ישיבת שימור אתרים מס' 18 · תמלול ועדת שימור מס' 18 19.01.25.pdf

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

וועדת שימור – תמליל

מספר הוועדה: 18

מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 1

תאריך הוועדה: י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

מזכיר הוועדה בדיון: מורן בן זיו

שעת תחילת הוועדה: 09:07

שעות סיום הוועדה: 13:39

התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים

עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.

You"

.speak

גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We

"_type

1

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

יוחנן וייצמן:

טוב, בוקר טוב לכולם, תאריך י"ט טבת תשפ"ה, אנחנו מתחילים וועדת שימור מספר .19 נוכחים איתנו חברת המועצה ד"ר לורה ורטון, הממונה על המחלקה האדריכלית שרון דינור, יועץ משפטי דני ליבמן, מזכירת וועדה מורן בן זיו, אני יוחנן וייצמן יושב ראש כעת. אנחנו נתחיל עם התיק הראשון ברחוב הרב ברודי. להכניס אותם או ישר?

שרון דינור:

אני רק רציתי להציג לכם. יש פה בניין,

יוחנן וייצמן:

אני אגיד שיש לנו וועדה קלה היום.

שרון דינור:

כן.

יוחנן וייצמן:

מצד שני אני חייב לומר,

שרון דינור:

מה?

יוחנן וייצמן:

עברתי על הסדר יום של הנקודתית,

שרון דינור:

נו?

יוחנן וייצמן:

יש מלא תכניות שצריכות שימור. אני מנחש, אפילו מלון פנינת דן בתוך החומות, אולי, יש ארבע חמש תכניות,

שרון דינור:

מלון פנינת דן, מה, זה לא תכנית חדשה, לא יכול להיות, כאילו, יוחנן וייצמן:

2

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

לא, לא תכנית חדשה, 118 המספר שלה.

שרון דינור:

לא, אבל היא כאילו משהו שאני זוכרת שהיה עליו דיונים לפני שנסעתי לבוסטון. לא יכול להיות.

יוחנן וייצמן:

זה אחד ... ,

שרון דינור:

לא, אני אומרת, היה כבר את,

יוחנן וייצמן:

לא, נעשתה תכנית של הסדרות, לא לפני שנסעת לבוסטון.

שרון דינור:

לא, אבל יכול להיות, אני צריכה לבדוק את זה, כי אנחנו ממש עוברים על סדרי היום הרי, אם אתה רוצה נבדוק את זה.

יוחנן וייצמן:

דיברתי לא על סדר יום שלנו.

שרון דינור:

נקודתית.

יוחנן וייצמן:

כן.

שרון דינור:

ברור. של המחוז,

יוחנן וייצמן:

של המחוזית, כן, חיים שמה, אז שלחתי לו,

שרון דינור:

היום? זה היום נמצא?

3

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

יוחנן וייצמן:

זה היום, זה כרגע.

שרון דינור:

הפנינת דן זה לא משהו שדנו בו? סליחה, כי אני זוכרת, יוחנן וייצמן:

לא, לא דנו בו.

שרון דינור:

שעשינו שם,

יוחנן וייצמן:

עשיתי חיפוש במייל שלי על המספר הזה, וגם אצל אמי ולא ראיתי החלטה.

שרון דינור:

אני חייבת, ויש חוות דעת שלנו?

יוחנן וייצמן:

לא. אולי יש חוות דעת שלי ישירות, לא דרך וועדה.

שרון דינור:

לא, זה אני זוכרת ש-, אני מנסה לחשוב אם אני טועה, כי אני זוכרת שדיברו איתי על זה כשהגעתי לתפקיד על התוספת של מלון פנינת דן,

יוחנן וייצמן:

כן.

שרון דינור:

אם היא תהיה בנסיגה או לא בנסיגה,

יוחנן וייצמן:

כן.

שרון דינור:

4

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

קומה מעל חומות או לא קומה מעל. אני זוכרת שהיה דיון על זה, יוחנן וייצמן:

הבעיה שלי שלא להגביה, אני לא יודע אם זה מתקבל.

שרון דינור:

תבדקי לנו בבקשה את הזה. מי אצלנו על הדבר הזה, פנינת דן? שחר או, לורה ורטון:

מה קורה בפנינת דן? לא הבנתי.

שרון דינור:

יש שם תכנית הרי להריסה של הבניין הקיים,

לורה ורטון:

יש מה?

שרון דינור:

תכנית להריסת הבניין הקיים,

לורה ורטון:

כן.

שרון דינור:

ובנייה שלו מחדש. עכשיו, הייתה תב"ע שאושרה לפני כמה שנים ואמרו שזה לא כלכלי.

יוחנן וייצמן:

כן.

שרון דינור:

ואז הם התחילו לדבר על תוספת. כשהיה השאלה אם לעשות תוספת מעל הקומות, מעל החומות, סליחה, מעל ... , הרי זה היה ההגדרה, או לא.

יוחנן וייצמן:

כן.

5

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

אני לא יודעת אפילו איפה זה נעצר מהבחינה הזאת של מה שהוחלט.

יוחנן וייצמן:

טוב, חיים יהיה שמה, הוא בטח יספר לי, ... גם לזה. טוב, בוא נתחיל הרב ברודי. יאללה.

שרון דינור:

הרב ברודי, רגע, את יכולה לבדוק עם אביגיל גם, על מה אמרת עוד היה?

יוחנן וייצמן:

אני אשלח לה את כל סדר היום,

שרון דינור:

לא, אמרת שיש תכניות חשובות. חוץ מפנינת דן היה עוד איזה משהו?

יוחנן וייצמן:

כורש .9

שרון דינור:

כורש זה מפתיע אותי שזה מגיע. תשאלי אותה אם היא העבירה חוות דעת. זה מגרש ריק, ולכן אנחנו, יוחנן וייצמן:

כן, אבל,

לורה ורטון:

בקצה?

יוחנן וייצמן:

נדמה לי שזה גם היה בזמנו בתמיר ניר, ועוד,

שרון דינור:

אז זה היה,

יוחנן וייצמן:

לפני שמונה שנים כבר היה לנו דיון על זה.

6

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

היה בית ... שזה היה אמציה אהרונסון,

דני ליבמן:

גם בניין ... ,

שרון דינור:

וזה בניין שמציע איזה עשר קומות עכשיו. אנחנו העברנו חוות דעת, אני מקווה שהעברנו חוות דעת על הדבר הזה כי אנחנו חושבים,

יוחנן וייצמן:

יש תכנית באבו טור, אני לא יודע אם זה,

שרון דינור:

אבו טור לא בטוח שזה ב-,

יוחנן וייצמן:

לא, לא, לא אמרתי, אמרתי שאני לא יודע. זהו.

שרון דינור:

אבל תשאלי אותה אם היא העבירה חוות דעת. טוב, ברודי. אני שמתי לכם בפניכם, אנחנו מדברים על תמ"א .38 הבניין עצמו הוא לא בניין היסטורי, הוא בניין משנות ה-60 על עמודים, אנחנו רואים אותו פה. מה שחינני בו זה בעיקר הסביבה שלו, הגדר הנמוכה, הפיתוח. הם מציעים תוספת של תמ"א ,38 גם של ממ"דים, כמובן תוספת של קומה וחצי. אנחנו הערנו כאן לא המון הערות אבל יש פה ממ"דים שהם, רגע,

לורה ורטון:

שהם בולטים? מישהו יודע איפה ציפי?

שרון דינור:

מאד בולטים. רגע, אני אראה לכם. אה, אולי, הנה, יש מצגת שלהם, אולי זה יהיה הכי קל. הנה. אתם רואים שיש, הממ"ד הזה הוא מאד, של קומת הקרקע, אתם רואים איפה הסמן שלי? הוא בחלק האחורי דרומי. אוקי? זה איפה שאני מסמנת, זה התוספת של הממ"ד.

לורה ורטון:

7

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

תראי איפה, אני לא רואה איפה את מסמנת.

יוחנן וייצמן:

תקשקשי שוב.

שרון דינור:

כאן חשבנו שהוא יכול להיות, יש כאן בקומת קרקע אזור שהוא אזור של מחסנים. אמרנו, אפשר את הממ"ד הזה שהוא משרת רק קומה אחת להעביר אותו,

יוחנן וייצמן:

אה, אין מעליו עמודה?

שרון דינור:

כן, אין מעליו עמודה. אז להעביר אותו לקומת המחסנים ולתת שמה הרחבה. בוא נראה מה עוד היה לנו.

יוחנן וייצמן:

זה תמ"א, זה לא תב"ע. כתוב פה שזה תב"ע,

שרון דינור:

תמ"א, תמ"א.

יוחנן וייצמן:

כן.

שרון דינור:

גם כתוב שזה ארנונה וזה לא ארנונה, זה טעות.

דני ליבמן:

... זה ברודי?

שרון דינור:

מה זה?

דני ליבמן:

ברודי זה,

8

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

יוחנן וייצמן:

איפה זה?

שרון דינור:

זה בקריית שמואל.

יוחנן וייצמן:

בקריית שמואל, כן.

לורה ורטון:

אבל לא הבנתי, הממ"ד זה רק לקומה הראשונה והם רוצים להוסיף עוד?

שרון דינור:

הם הציעו, יש להם חלוקה של דירות כזאתי שיש להם דירה שהיא לא חוזרת על עצמה בקומות הבאות, רק בקומת קרקע. ולכן אמרנו, במקום להתקרב כל כך לשכנים ולהרוס גינה, יוחנן וייצמן:

ומה קורה בקומת תת הקרקע, תראי לנו שניה.

שרון דינור:

רגע, תת הקרקע זה כבר דורש ממני לפתוח את,

יוחנן וייצמן:

אפשר גם שהם יציגו לנו, הם ינסו להסביר את העמדה שלהם. אפשר להיכנס.

לורה ורטון:

עוד משהו, סתם אם אנחנו פה. מה קורה עם הסיפור של מלחה? היה דיון על זה?

שרון דינור:

לא, אמרו לי לא להעלות את זה עדיין לפה אז אני מחכה.

לורה ורטון:

לא הייתה צריכה להיות ישיבה על זה? היא בוטלה?

שרון דינור:

9

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

הייתה, תראי, הייתה ישיבה עם מהנדס העיר אבל לא הציג עדיין ללייזר. ואמרנו פה בוועדה שיציג ללייזר, אני לא אחראית על הלו"ז של האנשים,

לורה ורטון:

אה, לא, סתם, רציתי לדעת אם,

דובר:

מה השם?

בתיה מרקס:

אני יכולה לשבת?

מורן בן זיו:

כן.

דובר:

מה השם רק?

בתיה מרקס:

בתיה מרקס.

דובר:

איך?

בתיה מרקס:

בתיה מרקס.

שרון דינור:

זה לוקח לזה עוד איזה שניה, אבל, כן, פתחתי את, רגע. הנה, זה המצגת שלך. נכון?

בתיה מרקס:

כן.

יוחנן וייצמן:

אם אני מבין, הסוגייה העיקרית זה הממ"ד?

10

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

בתיה מרקס:

הממ"ד בקומת הקרקע והמרפסות.

יוחנן וייצמן:

טוב, בוא נדבר עליהם.

בתיה מרקס:

נעבור ישר אליהם. אתם רוצים לראות את ההדמיה או?

יוחנן וייצמן:

תראי לנו שניה, תעברי עליה.

בתיה מרקס:

אוקי, אז אנחנו, קודם כל לגבי קומת הקרקע, זה דירה בקומת עמודים שהיא לא כרצף מהעמודה ולכן היינו צריכים למצוא לה פתרון מחוץ,

שרון דינור:

לא, סליחה רגע, רק תצמצמי את זה, זה נפתח,

בתיה מרקס:

אז אולי עדיף לי בתכנית,

שרון דינור:

איך שאת,

בתיה מרקס:

רגע, איך אני,

שרון דינור:

זה פשוט עוד לא העלה את כולו,

בתיה מרקס:

אה.

שרון דינור:

11

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

את רואה? זה כבד. הנה, עכשיו זה כבר,

בתיה מרקס:

אוקי. טוב, אז אנחנו מדברים על הדירה הזו, אתם רואים שהיא בעצם מילוי של קומת עמודים.

סליחה, הדירה הזו.

יוחנן וייצמן:

כן.

בתיה מרקס:

ולכן היא לא, בעצם הקומה מחולקת תמיד לשתי יחידות דיור. פה הקומה הזו היא לא טיפוסית והיינו צריכים למצוא פתרון מיגון. מדובר בחזית אחורית, יוחנן וייצמן:

לא מדובר בדירה קיימת?

בתיה מרקס:

איך?

שרון דינור:

לא, דירה קיימת,

בתיה מרקס:

דירה קיימת שאנחנו מרחיבים אותה, היא לא טיפוסית לעמודה.

שרון דינור:

הדירה הקיימת שלכם היא בשטח קטן, נכון?

בתיה מרקס:

נכון.

שרון דינור:

מה השטח שלה?

בתיה מרקס:

אני לא זוכרת בעל פה,

12

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

אבל תראי רגע, אני מנסה להסביר משהו.

בתיה מרקס:

כן.

שרון דינור:

התמונה הזאתי היא בול טובה. אנחנו רוצים לאפשר לו לקבל את המקסימום, אבל אני לא חושבת שדירה של 100 מטר ודירה של 30 מטר או 40 מטר צריכות להיות אותו דבר, כי כולן מקבלות לפי החוק, יכולות לקבל עד 25 מטר.

בתיה מרקס:

הוא גם לא מקבל את ה-25 מטר.

שרון דינור:

אז אני אומרת, את עושה לה הרחבה פה גם בכתום, נכון?

בתיה מרקס:

כן,

שרון דינור:

וגם, אבל הצענו מקום אחר לממ"ד, בתוך השטח שאתם מציעים למחסנים, בתיה מרקס:

אבל,

שרון דינור:

שאותו אפשר גם, יש שם פתיחה לחלון.

בתיה מרקס:

אז אני אסביר. בתוך השטח, קודם כל זה לא יהיה מחובר לדירה, לורה ורטון:

זה לא מה?

13

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

למה לא?

בתיה מרקס:

פה?

שרון דינור:

כן.

בתיה מרקס:

אוקי, אז לא יהיה שוום מחסנים לדיירים.

שרון דינור:

אפשר אולי למצוא מקום,

בתיה מרקס:

לא יהיה, ... הזו היא לא כל כך דירה.

שרון דינור:

כן, אבל,

בתיה מרקס:

אני שואלת, בוא נתחיל ... מה מפריע?

ציפי רון:

בוקר טוב.

שרון דינור:

זה שזה פוגע גם בגינה וגם בקו בניין אפס, כאילו נוגע, ממש מעבר לקווי בניין של התמ"א. המטרה שלנו היא קודם כל לנסות, פה להיכנס לתוך קווי הבניין.

בתיה מרקס:

נכון, אבל אנחנו מדברים פה על מיגון שהוא חשוב לדירה, שרון דינור:

14

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

נכון, אז הצענו פתרון אחר,

בתיה מרקס:

... כן?

שרון דינור:

בגלל ש-, אם לא היה פתרון אחר הייתי איתך, אבל כשיש פתרון אחר אנחנו לא איתך.

בתיה מרקס:

כן, אבל ליצור ממ"ד בתוך שטח קיים זה להנמיך תקרה, להנמיך רצפה, כאילו, זה לא ילך, שרון דינור:

למה לא?

בתיה מרקס:

זה לא יעמוד בתקנים.

שרון דינור:

למה לא?

בתיה מרקס:

כי זה, הקומה גם ככה נמוכה.

שרון דינור:

רואים את זה, אז איפה ש-,

יוחנן וייצמן:

אם זה תמ"א 1 אז זה בעיה כלכלית גם לעשות את זה.

שרון דינור:

לא, אין שום בעיה. איפה שהיא עושה את הכתום היא יכולה לעשות את זה, את השטח העיקרי, או איפה שהמחסנים,

בתיה מרקס:

אבל למה להוריד שטח מהקומה הזאת, כאילו, ליצור ממ"ד פנימי בשעה ש-, 15

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

הסברתי, מה זה ממ"ד פנימי? הוא יהיה ממ"ד שיש לו חלון, כן? הוא לא כלוא.

בתיה מרקס:

קודם כל החלון,

שרון דינור:

אפשר לעשות אותו באחת משתי החלופות האלה כי את חורגת מקווי בניין באזור שבו יש גינות, יש שכנים, כאילו,

בתיה מרקס:

אבל השכנים מעוניינים בזה,

שרון דינור:

שהוועדה תחליט, כאילו, בואו, זה לא הדבר הכי דרמטי בעולם, אבל לא רואה סיבה לפגוע בסביבה כשיש אפשרות לא לפגוע.

בתיה מרקס:

תעלי ב-,GIS תראי איזה חזית אנחנו מדברים, לא רואים אותה משום כיוון, בקושי מהבניינים ליד.

שרון דינור:

למה? השכן שלך פה שאנחנו רואים את הגינה שלו, לא ישים לב שבונים לו על הזה?

בתיה מרקס:

לא, זה קומה נמוכה, הוא לא מגיע לשכן. אפשר לראות את זה ב-,GIS אין לזה שום נראות.

יוחנן וייצמן:

איזה חזית זאת?

שרון דינור:

חזית אחורית.

לורה ורטון:

אני מגבה את שרון.

16

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

יש החלטה שחזיתות אחוריות לא שוות ... ? בוא נעשה אפס, בתיה מרקס:

לא, אני לא מזלזלת, רק אני אומרת, זה מסתדר עיצובית, זה מתמקם בבניין מצוין, ממשיך רצף של חזית. אנחנו לא עושים כאן איזושהי בליטה מוזרה.

שרון דינור:

אם לא היה חלופה, עוד פעם, הייתי אומרת,

בתיה מרקס:

מבחינתי זה לא חלופה. אני מבינה שמבחינתך זה חלופה, מבחינתי זה לא חלופה, שרון דינור:

למה זה לא חלופה?

בתיה מרקס:

כי זה יוריד ליזם 12 מטר,

שרון דינור:

יוריד ליזם?

בתיה מרקס:

כן.

שרון דינור:

זה לא דירת יזם.

בתיה מרקס:

בסדר, הוא הבטיח לדיירים שטח, הוא צריך לקיים את זה.

שרון דינור:

הבטיח להם הבטחה, חבר'ה, אנחנו מחויבים להבטחות של היזם, בתיה מרקס:

17

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

לא,

שרון דינור:

בואו נקפל את הוועדה,

בתיה מרקס:

לא,

שרון דינור:

וניתן ליזם לנהל אותה.

בתיה מרקס:

יש פה הרבה דברים שהתקפלנו ובאמת וויתרנו. זה קריטי עבור דירה שהיא כל כך קטנה.

שרון דינור:

בסדר, אני לא רוצה להתווכח על זה.

לורה ורטון:

אני רק אגיד שאני חושבת שאם יש הצעה,

דני ליבמן:

רק שרון,

לורה ורטון:

... שהיא יותר מתאימה אז צריכים,

דני ליבמן:

הממ"ד שאת מדברת עליו זה יבוא במקום נגיד מחסנים שקיימים היום?

שרון דינור:

מחסנים מוצעים.

דני ליבמן:

אה, לא משהו שקיים היום?

שרון דינור:

18

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

לא.

דני ליבמן:

ואפשר להזיז,

שרון דינור:

ולא רק זה, אני אומרת, אם הם כל כך רוצים את המחסנים וזה הדבר הכי חשוב, בתיה מרקס:

רגע,

שרון דינור:

אז אפשר במקום השטח העיקרי שמוצע פה לדירה, כי ממ"ד הכי חשוב.

דני ליבמן:

לא, אפשר להציע מחסנים במקום אחר?

שרון דינור:

אפשר לעשות בתת הקרקע, אם מתעקשים לעשות מחסנים.

בתיה מרקס:

הוא לא יחפור,

שרון דינור:

אז זה מה שאני גם חושבת, אבל אם הוא הבטיח להם, תקשיב, זה מילה שלו, אולי כדאי שהוא יחפור.

בתיה מרקס:

לא, הפרויקט הזה גם ככה גבולי. את תראי כמה,

לורה ורטון:

מה זאת אומרת גבולי? זאת אומרת, יש פה הצעה,

שרון דינור:

אני לא יודעת להגיד,

בתיה מרקס:

19

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

כל מטר מאד משמעותי,

שרון דינור:

כמות הפעמים ששמעתי גבולית על פרויקטים שהם קיימים כולל במקומות שהיו 70 יחידות דיור במצב נכנס בקוסטה ריקה בקריית יובל והייתי בוועדת ערר והיזם שם אמר לא יהיה פה פרויקט, והפרויקט חי ואחלה ונראה טוב. בואו, זה ברחביה, אז אני, כאילו, סליחה שאני אומרת. אני לא שמאית אבל אני ממש בספק אם זה לא כלכלי.

בתיה מרקס:

טוב, בוא נעבור לנקודה הבאה. הנושא של המרפסות, לורה ורטון:

כן.

בתיה מרקס:

אתם רואים, יש פה איזשהו שוני בין המרפסות, גם בעומקים, לדוגמה מרפסת, שרון דינור:

נראה לי שאת צריכה להראות, זה, המרפסת הזאת לא משנה. משנה לנו רק החזית, ואת יכולה להראות את זה ב-,

בתיה מרקס:

חזית קדמית.

יוחנן וייצמן:

בהדמיה .

שרון דינור:

לא בהדמיה, בחתך.

בתיה מרקס:

חזית קדמית אנחנו רואים שקומה ראשונה למשל קיבלנו מרפסת יותר ארוכה, קומה שניה, שרון דינור:

אין לנו בעיה עם האורך, אני מבקשת שתתמקדי בנושא של העומק שלדעתי זה, 20

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

יוחנן וייצמן:

ב-2 מטר ו-1.30 מטר.

בתיה מרקס:

אוקי.

שרון דינור:

הנה, זאתי, שזאתי האחרונה.

בתיה מרקס:

רגע, אז אני אסביר.

לורה ורטון:

את מציעה 1.60 מטר, כן?

שרון דינור:

לא, הנה, זאתי, רק זו,

בתיה מרקס:

רק זו, העומק הזה כי זה הפתרון היחיד שלה לסוכה. החזית פה מאד קצרה מבחינת, שרון דינור:

אבל תגידי רגע, יש להם מרפסת מאד יפה שיוצאת מתוך הסלון.

בתיה מרקס:

אבל היא מקורה.

שרון דינור:

אז אל תקרי אותה, כי זה אופציה שלך.

בתיה מרקס:

היא קיימת, יש היום גג,

שרון דינור:

אבל מעליה, היא קיימת, אבל מעליה יש משהו שמוצע, 21

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

בתיה מרקס:

מעליה יש היום,

שרון דינור:

את יכולה לעשות אותו יותר מצומצם.

בתיה מרקס:

שניה, שרון, מעליה יש גג, היא מקורה על ידי גג.

שרון דינור:

מה זה?

בתיה מרקס:

היא מקורה על ידי גג קיים, אנחנו רק מרצפים אותו, אנחנו מבקשים לרצף אותו, אבל הגג הוא, היום היא מרפסת מקורה. זו היום מרפסת מקורה.

שרון דינור:

את יכולה להראות לי בזה?

בתיה מרקס:

בוא נעלה את ה-.GIS

שרון דינור:

את יכולה להעלות את ה-GIS? כאילו מה זה, מצחייה כאילו? לא הבנתי.

בתיה מרקס:

כן, הגג כאילו נוצר, תראי פה.

שרון דינור:

רגע, אני אראה פה. אני מנסה לראות.

ציפי רון:

זה הבית של ... , זה וילה לידה.

שרון דינור:

22

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

כן, היא באמת ווילה,

ציפי רון:

של פרופסור ... ,

שרון דינור:

אני לא רואה קירוי פה. זה אמור להיות פה והוא לא מקורה. אז לכן, לא נעים ש-, כאילו, אם את אומרת משהו אז תגידי,

בתיה מרקס:

לא, זה לא ש ... . אוקי, אני מתנצלת.

שרון דינור:

מה זה מסרו לי? את לא, את לא,

בתיה מרקס:

לא אמרתי מסרו לי, אמרתי אני מתנצלת.

שרון דינור:

טוב.

בתיה מרקס:

אז בוא נסביר את העניין של המרפסות. יש פה בעצם חזית של שלוש מרפסות בעמודה, אוקי? אגב, הייתה לנו, עכשיו אני נזכרת, הייתה לנו חלופה שקיצרנו את המרפסות ... שאת מדברת עליהן כדי לאפשר סוכה והבוחן ביקש ליישר את זה, מבחינתו הוא רצה עיצוב אחיד של המרפסות, ויש לנו אחרי זה עוד קומה למעלה.

שרון דינור:

אני חושבת שאם המרפסת הזאתי הצידית שהיא פחות חשובה, לורה ורטון:

רגע, איפה,

שרון דינור:

תהיה פחות,

23

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

בתיה מרקס:

היא צידית,

שרון דינור:

... וגם פה.

בתיה מרקס:

היא צידית קדמית, כי הבניין קצת נוטה. אבל בסדר, אוקי. אם זה מבחינתך, שרון דינור:

אוקי. מה עוד? אני חושבת ש-,

בתיה מרקס:

חניות אז אמרתי ש-, הערתם לגבי החניה הצידית, אני מבינה את העניין של עצים. קודם כל לא פגענו בעצים.

ציפי רון:

מה, מה? לא הבנתי.

בתיה מרקס:

אני אומרת, לגבי החניות הצידיות,

ציפי רון:

כן.

בתיה מרקס:

אז יש פה,

לורה ורטון:

איפה, איפה הם?

שרון דינור:

אנחנו ביקשנו לבטל, תראו, הם מציעים חניה על כל מה שראינו פה שהוא גינה. אוקי? כאילו, בתיה מרקס:

24

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

אגב שניה, חניות, יש פה חניות מאושרות בהיתר, בואו נדייק. המיקום חניות מאושרות בהיתר זה החזית הזו, כן?

יוחנן וייצמן:

איפה שיש כעת עצים?

בתיה מרקס:

איפה שיש נכה וכל זה, אלו שם חניות מאושרות בהיתר. לא כאילו מספר החניות האלה אבל שמה יש מיקום חניה בהיתר מקורי. עכשיו, פה מדברים על חזית צידית, שרון דינור:

החניה הזו.

בתיה מרקס:

זו.

שרון דינור:

הזאתי. כן. למה שלא תעשי מכפיל אז ב-,

בתיה מרקס:

יש פה מכפיל, כמה שאפשר.

שרון דינור:

אה, נכון.

בתיה מרקס:

יש, זה המקסימום.

שרון דינור:

פשוט להפוך ברחביה מגרש שלם למגרש חניה זה ממש, ציפי רון:

לכל דירה יש חניה בתכנית?

בתיה מרקס:

שניה, רגע, אני לא יכולה, מה?

25

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ציפי רון:

לכל דירה יש חניה?

בתיה מרקס:

כרגע כן. אם אנחנו נוריד, לא יהיה.

ציפי רון:

בתכנית שאת מציעה, לכל דירה יש חניה אחת?

בתיה מרקס:

כן, כן.

ציפי רון:

למה, יש שם, ... אחת, שתיים, שלוש,

יוחנן וייצמן:

כן, במתאר.

ציפי רון:

ארבע, חמש.

בתיה מרקס:

שלוש, שש, במשולשים יש לנו שש,

שרון דינור:

זה לא קשור ל ... ,

בתיה מרקס:

יש שני מכפילים משולשים,

יוחנן וייצמן:

לא, ברחביה לא היינו נותנים אבל.

בתיה מרקס:

אם זה פשוט לשלם כופר, זה פשוט חבל,

26

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ציפי רון:

ואיפה החניות,

בתיה מרקס:

לא לתת לדיירים האלה,

ציפי רון:

איפה מכפילי החניה?

בתיה מרקס:

בחזית הקדמית.

שרון דינור:

מכפילי החניה,

בתיה מרקס:

פה,

שרון דינור:

... אבל אתם מבינים שמתוך הדבר הזה לא יישאר כאילו שום דבר. כאילו, בתיה מרקס:

רגע, אבל בוא נפריד בין חניות שאושרו בהיתר שאנחנו לא משנים מצב קיים, שרון דינור:

אנחנו מפרידים, הפרדנו, אישרנו לכם את החניות האלה שאושרו בהיתר, בתיה מרקס:

נכון.

שרון דינור:

ולהרוס, גם את מעט הירוק הזה,

בתיה מרקס:

זה רק את הפינה, רק את הפינה.

27

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

זה, כן,

בתיה מרקס:

אז תראי, אנחנו אומרים ככה, נבוא לאישור מחלקת תושי"ה ונראה מה חוות דעתם, לפי זה נפעל.

אנחנו גם לא מעוניינים,

שרון דינור:

בסדר, הוועדה תמליץ מה שהיא תמליץ.

בתיה מרקס:

בסדר, אנחנו עדיין נתונים מול מחלקת תושי"ה גם כן בנוסף לכם.

שרון דינור:

לא, מה זה מול מחלקת תושי"ה?

בתיה מרקס:

אגב, את רואה ש-,

שרון דינור:

תמ"א מאפשרת לתת פטור על כל החניות החדשות שמעבר ל-, בתיה מרקס:

אוקי, אנחנו מעוניינים כן לאפשר חניה לדיירים בכל זאת.

שרון דינור:

בסדר, זה לא קשור למחלקת תושי"ה.

בתיה מרקס:

אוקי.

ציפי רון:

זה לא יעזור.

בתיה מרקס:

28

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

נתנו גם חניה רגילה,

ציפי רון:

במקום הזה יש מצוקת חניה בלתי רגילה.

בתיה מרקס:

יש מצוקת חניה מטורפת.

ציפי רון:

בלתי רגילה.

בתיה מרקס:

מה שיקרה, שהם יתפסו חניות רחוב לאנשים שמגיעים, זה מה שיקרה.

ציפי רון:

זה פשוט, אין מספיק חניות לתושבים ברחוב.

שרון דינור:

בעיה.

ציפי רון:

זאת סמטה, זה לא רחוב.

בתיה מרקס:

זה בעיה וזה בעיה אמיתית, זה לא, אי אפשר להתעלם מזה.

ציפי רון:

והיא מאד צרה,

בתיה מרקס:

שימרנו את כל ... ,

ציפי רון:

והיא מאד צרה, זה מאד קשה.

בתיה מרקס:

29

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

תסתכלי, אנחנו ביקשנו, חוץ מאחד אנחנו ביקשנו חניה רגילה פנימית שיכולנו לבקש שם מכפיל, אבל הוא היה פוגע בעצים.

שרון דינור:

העץ הזה, אנחנו יודעים איזה עץ הוא? היה פה סקר עצים, נכון?

בתיה מרקס:

סקר עצים.

לורה ורטון:

יש עוד אחד בקו כנראה, בקו הכחול,

בתיה מרקס:

יכול להיות ששלחתי את זה למייל לחיה.

שרון דינור:

רגע, הנה.

ציפי רון:

ברושים.

שרון דינור:

רגע, אני מנסה להסתכל איפה המפה. אין לנו.

בתיה מרקס:

אין פה את המפה בסקר?

שרון דינור:

בוא נראה אם פה יש משהו. רגע, אולי פה. זה עץ מספר .2 בתיה מרקס:

.2

שרון דינור:

בוא נסתכל רגע, חזרה לסקר עצים. לא. איפה המצגת? אולי פה?

30

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

בתיה מרקס:

כן, הנה, ,2 ברוש מצוי. מה הערכיות,

שרון דינור:

ברוש, רגע, בוא נסתכל עליו, כן, פה.

בתיה מרקס:

ערכיות נמוכה. קשה להבדיל בדיוק כי הוא ברצף של, שרון דינור:

נכון, קשה להבדיל, אני מסכימה.

בתיה מרקס:

אולי יש לו תמונה בסקר עצים.

שרון דינור:

2. לא רואים,

בתיה מרקס:

הוא נתן לו ערכיות נמוכה, אין לי מושג למה, בוא נראה מה הוא כתב.

שרון דינור:

צמוד לחניה.

בתיה מרקס:

לא, זה בגלל ש-, הוא כותב, צמוד לגבול ... נשען על מסתור, מכוסה ב-, שרון דינור:

כן, אבל הוא לא נתן לו ערכיות נמוכה , הוא נתן לו ערכיות ,12 זה לא ממש נמוך.

בתיה מרקס:

זו העובדה. הוא חלק מרצף של ברושים, באמת חבל לנו עליו. אבל זה לא שלא תישאר צמחייה חוץ ממנו.

שרון דינור:

31

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

לא, העניין פה הוא לא העצים, את צריכה להבין שכל החזית הזאת הופכת להיות חזית אספלט, בתיה מרקס:

לא, מיד אחריו יש עצים, תראי, כולם לשימור.

שרון דינור:

כל החזית הזאת,

בתיה מרקס:

כמו היום, אין שינוי.

שרון דינור:

לא,

בתיה מרקס:

גם היום היא כך.

שרון דינור:

לא, לא,

בתיה מרקס:

לא שינינו. גם היום חונים שם ו-,

שרון דינור:

נכון, כל החזית הזאתי הולכת להיות חזית של חניות. זה נורא חבל, נורא עצוב.

לורה ורטון:

כן.

בתיה מרקס:

לא, החלק הזה הירוק יכול להישאר גינון קדמי, פה ספציפית.

שרון דינור:

הגינון יהיה מפה עד לפה,

בתיה מרקס:

32

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

נכון.

שזה באורך של,

בתיה מרקס:

בכניסה לבניין, וגם,

יוחנן וייצמן:

תכנית האב מתייחסת לזה?

שרון דינור:

3 מטר.

ציפי רון:

זה משנה את האופי של המקום.

בתיה מרקס:

3 מטר. אפשר לשתול שני עצים נניח, אולי אפשר עוד אחד בפינה איפה שחניית הנכה.

שרון דינור:

טוב, מה עוד רצית להגיד לנו?

בתיה מרקס:

זהו, הנושא של מרפסות, הנושא של חניה והממ"ד. הממ"ד מאד מאד חשוב. אני חושבת שלדירה כל כך קטנה כן מגיע תוספת של ממ"ד ולא ליצור לו בתוך החלל הקיים של העמודים. זהו, זה מה שיש לי להגיד.

שרון דינור:

תודה.

בתיה מרקס:

תודה לכם.

יוחנן וייצמן:

אני בנושא המרפסות חושב שכן לאשר את זה, אני מבין שאתם רוב נגדי.

לורה ורטון:

33

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שמה?

יוחנן וייצמן:

אני בנושא הממ"ד מוכן לזרום עם המלצת המחלקה, בנושא המרפסות אנחנו נצביע.

שרון דינור:

המרפסות יש פתרון סוכה, כן? זה לא שאין.

יוחנן וייצמן:

כן, אבל מקטינים, קוצצים.

לורה ורטון:

שניים על אחד זה ... .

יוחנן וייצמן:

כן.

שרון דינור:

רגע, שניה, סליחה שאני זה. זה החזית הקדמית לבית, אתם רואים? תסתכלו רגע, זה כן חשוב, כי גם רואים פה כמה דברים. קודם כל את כל החזית המגוננת שנהפכת רק ל-, זאתי, אוקי? זה דבר אחד.

דבר שני, המרפסת ש-, רואים את זה בקושי פה, אבל זאתי שהיא יותר עמוקה, יוחנן וייצמן:

התחתונה עמוקה יותר או,

שרון דינור:

העליונה היא יותר עמוקה כאילו,

יוחנן וייצמן:

היא יותר קטנה?

שרון דינור:

לא, היא יותר עמוקה.

יוחנן וייצמן:

העליונה היא 2 מטר והקטנה למטה היא 1.30 מטר?

34

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

כן. היא 1.60 מטר לדעתי אבל תיכף נסתכל.

יוחנן וייצמן:

לא יכול להיות, זה לא הגיוני.

שרון דינור:

למה לא הגיוני?

דני ליבמן:

כי זה,

יוחנן וייצמן:

כי אם אתה רוצה לעשות סוכה אז תעשה את הגדולה למטה והקטנה למעלה, שרון דינור:

בדיוק, ... ,

ציפי רון:

אני רוצה לשאול, החזית המזרחית זה החזית שפונה לרחוב.

שרון דינור:

החזית,

ציפי רון:

למה היא כולה אבן?

שרון דינור:

הצפונית פונה לרחוב.

ציפי רון:

מה?

שרון דינור:

הנה, יותר קטנה. היא 1.30 מטר,

35

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ציפי רון:

למה זה הכל גוש אחד של אבן בלי חלונות ופתחים?

שרון דינור:

אלה?

ציפי רון:

החזית המזרחית.

שרון דינור:

קודם כל החזית שפונה לרחוב זה חזית צפונית, את רואה את?

ציפי רון:

צפונית? לא, לא חושבת.

שרון דינור:

רגע. אה, רגע, בוא נסתכל. הנה, צפונית, נכון? צפונית פונה לרחוב, הרחוב הוא כאן והצפון הוא כאן, כן, החזית הצפונית פונה לרחוב.

ציפי רון:

הצפונית? לא מזרחית?

שרון דינור:

הצפונית, כן. ואז מה שאלת? לא שצריך להיות חזית אטומה איפשהו, אבל, זאתי שאטומה נראית לך?

זאתי החזית,

לורה ורטון:

המזרחית, כן.

שרון דינור:

כתוב מזרחית אבל היא צפונית. כן, יש פה הרבה טעויות.

ציפי רון:

זאת החזית לרחוב.

36

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

נכון. נכון.

ציפי רון:

וזה לא מתאים לרחוב, זה לא רחוב של, מה זה חומת האבן הזאת?

שרון דינור:

אגב, פה זה, אני חושבת שזה הממ"ד. לא מבינה למה הוא אטום, באמת זה טעות בהדמיה לדעתי.

יוחנן וייצמן:

ואיפה החלון שלו?

שרון דינור:

רגע, תנו לי להסתכל שניה על,

לורה ורטון:

מוזר.

ציפי רון:

אני לא חושבת שזה אופי השכונה בכלל, הדבר הזה.

שרון דינור:

הנה, זה החזית. אין, זה טעות בהדמיה. יש חלונות.

ציפי רון:

מה זאת אומרת,

שרון דינור:

זה החזית לרחוב.

ציפי רון:

טעות בהדמיה?

לורה ורטון:

שלא שמו,

37

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

יש פה הרבה אי דיוקים. אפשר להגיד אופס סליחה על כל דבר, אבל, הנה. זה החזית. אני מסתכלת על, מה שקובע מבחינתי זה מה שמשורטט.

יוחנן וייצמן:

זה ברור.

שרון דינור:

החזית, זה החזית לרחוב והחזית משורטטת עם פתחים.

לורה ורטון:

כן.

שרון דינור:

זאת אומרת, הדבר האטום הזה שראינו,

יוחנן וייצמן:

לא קיים,

שרון דינור:

הוא לא קיים.

לורה ורטון:

יש שם חלונות.

דובר:

כן.

שרון דינור:

טוב, יאללה, החלטה, בוא נתכנס ל-, אני חושבת שהנושא הכי חשוב פה הוא חניה אגב, אבל באמת שאין לי מה להגיד,

ציפי רון:

יש שם מצוקת חניה בלתי רגילה. עכשיו הסמטה הזאתי מאד צרה אז מי שעולה ולא מוצא חניה צריך לרדת,

38

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

לדעתי גם תכנון עיר אמרו להם,

ציפי רון:

זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי. אי אפשר לעשות שם סיבוב, יוחנן וייצמן:

מה תכנון עיר אמרו?

שרון דינור:

לא, על החניות המערביות, אני אומרת שהחניות המערביות, גם תכנון עיר הגיבו להם על זה ואני לגמרי מבינה את מה שציפי אומרת. יש פה קונפליקט בין שני ערכים.

יוחנן וייצמן:

אני חייב לומר, בלי קשר ל ... , חניה זה לא ערך, אבל בוא נעזוב את זה.

שרון דינור:

אגב, שמתם לב שהיא לא,

דני ליבמן:

זה לא ערך, זה צורך.

יוחנן וייצמן:

זה ערך שלילי. כן.

דני ליבמן:

כן.

יוחנן וייצמן:

לא, הצורך שלנו זה להוריד רכבים מהעיר. אבל, ברצינות יש פה, לורה ורטון:

כן, הבעיה שזה לא הולך לקרות בקרוב.

דני ליבמן:

39

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

הנה, אפילו,

שרון דינור:

את המרפסות אני משאירה, את המרפסות אני מורידה, את המרפסות אני מורידה, חברים? את הסעיף על המרפסות להוריד?

יוחנן וייצמן:

בסדר.

שרון דינור:

להשאיר את הממ"ד.

(מדברים ביחד)

דני ליבמן:

אני הייתי עד לפני שנתיים עם האוטו ... ,

יוחנן וייצמן:

אני עד שבאתי ... היה לי אוטו,

דני ליבמן:

לורה צריכה להחליף את האוטו שלה. היא חונה לידי ואני מתבייש.

שרון דינור:

אוקי, זה בסדר. חניה, מה עושים עם חניה? מה אתם רוצים להחליט?

לורה ורטון:

אפשר לראות מה,

שרון דינור:

מה שהתחלתי להגיד לכם, שגם תכנון עיר,

לורה ורטון:

יש שלוש,

שרון דינור:

40

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

בחוות דעת שאנחנו ראינו,

לורה ורטון:

כן?

שרון דינור:

אני יכולה לבקש מחיה לשלוח לי את זה, גם היה כתוב את הנושא הזה של המערבי, של להוריד אותם.

דני ליבמן:

אבל איפה יהיו החניות אם לא שם?

שרון דינור:

לא, לא יהיו. פטור מתמ"א.

לורה ורטון:

ההצעה היא לבטל.

דני ליבמן:

הבעיה היא שזה,

שרון דינור:

יהיו בחלק,

יוחנן וייצמן:

השאלה כמה התנגדויות שכנים יהיו,

שרון דינור:

יהיה פה, יהיה כאן את החניות האלה, יש מתקן משולש. זאת אומרת, כן הם נותנים מעבר למה שיש.

אתם רואים? יש כאן מתקן,

לורה ורטון:

לא הבנתי, מה יש היום?

שרון דינור:

הם מציעים פה חניות במתקנים, שזה משהו שלא קיים היום בהיתר. בהיתר יש שלוש חניות נגיד, בשטח הזה. הם מציעים בשטח שבו,

41

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

יוחנן וייצמן:

ואם הם יעשו עם משלישים?

שרון דינור:

הם עושים עם משלישים. אני אומרת, יופי, שני אלה, שלושת החניות האלה, אחד שתיים ושלוש, לבטל אותן.

דני ליבמן:

את צריכה להבין שבשכונות כאלה,

יוחנן וייצמן:

לבטל מטר קודם, סליחה, דני.

דני ליבמן:

לא,

לורה ורטון:

נו, מה?

דני ליבמן:

אם אני יודע, מעריך נכון את השכונה, אז אני יודע שלמכור דירה בלי חניה זה קשה מאד. זה לא הולך פה.

שרון דינור:

אני שמחה שהצטרפת לארגון מוכרי הדירות.

ציפי רון:

בתו רמי שגרה ברחוב הזה הרבה שנים,

דני ליבמן:

כן.

ציפי רון:

אני אומרת לכם שהוא רחוב מאד נחמד, מאד קטן. רק שתדעו, זה לפולקלור הירושלמי, אין מספר 13 ברחוב, זה קופץ מ-11 ל-.15

42

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

אה, באמת?

ציפי רון:

כן. הבניין שמול זה זה ,15 וזה שלפניו זה .11 אתם יודעים למה, דני ליבמן:

כן.

ציפי רון:

אין .13

דני ליבמן:

כן.

ציפי רון:

זה מאד מוזר וזה ייחודי, והא כל כך צר הרחוב הזה, שיש שם כל הזמן בעיות של חניה. מי שלא רוצה וצריך לתמרן לצאת משם זה בלתי אפשרי. וגם יש שמה מסלול הולכי רגל לגינה קהילתית. זה כבד.

אז כדאי לדעת את זה.

לורה ורטון:

אז מה את אומרת, שמה?

ציפי רון:

מה?

לורה ורטון:

אז אומרת לאשר את החניה הנוספת?

ציפי רון:

אני אומרת שכן, אני חושבת שכן. הם צריכים לעשות את זה בלי הנחות, אין הנחות כאן. הם משקיעים כל כך הרבה בבנייה, הדירות יהיו כל כך יקרות, אז יעשו את ההשקעה כמו שצריך. אי אפשר לוותר להם על חניות.

דני ליבמן:

43

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

זה דירות כל כך יקרות,

שרון דינור:

אז סבבה, אני אוריד את זה, אבל אני רק מזכירה שהתפקיד של הוועדה הזאת הוא וועדת שימור, היא לא וועדה ש-, יש וועדות אחרות שדואגות לדברים שאת מדברת עליהם. כאילו, ציפי רון:

אני יושבת כאן, אני רק מספרת לכם את המעט הידוע לי על הרחוב שגרתי בו די הרבה שנים. אז זה הכל, זה הסיפור.

שרון דינור:

מעבר לידע, ההמלצה שלך היא להוסיף שם חניה. כן? להוריד את הגינה ולהוסיף, זה ההמלצה.

ציפי רון:

לא, ההמלצה שלי לשמור, אני לא בעד להוריד את הגינה, בשום אופן לא.

שרון דינור:

נו, אז מה, צריך להחליט,

ציפי רון:

הם יכולים לחפור, הם יכולים לחפור יותר, הם חופרים, הם עושים שמה חניות, שרון דינור:

הם לא עושים,

ציפי רון:

מכפילי חניה.

שרון דינור:

נו, אבל הם עושים, הם מציעים מכפילי חניה.

ציפי רון:

אז אולי צריך יותר מכפילי חניה.

שרון דינור:

אין יותר, זה, עשו את המקסימום. צריך להחליט,

44

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

לורה ורטון:

אני ... לא להגיד לא, אני לא צריכה לעזור להם למכור את הדירה.

שרון דינור:

וגם הם מציעים פה מעבר למה שמותר, כן?

לורה ורטון:

הבעיה נוצרה כי הם רוצים להוסיף דירה,

ציפי רון:

נכון, אני לא אומרת,

לורה ורטון:

אז אני לא צריכה לעזור להם למכור אותה. אני חושבת שאם אנחנו, יוחנן וייצמן:

אז להוריד את הסעיף, לכאורה חסכנו להם דיון בהתנגדויות.

ציפי רון:

מה חסכנו להם?

יוחנן וייצמן:

דיון בהתנגדויות.

לורה ורטון:

אני בעד לעמוד על זה שלא לאשר את התוספת.

שרון דינור:

תראו רגע,

לורה ורטון:

ולשמור על הירוק.

שרון דינור:

הם עושים שלוש דירות, אוקי?

45

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

לורה ורטון:

כן.

שרון דינור:

והם מוסיפים פה גם לא מעט חניות. זאת אומרת, לדירות החדשות יש פה זה. השאלה עכשיו זה לדירות הקיימות שם כבר היום, שהיום הן מסתדרות בלי חניה. זהו, זה מה ש-, יוחנן וייצמן:

יש נושא שלא במכפילי חניה,

שרון דינור:

יש עוד, רגע, ויש עוד נושא אחד שאני רואה שלא נכנס ואני רוצה להוסיף אותו, כן.

יוחנן וייצמן:

יש נושא שצריכים להבין אותו, כשאתה עושה מכפיל חניה אז על גודל החניה התקנית חונה אחד.

בחניה של בניין רגילה, על חמש חניות חונים שמונה או תשע. אז לכן היום הם מסתדרים. אני מבין את הבעיה, זאת אומרת, כשאני מסתכל עליהם אני מבין את המצוקה שלהם אבל, ציפי רון:

יש שם מגרש חניה קטן בקצה הרחוב שחונים בו שני הבניינים האחרונים ברחוב, שאחד מהם זה הבניין שדנים בו. זה הכל. יש שם מצוקה אדירה.

לורה ורטון:

אני מבינה שיש שם מצוקה, אני אומרת שאנחנו צריכים לעמוד על החשיבות של הירוק מעל החניה ושישבור את הראש הבעלים של המקום.

יוחנן וייצמן:

העמדה שלי העקרונית היא גם כן שהירוק מעל חניה, ציפי רון:

אני לא בעד להוריד אף עץ.

יוחנן וייצמן:

השאלה אם יש פה מה לפתור או לא. אני כשיטה חושב שעץ או חניה אז עץ עדיף, אני אפילו לא, 46

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ציפי רון:

אין וויכוח.

יוחנן וייצמן:

אבל השאלה במקרה שלנו, זאת אומרת, מה קורה, זה לא באמת עצים, כן.

לורה ורטון:

אני חושבת שצריך לשמור על הירוק,

יוחנן וייצמן:

זה שטח מגונן ירוק,

לורה ורטון:

אני תומכת בעד מה ששרון אמרה, ש-

יוחנן וייצמן:

בסדר,

שרון דינור:

טוב, בסדר,

יוחנן וייצמן:

מאה אחוז.

שרון דינור:

תקשיבו, זה עוד יעלה, יהיה, אז לא נחסוך להם דיון, אבל הדיון יתקיים, ושיחליטו מה ש-, הוספתי משפט אחד, רציתי להביא לתשומת ליבכם, שיש להציע טיפול בקיר האבן, בקיר ... , אתם רואים שיש כאן,

ציפי רון:

זה המעבר, זה המעבר שלא היה לרחוב הפלמ"ח.

שרון דינור:

אני לא יודעת למה זה,

47

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ציפי רון:

היה, ברעיון המקורי היה אמור להתחבר לרחוב הפלמ"ח, ואיכשהו בנו שם ... אז המעבר נחסם והקיר הזה חוסם את המשך המעבר לרחוב הפלמ"ח. יש שם דירות אחרות, בנו בתים, זאת אומרת, חסמו את המעבר הזה. היו עוברים מרחוב הפלמ"ח דרך הגינה הקהילתית על יד הבית שעל יד זה, ברגל, ויש שם מעבר להולכי רגל , מעלה להולכי רגל ועגלות ילדים, שמנצלים אותו רוכבי דו גלגלי וכל מיני כאלה בצורה מופקרת. אבל בסדר.

שרון דינור:

טוב, תראו, אז תסתכלו רגע, בדיוק שמתי לכם את התמונה. יש פה קיר, הקיר הזה הוא לא יפה, הוא מכוער.

ציפי רון:

נכון.

שרון דינור:

זה הזדמנות, במיוחד אם מורידים את השטח הירוק, לייצר פה קיר שהוא קיר עם אבן פראית כזאתי, שיש בו מטפסים, קצת אזוב, זה. אתם יכולים, הדבר הזה יכול מאד מאד לתרום לקצה של הרחוב.

אז זה מה שרשמתי, יש להציע טיפול בקיר הבטון החשוף אשר נמצא בחזית מזרחית, על ידי חיפוי אבן פראית, שתילת מטפסים וכיוצא בזה.

ציפי רון:

אבל את הברוש שליד זה הם מייעדים לעקירה?

שרון דינור:

איזה? איזה?

ציפי רון:

הברוש, ליד הקיר, ליד הקיר, אני רואה בתמונה.

שרון דינור:

אין,

ציפי רון:

... צילום של קיר הבטון, הנה, בצד ימין,

48

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

מה, לא, אין פה.

יוחנן וייצמן:

יש לי שאלה,

שרון דינור:

אין שום דבר.

ציפי רון:

אין שם עצים? יש שם משהו.

שרון דינור:

לא, אין שם.

ציפי רון:

צריך לבדוק את זה.

יוחנן וייצמן:

הגברת רון הפתיעה אותי וזה מעניין. פשוט ככה, הקיר הזה אם הוא יורד אז יהיה מעבר לרחוב הפלמ"ח?

ציפי רון:

לא, לא יהיה מעבר, יש שם בתים, יש שם רחוב,

יוחנן וייצמן:

אה, לא יהיה ממילא. זאת אומרת אני לא,

ציפי רון:

לא, לא,

יוחנן וייצמן:

כי אני לא יכול,

שרון דינור:

49

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

... סמטה,

יוחנן וייצמן:

כי אני חולה על מעברים, ולא יהיה.

שרון דינור:

תהיה בריא על מעברים, אין פה המשכיות.

יוחנן וייצמן:

לא יהיה, שלום, בסדר.

שרון דינור:

אז זהו. טוב. העברנו הלאה, לתכנית הבאה? אתם רוצים לראות את ההחלטה או?

יוחנן וייצמן:

מה ש-,

שרון דינור:

לא,

יוחנן וייצמן:

זה שיקול דעת שלך, את צריכה לדעת אם אנחנו צריכים לראות.

לורה ורטון:

רגע, סליחה, אז מה סוכם לגבי החניה?

שרון דינור:

חניה השארנו את הסעיף, וש-, אני אומרת, זה לא סוף פסוק. יהיו פה עוד דיונים בנושא החשוב הזה.

לורה ורטון:

אוקי.

שרון דינור:

זה לא, אני לא דואגת כאילו בדבר הזה.

לורה ורטון:

50

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

אוקי.

שרון דינור:

טוב, הלאה. אנחנו עוברים לתכנית הבאה, רמב"ן .34 עכשיו רמב"ן 34 זה סיפור מעניין. רגע, אני אראה את זה. בניין שהוא גם היסטורי וגם שימור. רגע, שעבר כבר תוספות. למה זה עושה, למה הוא ככה? אוקי. זה בניין שבעבר ביקש מאיתנו מעלית בצד שלו, ואנחנו מאד לא רצינו לתת כי המעלית הייתה משרתת רק דייר אחד. זה הבניין. רגע. זה הבניין?

מורן בן זיו:

כן.

שרון דינור:

רגע, אני לא בטוחה, שניה רגע. שנייה, לא, לא, לא. הנה, זה. לא. שניה. יש לו כזה, כן, הנה, זה הבניין.

הבניין עם העץ היפה הזה, אתם רואים? יש פה מין, לורה ורטון:

איזה יופי.

שרון דינור:

חלל שהוא מקורה. הציעו מעלית פה בעבר, ואז גילינו שיכול להיות שיהיה תכנון כולל והעדפנו לא לתת מעלית אחת שמשרתת רק את דיירי הקומה העליונה אלא לחכות לתכנון הכולל, ובאמת הגענו לשלב הזה. יש פה כרגע את הבקשה הזאתי, שניה רגע. למה, היא בקשה לדעתי מכוח תמ"א .38 יוחנן וייצמן:

זה ... היתר,

שרון דינור:

לא, לא,

יוחנן וייצמן:

זה ,99

שרון דינור:

יכול להיות שאני, חשבתי שזה תמ"א 38 משום מה. זה בכל מקרה חונה תת ,9988 יש פה בניין עם גם מתחם לשימור, גם בניין שהוא היסטורי. אם אני פותחת את השכבה של השימור, רגע, 51

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

יוחנן וייצמן:

לשימור ברמה של?

שרון דינור:

רגע.

יוחנן וייצמן:

שימור הכולל שינויים ותוספות.

שרון דינור:

כן, ברור. גם אם אתם מסתכלים על התמונה אתם רואים שהוא כבר עבר תוספות. יש את הקומה ההיסטורית,

יוחנן וייצמן:

כן, אנחנו מכירים ... ,

שרון דינור:

ומעבר לזה יש קומה חדשה והחזית האחורית שלו היא גם כן, עכשיו, בעצם מוצע פה תוספת. רגע, אני אפתח את ה-, בטח כבר הגיעו גם עד עכשיו. רמב"ן .34 אני חושבת שנקרא לו להציג ואז אנחנו נבין יותר טוב את חוות הדעת. הנה.

יוחנן וייצמן:

רחוב רמב"ן?

ציפי רון:

תגידו, הפסקתם לרשום את תמ"א 38/1 ... ,

מורן בן זיו:

זה יוצא אוטומטי אז אני כבר לא מתקנת,

ציפי רון:

לא יצא, זהו, כי על התכנית הקודמת לא כתוב פה. אז אתם תעשו את זה?

מורן בן זיו:

כן.

52

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ציפי רון:

אתם תכניסו?

מורן בן זיו:

כן.

ציפי רון:

תודה.

(מדברים ביחד)

ציפי רון:

לא כתוב תמ"א 38/1 בטבלה, בפתיח.

שרון דינור:

מה, פה? שלא יוצא?

(מדברים ביחד)

מורן בן זיו:

הבאת לו את העכבר?

שרון דינור:

כן, כן.

מורן בן זיו:

אז קח, תתחיל.

ארז קפלן:

אה, אוקי.

שרון דינור:

מחכים לך, כן.

ארז קפלן:

53

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

אה, בסדר,

מורן בן זיו:

לא, לא.

ארז קפלן:

אה, בסדר. אז בוקר טוב לכולם. אנחנו ברמב"ן ,34 עשו תיאום לדעתי מצוין עם מחלקת השימור, היה גם סיור ביחד עם קארין בשטח, סיור מאד חשוב שבעצם הבנו את נקודות הקונפליקט ופתרנו אותם.

אז התכנית תוקנה, ההדמיה הזאת לא מעודכנת אבל התכנית תוקנה לפי כל ההערות שנפגשנו ודנו בהן בשטח. נותרו שתי סוגיות שאנחנו לא מסכימים בהם, אני רק רוצה להציג אותם, כל היתר קל פשוט וברור.

שרון דינור:

יאללה.

ארז קפלן:

אחלה. אז סוגייה, אני רץ על כל התכניות, מבטי, הכל, אני מניח שאתם מכירים. רץ ישר לשתי הסוגיות המהותיות מבחינתנו. אלו סעיפים 6 ו-7 בהמלצת מחלקת השימור.

שרון דינור:

רציתי רק לוודא, אתם לא בתוך תמ"א 38?

ארז קפלן:

אנחנו הגשנו במסגרת תמ"א 38 רק בגלל שיש פה בעיית סרבן. בעצם אני אסביר שניה, כל הבניין בבעלות בן אדם אחד. הוא קנה במשך עשר שנים,

יוחנן וייצמן:

אסף זכויות.

ארז קפלן:

הוא קנה את כל הדירות. נשאר דייר אחד שלא הסכים למכור את הדירה בשום מחיר, ויש ביניהם איזשהו חילוקי דעות.

שרון דינור:

אבל אתם, אז זה הוגש מכוח תמ"א 38? כתוב לנו שזה היתר רגיל.

54

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ארז קפלן:

זה הוגש מכוח תמ"א 38 בגלל שיש פה דייר סרבן.

שרון דינור:

אז למה כתוב לנו שזה כרגיל? זה בטוח עבר בתכנון עיר והכל?

ארז קפלן:

כן, ואז הגענו לתכנון עיר. אמרו, חבל, אתם מגישים בדיוק את הזכויות של .9988 אמרתי, נכון, אני לא רוצה זכויות מעבר.

שרון דינור:

אז איך אתה, אז אני לא מבינה איך יש לך חריגה מ-9988 בסעיף ,7 אם אתה לא בתמ"א 38 וזה בניין לשימור. כאילו, יש פה איזה משהו שלא,

ארז קפלן:

אני אסביר, אי אסביר, שניה, שניה, אני אסביר הכל. ואז נוצר מצב שעבדכם הנאמן החליט שהוא גם, בנוסף להיותו אדריכל ופסיכולוג הוא גם מגשר. ונפגשתי עם הדייר הסרבן ונפגשתי עם עורכי הדין וזה והצלחנו להגיע לאיזשהו שלום ... , והסכים הדייר הסרבן בינתיים לחתום על התכנית, זה עוד בתהליכים, ואז החלטנו שאין טעם ללכת על תמ"א 38 כי אפשר לקצר תהליכים, ונלך לפי .9988 שרון דינור:

לא הבנתי. אני מצטערת, אני מתעכבת רגע על הנקודה הזאתי. אנחנו מכירים, הוועדה הזאת גם מכירה, דני, נכון? שכל דבר שחונה תחת שימור ב-9988 לא יכול לקבל שינויים מכוח תמ"א ,38 ובטח גם לא בהיתר רגיל. אז מכוח מה אתה מבקש את החריגה מהוראות שהן, ארז קפלן:

אני לא מבקש חריגה מהוראות.

שרון דינור:

אז מה זה אין, מה אתה מבקש? בוא תסביר לנו. ,7 מה שכתבת .7 ארז קפלן:

אני מסביר את זה, אני מסביר את זה. אז בגדול אנחנו מגישים עכשיו לפי תב"ע ,9988 לא משנים כלום. יש באמת את שתי הסוגיות, 6 ו-,7 אני כבר מסביר איך, 55

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

יוחנן וייצמן:

אולי תסביר למה, הפוך, תלך תסביר לנו מה אתה חושב שמתכוונים לצמצם לך.

ארז קפלן:

אני, זה מה שאני מנסה,

יוחנן וייצמן:

לא, תראה לנו כאילו במצגת,

ארז קפלן:

אני רוצה להציג רק את שתי הסוגיות הללו.

שרון דינור:

קדימה. סליחה על ההפרעה.

ארז קפלן:

אין בעיה. סוגייה 6 וסוגייה 7 אלה סוגיות שמוגדרות בתכנית ,9988 מחלקת שימור העירה עליהן, ואני רוצה להסביר למה אנחנו רואים אותם בצורה אחרת. לגבי המרפסת. קיימת היום מרפסת מאד מאד גדולה, היא הייתה אחד הנושאים הקרדינליים בוויכוח בין השכנים. הדייר הסרבן נמצא פה. חריגות בנייה וזה זה כבר סוגייה אחרת. בכל מקרה הוא טוען שמגיע לו, ציפי רון:

... זאת אומרת הקומה הזאת,

יוחנן וייצמן:

הדייר הסרבן נמצא בקומה ההיא?

ציפי רון:

זה של,

ארז קפלן:

זה של הדייר הסרבן.

ציפי רון:

קומת הגג?

56

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ארז קפלן:

נכון. הדייר הסרבן בעצם אמר, אני רוצה בדיוק את אותה מרפסת שהיה לי, ותוספת של 25 מטר על גבי הבינוי הקיים. ו-,

יוחנן וייצמן:

גם 25 מטר וגם את המרפסת או 25 מטר על חשבון המרפסת?

ארז קפלן:

לא, גם וגם.

ציפי רון:

לא, הוא רוצה בנוסף למה שיש לו את התוספת. הוא לא רוצה לגרוע ממה שיש לו היום. זכותו.

ארז קפלן:

בכל מקרה, במקרה הזה הדייר הסרבן הוא בחור, בחור, בן אדם מאד מכובד, יקר וחשוב, וחברים טובים גם, והמטרה הייתה לפתור לו את הבעיה. הבאנו שמאי, השמאי באמת הגדיר מה זכויות הבנייה שהוא אמור לקבל עם התוספות ומה גודל המרפסת בתמורה. מה שעשינו, יצרנו לו באמת מרפסת בגדלים שהוא רצה. חרגנו מ-1.60 מטר, אבל בתוך קווי בניין. אז אני מסתכל פה ורואה את ההוראות של ,9988 באמת מצוין שלא ניתן לחרוג ממרפסת זיז מעל 1.60 מטר ואנחנו הגענו ל-,2 ,2.20 אבל שימו לב כמה אנחנו רחוקים מקו בניין. אנחנו רחוקים עוד 2 מטר בנסיגה מקו בניין. אז למעשה מה שכתוב פה מרפסת זיז בחזית קדמית ו/או אחורית של הבניין לא תחרוג מ-1.60 מטר מעבר לקו בניין קדמי או אחורי, אנחנו לא במצב הזה בכלל. לכן אנחנו, שרון דינור:

לא הבנתי למה אתה אומר את זה. אתה מרפסת זיז,

ארז קפלן:

נכון.

שרון דינור:

... מ-1.60 מטר,

ארז קפלן:

נכון, אבל שימי לב,

57

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

... קווי בניין, הסעיף הזה לא מתייחס,

ארז קפלן:

אני התייעצתי על זה והסבירו לי. הסעיף השני לא סתם מגדיר את זה כ-, הרי אם הסעיף הראשון פוטר ואומר, אסור מרפסת זיז מעל 1.60 מטר. עכשיו, כל רחביה מלאה במרפסות זיז של 2 מטר, אבל לא משנה. בוא נגיד שהוא אומר את זה, אז למה צריך, זה מייתר את הסיפא. הסיפא באה להגיד שכל, יוחנן וייצמן:

הטענה שלו, שהסעיף ב-,9988

שרון דינור:

זה כיסוי של שני דברים. כאילו, פעם אחת זה ... 1.60 מטר, בסעיף הראשון, לא זה שסימנת. נכון?

עומק מרבי של מרפסת זיז לא יעלה על 1.60 מטר.

ארז קפלן:

נכון, ואז מסביר,

שרון דינור:

ואז הוא אומר, גם חוץ מזה מרפסת זיז בחזית האחורית/ קדמית לא תחרוג, כלומר אם במקרה יש לך בניין שנמצא כבר עכשיו בצמוד או קרוב או זה, לא יחרוג. זה שני סעיפים שהם לא אותו דבר.

ארז קפלן:

איך יכול להיות? הרי,

שרון דינור:

למה לא יכול להיות? יש בניינים שבנויים על קו הבניין מבחינה היסטורית.

ארז קפלן:

שניה,

לורה ורטון:

אחד זה לגבי המרפסת עצמה,

דני ליבמן:

58

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

ארז, ארז,

לורה ורטון:

אחד זה לגבי המרחק מהשכן.

יוחנן וייצמן:

לא, זה, לפי ההוראה הוא צודק.

שרון דינור:

לא, הוא לא צודק.

דני ליבמן:

לא, לא, לא,

יוחנן וייצמן:

... לא תחרוג מקווי בניין.

דני ליבמן:

יוחנן, יוחנן,

לורה ורטון:

זה שני דברים שונים. אחד זה על הגודל של המרפסת, ואחד זה על המרחק בין המרפסת לבניין הבא.

דני ליבמן:

אבל יוחנן, זה שני,

לורה ורטון:

זה שני דברים שונים.

דני ליבמן:

שניה, יש פה שני תנאים מצטברים שצריך לעמוד בשניהם. זה שמופיע 1.60 מטר בשניהם, אתה יכול להגיד שזה מקרי, זה לא קשור. אתה רוצה מרפסת? קודם כל אתה בודק אם היא עולה על 1.60 מטר העומק שלה. אם העומק שלה,

יוחנן וייצמן:

אבל זה, ... לא מתייחס לסעיף הזה.

59

וועדת שימור – מספר 18

מתאריך י"ט טבת תשפ"ה ()19.01.2025

שרון דינור:

לא,

דני ליבמן:

אם העומק שלה, אם העומק שלה יותר מ-1.60 מטר, אוקי? לא יכול לבנות אותה בכפוף ל-, יש איזה סעיף,

ארז קפלן:

אז תסביר לי, עו"ד ליבמן,

שרון דינור:

רגע, הוא מסביר, בוא ניתן לו לסיים.

דני ליבמן:

רגע, אני מנסה,

יוחנן וייצמן:

כן.

דני ליבמן:

לא שאלו אותי בדיוק על זה, אבל אני, שואלים אותי על מרפסות ברחביה. יש סעיף אחר שאומר שבבניינים, אם יש מרפסת היסטורית שהיא יותר מ-1.60 מטר אז אפשר לאשר לבנות אותה, זה מהסיפור של מטודלה 32 וההתנגדות שלו,

ארז קפלן:

כן, ... .

דני ליבמן:

כן, זה אחד. עמדת בתנאי הזה, יש לך עוד תנאים. אחד התנאים הנוספים מדבר על המרחק מגבול המגרש,

שרון דינור:

זה אומר,

דני ליבמן:

60