גם לכשיוקם המתקן הזה.
מירי רייס:
יש לכולם. אפשר לחשוב גם על משהו אזורי וגם על
מתן נחום:
השאלה היא אם המתקן יצליח לקבל עבודה מבחוץ, זה לא, האם הוא יהיה מספיק גדול?
יונתן פלג:
מאיפה זה מגיע. האם שיתוף של המרחב ושל רשויות נוספות מקדם את הדבר הזה כן או לא?
נעמי צור:
בוודאי.
ירון תורן:
שוב, יכול להיות, יואב תתקן אותי אם אני אומר משהו לא נכון, יכול להיות שרק ירושלים תייצר יותר פסולת ממה שהמתקן הזה ידע לקבל כל יום וגם זה רק עוד איקס שנים, אמרת חמש, שש יואב:
התקווה היא שלא, לא. אז אני אתקן את... בשביל זה אנחנו כותבים גם תוכנית אב עם הסתכלות ל-
.2050 הויכוח קצת עם עדן, אבל ההסתכלות היא .2050 ראיתי היום שגם על המטרו שכתבו ש-2050 ירושלים תהיה ,1.8 אז צריך להסתכל על אותם מספרים וצריך לקחת תמיד אקסטרה לשכנים שלנו, אולי עד אז הם יסתדרו. מטה יהודה אגב ראש המועצה של מטה יהודה אמר שהוא מעוניין במתקן בשטחו. שי לא אמר עוד, אבל אולי גם מבשרת, אולי גם יורם רוצה, אני לא יודע. אז אולי יהיה תחרות.
לטיציה פיאטלי:
יכול להיות שאם יחוקקו חוק של הפחתה בשימוש חד פעמי יהיה...
מירי רייס:
הלוואי וחד פעמי היה פותר לנו את הבעיה. הבעיה הגדולה ביותר זה קודם כל, התחום של הפסולת הוא מאוד מגוון, אפשר לעשות על זה ישיבה נפרדת. בואו נגיד שהמון פעמים זה מאוד פופולרי להגיד אבל זה לא מה שיפתור לנו את הבעיות. עד כאן.
יונתן פלג:
11
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
אני מחזיר את זה עכשיו ל...
נעמי צור:
אני אשמה, אני העליתי
ירון תורן:
רק למסגר את זה שיתופי פעולה אזוריים יכולים להיות דבר פנטסטי לחלוטין גם מבחינה כלכלית.
כמובן מבחינת מקיימת.
נעמי צור:
בוודאי מבחינת תיירות ותכנון וכל מיני דברים. אז בואו נראה מה קורה פה, פיתוח בר קיימא מחייב איזון דינמי בין הכלכלה, החברה והסביבה ומרחב ביוספרי שלא כמו שמורת טבע מכיל גם את אזורי הפיתוח המגורי לצד ליבות שמורות והן צריכות להישמר היטב ומסדרונות אקולוגיים. זה, אם אנחנו נכנסים למסגרת הזו של השותפות וזה עובר הלאה זה תו תקן בינלאומי, הצטרפות לרשת מרחבים בינלאומית שכיום יש מעל שבע מאות מרחבים פעילים ביותר ממאה עשרים מדינות.
מירי רייס:
נעמי, שאלה, אוטומטית ברגע, כלומר השותפות כבר מוכרת על ידי גופים בינלאומיים, כלומר כל אחד ש...
נעמי צור:
לא. אנחנו עוד
מירי רייס:
אז מה הפרוצדורה כדי ש-
יואל סגל:
אני אסביר.
נעמי צור:
כן, זה יואל יסביר. אבל קודם כל אנחנו צריכים לקום, אנחנו צריכים לקום מבחינת להגיד שרשימת החברים לא יהיה 'וויש ליסט' אלא למשל בהמלצת הועדה הזו ועוד גורמים אסטרטגים בעיר וכולי וכולי. ראש העיר יחתום וירצה, יגיד רוצה אני, כי זה תואם את המדיניות הירוקה שלי וזה נשמע לי טוב. יש מרחב מתפקד אחד בארץ במגידו, אחד שנכשל בכרמל, ושניים בהקמה, שימו לב, שקמה ושורק, שורק זה אנחנו, אנחנו מרחב ביוספרי בהקמה. שקמה יותר קרוב לסיום התהליך מאיתנו אבל אנחנו לא ממהרים, אנחנו בריצות מרתון בתהליכים האלה. השותפות האזורית בגן השורק 12
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
תצטרף לרשימה מצומצמת ויוקרתית של מרחבים ביוספרים עירוניים, כלומר שחלק מהמרחב הוא בעיר, חלק בכפר, דאבלין ווינה הן שתי עשרים שעשו את הדבר הזה ואנחנו הולכים.
יואל סגל:
גם ברייטן.
נעמי צור:
גם ברייטן, יפה מאוד. יש שם ים בצד אחד, זה יפה, טוב. אנחנו תועלות מיתוג ירוק לעיר ולמרחב, אני חושבת שזה ברור, מגוון הזדמנויות כלכליות, עסקיות, תיירותיות וכולי, גישה למשאבים ותקציבים. אני חושבת שפעילות ביחד של הרשויות באזור גורמים ביחד יכולים להביא לנו משאבים מכמה שטחים פתוחים אם חוק ההסדרים ישאיר כזה דבר כי רצו לקחת מזה, לא, אני אני, אבל זה נכון. ניסיון של מרחבים אחרים מעיד על עלייה בתיירות והכנסות מתיירות, כי זה סוג של מיתוג שנותן את ההכרה ונותן את המעמד.
יונתן פלג:
שניה, הגישה למשאבים, מה קורה עם משאבים חוץ מדינתיים? לא יודע, בפתחו של משבר כלכלי, יש לנו גורמי מימון שהם לא ישראל בלנקו:ים לדבר הזה?
נעמי צור:
כן. אז בדיוק קיבלתי טקסט מעדי נוי שהיא נמצאת בכנס היערות של הים התיכון בברצלונה שהיא מקשרת אותנו עם שתי קרנות על נושא מגוון ביולוגי במרחבים ביוספרים והם ירצו לראות אותנו עובדים ביחד כל הרשויות ואז יש סיכוי ואנחנו באגן המערבי, זה אותו אגן שאירופה מוכנה לדבר איתו. בואו נגיד יש גם בעיות גיאו-פוליטים באזור שלנו. אנחנו מכירים את זה. אז כן יפתחו דלתות ולדעתי גם קרנות מקומיים, כמו יד הנדיב, אם באמת יש חתימה של הרשויות ירצו לעבוד איתנו ולהביא משאבים.
יונתן פלג:
מה התקציב השנתי שנחוץ?
נעמי צור:
אז תיכף אני אגיד את התקציב מה נחוץ ומה רצוי, מה נדרש, מה קיים, מה רצוי, יש דברים שונים, נכון? אז ומה קורה אם חתמנו והצטרפנו? כי זה גם צריך להגיד, זה אומר שצריך להיות נציגות קבועה. האמת היא שזה כבר יש בירושלים.
יונתן פלג:
שזה דרג מקצועי.
13
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
נעמי צור:
זה מה משהו שמי שחותם שזה ראש הרשות, ראש העיר, הוא ימנה מי הנציג, מי ממלא המקום שלו.
שי בנימין:
אבל כן זה זה זה לא נבחרי ציבור.
נעמי צור:
למשל מוריה התמנתה להיות נציגה נדמה לי במטה יהודה.
מוריה שוקי רגב:
נראה לי גם, אני לא יודעת.
נעמי צור:
הטופס אצלי.
דובר:
יש רמות שונות, יש את המועצה ויש את הצוות מתאם.
נעמי צור:
פשוט מוריה לא הייתה בישיבה כי היה ילד חולה בבית. אבל ראש המועצה שם את השם שלה כנציג והוא שם ממלא מקום היא היחידה האסטרטגית וזהו. עכשיו ראש העיר שלנו יצטרך לעשות אותו הדבר.
יונתן פלג:
אז כרגע מבחינת העירייה אני לא יודע, אני יודע שנפגשו עם אסטרטגיה, אני יודע שיש את רונית מור ויש אותך. מי כרגע?
מירי רייס:
יש את הצוות שלנו, יש את ניר ואת אקולוגית. אין בעיה, אין בכלל בעיה.
שי בנימין:
אבל צריכה להיות הבחנה בין נבחרי ציבור לבין דרג מקצועי.
מירי רייס:
נכון, יש לנו נבחר ציבור.
14
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
נעמי צור:
כן. וגם דרג מקצועי. יש לנו הכל.
יואל סגל:
לא משנה מי שיקום, זה דרגות שונות ולכן הביצוע שוטף.
נעמי צור:
אני אשאיר את זה למחר, נשאיר את זה המפה על הקיר להמשך הדיון, מישהו אחר משתמש בו צוות...
מירי רייס:
מחר זה תמיד טוב.
נעמי צור:
טוב חברים, אני חושבת שבתור, להכניס אותנו לנושא ואם יש שאלות אני אשמח לענות במידה ואני יודעת את התשובה.
יונתן יונתן פלג:
אני אשמח לשמוע על התקציב.
נעמי צור:
התקציב, כן, נגיד. כל הדבר הזה קורה היום ונשען על הכתפיים הלא מאוד שמנות, הדי רזות, של קרן ירושלים ירוקה שאנחנו פה פילנטרופי שהמימון שלו בא מאנשים שהם חברים בקרן. התקציטב הוא דל, הוא של משרה אחת בעצם קצת פחות ממשרה מלאה.
יואל סגל:
לכל הקרן..
נעמי צור:
כן, ושלי היא שאני פועלת בהתנדבות בקרן וגם די מקדישה את עצמי לזה. אין ספק שעם תקציב קצת יותר שמן אנחנו יכולנו לעשות הרבה יותר. עכשיו יש תקציב שאנחנו מגייסים עכשיו מקק"ל ומרשות הניקוז וגם מאיתנו וכנראה גם ממצילים את ערי ירושלים ואני מקווה שהייתה הבטחה בזמנו גם של גיל רייכמן כי זה הולך אחורנית, לסקר שרותי המערכת לתמוך בזה גם מהעירייה. יכול להיות ש..
15
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
מירי רייס:
כל שנה יש תקציב חדש.
נעמי צור:
כל שנה תקציב חדש, טוב.
יונתן פלג:
מה ההבטחה כרגע מרשות הניקוז?
נעמי צור:
מה? מה?
יונתן פלג:
מה ההתחייבות של רשות הניקוז?
נעמי צור:
,50,000 50,000 של קק"ל ו-15,000 של קרן ירושלים ירוקה שאנחנו אמרנו שנשים בתקציב אם אין ברירה ואין מקור של עירייה או גורם אחר. והאמת היא שהמצב הזה לא יכול להמשיך לתמיד שאנחנו לא רק המכנסים אלא גם המממנים היחידים.
דוברת:
מה עם קק"ל?
נעמי צור:
אז קק"ל כל פעם, הנה קק"ל תיתן לתהליך הזה של הסקר המערכת האקולוגית. היא לא נותנת תמיכה שוטפת.
יונתן פלג:
מה עם המשרד למתן סיוע?
נעמי צור:
הם נתנו קול קורא לפני שנה של התהליך האסטרטגי, והכנס שעשינו בסוף שנה, אבל לא שוב תמיכה. עמותה צריכה להתקיים וזה אחד הפרויקטים המרכזיים שלנו, הוא חשוב ולא ננטוש את זה. כל מי שפה עמותה יודע בדיוק מה הקושי של תקציב. אני מסתכלת על מתן כי גם הוא עמותה.
שי בנימין:
16
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
אז שתי שאלות. אני חושב שהשאלה על התקציב היא גם בשוטף, כלומר יש תקציב ל..
נעמי צור:
נכון.
שי בנימין:
אז השאלה היא על התקציב השוטף, האם החברים ידרשו או יתבקשו לממן את התקציב השוטף? זו שאלה אחת. השאלה האחרת זה באמת מה צורת ההתארגנות? זאת תהיה עמותה? זאת תהיה ישות?
נעמי צור:
או מה הישות. פה תכף אני חושבת שיואל יתייחס למה הישות. אבל בפועל על ההקמה אף אחד לא נדרש לתת כלום, אבל בהמשך צוות מנהל מתאם והצוות שזה יהיה הגופים המשתתפים יצטרכו לחשוב לעצמם האם הם רוצים להיות שותפים בדבר הזה גם במשאבים, כי באיזשהו מקום גם אולי גם בעל המאה וכולי וכולי, וזה משמעותי, אם אני הייתי עיריית ירושלים היום הייתי רוצה גם לתת לזה כסף, אפילו כסף שוטף, כי אני חושבת, אם החלטתי שזה דבר ראוי ונכון, להגיד תודה למי שמכנס את זה.
יונתן פלג:
אני כן אגיד, אמרת צריך, ראש העיר בסוף צריך להגיד רוצה אני.
נעמי צור:
כן.
יונתן פלג:
ובשביל שזה יקרה האם יש הגדרה של א. ברגע שאתה אומר רוצה אני, מה הזכויות ומה החובות שלך בדיוק ומה מנגנון ההכרעה. שאלה שלישית, שזה מאוד מתקשר לרועי, ראש אגף תכנון בעירייה, הממשק של כל הדבר הזה, עם התכנון והפיתוח של ירושלים.
נעמי צור:
אז שימו לב לחובות
יונתן פלג:
כאילו בואי ננטרל את המוקשים מדברים שיכולים להדהים.
נעמי צור:
17
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
נכון. הנה מה כרוך: נציגות קבועה, שותפות פורום לליבון וניהול קונפליקטים חוצי גבולות בתחומה,
שיתוף תוכניות וקידום פעולות
יונתן פלג:
כן, אבל שנייה, נעמי, סליחה, הליבון והניהול קונפליקטים זה יכול להיות, אנחנו מלמדים את זה, אם יש החלטה היא צריכה להיות פה אחד, היא צריכה להיות רוב, זאת אומרת מה הרזולוציות של הדברים?
נעמי צור:
הצוותים יחליטו. תכף יואף יסביר את זה, הוא המומחה שלנו כי הוא ליווה במדידות. כן, עשיתי אותך מומחה, זה בסדר. אבל אף אחד לא מאבד את הסמכות שלו, זה כרוך במשהו מאוד לא מקובל
מדינת ישראל בלנקו: שפועלים על פי קונצנזוס ולא על פי הכרעות. זה דורש איזשהו מאמץ נוסף ולכן
אנחנו מדברים על זה כבר לא מעט שנים וכדי שנגיע לשלב הזה שכולם שמחים, לפחות להקשיב, אני מקווה גם להצטרף.
יונתן פלג:
ולא לפרוש דקה אחרי זה, זאת אומרת
נעמי צור:
נכון, כי אפשר תמיד לפרוש בעצם, נכון. עכשיו יהיה ... לא בדבר הזה. זה לא קרה. מדידות דרך אגב הוא שונה כי זה מועצה אחת אזורית ואנחנו פה האתגר יותר קשה, אנחנו כמה רשויות וזה שניים מהם עוד לא דיברנו איתם.
אמירם בן עמרם סגרי:
יותר מורכב, לא יותר קשה.
נעמי צור:
יותר מורכב, יותר מאתגר, יפה. זהו. אני, יהיו מוקשים אבל אני חושבת שכיוון שלא נדרש תשלום מראש יש פה הזדמנות בינלאומית, הזדמנות של מיתוג ירוק של העיר שראש העיר גם רוצה אותו.
אני חושבת שאין סיבה שלא.
ירון תורן:
שאלה ליואל בכובעיו השונים. תחליט איזה עכשיו אתה לובש. האם יש לדבר כזה סוג של מימון אירופאי?
יואל סגל:
18
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
טוב, אולי אני אגיד משהו כללי במקום לענות ספציפית על השאלה ואז אני אפתח את זה עוד פעם לדיון. כפי שירון אמר אני בכמה כובעים, בזה אני כרגע מאוד ספציפי, חלק מהפעילות שלי היום הוא בהתנדבות במסגרות של הקרן... אני בין המקימים, אני תורם כל שנה את חלקי לקרן.
נעמי צור:
הבימה היא העניין.
יואל סגל:
ואני מלווה את עיריית ירושלים במשך כמה שנים בכמה כובעים, במיוחד בזמן האחרון גם באיכות הסביבה וגם כן יחידה אסטרטגית בקשר עם איחוד אירופי.
דובר:
בקשר ל-?
יואל סגל:
עם איחוד אירופי לגיוס פרויקטים. גם בעבר אני הייתי פשוט שותף בתור אחד היועצים של ... אז יש לי הרבה ממשק במערכות הבינלאומיות. אני לפני, כמה? ב-2009 הייתי היועץ אסטרטגי של המועצה האזורית מגידו וראש העיר הכריז על הקמת סנטרל פארק של מדינת ישראל בלנקו:. המועצה האזורית מגידו הוא הולך להיות הסנטרל פארק של מדינת ישראל בלנקו:. אז הוא אמר את זה, אז הוא אמר אה יש איזה קרן קיימת, שלמה ברט יחד עם האנשים הבכירים שם אמר, יש מה שנקרא מרחב ביוספרי, אז במקום להכריז על סנטרל פארק תקרא לזה מרחב ביוספרי. עכשיו מרחב ביוספרי במידה מסוימת זה קל להגיד מה זה, זה פשוט תפיסה במסגרת ארגונית, מסגרת ארגונית לעבודה משותפת. זה כון שיש שוני גדול בין מספר רשויות מקומיות אבל אנחנו נגיד שאפילו בתוך מועצה אזורית שהיא שלחה מספר יישובים שונים לפעמים הקוטן הוא מחדד את הקונפליקטים בין רשות, בין יישוב ליישוב ולכן זה גם כן מורכבות, אני מסכים שזה יותר קשה מבחינה אזורית והאתגר הוא יותר גדול. אבל בכל מקרה המנגנונים של ניהול קונפליקטים, אתה שאלת את השאלה הזאת, אני אחזור חזרה לתהליך הקמה, אבל מכיוון שזה אחד הנושאים המרכזי, זה גם יבוא, זה יצירת קונצנזוס, זאת אומרת אי אפשר, מרחב ביוספרי בשונה מרשות טבע לגנים או מסגרות שהם סטטוטוריות בסיי, זה מסגרת שבעצם אנחנו חייבים לבוא על בסיס החלטה לאן אנחנו רוצים להגיע ביחד ומה הם המנגנונים כדי להגיע לשם ואיך ננהל את הקונפליקטים. עכשיו יש כמה סוגי קונפליקטים קלים, יש קונפליקטים שאחד לא מבין את השני. יופי, מדברים, מבינים מי יותר טוב.
יש קונפליקטים שאנשים רוצים דברים שונים אבל אפשר להגיע לפשרה. אחד הדברים שקרה למשל בכל מה שקשור לנושא של לגבות, שצריכים להיות מוגנים לחלוטין במגידו היה כל הסיפור של המרעה. הוא אומר מה פתאום אתם לוקחים את כל הסיפור של ליבה, הופכים את זה ומוציאים את זה משטח המרעה שלנו. איך אתם יכולים לעשות את זה? לא נסכים לליבה שלא מאפשר לנו לנהל את המרעה שלנו. אז הגיעו להבנה שהמרעה דווקא גם הכבשים וגם הבקר באביב שהם נכנסים 19
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
לאזור הזה הם מנקים את הנחל ואת כל האזורי ניקוז, במקום להיות בניגוד לסיפור של השמירה על מגוון ביולוגי איכותי הוא משפר את המצב. אז בסדר. והיו דברים שלא הגענו להבנה משותפת. היו דברים שצריך לחשוב ויקח לנו זמן כדי למצוא את הפתרון. אבל זה לא מצב, זה התפיסה כאן היא בהתאמת קמיוניטי והוא יהיה כלפי מעלה ולא מערכת ארצית שכופה על המערכת המקומית. זה אחד הנקודות המאוד חשובות שהתחלנו להקים את המקומות ביוספרים. הלכנו למשרד הפנים אמרנו בואו נעשה מרחב ביוספרי כתוכנית אב. מי שהיה שם מחליטה בו... אל תעשה את ה... יש לנו כללים, יש לנו מסגרת. אתם לא רוצים שאנחנו, שאתם כפופים לכל הנחיות שלנו, תעשו 'באטם אפ', תלכו לאונסק"ו, תקבלו את האישור שלהם ואז אנחנו נצטרך להתאים את עצמנו למערכות הבינלאומיות. זה היה מאוד מאוד מעניין לעשות דבר כזה, לא היה פשוט, אפילו הסיפור של הצבא, אחד הדברים, אנחנו הגשנו, אגב, טוב, התהליך הוא כזה ואחר כך אני אסביר חלק מהאנקדוטות שזה חשוב להבין את הניואנסים. הדבר הראשון, זה החלטה, החלטה שרוצים לבחון הקמת מרחב ביוספרי, זה אומר לזהות את האזורים עם מגוון מינים ומערכות אקולוגיות איכותיות שהם צריכים להיות הליבה. אחר כך צריך להיות הנושא של מיפוי בליבה ואחר כך איך זה משתלב עם תוכניות פיתוח. זה נוח להגיד או.קיי קבענו ליבה ובזה נגמר הדיון. לא. איך הנושא של מה רוצים לשמור ולהבטיח מערכות חיוניות לחיים, איך זה משתלב בפיתוח.
יונתן יונתן פלג:
הליבה זה אזורים שבהם לא נוגעים.
יואל סגל:
שלא נוגעים.
יונתן פלג:
עכשיו כשאנחנו מדברים על עיר כמו ירושלים, אין חשש שליבה יהיה בתוך ירושלים או שיש אפשרות כזאת?
יואל סגל:
לא, כתוב שיש. אתם כבר עשיתם, קודם כל מה שאנחנו רוצים כאן מירי רייס:
אתה מדבר על השטח המוניציפלי?
יונתן פלג:
כן.
מירי רייס:
20
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
או שאתה מדבר, כי בשטח המוניציפלי ב... יש שטחי... יש גם יונתן פלג:
את מדברת גם בתוך העיר פנימה.
מירי רייס:
יש דברים שהם בתוך המרקם הבנוי שהם מאוד רגישים.
יואל סגל:
נכון, יש לכם. אחד הדברים, עוד פעם, מכיוון שמכיר היסטורי קצת, לא מעט מהיוזמות הקיימות בעיר ירושלים משתלבות ממש עם התפיסה של המרחב הביוספרי, אם זה תוכנית אב לטבע, אם זה הנושא של ההצללה, אם זה התוכנית להליך... עם דברים שירון הזכיר לפני כן על התוכניות של כלכלה מעגלי, אם זה קשורים לנושאים של התוכנית אב לאסטרטגיה לשינוי אקלים. זאת אומרת יש לכם דברים שממש משתלבים נכון עם 'נייטשר' בהסתדרות, זאת אומרת כל הדברים האלו הם לא בניגוד, להפך, הם תומכים בכל. גם הרעיון של לקחת את הדוגמה של עמק הצבאים ולעשות את זה במקומות אחרים הדברים האלו משתלבים בתפיסה. ועוד פעם, זה תפיסה, זה לא שמישהו אמר הנה כפינו עליכם, זה דברים שמתחילים, זה הזיהוי ואחר כך זה כל התהליך הקהילתי של יצירת הסכמות גם בין הרשויות וגם בתוך הרשויות. במגידו במשך חצי שנה התחלנו את התהליך ב-,2009 הכרזנו ב-,2011 אבל בחצי שנה לפני ההכרזה עשינו מאה שמונים מפגשים ציבוריים בתוך המועצה.
אתה צריך להבין שזה, תראו כל שבוע שלושה מפגשים ציבוריים כדי להגיע להבנה. זאת אומרת לא כולם השתתפו כל הזמן.
יונתן פלג:
מה זה ציבורים של ארגונים או בטוח שיתוף ציבור?
יואל סגל:
זה היה תהליך, קודם כל לא משתמשים, אנחנו לא השתמשנו במושג שיתוף ציבור אלא מעורבות פעיל של הקהילות כדי הם יהיו שותפים בקביעה. זה יהיה ברמת היישובים, זה יהיה ברמת כל המועצה, זה יהיה ברמת תחומים שונים של חינוך, כלכלה, איכות סביבה וכדומה. זאת אומרת עשינו את זה מגוון של גורמים כדי לקבל. ואז היו דיונים ציבוריים רחבים כדי להגיד כן מסכימים, לא מסכימים, איפה לא מסכימים, איפה יש קונפליקטים, איך נתמודד עם זה וכדומה. אז הראשון, זה נושא של מיפוי המגוון המינים והמערכות הכלכליות. השני, זה תהליך של יצירת הסכמות שעושים את זה בין הרשויות בתוך ראש עיר. השלישית, זה בעצם הכרה פורמלית. במקרה של מגידו זה היה הכרה פורמלית של אונסק"ו, עשינו את כל התהליך הזה. ובאונסק"ו הבאנו את כל המסמכים, יש מסמכים מכאן ועד להודעה חדשה. אבל יש שבעצם אומר האם היה תהליך קהילתי ואם אתם מגינים נכון על הליבות, על אזורים במגוון הרחב, המגוון הביולוגי הכי איכותי. במקרה 21
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
של מגידו היה בעיה מאוד קשה של הצבא, כי הצבא עשה את האימונים בתוך ליבות. אונסק"ו אמר עם כל הכבוד לכם אין סיכוי שאנחנו נשאיר את זה. אז אני המצאתי את הפתרון, באמת, זה היה קצת הצד שלי. ברשות הטבע והגנים, חוק רשות הטבע והגנים יש פרק שאומר הצבא יכבד את האזורים השמורים. אז אמרנו בואו נקבל החלטה, נקבל מהצבא התחייבות להתייחס לליבות כשמורות טבע. וכך הלכנו וקיבלנו את ההכרזה של אונסק"ו על בסיס המכתב הזה.
יונתן יונתן פלג:
איפה עומד היום היחסים עם אונסק"ו?
יואל:
עכשיו כמה דברים, אני לא יודע בדיוק, אני יכול להגיד שני דברים:יש הבדל, סליחה, אני רוצה לחדד, גם יש לנו את השאלה הזאת שאני הלכתי להציג יחד עם אוריה... להציג את זה, כי אמרו יואל אין סיכוי, לא יתנו לנו. מה אפילו לפני, לא היום, אפילו לפני עשרים שנה, חמש עשרה שנה, אין סיכוי שיסכימו להכיר ב... ביוספרי. יש הבדל בין אונסק"ו לרשות... ביו ספיר, לבין אתרי רשת אתרי מורשת. אתרי מורשת זה מאוד מאוד פוליטית. אונסק"ו... אנד ביו ספיר, זה היה מאוד מקצועי, לא היה שום, להפך, אנחנו קיבלנו את אישור פה אחד של כל הגורמים שבתוך ההכרזה. אפילו יותר מזה, מי שחתם, מי שנתן, היה דיון מוקדם עם הועד המנהל, מי שהסכים לקבל את הרעיון של המכתב מצה"ל היה הנציג של רוסיה. הנציג של רוסיה אמר זהו, אז התשובה היא.
יונתן פלג:
בוא נחזור
יואל סגל:
כן. בכל מקרה התהליך. הדבר הרביעי, זה נושא של הקמת מסגרת המתאמת. הצוות, המסגרת שמנהל את המרחב הביוספרי אחר כך זה כפי שנעמי אמרה, יש שלוש קרנות, יש את המליאה, את המועצה הציבורית, יש את הצוות המתאם, יש צוות מקצועית מנהלת. הצוות שמנהל את הדבר באופן פורמלי ביחד זה הצוות המתאם, הוא לא כתוב, זה לא נקרא צוות ניהול, הוא נקרא צוות מתאם. למה? כי תפקיד שלו זה לתאם בין הגופים שיש כל מיני יוזמות ולנסות להגדיר, הוא קרא לזה חזון, קרא לזה כיוון מוסכם לפיתוח בר קיימא באזור עם פרמטרים שונים, משבילים ועד לכלכלה מעגלית, אבל הצוות מגדיר את זה יחד עם השותפים על כל השותפים. זה צוות שעושה את הסדר יום, נפגש פעם בחודש כדי שכל הגורמים המעורבים שיש שם בעלי עניין יכולים להביע את הדעות שלהם.
יונתן פלג:
מה התפקידים השונים שהם מרכיבים את הצוות הזה?
22
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
יואל סגל:
במקרה של מגידו זה כולל את קק"ל, זה כולל נציגות של ועדה מחוזית, זה כולל מחלקות של המועצה, זה כולל נציגות ציבור, זה כולל ארגונים ירוקים. אני לא זוכר את כולם. זה בעצם זה רשות הטבע והגנים. במהלך השנים הדברים ישתנו, זאת אומרת יהיו שנים שקק"ל יהיה יותר דומיננטי, יהיו שנים שרט"ג יהיה יותר דומיננטי, יהיו שנים שהציבור הנציגות היישובים, במקרה של מגידו, ונציגות של יישובים. זה צוות שבעצם יוצר גם את הסדר יום, מזהה את הסוגיות המרכזיות ומנסה לקדם תוכניות ספציפיות. זה לא שולחן עגול. זה מגדירים אחר כך פרויקטים יחד, כל אחד מנסה לגייס את התקציבים שלו, לפעמים זה תקציבים משותפים. לפעמים נגיד קק"ל רוצה לקדם משהו הוא אומר אני הולך לקדם בתחום מסוים ואני יש לי את התקציב ואני עושה את זה, כי זה הולם את מה שאתם רוצים. המועצה, אחד היישובים רוצה להקים טורבינות לנושא של אנרגיה ירוקה, לחשוב איך זה משתלב. אחר כך יהיה דיון בנושא מאוד משמעותי האם זה מפריע לעטפלים.
עכשיו למה פתאום הנושא של עטלפים? מסתבר שהעטלפים היה מרכיב מאוד קריטי בנושא של החקלאות האזורית. אז הדיון
יונתן יונתן פלג:
האם במגידו למשל הדיונים נוגעים סביב דברים שהם משותפים או שגם, סליחה על ה- דוחפים את האף כל אחד ליישוב אחר?
יואל סגל:
לא, לא, להפך.
יונתן פלג:
או שהוחלט שמתמקדים
שי בנימין:
לא, זה מועצה אזורית אחת.
יואל סגל:
כן, אפילו, לא, אבל גם בנושא של לגור לבין היישוב לבין המועצה, זה בדיוק נכון על הסוגיה הזאת.
דוברת:
ויישובים רוצים להתרחב.
יואל סגל:
אז כמה דברים, קודם כל הנושא של הדרת המרחב הביוספרי נעשה יחד עם יישובים, זאת אומרת הם אומרים אנחנו רוצים לראות, לפתח את עצמנו לכיוון צפון לשכונה קהילתית, בסדר? או.קיי, 23
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
איך זה מתנגש או לא מתנגש עם המרחב הביוספרי, עם האזורים שהם באיכות מאוד גבוהה. אז היו כמה דברים שעשו שינוי, היו כמה דברים שאמרו או.קיי, אתה יודע מה, הסיפור הזה זה נכון שזה הרצוי אבל אי אפשר, זאת אומרת אי אפשר לעשות גם את וגם את זה. אז מצאו פשרה מבחינה תכנונית. אבל היו דברים ברמת המועצה ויש דברים שהם גם נקודתיים.
יונתן פלג:
איפה המפגש הזה עם יעודי קרקע? זאת אומרת מסתמכים על מה שכבר קיים, מנסים לעשות שינויים?
יואל סגל:
הנושא של יעודי קרקע, המפה של המרחב הביוספרי יש שלוש ממונות, יש החברה של האזורי פיתוח, יש את הליבה ויש את החיץ בין לבין, אזורי חיץ. עכשיו לכל אזור יש כללי משחק מוגדרים.
באזור הפיתוח יש עקרונות של פיתוח בר קיימא שהם הוגדרו על ידי המועצה וחלק גדול מהם תואמים את הנושא של התוכנית הסטטוטורית של תוכנית בניין ערים של התוכנית מתאר של המועצה. אבל יש כל הזמן גם כן הטבות, גם הטבות של המרחב הביוספרי. למשל אחד ההחלטות שבזמני התנגדנו לזה זה הפכו את הליבות לגנים לאומיים, לשמורות טבע. למה? כי לא רצינו שגורם חיצוני יהיה לו שליטה חוקית על השטח הזה. אז הגיעו למסקנה שכדי לחזק את המעמד ההגנתי יהפוך את זה כן סטטוטורי. אבל זה יהיה תכלס תחת משא ומתן איפה הגבולות. אז לא רט"ג קבע את הגבולות לבד, זה נעשה יחד עם הדיון עם היישובים ואיך זה משתלב עם התוכנית. אז זה סוג הדברים של, עוד פעם, אני רוצה לנסות להדגיש דבר מצד אחד מאוד דינמי, מצד שני יש כללים שמגבשים ביחד ואחר כך מחליטים הנה זה הגבול לכן נהפוך את האזור מסוים.
יונתן פלג:
במגידו זה ממוסמך כל הדברים האלה?
יואל סגל:
מה זה מוסמך?
יונתן פלג:
ממוסמך, עם מסמכים, מה החובות.
יואל סגל:
יש מסמכים, יש הסכמים.
מוריה שוקי רגב:
יש מנהל מרחב גם, נכון?
24
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
יואל סגל:
סליחה?
מוריה שוקי רגב:
יש מנהלת מרחב שם במגידו בביוספרי מישהי בתפקיד בתוך הרשות.
יואל סגל:
כן, המנהלת, כמו שנעמי אמרה, יש הצוות המקצועי. הצוות המקצועי יש שם מנהלת מרחב. מי שהיה מנהל את המרחב בזמנו הייתה הגר, אני לא זוכר את שם המשפחה שלה, הגר ניהלה את המרחב, היא הייתה מנהלת המרחב במשק עשר שנים וגם כן היו גם כן פרויקטים למימון במימון של המועצה, במימון של קק"ל, במימון של איכות הסביבה. היו כל מיני דברים מהסוג הזה שמימנו את זה.
מוריה שוקי רגב:
הגר ראובני.
יואל סגל:
הגר ראוגני. והיא עברה, היא קיבלה אחרי בעקבות העבודה של מגידו מוריה שוקי רגב:
היא עכשיו בארצי, נכון?
יואל סגל:
היא הלכה בארצי. אבל עכשיו היא עזבה, עברה לתפקיד בקיבוצים. אבל הקימו גם כן מרכז חינוכי למרחב הביוספרי עם בניין עם תצוגה.
יונתן פלג:
את המסמכים אם אפשר נשמח לראות.
יואל סגל:
מה אתה רוצה לדעת? מה שאתה רוצה אני יכול לשים לך. אבל אני רוצה לדעת ספציפית מה.
יונתן פלג:
או.קיי, וגם מעניין אותי איך, מה מודל התקצוב של הדבר הזה, זאת אומרת מה המקורות השונים שהמרחב מסתמך עליהם.
25
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
נעמי צור:
זה בדיוק העניין, מכיוון שהמועצה האזורית של מגידו יזמה את הדבר מן הסתם מימנה וגייסה את התקציבים. ופה יש לנו מצב אחר.
יונתן פלג:
שהוא מורכב יותר.
יואל סגל:
כן, אני רוצה להגיד הנושא של המימון הבסיסי זה היה בהתחלה חצי משרה לתקציב הפעלה מאוד מינימלי. כשהגיעו לפרויקטים אז כל אחד ואחת גייס את הכסף, חלק מהמועצה וחלק מ... חלק מזה, חלק ממתן, וחלק מהסקרים של הניטור על המגוון המינים וגם על המערכות האקולוגיות, זה נעשה במקורות שונים, אולי מאיכות הסביבה וכדומה. אבל מה שכן כשעושים את הסדר יום במשותף כל אחד מגייס את הכסף שלו. אבל מה שכן צריך להיות איזשהו תקצוב בסיסי כדי לקיים את זה.
מוריה שוקי רגב:
אני חושבת אולי בגלל שגם נכנסתי לא ממש בהתחלה, אבל באיזשהו מקום מה שאני שואלת את עצמי זה האם יש איזשהו חזון מוצהר למרחב הביוספרי הזה? בסופו של דבר חזון זה איזשהו אור בדרך, זרקור לאן אנחנו רוצים להגיע. שנייה, רגע, אני רק אגיד, מה אבני הדרך הקטנות שלנו כדי שבעוד עשר שנים הדבר הזה הולך להצליח. למשל אנחנו התחלנו לדבר בקבוצה שלנו על פרויקט אחד, הוא יכול להיות שבילים משותפים, פרויקט אחר יכול להיות החלטה משותפת על אחריות על ניקיון של המרחבים האלה ובאמת אלה, בינינו, ההצלחות הקטנות. אז אם יש כבר איזשהו בסיס לדבר הזה?
יואל סגל:
אני אתן לנעמי לתת תשובה, היא יותר מלאה. התשובה היא, יש איזשהו חזון ראשוני, אני אומר ראשוני, למה? כי מי שגיבש את החזון זה היה שותפים מאוד בלי מחויבות. אני חושב אחד הצדדים המיידיים שיש הסכמה של גופים שחותמים, החתימה היא בעצם לגשת ביחד וזה נותן את האפשרות להתחיל לגבש. אבל כבר זיהינו שניים שלושה נושאים שותפים שרוצים להתקדם.
נעמי צור:
שזה ה... בין היתר, והסקר שרותי מערכת. וכמו שאמר יואל, זה כאילו הביצה והתרנגולת, אנחנו פועליםט מ-2018 בלי להיות מרחב ביוספרי בדרך להיות. רק בשנה האחרונה הפכנו להיות מרחב ביוספרי בהקמה, כאילו זה נתן לנו גושפנקה, אבל עדיין אין גושפנקה, עד שהגופים לא חותמים, 26
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
ואלה שחותמים כבר יחליטו ואז לדעתי גם אחרים ירצו להצטרף ולהיות חלק מהגוף שמחליט. זה יהיה סוג של אנחנו צריכים לייצר את המועדון היוקרתי הזה של הגופים החברים ולהבין שיש להם יונתן פלג:
לא, והוא גם חייב להיות אופרטיבי ולהגדיר מדדים.
נעמי צור:
זה עם הצעדים של
יונתן פלג:
אחרת זה סתם בזבוז של זמן.
יונתן פלג:
רועי, רועי לביא אגף תכנון. אני אשמח ממש לשמוע את ה-
רועי:
אני אגיד כמה מילים, תראו, ברמה של התפיסה התכנונית אני חושב שבאמת אנחנו אחד לאחד עם הדבר הזה, זאת אומרת ההבנה שהמרחב שלנו הוא לא חי על פי הגבולות המוניציפלים אלא הוא חי על פי דברים הרבה יותר מהותיים. אני חושב שבבסיס התכנוני אנחנו שם. גם באמירה העירונית הכוללת שהערכיות והחשיבות הערכית של מרחב ביוספרי, של האפשרות של לייצר ולתת לטבע לחולל את הקיום שלנו, אני חושב שזה נמצא היום בראש הסדר העדיפויות התכנוני שלנו. אני כן חושב שחשוב להבין שבין העקרונות, או.קיי? לרמת היישום, תמיד יש פערים, בסדר? והם טבעיים.
בסופו של דבר אתה מפגיש אינטרסים שונים כדי לקבל החלטה תכנונית. אני חושב שהמדד של ההצלחה של הגוף הזה הוא אם הוא ידע לייצר את האיזונים האלה, כי ארגונים לעומתיים שבצדק נלחמים למען ערכים חשובים יש בשפע והם חשובים וטוב שהם יהיו והם עושים לנו מראה לא פעם.
אבל זה לא ארגונים שאתה יכול להיות שותף בזה. טוב שהם קיימים אבל אתה לא הם. זה חלק מהאיזונים שיש במערכות היחסים בין מגזר שלישי למגזר הציבורי. אבל אם אנחנו רוצים לייצר מרחב של שותפות אז השותפות תדרוש את המורכבות שמגיעה אלינו לשולחן בקבלת ההחלטות. זה ציפייה לא פשוטה לארגון שחורת על הדגל שלו אידיאולוגיה לכאורה חד ממדית. אבל בתפיסת העולם שלי לפחות תפיסה ביוספרית לא באה ואומרת יש לי אג'נדה אחת אלא יש לי מרחב חיים כולל בני אדם בתוכו, כולל מגורים בתוכו ואנחנו צריכים לדעת לייצר את האיזונים האלה.
נעמי צור:
כולל קונפליקטים.
רועי:
27
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
כולל הקונפליקטים, בסדר, נעמי את אוהבת גם קונפליקטים.
יונתן פלג:
חובבת הקונפליקטים הכי פרגמטית שיש.
שי בנימין:
לא, אני לא חושב שתראה את הגוף הזה כשיוקם בא למוסדות תכנון הערים ו...
רועי:
ברור לי, ברור לי. אני אומר את זה לא בזה, אני אומר את זה, מה שחשוב להגיד שלא ישתמע שברגע שאנחנו, אני חושב דרך אגב שירושלים צריכה להיות חלק מזה ונכון שהיא תהיה גם ברמה התפיסתית וגם ברמה ההצהרתית. אני לגמרי חושב שזה קשור. אבל אני חושב שחשוב להגיד באותה נשימה שלא ישתמע מזה אה חתמתם על הצטרפות לדבר הזה, איך זה שאתם מאפשרים א', ב', ג', ד'.
נעמי צור:
לא לא לא
רועי:
אני יודע, זה הכובע שלי בדיון הזה, לא צריך להגיד אותו אני חושב. שברור שבין זה לבין ההחלטות הספציפיות חייב להיות איזשהו פער, הפער המקצועי של הדיון שמכניס עוד פרמטרים ועוד מחשבה לתוכו. כל עוד השותפות הזאת מכילה את ההבנה הזאת אני חושב שהיא מאוד מאוד מוערכת.
יואל סגל:
אני יכול רק לתת דוגמה ספציפית שמתייחסת למה שאתה אומר, אני חושב שאתה מעלה נקודה קריטית. אחד הדברים החשובים ביותר שהגיעו בנושא של המרחב הביוספרי זה ניהול אדפטיבי.
זאת אומרת הניהול האדפטיבי זה מפתח בדיוק להתמודד עם מה שאתה אומר. והמסגרת שלה שרוצים... הוא פונקציה, הוא הפורום לניהול אדפטיבי ואתה צודק, הפער קיים. במגידו עשו משהו מאוד מאוד קיצוני, חוקקו חוק עזר לשיתוף הציבור. לא יכול להיות חוק עזר לשיתוף הציבור. מה, מועצה מוותרת על הסמכות שלה? לא. החוק עזר הגדיר שהמועצה חייבת לקיים תהליך של דיון ציבורי כדי לקבל החלטות שהם ברות משמעותי בדבר הזה. היא לא מוותרת על הסמכות שלה. היא מקבלת, יש אפילו רוב ציבורי שרוצים משהו, המועצה מתנגדת, היא חייבת לנמק למה היא לא מקבלת את הרוב הזה, אבל היא לא מוותרת על הסמכות הסטטוטורית שלה כי היא הריבון שנושאת באחריות. אז חד משמעית בטח שאתה מדבר גם בין הסקטור או החברה האזרחית לבין הסקטור שלטוני היא בילט-אין לתוך הרעיון של המרחב הביוספרי וזה נקודה קריטית שהמסגרת מאפרת את ההידברות הזאת. לא תמיד מצליח להתגבר עליו.
28
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
יונתן פלג:
רועי, עד כמה אני רואה גם השתתפות כזאת פוטנציאל גדול ומסייע לחיכוכים של העיר החוצה, מול רמ"י, מול דברים, זאת אומרת יש פה משהו שהוא רחב ביותר והוא יכול מאוד מאוד לעזור גם במקומות האלה שתמיד זה כמעט תמיד, זה לא הולך חלק אני אומר.
רועי:
זה יכול לעזור, אני אגיד גם בכנות, זה גם יכול, יכול להיות עם, אתה יודע, כל המהלכים האלה הם לפעמים גם מורכבים מכל מיני אלמנטים שהם יותר מאשר השיח הביו ספרי ואז זה יכול לתרום, אבל זה גם יכול להיות אם מישהו ישתמש בזה ככלי ניגוח אני יכול גם לדמיין את זה קורה, זאת אומרת אה אתם טה טה טה טם, וכאילו. מה שאני מנסה להגיד הדרישות האלה לא ייעלמו, בסדר?
והם ישארו ואני חושב שהדקלרציה שנעמי דיברה עליה כאלמנט מאוד משמעותי שאני חושב ששמה הם, אנחנו נמצאים. אבל הערך המוסף הוא לא רק הדקלרטיבי אלא הוא השיח שאולי יוליד פתרונות חדשים, השיח שיוליד מחשבות שלא היו עדיין על השולחן כי באמת בדקלרציה אנחנו כבר שם וגם באג'נדה אנחנו כבר שם. אבל הכוח של השותפות נובע מהדברים שכבר אנחנו, שעוד לא נולדו ושיכולים להיוולד מתוך הדבר הזה. אני מאוד מאוד מאמין בזה. אני מסייג כי אני יודע שלא הכל יתנהל בתוך המרווח הזה ואני אומר את זה בשיא הפתיחות. בעולמות שאנחנו מתנהלים גם אם אנחנו חתומים על הדבר הזה אנחנו ארגון גדול עם הרבה... בטוח שיהיו מהלכים שקשורים למרחב הביוספרי ולא יעברו דרך השיח הזה בכלל ואז יגידו היי איך זה קרה, אתם הייתם זה. ככה זה, בסדר? אני לא חושב שיש לנו את היכולת להתחייב למשהו אחר. אני אומר את זה כי אני מכיר את המערכת ואני חושב שזה חשוב להגיד את זה.
נעמי צור:
אני חושבת שהכנות והיושר המקצועי של רועי הם שווים הרבה מאוד פה. אבל אני אומרת שמקימים דבר חדש לאזור הדבר הזה יהיה מה שאנחנו נעשה ממנו. כלומר זה בעצם יהיה מוטל על כל הגופים החברים להבין את ההזדמנות ולא ליפול לתוך המלכודות ולייצר את המצב המקסימלי לאזור כולו וזה יכול להתפשט, לא לרשום לפרוטוקול. אבל זה יכול לקרות.
מתן נחום:
נרשם בפרוטוקול שזה לא ירשם בפרוטוקול. מתן נחום, החברה להגנת הטבע. אז אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, כמו כל פרויקט וכל דבר שקורה אני משער שבהתחלה זה לא יילך חלק, יכול להיות שעיריית ירושלים תתחיל ותמעד בדרכה ואז יגידו לה, רגע אבל לא התייעצתם איתנו. זה יקרה פעם אחת, יקרה פעם שנייה, ולאט לאט גם הגופים המורכבים בתוך העירייה ילמדו שזה כאילו זה חלק מההליך, צריך לעשות אותו וזה בסוף יקרה כי הגוף רוצה בגדול. אם הוא לא רוצה אז זה לא יקרה. אבל אם הוא רוצה הוא ילמד מהטעויות ויתקן את עצמו. בתור אולי הגוף שנחשב הכי מתנגד והכי לוחמני, לפחות פה בשולחן או בכלל, לא יודע, אז אני חושב שכשגופים שמקבלים 29
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
החלטות, אנחנו לא גוף כזה, גוף שמקבל החלטות ומנהל שטחים שהם נפגשים ונעמי אמרה, זה לא גורע מהסמכות, זה כן כל גוף בעצם מחליט שהוא גורע מהכוח של עצמו, הוא לא מקבל את ההחלטה לבד אלא הוא אומר אני נותן את הכוח הזה להתייעצות ואז ביחד, לפי דעתי, נוצר משהו יותר חזק, כי מקבלים את ההחלטה ביחד וזה משהו שיכול בעתיד ובהמשך הדרך למנוע קונפליקטים ולייצר דרך קלה יותר, לא תמיד, לפעמים, אמרו פה, לפעמים לא יסכימו על הכל וירימו בעולמות התכנון, בסדר.
יונתן פלג:
שים שנייה את הכובע של ועדה מחוזית.
מתן נחום:
אז אני חושב שלועדה מחוזית יהיה יותר קל כשיבוא אליהם הגוף ויגיד, כבר הגענו להחלטה הזאת.
ואז הם יגידו, נהדר, יופי, כבר יש איזשהו גוף שהסכים בתוך עצמו. אם הפרויקט הזה יצליח והביוספרי יתקיים, הם יבואו כגוף להגיד, תקשיב כבר דיברנו, את יהודה ואת ירושלים ורשות ניקוז, וזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. אז ברור שלועדה יש דעה, יש עמדה מסוימת שלא תמיד תחפוף אבל זה גם, הם כבר יבואו בעמדה הרבה יותר קשובה כי יש פה הרבה גופים שכבר עשו את העבודה הזאת ויכול להיות שגם זה נכון לא חייבים להגיע בסוף, בסוף ההליך, לועדה המחוזית, זה יכול להגיע כבר לפני.
יונתן פלג:
במגידו יש נציגות של נוהל תכנון?
יואל סגל:
בדיוק מה שאתה תיארת כרגע זה קורה בועדה המחוזית בצפון. הם לפעמים מגיעים לאנשים לפניות לועדה מחוזית או תוכניות הם אומרים, רגע זה כבר עבר את המרחב הביוספרי של מגידו או לא?
אם זה עבר אז זה הולך הרבה יותר חלק, אם זה לא עבר אז אומרים אולי צריכים להתייעץ איתם לפני שזה מגיע לדיון כאן כי אז אתה יכול למנוע את הקונפליקטים ולא תמיד רועי:
והם חברים, הם שותפים בהחלטה?
יואל סגל:
אני לא חושב ש- האמת היא שאני לא זוכר, אני לא חושב שהם חברים בצוות המתאם. הם רצו להשאיר את המרחק הסטטוטורי בין הדברים, אבל הם לפעמים באים לדיונים. זאת אומרת אתה לא חייב להיות חבר בצוות המתאם כדי להשתתף בדיון.
30
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
מתן נחום:
יש נציג של לשכת התכנון, לא של הועדה המחוזית.
יואל סגל:
כן, בכל מקרה זה, התהליך שאתה תארת זה תהליך רגיעה.
נעמי צור:
אני דרך אגב יש מקרה מעניין שכבר לפיתחנו, זה עלה בשיחות שלנו במפגשי הצוות אבל כשלפני שבוע אני ותמנע, שלא יכלה להיות פה היום, היינו אצל הארלי, אצל יעל לב שני, שהיא רוצה להגיע גם איתנו לפגישה עם ראש העיר והיא אמרה:אולי אולי תוכלו לעשות משהו עם פארק מוצא, אלה המילים שלה. פארק מוצא התהליך הרגיל של התנהלות הדברים הגיע לועדה המחוזית, הופקד להתנגדויות, המון התנגדויות שרוב השטח בתוך עיריית ירושלים, אבל התנגדות של מט יהודה וגם הגופים הירוקים, מה שנקרא, והתוכנית ירדה מהפרק. ואחר כך אמר לי אפילו לקחו את זה חזרה ועשו התאמות והורידו חלק גדול מן הדברים שהפריעו למתנגדים. אבל עד שהמצב הזה קרה זה לא הצליח לעבור שוב ועכשיו הם אומרים אנחנו לא ניגע בזה. הארלי לא יגע. אבל היא אומרת, היא הסתכלה עליי, אולי מישהו מכם מהפורום הזה, אולי מטה יהודה, אולי רשות הניקוז, אולי כמה ביחד, דיברנו על זה בינינו, יקחו את הנושא של פארק מוצא. אולי יחד עם עיריית ירושלים וכן יביאו את לסיום, כי אם אין תוכנית סטטוטורית לפארק מוצא המקום חשוף לנזקים הרבה יותר. זאת אומרת פה התוכנית פארק שמגינה על השטח לטובת המרחב הביוספרי, מה זה המרחב הביוספרי?
לטובת האזור, לטובת העיר, לטובת הכפר. אז כרגע איפה זה עומד, עוד פעם?
נעמי צור:
זה עומד, תלוי ועומד, מחכה לנו.
מירית:
רוב השטח הוא במטה יהודה, אבל הצורך נובע מכך שגם הסכר כרגע הוא לא בטיחותי ורשות המים מבחינתה לגדר את הכל שזה ממש לא.
נעמי צור:
מישהו טבע או משהו?
מירית:
יש שם סכנת
מתן נחום:
31
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
כן, לפני חמש שנים לפי דעתי. התביעה על הטביעה הסתיימה לפני שנה בערך, או פחות, כמה חודשים ועכשיו הם התעוררו, בגלל זה, כאילו.
מירי רייס:
אז עכשיו, בדיוק, כשמדברים על ניהול קונפליקטים, כי בסוף הם מתייחסים ומפתחים, זה יהיה פתוח, זה לא יהיה לגמרי לגמרי מאה אחוז אקסטנסיבי, יהיה בזה, אני מניחה שזה יהיה אזורי אל גת ואזורים שהם קולטי קהל וכיוצא באלו. אז מצד אחד, אבל ממילא האזור... אז יש פה כל מיני איזונים וקונפליקטים, שאני אומרת צריכים כאן באמת מטה יהודה, עיריית ירושלים, שוב, כאן יש תמיכה במשהו, רוב השטח הוא בכלל במטה יהודה כולל הסכר עצמו, אבל בסדר, הם כרגע בדיונים.
רועי:
אני חושב שזו דוגמה מצויינת למשהו ששיח יכול לייצר שם בסל הפתרונות, סתם, זה דוגמה הרבה יותר ברת מימוש מבחינת יישוב קונפליקטים מליישב את קונפליקט קרקעות סובב הדסה מול רמ"י, בסדר? כאילו זה, כי פה בסופו של דבר המנעד, אז הוא ישתנה קצת, יהיה אולי טיפה פחות אקסטנסיבי, טיפה יותר אקסטנסיבי, אולי יותר אזורי אל גת, פחות, לא משנה, יותר גישה ברגל, פחות גישה ברכב, אלף ואחד פרמטרים של זה, אבל בסופו של דבר בין האינטרסים השונים, וזה מקום שצריך שיח. זאת אומרת מקום כזה בלי שיח, ונשים תוכנית על השולחן, אז מיד יהיה פה שחקנים גם שיושבים פה סביב השולחן שיגידו גיוועלד. ומצד שני, תוכנית שתבוא באיזשהו תהליך יכולה לייצר ווין ווין הרבה יותר גדול וזה דוגמה קלאסית וגם הרבה יותר קלה למימוש אני חושב כחלק ממה שקורה פה. לא שלא צריך להתעסק בדברים שהם קשים למימוש ולגעת בהם, זה יותר, אבל בואו נתחיל בהצלחות שאנחנו זה, זה לדעתי יכול להיות יופי של סטארטר.
יונתן פלג:
כן, אפשר, את רוצה גם התייחסות איזשהי רחבה יותר או כללית לגבי היוזמה.
מירי רייס:
לא, קודם כל, אני חושבת שבתכלס היוזמה כבר קיימת, פורמלי/לא פורמלי, עובדים. אפילו ניסינו לגשת לאיזה קול קורא אירופאי ביחד.
נעמי צור:
ניסינו ביחד. מישהו, אתה שאלת על זה, משהו משותף בין החברה האזרחית לבין העירייה ונכשלנו.
מירי רייס:
זה קיים, אגב לפני כמה חודשים ביקשתי, אני שלחתי לתמנע נוסח דוגמה כדי להחתים את ראש העיר, אז פשוט להתאים את הנוסח ואפילו אני אוכל להעלות את זה, אז קדימה, זה מבורך, אני חושבת שיש בשלות בעירייה, גם הדרגים המקצועיים, גם הדרגים הניהוליים והפוליטיים וזה רץ 32
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
קדימה. אני כן אגיד ששבוע שעבר היה טקס וראיתם את זה בתקשורת. אבל היה טקס של חתימת הסכם בין עיריית ירושלים לקק"ל להקמת מנהלת משותפת שתדע גם לתחזק את השטחים, לשמר אותם, שזה דבר מאוד מאוד חשוב. בקנה יש עוד כל מיני תוכניות שקק"ל מקדמת. זה בעצם נוגד תב"עות ישנות, סובב, ביניהם סובב הדסה ורמות. אז יש באמת המון המון דברים שהם על הפרק.
יש המון קונפליקטים בשטח והמון, יש המון סוגיות בוערות.
נעמי צור:
בעניין הזה, פורום כזה ציבורי יכול מאוד לגבות את המדיניות הזו של ראש העיר ואז לדעתי לחזק אותו.
מירי רייס:
יש עוד דברים שהם נקודתיים שצריכים את העזרה ואת הזה. אני חושבת שזה פחות או יותר, אני לא אחזור, כל מה שרועי אמר נכון והרבה דברים נאמרו שהם נכונים אז אין מה לחזור.
יונתן פלג:
אמירם, ביקשת.
אמירם בן עמרם סגרי:
אני רציתי להעיר הערה בהיבט של ציר הזמן. אם אתם זוכרים את הפתיח של נעמי, שבעצם אנחנו אמורים, כמה זמן לוקח לדברים להבשיל ולקרות. אני אתייחס לזה תכף מהקצה השני, אבל בעצם פה מדובר על חזון שהופך למשהו שמאפשר הרבה יותר להליכים תכנוניים לקרות בצורה למיטב הבנתי יותר מהירה ויותר זורמת בצורה הזאת של, זה סוג של שיתוף המונים במובן מסויים. וזה חשוב בעיניי ואני מדבר בתור תושב של אחד מהפלגים של נחל שורק, אחד מהשורשים שלו ואנחנו מתגלגלים משנה לשנה לשנה עם בעיות של נגר עילי. היום אנחנו נקראים שורה שמונים ושש בסלי סל הפרויקטים עם תכנון שאמור להסתיים עד סוף 2024 שלדעתי עוד לא התחילו אם אנחנו כבר באמצע נובמבר. התהליכים כשהם לא מתוכללים אז הם עוברים מאחד לשני לשלישי ולוקחים הרבה יותר זמן ועונות השנה קורות ודברים קורים לנו וכדאי שנאיץ את הקצב.
יונתן פלג:
לשם כך התכנסנו. זאב גוטמן.
זאב גוטמן:
אני רוצה לקחת אותכם מתמונה נהדרת ששמענו, הבהרת את הדברים, אני רוצה לקחת אתכם גם מסביבה נהדרת שאני גר בתוכה בהר חומה שהיא ביוספרה 33
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
יונתן פלג:
כן אתם לא חלק מכל זה.
מירי רייס:
אני אגיד שרוב הנגב המערבי מגיע לים המלח ולא לשורק. השורק זה באמת קו פרשת המים. אבל גם סכר בית זית הצד השני זה ים המלח. אז זאב במקום הנכון.
זאב גוטמן:
נגעת בנקודה שהיא גם על קצה הלשון, כן. אנחנו נמצאים באיזשהו אזור ... מעוד בחינות שמה. יש לנו חלק גדול מהשכונה הוא בעצם עם קו התפר, ואני חושב שהייתי מעוניין שהממשק עד כמה שאפשר אנחנו נמצאים בשנה משוגעת אבל בכל אופן בחזון שלי שיהיה גם קשר עם הכפרים הערבים שנמצאים שם לידנו, יש להם מורשת, יש לנו מורשת, אפשר לעשות דברים נפלאים. אבל לפני הכל אני רואה מה שקורה בשטח וגם בארבע השנים האחרונות אני מוצא ממש נקודתי, לא לדבר לא העל הטבע בצורה די מקיפה, על כל מה שאמרתי, שום דבר לא... להגיע לנקודה אחת. למשל יש אצלנו באזור משהו שהוא באמת באמת מיוחד, מי שביקר עכשיו אצלנו יש שמה מצד אחד שטח עצום של עצי, המנזר מר אליאס כאילו במרכז בראש גבעת הארבעה שממש משיקה לשכונה המנזר נמצא במקום אחד, מצידו הדרומי יש עצי זית, מצידו הצפוני יש עצי זית וגם מצידו המזרחי יש עצי זית, שטח עצום של עצי זית שהתחלתי לבדוק את הדברים, אנשים מה הם יודעים על הגיל של העצים, מספרים את הגיל, האמת אתה רואה את העצים עם הגזעים הענקיים ועם החללים הענקיים, זה משהו שוודאי וודאי למעלה מאלף שנה. יחד עם זה אנחנו נמצאים עכשיו בימים כאלה שיש קשר בין צמח משגע אלה שמכירים את השגעונות שלי יודעים שאני פשוט, או סיתוונית ירושלים שצמח נדיר ונמצא שמה ויש קשר בין הצמח לבין עצי הזית. מכל מיני מחקרים שקראתי יש ממש קשר. זה משהו שהוא מאוד מאוד מאוד מיוחד. עכשיו מול העיניים שלי, אני כבר לפני ארבע שנים אמרתי שיש לי רושם שמתחילים לחתוך ולחטוף ומול מה שהיה לפני ארבע שנים היום יש לנו בערך חצי, אולי פחות, מהשטח שהיה לנו לפני ארבע שנים. ואז אמרו לי תשמע לא יקרה שום דבר, אתה סתם דואג ואתה סתם מוטרד. לא, בנו שם את הצומת שמצפון הכביש שנקרא בשם נחל דרגה, זה נבנה שמה, נגסו, ולא רק במקומות שנגסו מעצים והורידו עצים אלא הסתבר לתדהמתי, האמת היא שאני פשוט אומר לעצמי איך לא חשבתי על זה מקודם שגם עצים סמוכים, עצי זית סמוכים, אני מדבר עכשיו כרגע בשנה הזאת, כשהגשם כמעט לא הגיע לשם, היורה עוד לא ירה שם.
יונתן פלג:
זאב אנחנו מדברים על משהו נקודתי שהוא מתחבר עוד מעט למרחב הביוספרי או שזה משהו נפרד?
זאב גוטמן:
אוקי, אז אני לא רוצה להרחיב בדבר ... משהו נפלא והשאלה שלי היא זאת, האם אני יכול לקבל כלים מתוך הדברים שנאמרו כאן, אם מישהו יכריז על זה בתור גן לאומי למשל אז אולי לא יבנו על 34
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
זה, קבלנים בנו כבר, מתחילים כבר בתים רבי קומות בחלק מהמקומות. אם אני רוצה שזה לא יעלם, האזור הזה לא יעלם והוא יכול להיעלם, לא רק בארבע השנים הקודמות אלא גם בארבע השנים הבאות יכול פשוט להיעלם. השאלה היא למשל אם מישהו יקרא לזה גן לאומי אז הדבר הזה ישנה משהו, לא ישנה משהו?
יונתן פלג:
אם משהו מוכרז כגן לאומי זה מגן עליו סטטוטורית. אבל אני מציע שאני אתן לך את הטלפון שלי אם אין לך, אפשר שנייה להסתכל על השטח נקודתי ונדבר על זה בנפרד אחר כך לראות מה הייעוד שם, מה המצב, אם יש תוכניות ולדבר על זה נקודתית.
מירי רייס:
הר חומה וחניון ה...
יונתן פלג:
יש לנו פה מומחית הר חומה.
זאב גוטמן:
זה לישיבה ספציפית.
מירי רייס:
כן, בוא, זה.
יונתן פלג:
לא, לא, בסדר, זאב, אני שם את זה בצד, נמשיך עם זה אחרי זה.
זאב גוטמן:
זה מציק לי, תודה שהבהרת.
יונתן פלג:
לא, אני מבין, אז אנחנו נברר את זה בפורום אחר.
:
מאיה רצית להגיד משהו? אז אם אין עוד הערות על הזה, אני כן רוצה בבקשה לבקש מלטיציה דווקא אני חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול, זה דקה וחצי על פסטיבל ירוק בפנים ובחוץ שהיה בסוכות, אני רוצה שזה יתועד, גם לעירייה היה חלק קטן מדי אבל היה לה חלק בזה. נשמח ממש לטיציה בדקה שתיים איזשהי סקירה של מה היה, כמה אירועים, מספרים. יצא לי להיות בשלושה 35
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
מבין שישים האירועים והיה מדהים, אבל לטיציה שהפיקה וארגנה את כל הדבר הזה נשמח לשמוע דקה.
לטיציה פיאטלי:
כן, אז תודה. אז הפסטיבל היה בחול המועד סוכות על שלושה ימים בחול המועד סוכות. זה השנה הרביעית שאנחנו מפיקים עם היוזמה של קרן ירושלים הירוקה יחד עם העירייה ועוד מוסדות שהשנה חיבקו אותנו, זה קרן קיימת וזה גם הקרן לירושלים. היו בסביבות דוברת:
בהארלי.
לטיציה פיאטלי:
בהארלי, נכון. בסביבות חמישים-שישים אירועים שהתרחבו בכל העיר ירושלים בכל השכונות עם נושאים שונים. אני יודעת אני נותנת איזשהו דוגמה, הפסטיבל נולד לפני ארבע שנים והשנה בתים מבפנים. חשבנו לתת במה לכל השדולה בפסטיבל הזדמנות לדבר כל אחד מהקבוצות בשדולה לדבר על הנושאים שלהם, אם זה נושא סביבתי או של קיום, של קיימות, כל אחד מדבר על ה... שלו. אז בנינו את הפלטפורמה והשנה זה השנה הרביעית. זה היה ממש מוצלח. למה? כי היו מלא אנשים שהסתובבו בעיר, אם זה היה משפחות או אם היו אנשים בוגרים כי האג'נדה של הפסטיבל היה מתאים לכל מיני אנשים. זה גם בדיוק היה למשפחות וגם למשל הכנסנו את הנושאים של בנייה ירוקה עם סיור מאוד אני חושבת מרשים, אתם הייתם, על הבנייה הירוקה של הספרייה הלאומית.
זה היה הסיור הראשון והסיור השקה של הספרייה ועם מבט של בנייה ירוקה. היה עוד אירוע מאוד מרשים, אני חושבת שזה היה דוקו... בסינמטק ואז חשבנו השנה ממש להתרחב לנושאים אחרים.
יונתן פלג:
לטיציה אני יודע שהיו שישים אירועים, את יודעת להגיד כמה משתתפים הגיעו?
לטיציה פיאטלי:
כן, כן. היה לנו איזה סיכום סופי והיו בסביבות הארבעת אלפים משתתפים.
יונתן פלג:
באמת היו אירועים ממש מרשימים. תודה רבה על כל העבודה ועל כל הפסטיבל.
לטיציה פיאטלי:
תודה לכם.
יונתן פלג:
36
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
אני רוצה שנייה לסכם ולנתב את זה להצבעה. תודה רבה, באמת, שוב, לכל מי שהגיעו. אני חושב שמתוך השילוש הקדוש של העירייה שנמצא פה שזה הרשות, תכנון, אסטרטגיה, נשמע שכולם פה מברכים על הדבר הזה וזה בהחלט נשמע שצוות ההקמה ישמח ושזה משהו שכדאי שיתקדם, אמירם גם לוחץ אותנו בזמנים, תתקדמו כבר, אז אני מקבל. אני אשמח שנעלה את זה להצבעה. יש המלצה?
ישראל בלנקו:
:לגבי הזהו, שאלה, המלצה למה?
יונתן פלג:
אני מציע שההצבעה תהיה על הוועדה ממליצה לעיריית ירושלים להצטרף בצורה רשמית אל יוזמת השותפות למרחב ביוספרי.
ישראל בלנקו:
:אני הייתי מציע אולי לדחות את ההצבעה הזאת, בעצם קודם כל לעשות לבדוק, לעשות שיעורי בית כי רק עכשיו בעצם נחשפנו לכל הדבר הזה.
יונתן פלג:
עכשיו קיבלנו איזשהי תצוגת תכלית, אבל לא עכשיו נחשפנו לזה, זאת אומרת יש את הרשות שנמצאת שם, יש את אגף תכנון.
מירי רייס:
בדרך כלל יש את הדיונים שמגיעים לפה זה מתבשל בדרגים הפוליטים והמקצועיים ובאמת היו המון המון דיונים ואז זה מגיע לוועדה, ואז הוועדה מחליטה האם כוועדה היא רוצה להמשיך את זה לצעד הבא. אז לכן זה לגיטימי.
יונתן פלג:
בסמכות הוועדה, אין, לא הגיעו פה מישהו מהיעוץ המשפטי. אז אני אדבר בשם היעוץ, במקום היעוץ המשפטי.
ישראל בלנקו:
:רק שנייה, רק רציתי לבדוק איתך משהו, אתה בתיאום עם מאיה לגבי הנושא הזה גם? שזה חשוב מבחינת התהליך.
יונתן פלג:
37
ועדה לאיכות סביבה – מספר 3
מתאריך ו’ בחשון תשפ”ה ()07.11.2024
מאיה מכירה את הנושא. אין פה שום דבר שאמור להפתיע אף אחד וגם אם כן עדיין זה רלוונטי, עדיין זה לגיטימי. בסמכות הוועדה לקבל החלטות. פה מה שקורה זה שהוועדה ממליצה, היא לא מקבלת החלטה. תפקיד הוועדה לאיכות סביבה הוא ליזום פעילויות בתחום הזה. מה שקורה זה שאני מעלה להצבעה את זה שהוועדה תמליץ שעיריית ירושלים תצטרף באופן רשמי. אין פה, ישראל בלנקו:לא צריך.
ישראל בלנקו:
:אני ממזכירות העירייה, אני מזכיר הוועדה הזאת. אני פשוט רק רציתי לבדוק דברים כי בסופו של דבר זה יש פה השלכות מסוימות להמלצה הזאת. אז כן רציתי להציע אולי לדחות את ההצבעה בעצם לישיבה אולי אתה יודע עוד שבוע שבועיים אם זה אפשרי, לעשות שיעורי בית. זה מה שאני מציע בעצם. אפשר לעשות אולי הצבעה ואז להעלות את השאלה שלך ליעוץ המשפטי.
יונתן פלג:
שיעורי הבית הוצגו פה, זה מה שעשינו פה בשעה וחצי האחרונות. היה ומליאת מועצת העיר לא תרצה לקבל את ההמלצות לא תקבל את ההמלצה, ככה זה עובד. לכן אני כן מעלה את זה להצבעה, מי בעד שעיריית להמליץ שעיריית ירושלים להצטרף. לטיציה, מאיה ומירי. אז מי בעד ירים את ידו. בעצם אין עוד חברים. אז תודה רבה, אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.
38