ישיבת שימור אתרים מס 79 · 22/07/2024
המסמך אינו מופיע עוד ברשימת הפרוטוקולים באתר הרשות (נבדק 2026-09-17). העותק הזה נשמר כאן כפי שפורסם.
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
ועדת שימור אתרים – תמליל
מספר הוועדה: 79
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך הוועדה: כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
מזכירת הוועדה בדיון: אסנת יעקובוב
שעת תחילת הוועדה: 09:10
שעות סיום הוועדה: 12:50
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
יו"ר הועדה יוחנן ויצמן:
טוב, חברים, בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים ועדת שימור מספר .79 התאריך כ"ה תמוז תשפ"ב.
נוכחים: מנהלת המחלקה האדריכלית תמר קאופמן, יקירת ירושלים הגברת ציפי רון, אני יוחנן ויצמן היושב ראש. יועץ משפטי דורון מלכה. נמצאים איתנו מזכירת הוועדה האדריכלית אסנת יעקובוב, האדריכלית קארין הלוי, והמנהלת דורית בלולו, ומועצה לשימור אתרים איציק שוויקי.
אנחנו מתחילים עם התיק הראשון רחוב רייכמן. רק לפרוטוקול אני אומר, אנחנו מתחילים היום סדר חדש, גם מרשימת הפרוטוקול, נכון?
אסנת יעקובוב:
כן.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
מצוין.
ציפי רון:
מה זאת אומרת?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
תמצית, לפי החוק צריך לרשום פרוטוקול לכל דיון. תמצית הדברים שאמר כל אחד.
איציק שוויקי:
אבל יש לזה מהזה, מקבלים את ה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא, חוץ מהתמליל צריך פרוטוקול. התמליל הוא לא...
איציק שוויקי:
איפה זה רשום?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
התמליל לא מחויב, לחוק התכנון והבנייה סעיף .48 הצטרף אלינו סגן ראש העיר אלישע פלג. ואנחנו מתחילים. מישהו רוצה להציג את התיק ברחוב רייכמן לפני שנכנסים?
אסנת יעקובוב:
קארין.
2
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קארין הלוי:
כן, אפשר להכניס אותם.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אפשר להכניס אותם.
אסנת יעקובוב:
אני מכניסה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן, חשוב...
אסנת יעקובוב:
אני מכניסה אותם, אני מכניסה אותם.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
מאה אחוז.
קארין הלוי:
רק כן חשוב להגיד ... פתיחת הדיון...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
רק הייתי מבקש באמת לתמליל, בואו לא נעשה... אנחנו כרגע בשלושה דיונים נפרדים וחבל.
קארין הלוי:
טוב. הבניין הזה ממוקם בצומת במרכז בית ישראל, זה מבנה ציבור, במקור בית הכנסת המרכזי של השכונה. ואנחנו בשטח בייעוד למבנה ציבור, קיים שתי קומות, קומות הקרקע היא כולה משמשת כמקווה, ששופץ לפני כמה שנים שהעירייה מפעילה, זה בבעלות של ההקדש. ובקומה העליונה יש בית כנסת, בית הכנסת המרכזי. והתכנון ההיסטורי שלו נשמר.
איציק שוויקי:
השאלה שלי, אני הבנתי ש...
קארין הלוי:
עכשיו רגע, רק עוד משפט אחד.
3
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
איציק שוויקי:
שהוא... פעמיים...
קארין הלוי:
נכון. מה שחשוב זה לא התוכנית הקודמת שדנו בה, כמו שאת אומרת, אלא כי היא נגנזה...
ציפי רון:
כן, כבר דנו בזה כמה פעמים.
קארין הלוי:
לא, נגנזה ממש אבל היא לא מקודמת.
תמר קאופמן:
היא לא מקודמת.
קארין הלוי:
אלא התוכנית הנוכחית, מה שחשוב שתדעו לפני שאתם נכנסים לדיון, זה שהתוכנית הזאת כבר נדונה לפני שבועיים בערך, ב-29/06 בוועדה המקומית, לקראת דיון להפקדה בוועדה המחוזית. אז יש פה את ההמלצות, בסדר? אנחנו התייחסנו ואנחנו משלימים את חוות הדעת הזאת לדחייה.
בסדר? עד שבתקווה הם יתקנו ויתקדמו.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אני אומר ככה, שני דברים. אחד, הצטרף אלינו מנהל המחלקה חבר ועדה רועי לביא, ומנהל האגף, אני לא, אל תתפסו אותי, בסדר? והדבר השני, אנחנו, התוכנית באמת הוא לצד הדחייה על ידי הוועדה המקומית. אנחנו כעת לא ניכנס לפרטים הטכניים של הוועדה המקומית, נדון ב...
תמר קאופמן:
אלישע, בוקר טוב.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
בעיקר בהוראות שימור לכל תוכנית אחרת...
תמר קאופמן:
... נחמד, אתה יכול לחייך, הכל טוב.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
4
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
שתבוא או לא תבוא.
אלישע פלג:
למה? כי שמעתי שאת עוזבת, אז אני יכול לחייך?
תמר קאופמן:
לא, והעניין הוא, מה שמצחיק הוא זה שזה לא נכון, כי אני לא עוזבת.
אלישע פלג:
לא... באמת...
תמר קאופמן:
חבל, יוחנן, זה מצחיק.
אלישע פלג:
יו מייד מיי דיי.
תמר קאופמן:
מה? כן.
אלישע פלג:
יו מייד מיי דיי.
תמר קאופמן:
נכון.
ציפי רון:
מה, הפסדתי פה כל מיני אירועים?
תמר קאופמן:
הפסדת אירועים, כן.
אלישע פלג:
מה, מה קרה? למה מה?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
5
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
הייתה כתבה שלמה שהיא עוזבת, אבל.
אלישע פלג:
איך זה קרה?
ציפי רון:
מה, מה קרה?
תמר קאופמן:
איך זה קרה שאני לא עוזבת? אני ממשיכה בתפקיד שלי.
אלישע פלג:
לא, איך זה קרה שנותנים ידיעה כזאת...
תמר קאופמן:
אין סיבה שאני אעזוב.
אלישע פלג:
שאנחנו חברי הוועדה צריכים לקרוא על זה בעיתון? איך זה...
תמר קאופמן:
אתה שואל אותי? אני לא הוצאתי את הכתבה הזאת.
אלישע פלג:
אז איך מפרסמים דבר חסר אחריות כזה?
תמר קאופמן:
לא יודעת.
אלישע פלג:
לא, זה שערורייה.
תמר קאופמן:
זה פגיעה בלשון הרע, לא?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
6
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אני מבין שהשקר.
אלישע פלג:
מה?
תמר קאופמן:
זה לא פגיעה בלשון הרע, בתור עורך דין?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אני מבין זה הטעות הראשונה שראית בעיתונות.
תמר קאופמן:
עובד ציבור, אני עדיין עובד ציבור.
אלישע פלג:
אפשר להגיד, סתם, אני, אני למשל, אם זה היה קורה לי, הייתי אומר שזה רשעות שמישהו הדליף סתם דבר לא נכון.
ציפי רון:
אני מציעה שאת השיחות האלה נעשה לא בנוכחות קהל.
תמר קאופמן:
אני חושבת ש...
אלישע פלג:
..אני חושב שכן. את טועה בענק.
תמר קאופמן:
זהו, כי הכל היה...
אלישע פלג:
את טועה בענק.
תמר קאופמן:
הכל היה בעיתון.
7
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אלישע פלג:
צריך לטהר את האווירה העכורה שיש סביב הפרסום הזה.
תמר קאופמן:
הכל היה בעיתון.
אלישע פלג:
פרסום לא חיובי.
תמר קאופמן:
באיזה עיתון? אני לא יכולה לתת פרסום לעיתון.
אלישע פלג:
ידיעות ירושלים.
תמר קאופמן:
הנה, הוא יודע.
איציק שוויקי:
אני לא ידעתי שבכלל... שזה...
תמר קאופמן:
כן, אבל כל הקטע שזה לא נכון, זה העניין.
אלישע פלג:
זה באמת לא ...
תמר קאופמן:
תרגישו עם זה נוח כולכם ש...
אלישע פלג:
אני אומר לך לפרוטוקול שזה בהחלט לא מגיע לך, זה לא משנה מי חושב עלייך מה.
תמר קאופמן:
מה זה לא מגיע לי? אבל זה לא נכון, אני לא עוזבת.
8
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אלישע פלג:
לא מגיע לך שזה ייעשה הדבר הזה, לא שאמרתי שלא מגיע לך ש... התהליך של הפרסום ומה שמסתתר מאחוריו זה מכוער, צריך לגנות את זה בכל תוקף. אנחנו עירייה, אנחנו גורם ציבורי, יש הליכים מסודרים ואם אין לדברים האלה רגליים, מישהו צריך לבדוק איך דבר כזה מגיע לתקשורת.
ואני חושב שאני לא יודע מי אחראי עלייך, מהנדס העיר, רועי, אני לא יודע מי, צריך לגשת ולדפוק על השולחן, אני אומר את זה בשיא הרצינות. בלי שום קשר לבן אדם, זה קשור לאישיו.
תמר קאופמן:
אני פניתי לדובר העירייה הוא אפילו לא ענה לי.
אלישע פלג:
אני לא חושב שאת צריכה לפנות.
תמר קאופמן:
אוקיי.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא...
אלישע פלג:
הממונים עליה.
תמר קאופמן:
אין אף אחד אחר שפונה.
אלישע פלג:
הממונים שזה יהיה רשמי. בושה וחרפה. אני אומר את זה לפרוטוקול, בושה וחרפה, לאן העירייה התדרדרה ברמת הרכילות למינהל הבלתי תקין שמתנהל פה.
ציפי רון:
זה לא רכילות, זה רשעות.
אלישע פלג:
אמרתי רשעות.
ציפי רון:
9
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
רשעות.
אלישע פלג:
אמרתי כבר את המילה רשעות.
ציפי רון:
אה, לא שמעתי אותך.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
המייל הזה נדחה, אבל שלחתי אותו לעוד אנשים אז יש לי את זה ב...
תמר קאופמן:
טוב, בואו נראה את התיק.
אלישע פלג:
אחלה. אני מאחל לך שתהיי כאן עוד הרבה זמן.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן.
אלישע פלג:
יחד עם השיפורים... צריך לעשות אבל לא, לא מפטרים אישה, בן אדם בעיתון. בושה וחרפה.
איציק שוויקי:
אתה קראת את הידיעה? לא כתוב שפיטרו אותה, למה אתה אומר?
אלישע פלג:
המילה פיטורים לא מופיעה.
איציק שוויקי:
לא, לא פוטרה.
אלישע פלג:
מפסיקה את עבודתה.
איציק שוויקי:
10
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
גם בעיתון לא כתוב פוטרה. כתוב שהיא הודיעה שהיא מפסיקה את עבודתה.
אלישע פלג:
היא מפסיקה את עבודתה אבל היא ממשיכה עד ספטמבר, זה מה שהיה כתוב.
איציק שוויקי:
לא ספטמבר, אני חושב כתוב משהו אחר.
אלישע פלג:
כתוב ספטמבר.
איציק שוויקי:
בסדר. לא כתוב ש... לא כתוב שפיטרו אותה ו...
אלישע פלג:
לא, לא כתוב שפיטרו, אבל ככה זה נראה.
איציק שוויקי:
אז אתה ... על דברים אחרים, ואתה מדבר על דברים אחרים, זה לא מה שכתוב. תקרא מה שכתוב ותגיד.
אלישע פלג:
למה אתה צועק עליי?
איציק שוויקי:
לא, כי אתה אומר ש... כתוב שם שפיטרו אותה. לא.
אלישע פלג:
לא כתוב פיטרו אותה.
איציק שוויקי:
לא כתוב.
תמר קאופמן:
טוב, חבר'ה, אני פה, לא נעים, בואו בואו ...
11
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
טוב, יאללה, בסדר.
איציק שוויקי:
מה שכתוב.
תמר קאופמן:
... לדיון מקצועי, בואו.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן חברים.
איציק שוויקי:
לא כתוב שפיטרו אותה.
תמר קאופמן:
טוב.
איציק שוויקי:
בסדר.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אנחנו איתך.
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
כן.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אדריכלית לדיז'נסקי, יופי.
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
כן, קארין נתנה כבר... גם ... לבניין המצוי שזה בעצם בניין בית הכנסת באר שבע. שבית הכנסת עצמו, אפשר טיפה לגלגל?
אסנת יעקובוב:
את רוצה את העכבר?
12
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
בבקשה... כן.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
זה יתפוס מפה?
אסנת יעקובוב:
כן, כן, בוודאי.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
עכבר חכם.
אלישע פלג:
אני מבין ש... הוא חדש.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן.
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
לא, רגע. אה, הנה זה, כן.
איציק שוויקי:
שבע ירד, תוריד אותו.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
זה החלל של בית הכנסת עם התקרה,
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
את כל זה את רוצה לשמר.
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
כן, זה כמובן יישאר ללא שינוי. בקומת הקרקע יש בעצם מקווה היום. זה החללים הקיימים המקוריים. זה בית הכנסת וזה עזרת נשים ופה המבואת כניסה. וכל הקומה הזאת משמשת ל... אז מה שהתוכנית שלנו מציעה, זה תוספת של שתי קומות בהתאם למדיניות מע"ר צפון, כאשר הקומות 13
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
ישמשו למבנה דת, כלשהו ... ודירות לרב. כן או לא, אני לא יודעת, בינתיים זה מה שהתוכנית.
עכשיו, חשוב לי לציין.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אה, זה לא דירות למכירה או משהו כזה?
קארין הלוי:
רגע, אבל הראית קומה אחת מתוך שתי קומות. תעלי רגע, אחת זה פנימייה ואחד דירת רב.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
... אמרו לכם איזה רב? איזה רב מתגורר שמה? זאת אומרת...
קארין הלוי:
זה פנימייה.
איציק שוויקי:
... רגע, עכשיו זה נהיה דירה לרב?
קארין הלוי:
אני לא יודעת. והקומה מתחת...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
... יש רבנים גדולים ש... גרים בצמוד לבתי כנסת...
קארין הלוי:
לא, אבל עוד, אבל אנחנו... לא, רגע. שתי קומות מוצעות עם המגורים.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
רגע, זה...
קארין הלוי:
זה אחת מהם.
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
אה פעמיים, עשיתי קומה ג' אבל הם אותו דבר.
14
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קארין הלוי:
טוב, בסדר.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
אז כן, כאילו, מרבית הקומה כרגע בתכנון היא עבור המשך של בית הכנסת.
קארין הלוי:
מה זאת אומרת? בית כנסת חדש, נוסף.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
כן כן כן.
קארין הלוי:
כן.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
זאת אומרת יש שימוש...
אלישע פלג:
כמה קומות, כמה קומות אתם רוצים עוד?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
שתיים.
אלישע פלג:
שתיים?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
כן. כלומר ארבע בסך הכל.
אסנת יעקובוב:
אנה סליחה, יכול להיות שיש מישהי בשם מבשרת שמחכה בזום? ...
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
לא ...
15
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
אולי היזמים רוצים...
קארין הלוי:
הם ... אותם כביכול פנימייה או בית רב, אבל...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אוקיי, החצי השני של הקומה הראשונה... גם יהיה בית כנסת?
קארין הלוי:
אני לא, לא מתערבת להם,
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
כן.
קארין הלוי:
במהות של השימוש. זה כבר תכנון עיר או ועדה מחוזית...
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
בית כנסת או חדרי לימוד, בקיצור, איזשהו...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
... ציבוריות.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
כן, כן. וכאן הם רצו לעשות דירות לרב.
ציפי רון:
לא שומעים אותך. מה? מה רוצים, מה את רוצה, מה את...?
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
אני אומרת שמרבית הקומות, כאילו החלק הזה שהוא מעל בית הכנסת, ישמש לאיזושהי פונקציה ציבורית, בית כנסת חדש או כיתות או משהו כזה, ופה הם חשבו לתכנן דירות לרב.
אלישע פלג:
אבל זה שטח חום, איך אפשר דירות לרב על שטח חום?
16
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
דירות לרב אפשר.
אלישע פלג:
דירות לרב אפשר?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
אם זה לא למכירה ולא זה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן, יש כזה דבר.
אלישע פלג:
אין דבר כזה.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
יש כזה...
איציק שוויקי:
את יודעת איזה צרות עשו...
אלישע פלג:
אין דבר כזה, אתה לא יכול בשטח חום לעשות...
איציק שוויקי:
... בגלל שהוא גר בבניין שמה?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא, על המסעדה עשו לו.
איציק שוויקי:
לא, על הבית למעלה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן?
17
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
איציק שוויקי:
אבל בגלל שהוא היה יהודי בן 90 ומשהו ויתרו לו...
אלישע פלג:
אבל רק רגע, אני, אבל ראיתי בעמוד 2 של הבקשה, שבכלל זה היה בוועדה המקומית ו...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
... טוב, איחרת, אז אני אסביר את זה, דקה, דקה, דקה.
אלישע פלג:
... אנחנו...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אתה באת, לא, אז ...
אלישע פלג:
דנים ברוורס.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
יופי, מצוין, אתה פשוט באת מאוחר, דיברנו על זה קודם. אנחנו כעת נדון, א', הוועדה המחוזית עדיין לא דנה. ב', הדיון כעת הוא לא להגיד לוועדה המקומית לשנות, אלא לתת הנחיות שימוריות, כל תוכנית אחרת שתבוא, לא תבוא...
אלישע פלג:
אז איך זה בא למקומית לפני שימור?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
שאלה.
קארין הלוי:
לא, זה קורה לפעמים...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אני מעדיף שזה לא יקרה.
18
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קארין הלוי:
התיק פשוט נפתח אצלנו, אנחנו יודעים, התיק נפתח אצלנו פשוט ממש לפני בערך חודש וכבר לא היה זמן.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
תראו, אני שולח לכם במקומית,
קארין הלוי:
אנחנו עוקבים אחרי זה, כמעט זה לא קורה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כל פעם שיוצאים תנאי... תוכניות עוברות תנאי סף, אני שולח את זה למחלקה.
קארין הלוי:
אנחנו יודעות.
אסנת יעקובוב:
הם מקבלות את החומר.
קארין הלוי:
זה הרשימה הזאת של ועדות?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן.
קארין הלוי:
זה...
אסנת יעקובוב:
כן, מה שיוחנן שולח...
אלישע פלג:
זה מוזר שאחרי שלוש וחצי שנים...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
19
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אם אתם רוצים, אני אתחיל לשלוח גם סדר יום נקודתית, כי חבל ... זה קורים, דברים מתפלקים לנו לפעמים לחינם.
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
אוקיי, עכשיו לעניין ...
אלישע פלג:
אני לא יודע, אנחנו לא יכולים להחליט נגד ההחלטה של הוועדה המקומית.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
יכולים, יכולים.
קארין הלוי:
אנחנו לא מבקשים להחליט נגדם.
אלישע פלג:
למה? הם דחו את הבקשה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
זה לא משנה.
קארין הלוי:
אנחנו גם דוחים אותה, אנחנו אומרים להם מה...
אלישע פלג:
זה שאנחנו גם זה במקרה, אבל אני לא יכול לעשות אוברולינג על החלטת ועדה מקומית.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אנחנו לא עושים אבל...
קארין הלוי:
אנחנו לא עושים.
רועי לביא:
אתה יכול ...
20
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אלישע פלג:
ואם אני רוצה כן בכל זאת ...
אלישע פלג:
להחליט בשוני מהם?
רועי לביא:
אתה יכול להחליט...
קארין הלוי:
... מה שאתה רוצה.
רועי לביא:
אתה עצמאי.
אלישע פלג:
זה לא רציני, אני ועדה, אני ועדה שמייעצת למקומי.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
רגע, אבל אתה, אבל המקומית...
אלישע פלג:
אבל הוועדה המקומית אמרה את דברה.
איציק שוויקי:
לא, אבל אתה ...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
... לא לא, היא נתנה טעמים לדחייה של ה...
איציק שוויקי:
הוועדה המחוזית, במחוזית...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
הדברים האלה מסתדרים כעת...
21
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אדריכלית אנה לדז'נסקי:
שאחד מהטיעונים זה חוסר תיאום עם מחלקת שימור.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
השימור ...
קארין הלוי:
עדיין לא היה תיאום אבל...
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
נכון, נכון, נכון, בדיוק ושני הנימוקים הם לא כאילו לתוכנית...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא לעצם ...
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
אלא לחוסר ...
אלישע פלג:
שתי הקומות התחתונות הן לא משתנות כאילו?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
לא לא...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אני שואל בהמשך למה שאלישע שאל ובטח רועי מכיר את זה, אולי מחלקת השימור פחות. יש מדיניות מהנדס עיר שבעצם נולדה למגרשים גדולים יותר. היא אומרת שמגרש חום שרוצים לעשות אותו, שהוא מוכן שייקחו מכל מגרש חום או כתום, חום פרטי, בואו נגיד כמו שפעם קראו לו כתום במגרש שלנו, הוא אומר, אני מוכן, אם אתם נותנים לעיריית ירושלים 60 אחוז ובתוך ה-40 אחוז שלכם, אתם גם פותרים את הצורכי ציבור שלכם, אז בוא נגיד יש לכם מגרש של 15 דונם בתחנת קמח למשל, או יש מגרשים ברמת שלמה, בכל מיני ש... אומר, תנו ל... העירייה עושה חלק פארק, חלק מבני ציבור שלה, והפרויקט נותן את הצורכי ציבור שלו, בואו נגיד שהפרויקט שלנו לא. ואז כולם נהנים אבל בעצם לקחנו שטח שייעודו ציבורי, והפכנו אותו, וכולם, גם הציבור ייהנה וגם היזם ייהנה. השאלה אם שקלתם אולי בבניין פה גם לעשות את זה, או בגלל זה בניין קטן, או לחילופין, יכול להיות שאם תהיה לכם טענה נגדי שבעצם הייעוד הציבורי פה הוא לא כי הבניין תמיד היה ציבורי, אלא כי הוא תמיד היזם על קרקע פרטית בנה בית כנסת, שהעירייה עשתה את 4383 אז היא 22
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קבעה את זה ציבורי, שזה לא איזה ציבורי שנולד מתב"ע כמו של הר חומה או של, או כל מקום אחר. יש תשובה או שאת לא יודעת? לא, בסדר. כי ככה היינו יכולים למשל, לקבל את המקווה בהפקעה ושלום.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
טוב, תראה אבל בכל מקרה גם בגלגול הקודם,
אלישע פלג:
אם זה לא היה רב ולא היה בית כנסת, היית מסכים לדבר כזה? את האמת.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן, אין לי בעיה. התוכנית בעצם, בניין לשימור שניתן להוסיף עליו בצורה הגיונית, אף אחד לא מתנגד להוסיף עליו בצורה הגיונית אבל צריך לעשות את זה כפי ... צריך לעשות את זה טוב, זה הכל. עד כאן הכל בסדר. הסיבה שזה הומלץ לדחייה וזה בגלל שלא הסתדרו דברים, הנאו ממחלקת מבני דת הגיע למחלקת השימור, הוא אמר, אני, הוא אמר, אתם בונים על מקווה, אתם תהרסו לי את המקווה בתקופת העבודות, זה מקווה עירונית, זאת אומרת מקווה בבעלות פרטית אבל העירייה מתפעלת אותה, אין לי פתרון אחר למקווה לתקופת מעבר. זאת אומרת יש פה דברים שצריכים לפתור אותם, ברמה ש... כשעושים תוכנית.
קארין הלוי:
כן.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
אוקיי. אז רגע, קודם כל, בהקשר, בקשר לתיאום עם מבני דת, היזמים כן עשו תיאום, כן עשו תיאום וגם, זה בעצם מה שעשינו בעקבות התיאום הזה, עשינו איזשהו מאגר מים ופיר, נו? ...
קארין הלוי:
כן, אבל אנה, יש לך גורם אחד עירוני שהוא המתכלל שלך ואת חייבת לקבל את האישור שלו, ואותו, והוא חד-משמעית היה אצלנו ודיבר על התוכנית הזאת ואמר שהוא לא מכיר אותה במתכונת החדשה. אז אם הם עשו איזשהו תיאום מול יועץ ניקוז מקוואות ו... הם היו ...
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
לא לא, הם כן היו ב...
קארין הלוי:
בסדר, אבל אין, גם אם תגידי שהם קיבלו איזושהי חוות דעת, 23
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
משהו פה נפל בין הכיסאות.
קארין הלוי:
ממחלקה למבני דת, יש אדם אחד שאותו הם צריכים וזה הנאו, זהו. הם היו צריכים לעשות את זה לפני שהם עמדו בתנאי הסף וזה חבל שזה פעם שנייה ככה. זה רק הופך את הביורוקרטיה, גם לבעיה שלכם, כלומר לא רק שלנו, אנחנו כגוף, כרשות, אתם לא פעלתם טוב למרות שב... בתוכנית הקודמת ביקשו ספציפית להתנהל ככה בתוכנית הבאה.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
אז...
קארין הלוי:
אז יש פה כשל מסוים שמקווים שיתגבר...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא משנה, אני כתבתי את סעיף...
קארין הלוי:
יאללה, בואו נתקדם, כן.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אנחנו נוכל לחיות איתו.
קארין הלוי:
אני גם דייקתי לגבי סעיף ,1 לגבי החלטת ועדה מקומית.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
...
קארין הלוי:
זה חשוב, בסדר.
אלישע פלג:
הבעיה לדעתי, המרכזית במבנה הזה, זה העובדה שחלקים מהמבנה הם בבעלות פרטית וחלקים, 24
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קארין הלוי:
לא.
אלישע פלג:
רק שנייה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
... פרטית...
אלישע פלג:
רק שנייה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
העירייה מתפעלת.
אלישע פלג:
שנייה.. חלק הם בבעלות פרטית וחלק הם בבעלות העירייה כמו המקווה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא לא.
אלישע פלג:
כן נכון.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא.
קארין הלוי:
בדקנו עם הנאו.
תמר קאופמן:
זה שכירות, בדקנו.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא לא, המקווה בטאבו שלהם, זה של היזמים...
25
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
ציפי רון:
.... שהבניין הזה...
אלישע פלג:
זה לא,
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן.
אלישע פלג:
זה לא מה שהוועדה המקומית החליטה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
הוועדה המקומית לא יודעת להחליט החלטות ...
אלישע פלג:
עכשיו אני אפנה אתכם, אני לא אומר את הדברים סתם.
קארין הלוי:
השטח הוא פרטי.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
זה העירייה מתפעלת את זה.
אלישע פלג:
לא...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אלישע, תאמין.
אלישע פלג:
לא, אבל אני אקריא לך מה כתוב. אני מאמין לכל מה שאתה אומר.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אני לא מתווכח, אני יודע שאתה לא דיסלקטי...
26
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אלישע פלג:
אני אקריא לך.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אני בטוח שאתה יודע לקרוא.
אלישע פלג:
מחלקת מבני דת בעיריית ירושלים מתנגדת אף היא לתוכנית הטוענת כי אמנם השטח הוא פרטי, יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
יופי.
אלישע פלג:
כמו שאמרתי. ולא עירוני, אך מקווה הטהרה הינו מקווה ציבורי, המופעל על ידי המועצה הדתית ועיריית ירושלים, שהשקיעה בו לאחרונה כסף רב בשיפוצו. התוכנית המוצעת לא תואמה עם המחלקה למבני דת, והמשמעות שלה היא פגיעה במקווה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
נכון.
קארין הלוי:
נכון.
איציק שוויקי:
... שאלה ...
אלישע פלג:
ולכן הם, הוועדה המקומית דחתה את זה.
איציק שוויקי:
השאלה במסים.
אלישע פלג:
אז זה הבעיה המרכזית,
27
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אז בסדר, אז אנחנו...
אלישע פלג:
היחסי הגומלין בין ה...
איציק שוויקי:
כן, משלם המסים...
אלישע פלג:
שטחים שהעירייה מתחזקת לבין השטחים הפרטיים.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אז מצוין. אז אנחנו היות ואנחנו ועדת שימור ולא ועדה מקומית כמו שאתה אומר, שהוא ...
המתכלל מלא, אז אנחנו הכנסנו רק בצורה פשוטה, תנאי להפקדה, אישור של מבני דת, אנחנו לא נכנסנו ל... איך מבני דת יעשה את זה, כי אנחנו לא יודעים.
אלישע פלג:
אבל מבני דת כבר אמר את דעתה, שזה לא מתאים לה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אז לא יהיה.
קארין הלוי:
לא. היה צפוי, הם כותבים ש...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אז לא יהיה, אז אין תוכנית.
קארין הלוי:
ככל שתוגש תוכנית... מתואמת, ניתן יהיה לבחון את זה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
זה בסדר, זה, אם אתה קורא את סעיף 10 הוא פותר את הבעיה הזאת.
קארין הלוי:
28
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
כן.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
עכשיו ככה, יש לך עוד סעיפים ש...?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
יש לי בעצם רק שני דברים לדבר. זה הכנסת חדר מדרגות.
קארין הלוי:
סעיף 14?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
כן.
קארין הלוי:
וסעיף .12
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
נכון. שבעצם מה שכרגע אני עשיתי, רגע, אני אגיע לחזית, שמה זה יהיה יותר ברור. בעצם קיים מהלך מדרגות מקומת קרקע לקומה א', מהלך ...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
הוא קיים כעת.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
כעת, כן. מהלך היסטורי אמנם...
קארין הלוי:
... כאלה אבל, בסדר.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
... ששיפוץ, אבל, כן.
קארין הלוי:
נעבוד עליו.
29
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
ובעצם מה שאני עשיתי, הוספתי עוד מהלך בשביל להגיע לקומה החדשה, לקומה ב' ושמה כבר החדר מדרגות הוא פנימי, וכל זה גם בעצם נעשה מאחר והתנגדו להכניס, קארין הלוי:
מי התנגד?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
להכניס את החדר מדרגות כאן בתוך המבואה של בית הכנסת. זה בעצם היה השיקול למה עשיתי ...
קארין הלוי:
אז אני רגע רוצה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
... זה רק חצי קומה, היא לא מדברת,
קארין הלוי:
לא לא לא.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כל הקומות היא איתך...
קארין הלוי:
לא, זה...
ציפי רון:
רק שנייה, יש לי בקשה, לראות את כל החזיתות.
קארין הלוי:
כן.
ציפי רון:
אם אפשר להציג את התוכנית, להראות לנו את כל החזיתות של הבניין.
קארין הלוי:
אבל אני רק לפני שהיא יוצאת מהתוכנית אני רוצה להסביר.
30
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא, תחזרי לדף הקודם שהצגת לנו.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
לחזית?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן, החזית, זה זה, לא לא לא. יופי, זה, זה הנושא.
ציפי רון:
שנייה, יש לו ארבע חזיתות, אני הייתי רוצה לראות...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
עוד רגע נגיע לארבע, הסוגייה היא כעת מהלך המדרגות הזה בלבד.
ציפי רון:
...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אין, לא, לא, גם זה. הסוגייה היא כעת כל הווי הזה או רק...
קארין הלוי:
אני רוצה...
ציפי רון:
... מה שמצוין פה, מה שמודגש פה בצבע ה...
קארין הלוי:
חום זה ההיסטורי.
ציפי רון:
זה הקיים.
קארין הלוי:
זה החלק ההיסטורי, לא משנה, עשו פה שינויים אבל זה פחות או יותר...
31
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
ציפי רון:
אבל זה החלק ההיסטורי. עכשיו,
קארין הלוי:
הקיים, לא, קיים גם כל זה.
ציפי רון:
קיים גם כל זה.
קארין הלוי:
כל זה.
ציפי רון:
כל זה קיים.
קארין הלוי:
כן.
ציפי רון:
עכשיו רוצים להוסיף על זה את השתי קומות לכל כיוון?
קארין הלוי:
נכון, כן.
ציפי רון:
עכשיו, אז אם אפשר גם לראות את שלוש החזיתות הנוספות.
קארין הלוי:
תראי לה עוד חזית, אין לך פה?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
יש, יש, בטח.
קארין הלוי:
זו חזית לזוננפלד, חזית ראשית.
32
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
ציפי רון:
אני רוצה רק להבין, גם נוספות כאן מרפסות?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן.
קארין הלוי:
כן.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
בקומות העליונות.
קארין הלוי:
כן.
ציפי רון:
לא, זה לא רק בקומות העליונות, זה גם, זה גם באזור ש.... באזור ההיסטורי...
קארין הלוי:
לא, זה...
ציפי רון:
לפי השרטוט הזה, גם פה יש משהו, גם פה יש מרפסת, לא הבנתי אותה.
קארין הלוי:
אני אסביר. קודם כל...
ציפי רון:
רק רגע, שהיא תראה את זה, אולי תראי שוב את החזית, גם...
קארין הלוי:
תראי דרומית גם, תראי דרומית. עוד אחת, דרומית, לא צפונית.
אלישע פלג:
מי זה המבקשים פה, העירייה?
33
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קארין הלוי:
ההקדש.
אלישע פלג:
מה?
קארין הלוי:
ההקדש.
אלישע פלג:
לא הבנתי.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
ההקדש.
קארין הלוי:
ההקדש.
אלישע פלג:
ההקדש זה ה... כאילו הבעלים.
קארין הלוי:
נכון. נאמנים של ההקדש.
ציפי רון:
נאמנים.
אלישע פלג:
את כאילו האדריכלית של המבקשים?
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
כן, ממש.
אלישע פלג:
34
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
לא, אני רוצה להבין מה הולך פה. נראה לי, נראה לי כל המערכת היא מורכבת. גם ההקדש וגם, ההקדש זה כאילו מה שאנחנו קוראים הבעלות הפרטית?
קארין הלוי:
כן.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
רגע, שנייה אחת, אז דקה.
ציפי רון:
אני רוצה רק רגע להבין,
אלישע פלג:
איך אנחנו יכולים, עוד שנייה, רק ברשותך,
ציפי רון:
אבל תגידי, כל החלק הזה...
אלישע פלג:
יש לי רק שאלה בסיסית.
ציפי רון:
מה?
אלישע פלג:
איך אנחנו יכולים, באמת, אני לא מסתדר עם זה מהתחלת הדיון, איך אני עכשיו יכול להמליץ לוועדה המחוזית, החלטה שונה מההמלצה של הוועדה המקומית?
קארין הלוי:
במה היא שונה?
אלישע פלג:
אם הייתם אומרים לי, אם הייתם אומרים לי ועדת השימור...
קארין הלוי:
במה היא שונה ולא משלימה?
35
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אלישע פלג:
אם הייתם אומרים לי ועדת השימור מאמצת את החלטת הוועדה המקומית וממליצה...
קארין הלוי:
זה הכי קל היה לעשות את זה.
אלישע פלג:
זה היה הכי קל, כן.
ציפי רון:
אנחנו בודקים את זה.
קארין הלוי:
לא, לא לא לא.
ציפי רון:
אנחנו נותנים לזה גם...
קארין הלוי:
אנחנו משלימים אותם.
ציפי רון:
אנחנו בודקים את זה כדי שנוכל גם להבין את הרציונל...
אלישע פלג:
אז זה צריך לחזור למקומית.
רועי לביא:
אם השינוי הוא מהותי,
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
רגע, אבל מה המקומית...
רועי לביא:
אם השינוי הוא מהותי והיה אמור לשנות על פניו את ...
36
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אלישע פלג:
הוא מהותי מאוד, תסתכל גם בהמלצות.
רועי לביא:
לא, שניהם מציעים לדחות בעצם.
אלישע פלג:
מה?
רועי לביא:
שניהם מציעים לדחות.
אלישע פלג:
לא הבנתי.
רועי לביא:
שניהם מציעים לדחות, גם המקומי...
אלישע פלג:
מי זה שניהם?
רועי לביא:
גם הוועדה המקומית וגם פה, לא?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
כן.
אלישע פלג:
נו?
רועי לביא:
אם הם היו נגיד...
אלישע פלג:
אז אם זה בשביל דחייה כל כך הרבה זמן אנחנו מדברים?
37
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
רועי לביא:
... בסדר.
ציפי רון:
כן, אבל אתה צריך לנמק את זה, כדי לדחות את זה, אבל...
אלישע פלג:
אבל למה נכנסתי, קודם כל...
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
רגע, אבל תוכנית...
אלישע פלג:
רק שנייה, שנייה גברת אווה?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
אנה.
אסנת יעקובוב:
אנה, אנה, כן.
אלישע פלג:
דרך אגב בהמלצות לא ראיתי שכתוב מאשרים בכפוף להמלצות.
קארין הלוי:
ברור.
אלישע פלג:
לא כתוב, אני חיפשתי שם את המילה ממליצים לדחות או ממליצים לאשר, אין לי את הדבר הזה כמו תמיד.
תמר קאופמן:
יש, בשורה הראשונה.
רועי לביא:
38
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
למה, כתוב.
אלישע פלג:
לא, לא כתוב.
רועי לביא:
המלצת המחלקה...
איציק שוויקי:
לא לא, בשורה הראשונה,
אלישע פלג:
... לדחות.
איציק שוויקי:
בראשונה, בראשונה.
תמר קאופמן:
בעמוד 3 ב...
איציק שוויקי:
בשורה הראשונה כתוב.
איציק שוויקי:
הנה כתוב, תסתכל.
תמר קאופמן:
עמוד .3
איציק שוויקי:
המלצת מחלקת...
אלישע פלג:
בהמשך, בהמשך להחלטת הוועדה המקומית,
איציק שוויקי:
39
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
הנה, לדחות.
אלישע פלג:
איפה?
תמר קאופמן:
אה, נכון, הבנתי מה אתה אומר. זה היה התייחסות משלימה לתיקונים נדרשים בתוכנית.
אלישע פלג:
לא הבנתי.
איציק שוויקי:
כתוב לדחות.
אלישע פלג:
איפה כתוב לדחות?
רועי לביא:
... הוא צודק.
איציק שוויקי:
הנה, כאן כאן כאן.
רועי לביא:
לא, אבל כתוב לדחות על ההחלטה של המקומית, שהיא דחתה, לא שפה ממליצים לדחות, צודק.
תמר קאופמן:
אבל אנחנו ...
רועי לביא:
הכוונה היא...
קארין הלוי:
זה מובן מאליו שאנחנו, אין לנו סמכות בכלל להגיד משהו אחר בניגוד לוועדה מקומית.
רועי לביא:
40
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
יש לכם...
אלישע פלג:
לא לא לא.
רועי לביא:
יש לכם סמכות להגיד...
אלישע פלג:
לא, אין לי, אין לי, אין לי, לא לא.
קארין הלוי:
אתם יודעים, רגע, הדיון הזה, תקבלו החלטה כרצונכם.
איציק שוויקי:
אני רוצה להגיד לך...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא, לא, ההמלצה שלך היא טובה.
קארין הלוי:
בוודאי.
איציק שוויקי:
היא טובה לוועדה המחוזית גם.
קארין הלוי:
אנחנו מאמצים את ההחלטה...
אלישע פלג:
סליחה, רק רגע, רק רגע. יש, אנחנו, חבר'ה, אנחנו חוזרים לכיתה א'.
ציפי רון:
יש לכם פה תיק תיעוד?
אלישע פלג:
41
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
יש כאן אנשים שלא קוראים אם נפסיק עם הנקודות נכון את הזה. זה לא כתוב כאן שיש המלצה של השימור לדחות. אני צודק?
תמר קאופמן:
צודק.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא צריך להמליץ לדחות. לדחות עד ל...
אלישע פלג:
לא, אתה לא מבין, אין לי גם את זה. היא, הנה היא הבינה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אין פה החלטה.
אלישע פלג:
תמר הבינה. הם אומרים, בהמשך לדחיית הוועדה המקומית כתוב, לא כתוב מה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
זה המצב החוקי כעת.
אלישע פלג:
אני חסר לי כאן, לדחות בתנאים, להמליץ בתנאים. זה...
קארין הלוי:
נוסיף, נוסיף.
רועי לביא:
אם היה פסיק או נקודה אחרי המילה המקומית...
איציק שוויקי:
אם היה נקודה, אם היה נקודה...
אלישע פלג:
חבר'ה, אני אתמול בשתיים וחצי בלילה לפנות בוקר כשקראתי את זה, לא הבנתי, נרדמתי עם זה.
42
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
רועי לביא:
זה דרך מעולה להירדם.
אלישע פלג:
מה?
רועי לביא:
דרך מעולה להירדם.
איציק שוויקי:
מישהו בזום?
אלישע פלג:
אני אומר שכל התהליך פה, סליחה, אני לא יודע איך להגיד, פגום או לא תקין, אני פעם ראשונה נתקל שאחרי החלטת ועדה מקומית, זה חוזר אלינו לפני הוועדה המחוזית.
איציק שוויקי:
כן, אבל אני רוצה להגיד...
אלישע פלג:
מה אני יכול להגיד מול הוועדה המקומית?
איציק שוויקי:
אני יכול להגיד לך משהו, אבל...
אלישע פלג:
אני מכבד את ההחלטה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
הכל בסדר, אלישע, אין סיבה...
אלישע פלג:
אם אתה אומר בסדר, מבחינתי זה בסדר.
איציק שוויקי:
אלישע, אלישע,
43
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן, אין סיבה. מה זה משנה?...
איציק שוויקי:
אלישע, אני אסביר לך משהו.
אלישע פלג:
מה, אתה ... בהחלטה שם...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא.
איציק שוויקי:
אלישע, אני רוצה רק ...
אלישע פלג:
אתה תקבל את ההחלטה של הוועדה המקומית כמו שהיא.
איציק שוויקי:
אלישע, אני רוצה להסביר משמעותית. ועדת השימור היא גם, גם מייעצת לוועדה המחוזית. זאת אומרת, הוועדה המחוזית שומעת את מה שוועדת שימור אומרת. היא מקבלת את מה שזה, גם אם הוועדה המקומית אומרת נגיד לא, סתם דוגמה, והוועדת שימור אומרת כן, רועי לביא:
או להפך.
איציק שוויקי:
זה עולה בכל מקרה לדיון, זה העניין, זה לא אומר שזה התקבל, אלישע פלג:
אבל את זה אני יודע.
איציק שוויקי:
וזה לא אומר, אז...
44
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אלישע פלג:
כל מה שאתה אומר אני יודע.
איציק שוויקי:
בסדר, אז שאתה יודע, זה ...
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
שנייה, אפשר הבהרה קטנה?
איציק שוויקי:
זה צריך...
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
למה, למה התוכנית נדחתה?
אלישע פלג:
אז מה, אנחנו עושים סתם וי שזה כאילו היה אצלנו?
איציק שוויקי:
נכון.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
היו שם שני טיעונים, למה...
קארין הלוי:
אם היינו רוצים לעשות וי, היינו כותבים את השתי שורות שאמרת. ופשוט זהו. אנחנו, בכל זאת השקענו כדי שזה יהיה, יקבל אולי קצת יותר קידום מולם.
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
אחד הדברים למה הוועד... למה התוכנית נדחתה כתוב שמה חוסר תיאום עם מחלקת שימור.
קארין הלוי:
נכון.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
הנה, אז עושים את זה כעת.
45
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קארין הלוי:
אנחנו מתחילים תהליך.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
הכל בסדר, אלישע, אלישע. אלישע, הדיון הוא כעת הוא מאה אחוז.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
... שני הדברים.
אלישע פלג:
איפה כתוב מה שהגברת אומרת? לא ראיתי את זה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
ב... תסתכל בשתי שורות, שלוש שורות מלמטה במשבצת.
אלישע פלג:
מה? במשבצת?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
במשבצת, שלוש שורות מלמטה.
אלישע פלג:
קראתי את זה.
ציפי רון:
אני מבינה שהתוכנית כוללת גם בנייה לא חוקית ושצריך לאשר אותה.
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
אז זה טעות שלהם.
קארין הלוי:
אני לא, לא, זה לא בהכרח טעות. יכול להיות שיש דברים...
ציפי רון:
אני לא מבינה, יש פה גם בנייה לא חוקית...
46
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קארין הלוי:
כל הבנייה של האגף המערבי,
ציפי רון:
... היא לא חוקית.
קארין הלוי:
אני לא מצאתי לה היתרים ויכול להיות שכן, יכול להיות שהם יצטרכו להכשיר אותה כ... מוצר...
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
רגע, אבל, על תקניים אולי אין, אבל,
קארין הלוי:
מה?
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
הנה, בשביל זה גם הבאתי, הבאתי מפה מהאתר שלכם. זה בנייה טורית אז האגף הזה תמיד היה קיים.
ציפי רון:
זה מה? זה מה?
קארין הלוי:
לא, אבל אנחנו יודעים שמה שיש היום זה בנייה שהיא לא...
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
בסדר, אבל זה לא שהאגף הוא לא מקורי, אלא החזיתות הם...
קארין הלוי:
... מישהו אחר... אם זה...
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
זה לא שכל החלל הוא עבירת בנייה, הוא לא, אלא, בנו את החזיתות ...
ציפי רון:
47
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
יש שמה תוספת אגף, לפי מה שאני מבינה, יש שם תוספת אגף שהוא...
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
אבל הנה, אני מראה את המפה מ-,1939 זה ...
קארין הלוי:
זה, אבל זה לא חד-משמעי כי יכול להיות שנמצא תצ"אות משנות ה-,50 ,60 נראה שאין את מה שיש היום. אז בואי...
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
תעברי על כל ה...
קארין הלוי:
חובת ההוכחה היא שלך ולא מולי.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
בסדר.
קארין הלוי:
זהו. זה גם ממש לא משנה לנו כי אנחנו בבנייה נפחית של ארבע קומות, מה זה משנה? זה הכל עניין רק של... היטלי השבחה וכאלה, זה לא ענייני...
אדריכלית אנה לדז'ינסקי:
טוב.
אלישע פלג:
לא...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
בואי, אני חושב שבסעיף 14 אנחנו יכולים לקבל את מה שהיא ביקשה לדעתך?
קארין הלוי:
לדעתי לא.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
למה לא?
48
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
קארין הלוי:
כי אני חושבת ש... אני אגיד לך למה, אם יש משהו מיוחד בבניין הזה, יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
ואנחנו יכולים לצמצם בית כנסת...
קארין הלוי:
תקשיב רגע,
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן?
קארין הלוי:
אם יש משהו מיוחד בבניין הזה שמאפיין אותו וצריך עבודה כמובן של שיקום וכאלה, זה השתי מהלכי מדרגות ה... משני הצדדים, הם האלמנט האדריכלי פה. ככל שתוסיף עליהם, אתה, כל התוספות האלה מאבדות את הארכיטקטורה הנקייה הזאת. ולכן, גם ככה יש להם אגף חדש, אז שקצת ייקחו מהשטח העיקרי, הם עושים את זה לקומ... בין שתיים, בין קומה שתיים לשלוש, שיעשו את זה גם ב... אתה מבין? קומה אחת מתחת. זה דעתי האישית, זה, המלצה המקצועית נטו.
אדריכלית אנה לדיז'נסקי:
אוקיי. והנושא השני זה מרפסות...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
את הנושא השני כולם יודעים לדעתי, כך הכל בסדר.
קארין הלוי:
אבל תזכור, זה לא בהכרח היה, זה לא במגורים.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
זה כן מגורים...
קארין הלוי:
בסדר, זה סוג.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
49
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
בסדר.
קארין הלוי:
יכול להיות שלא ייתנו להם גם אי אפשר לדעת.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
בסדר, ייתנו להם.
קארין הלוי:
בסדר.
אלישע פלג:
אני חסר לי כאן ייעוץ משפטי.
קארין הלוי:
הוא פה ...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא צריך, אין צורך. דורון מלכא איתנו, אבל ...
איציק שוויקי:
הוא חטף קורונה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
מי?
תמר קאופמן:
דני חלה בקורונה.
איציק שוויקי:
דני חטף קורונה.
אלישע פלג:
כל אלה שנזהרים הכי הרבה חוטפים.
אלישע פלג:
50
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
איפה עכשיו הוא? הוא מרגיש יותר טוב? הוא איתנו?
עו"ד דורון מלכא:
הוא בבית.
אסנת יעקובוב:
במקומו יש את...
אלישע פלג:
מה?
עו"ד דורון מלכא:
הוא בבית, אני פה.
אלישע פלג:
אז מה, אתה, בדום שתיקה? נראה לך תקין ה... כל המהלך הזה? משלושה היבטים, אחד, שזה כבר היה ב...
עו"ד עו"ד דורון מלכא:
אז אני אומר עוד פעם, תמר הציגה את הדברים בצורה, תמר...
תמר קאופמן:
קארין.
עו"ד דורון מלכא:
קארין הציגה את הדברים בצורה מצוינת. אנחנו לא, אנחנו פה לא משנים את החלטת הוועדה המקומית. החלטת... שנייה, הוועדה המקומית החליטה והוועדת שימור נותנת את הגושפנקה בנושא השימור, את ההתייחסות של הנושא השימורי.
אלישע פלג:
אפשר במילה אחת להגיד, אנחנו מאשרים.
עו"ד דורון מלכא:
לא, עוד פעם, אם יש איזשהו התייחסות שימורית שמצריכה...
ציפי רון:
51
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אז אנחנו לא נכנסים עכשיו להיבטים האדריכליים של הדבר...
עו"ד דורון מלכא:
... רגיש...
קארין הלוי:
אנחנו מאמצ...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
בסדר.
קארין הלוי:
ברור, מתחת להמלצה של...
ציפי רון:
אנחנו לא נכנסים ...
חיים כהן:
בוקר טוב. אהלן, שוויקי.
איציק שוויקי:
מה העניינים?
חיים כהן:
מה שלומך?
איציק שוויקי:
מצוין. ברוך השם.
חיים כהן:
שלום לכולם.
איציק שוויקי:
השבח לאל...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
52
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
דקה אנחנו עושים הפסקה, עוברים לתיק אחר טכני. אנחנו עוברים דקה לתיק של ... תיק של אלחריזי... את חיים היושב ראש.
איציק שוויקי:
רגע, אבל אחרי זה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
דקה.
חיים כהן:
סליחה, רגע, רגע רגע.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא לא לא, דקה, ירד כי הוא לא יכל להיות. היזם בא איתך אמר, אתם בודקים אותי.
יו"ר הוועדה חיים כהן:
אז הוא התחרט.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
...
יו"ר הוועדה חיים כהן:
סליחה רגע, אני מתחיל את התיק אלחריזי...
קארין הלוי:
אבל היא לא פה הרפרנטית.
יו"ר הוועדה חיים כהן:
אז רגע, רגע, רגע,
קארין הלוי:
אחרי זה הם...
יו"ר הוועדה חיים כהן:
שנייה, אז שנייה, שנייה, תנו לי בבקשה להגיד. אני הרגע סיימתי שיחה עם היועץ המשפטי, של ה...
עם דני ליבמן, הרי, הוא אמר לי אפילו לעשות את זה בטלפון אם יש צורך, כי ...
53
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
ציפי רון:
על מה אנחנו מדברים?
יו"ר חיים כהן:
מכיוון שכולה מדובר...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
על חריזי.
יו"ר הוועדה חיים כהן:
קיבלו את כל ההערות של המחלקה, אז לכן ההחלטה היא וזה ירד מסדר היום ואני ניהלתי אז, ואז הוא אמר לי שמכיוון שהוא מקבל את כל הערות המחלקה, אז בעצם הוא אפילו חשב שלא צריך להגיע לפה. אבל מכיוון שכבר החליט שבכל אופן שצריך להגיע לפה, אז פשוט לקבל את ההחלטה שמקבלים את כל ה...
רועי לביא:
לאשרר.
יו"ר הוועדה חיים כהן:
לאשר על פי כל ההנחיות של הוועדה וזה ההחלטה, נקודה. אז כאן, יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
שלום.
יו"ר הוועדה חיים כהן:
גם אני חושב שגם לא צריכים לבוא לפה מהמחלקה בגלל שבעצם ההחלטה היא שהם מקבלים את כל הנחיות המחלקה של ועדת השימור, זה נוסח ההחלטה, בזה סיימנו את התיק הזה. בסדר? שלום.
רועי לביא:
אני לא יודע.
יו"ר הוועדה חיים כהן:
אני אומר.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
54
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
כן כן, אין בעיה.
יו"ר הוועדה חיים כהן:
אין בעיה, דיברתי על זה עם היועץ המשפטי וזה היה הסיכום איתו.
רועי לביא:
בהנחה שהם מקבלים את כל...
חיים כהן:
לא בהנחה,
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן כן.
חיים כהן:
זה ההחלטה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
וההחלטה היא לקבל את המלצות ה...
חיים כהן:
... זה וזה אנחנו מאשרים. זאת אומרת שאם הם לא יקבלו, אז אני לא מאשר. פשוט מאוד.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא, אין פה יקבלו, לא יקבלו, זה ההחלטה, שלום.
חיים כהן:
זה ההחלטה. זהו ... צריכים לקבל את כל ההנחיות של ועדת...
רועי לביא:
אז אנחנו בעצם חוזרים להחלטה הקודמת. מבחינת ההנחיות...
חיים כהן:
הם קיבלו את כל ההנחיות, יש פה את ההמלצות של ה...
רועי לביא:
55
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
אז אנחנו נשארים עם אותה המלצה שהייתה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
המלצה להיום, אם היא מתקבלת.
רועי לביא:
המלצת ה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא ההמלצה ההיסטורית, ההמלצה להיום, ההמלצה החדשה אחרי שהכניסו כל מיני תיקונים.
רועי לביא:
אבל זה אותה המלצ... אני שואל, מקצועית אין שום שינוי מההמלצה הקודמת.
חיים כהן:
לא, הם קיבלו.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא, יש שינוי מההמלצה הקודמת, אין שינוי בהמלצה שהופצה בסדר היום.
רועי לביא:
הבנתי. הם קיבלו, אז נשארים עם ההמלצה הזאת.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
הם קיבלו את זה, מה שבדף 36 בסדר יום הישן...
רועי לביא:
אני פשוט לא הבנ... אתם מבקשים לאשר.
חיים כהן:
שלום. תמר.
תמר קאופמן:
שלום, חיים.
רועי לביא:
56
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
לאשר בוועדה את המלצת ...
חיים כהן:
אני פשוט, אני...
רועי לביא:
בסדר, אני רק, אני אנסח את זה ותגיד לי אם אני צודק ברשותך.
חיים כהן:
כן.
רועי לביא:
אתם מבקשים לאשר את המלצת ...
חיים כהן:
לא, הנה הם קיבלו את ההמלצה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן כן כן, ברור, כן.
חיים כהן:
מאשררים.
רועי לביא:
...
חיים כהן:
...
תמר קאופמן:
מצוין.
רועי לביא:
אם אתם מקבלים את המלצת המחלקה...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
57
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
חיים... הביתה. סיימנו.
חיים כהן:
תודה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
מקווים להחזיר את זה רק לסדר יום, לעשות את כל ה... שלום.
רועי לביא:
אבל בגדול, מקבלים את המלצת המחלקה.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
כן כן כן כן, זה...
רועי לביא:
בסדר, אם יקבלו את המלצת המחלקה, הכל סבבה.
חיים כהן:
... להתראות.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
ברור. טוב אנחנו, בסדר, סיימנו גם את התיק הזה, את יכולה לצאת. טוב, אנחנו בגדול מקבלים פה את ההמלצות, חוץ מסעיף .12
ציפי רון:
מה, מה מה מה?...
אסנת יעקובוב:
רגע, אתה עכשיו קופץ לתיק הראשון.
רועי לביא:
חזר...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אנחנו חוזרים ל... חוזרים כעת ל... זה בסדר.
58
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
רועי לביא:
כן, תעשה סדר...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לתמליל כמובן. לא, מהיום מוציאים פרוטוקול...
קארין הלוי:
אם...
ציפי רון:
לא, לא הבנתי...
קארין הלוי:
אם הוועדה המחוזית...
ציפי רון:
רגע שנייה, מה קרה, מה זה חוץ מסעיף 12? מה, אתה מתכוון מודל העיר?
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא.
קארין הלוי:
לא לא. עמוד 4 בסעיף .12
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא לא, ב... בקומות החדשות.
ציפי רון:
איזה עמוד?
קארין הלוי:
עמוד ...4
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
בדף 4 סעיף ,12 זה מדובר על מרפסות זיז בקומות החדשות.
59
ועדת שימור אתרים – מספר 79
מתאריך כ”ה בתמוז תשפ”ב ()24.07.2022
ציפי רון:
מה זה 4?
קארין הלוי:
עמוד .4
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אתה שם כזה, נכנ...
ציפי רון:
רגע, אז ...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
הכניסו את זה בשביל לבחון את הערנות שלי.
ציפי רון:
רגע רגע רגע...
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
אף אחד לא יקבל כלום.
ציפי רון:
אני כנראה יותר איטית, רגע סליחה. אני הסתכלתי על אלחריזי, עכשיו אתם חוזרים לזה?
תמר קאופמן:
כן.
אסנת יעקובוב:
נכון.
ציפי רון:
אני עוד לא הבנתי רגע את אלחריזי, אני רוצה לראות.
יו"ר הוועדה יוחנן ויצמן:
לא, אין מי שיסביר לך כעת אלחריזי.
60