פרוטוקול ישיבת הנהלה 10

עיריית תל-אביב - יפו

פרוטוקול מס' 10 מישיבת הנהלת העירייה

פרוטוקול מס' 10 מישיבת הנהלת העירייה שהתקיימה ב- 12/04/2010

השתתפו: מר רון חולדאי ראש העירייה

וה"ה:

ד. ספיר א. זמיר פ. ויסנר מ. טיומקין

ר. לדיאנסקי מ. להבי ש. אגמי ת. זנדברג

ד. להט א. סולר

וה"ה:

מ. לייבה, ר. זלוף, א. בן-שושן, ע. סלמן, ע. אברהמי, מ. גילצר, א. לוי, א. גרטי, ד. לוטן, א. וינס,

א. לוין, א. כהן, מ. בלסנהיים, י. דוד, א. בבצ'יק, ת. כורם, ע. וינברג, מ. בנימיני, ג. מכורש, א.

עטייה, ת. הירש, ג. בן חורין.

רשמה: שוש בלו

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 2 -

על סדר היום:

1. הקצאת מקרקעין

2. כניסת ילדים ונוער חינם למוזיאונים

3. בנייה ירוקה בתל-אביב-יפו

4. עצים בשטחים הציבוריים בעיר תל-אביב-יפו

**********************

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 3 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

שלום לכולם. מזל טוב לדן להולדת הילד.

יש לנו ישיבת הנהלה כרגע . בסדר היום היו רשומים ארבעה נושאים, אבל על פי בקשתו של פאר ויסנר אני דוחה את מספר 4 ולא נעלה אותו היום ולכן אנחנו נדון רק בנושאים שנקראים :

הקצאת מקרקעין, כניסת ילדים ונוער חינם למוזיאו נים, בנייה ירוקה בתל אביב יפו . כך שאם היה כאן מישהו שזה היה עניינו ואחרת היה הולך, אז הוא יכול גם ללכת מצידי.

גב' אגמי:

זה גם אמור לחברי הנהלה?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

שולה, את יכולה ללכת . אנחנו לא מחזיקים פה אף אחד . יש לנו קוורום . אני יוצא מתוך הנ חה שכל חבר מועצה שמגיע לכאן עושה את זה מפני שהוא מאוד רוצה. זאת הנחת היסוד שלי.

גב' אגמי:

אם לא הייתי רוצה, לא הייתי באה.

רון חולדאי-ראש העירייה:

בדיוק. זו הנחת היסוד שלי.

27. הקצאת מקרקעין

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אז אנחנו עוברים קודם כל לאלי לוי, כדי לחסל את פרשת הקצאת המקרקעין.

מר לוי:

אנחנו רוצים להקים בית כנסת , אנחנו בכלל פועלים בשכונות החדשות שקמות לאפשר הקמת בתי כנסת לכל השכונות החדשות לפי הצורך , לפי הדרישה של התושבים . כמובן, בהתחשב בעובדה שיש גוף שיכול להקים , לממן וגם לתפעל את המקום הזה. הפעם אנחנו מבקשים להקצות מגרש באזורי חן רמת אביב ג ' החדשה, רחוב מוקדי מס ' .16 לעירייה יש שם מגרש מוקדי, מגרש חום, מה שנקרא מגרש לבנייני ציבור, שהוא יחסית גדול ומתוך המגרש הזה אנחנו מבקשים להקצות 560 מ"ר, נקצה אותו לעמותת בית הכנסת אזורי חן.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 4 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

למה 560 ולא 500?

מר לוי:

תכנונית,

גב' תמי כורם:

אנחנו רצינו להשאיר אופציה לכיתת גן נוספת לשכונה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אני שואל למה את מקצה 560 מ' בדיוק ולא 500 מ"ר, אז את אומרת לי שכדי שיישאר יותר לגן,

גב' תמי כורם:

מתוך מגרש של דונם ,60 היינו צריכים להשאיר על פי נורמות משרד החינוך 500 מ"ר לכיתת גן.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

נו, אז זה מה שאני שואל,

גב' תמי כורם:

מה שנשאר כאן זה ה-560 מ"ר.

מר רון חולדאי-ראש העירייה:

מה שנשאר זה ה- 560?

מר לוי:

נכון, זה היתרה.

גב' תמי כורם:

כן.

קריאה:

נכון.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 5 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

עכשיו ענית לי. בסדר. אני הבנתי אחרת. הלאה.

תגיד לי, רגע, ומה? - ובית כנסת צריך מינימום 500 מ"ר?

גב' תמי כורם:

לא.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

גם כן לא, למה שלא תגדילי את החצר של הגן הילדים על חשבון בית הכנסת?

גב' תמי כורם:

לא, אז בוא נאמר,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

רגע אחד, אני לא מוכן לנהל ככה דיון.

גב' תמי כורם:

אנחנו עובדים על פי נורמות תכנוניות וישנם נורמות לבתי כנסת . מבחינת מספר התושבים בג '

החדשה + אזורי חן, אז זה שטח מגרש שהוא מתאים לבית כנסת שכונתי בסדר גודל,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

מהו התקן לגן ילדים?

גב' תמי כורם:

לגן הילדים – זה חצי דונם לכיתה.

מר לוי:

כיתה זה 125 מ"ר.

גב' תמי כורם:

זה 125 מ"ר בנוי ושטח חצר רציף של 200 מ"ר, זה הנורמה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 6 -

מר ויסנר:

למה אנחנו לא עושים את בית הכנסת בקומה השנייה?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

טוב.

מר ויסנר:

שאלתי שאלה, רון.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

מה?

מר ויסנר:

למה לא עושים את בית הכנסת בקומה השניה , מעל גן הילדים. בתכנון ארוך טווח, זה מה שהיה צריך לעשות שם.

גב' להבי:

מה?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

שאל פאר, דברנו אלף פעם – למה לא עושים בית כנסת מעל גן ילדים?

קריאה:

כי אז צריך לבנות את הגן ילדים קודם.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

לא נכון, זה לא נכון.

מר ויסנר:

עושים יסודות.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 7 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אפשר לבנות בית כנסת על עמודים ואח"כ לבנות את גן הילדים.

מר לוי:

האמת היא שבדרך כלל, דווקא הסוגיה הזו של בית כנסת מעל גן ילדים ה יא קצת יותר בעייתית, מהעובדה שיש אנשים , בכל זאת, עם כל הכבוד למעלית שבת וכו ', הם צריכים להגיע עד קומה שלישית ברגל , שלא עולים במעליות . אפילו אם זה מעלית שבת , לא עולים במעלית , ועל מנת להגיע לעזרת נשים , שזה קומה שלישית , זאת אומרת שאנשים צריכים לעלות ברגל עד קומה שלישית. ויש מניעה בעניין הזה, של עלייה לקומה שלישית ברגל בעיקר ביום שישי ושבת.

גב' להבי:

על איזה עמותה אתה מדבר שנמנעת מלעלות במעלית לקומה שנייה?

מר לוי:

עמותת רמת אביב ג ' החדשה, ויש בה גם כאלה שהם חילונים שמתפללים ויש גם חרדים שמתפללים.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

מי רוצה להכיר איזה עמותה?

גב' להבי:

לא, אבל הוא מתחיל לדבר על כאלה שלא עולים במעלית בשבת.

מר לוי:

יש ביניהם בשכונה, שגרים גם חרדים. אני צריך לספק אמצעים. מה לעשות.

מר גילצר:

אני מכיר גם דתיים עם כיפה סרוגה, שלא עולים במעלית שבת.

מר לוי:

נכון.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 8 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

סגנון הדיון מפסיק להיות ענייני , בגלל העובדה שעל כל דבר מתריסים במקום לשאול . הגיע הזמן שנפסיק להתריס ונתחיל לשאול . אנחנו מתדיינים פה, ופה לא מתקיים מאבק כל הזמן . פה צריך להתקיים דיון ברמה המקצועית וברמה המקצועית יש גם סגנון לאיך שואלים את השאלות , כי אחרת לא מצליחים אף פעם לקיים דיון ענייני. כשמישהו מדבר על בית כנסת מייד מפסיקים אולי זה, כשמדברים על זה - אז זה , כל דבר פה זה נושא טעון , בואו נדבר ברמה עניינית לחלוטין .

בסדר? תודה.

הנושא שעומד כאן, האזור שמדובר בו, הוא אזור שצפונית לפרופס, והכניסה לאזורי חן בצד ימין, ויש שטח שמיועד , שטח חום , השטח ההוא , כשכונה חדשה . יש שם שטח ציבורי שמיועד לשימושים ציבוריים, ביניהם בית כנסת. בכל אזור כזה, בדרך כלל מתארגנת איזה שהיא עמותה של התושבים שבאה ומקימה בית כנסת שכונתי . זה קורה פה, בעיר הזאת. מה שעלה כאן זה חצי דונם עבור הקצאה לקרקע לבית כנסת - אחד.

שתיים - עלתה השאלה למה לא קומה שנייה ? כדי לחסוך בקרקע, ולהשאיר לשימושים עתידיים, מה גם שאם עושים את זה בקומה שנייה ושלישית כמו שאתה קורא לזה , יש מקום לשתי כיתות גן ולא לאחת, באותו שטח. אני כבר העליתי את זה, הרי, אתם יודעים, כבר לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה ולא פעם שלישית , וכל פעם שזה מגיע , יש איזה שהיא סיבה בגלל תכנון מוקדם, או בגלל זה שלפני זה, או בגלל זה שזה ככה וההוא מלמעלה וזה מלמטה לא מצליחים לעשות, ואח"כ מגיעים לזה, שגם לא עושים חניון תת קרקעי , כי אין כסף ולא עושים עוד כמה דברים בגלל זה שאין כסף וכל הדברים קורים כפי שהם.

מכל מקום , בית כנסת יש להניח , שבחלקם הם גם אנשים דתיים , ובחלקם הם אנשים שלא נוסעים בשבת או לא מפעילים מעלית, נכון? זהו! בחלקם, לא כולם.

מר ספיר:

זה הבית מתוכנן להיות שתי קומות או קומה אחת, בית הכנסת?

מר לוי:

זה בית כנסת שהוא קומה אחת עם עזרת נשים, החלל הוא חלל אחד,

מר ספיר:

אני יודע מה זה 'עזרת נשים'. עזרת נשים יכולה להיות גם באותו מפלס לפי ההלכה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 9 -

מר לוי:

כן, אבל אז אנחנו צריכים להקצות יותר שטח.

מר ספיר:

אני שאלתי.

מר לוי:

למה אנחנו נותנים 560 מ"ר? - כדי לא לאפשר את בנייתו על פני כל התכסית, אלא לצמצם אותו,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אתה נותן 500 מ"ר לא .560

גב' תמי כורם:

בעיקרון עזרת הנשים היא באותו מפלס,

גב' להבי:

לכן, אפשר להקים את הגן ילדים על בית הכנסת.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

חבר'ה שקט, רגע, אחד אחד. מה אתה אומר?

מר לוי:

אמרתי שהשטח הוא 560 מ"ר קרקע,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

למה 500 לגן ולא 560 לכיתה? זה אני שאלתי בתחילת העניין,

מר ספיר:

היא ענתה לך על זה,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אז היא אמרה לי שהיא נתנה 560 לכיתה,

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 10 -

גב' להבי:

לא, היא אמרה ש,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אני שואל עוד פעם, אם ככה אני שואל בחזרה: למה 560 לבית כנסת ולא 500?

גב' תמי כורם:

ה- 500 לכיתה, היתה מלחמה, אחרי מו"מ איתם ומאבקים.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

עם מי זה אתם?

גב' תמי כורם:

עם העמותה של בית הכנסת.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

מה זה היה איתם? מה זה אתם? מה הם קובעים לי?

גב' תמי כורם:

אנחנו עמדנו על כך ש יישאר שטח נור מטיבי לכיתת הגן. עכשיו, מעבר לזה, מכיוון שהם באו עם רשימות של מתפללים ורצו לתכנן את הבית כנסת בצורה מיטבית וראינו שנשאר,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

חברים, קודם כל זה נחתך. 500 יהיה לבית כנסת ו- 560 יהיה לכיתה. מה זה? מה קרה לכם?

מר ספיר:

אם בית הכנסת בקומה אחת, אז מה הבעיה? בסך הכול קומה אחת לעלות. אני מכיר הרבה מאוד בתי כנסת בתל אביב שהם קומה אחת ועולים לקומה שנייה ברגל, לא קרה שום אסון.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

מה גם שיכולה להיות עליה לעזרת נשים.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 11 -

מר ספיר:

זה אותו מפלס. עזרת נשים זה אותו מפלס. גן לפעוטות לא נורא.

גב' להבי:

אפשר לעשות גן בקומה שניה. מה אכפת לנו גן בקומה שניה?

גב' זנדברג:

לא, לא, לא, אני לא אוהבת גנים למעלה.

מר לדיאנסקי:

רון, אפשר להגיד משהו?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

כן.

מר לדיאנסקי:

לי נראה שהטענה שאפשר את בית הכנסת לשים בקומה שנייה , היא מאוד הגיונית , נכונה ועניינית. אני מציע שייקחו את העניין , יעשו בדיקה ויחזרו לפה, ולא נקבל החלטה כרגע, להקצות שטח כפי שמוצע כרגע, שיבדקו.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

שמעתי. אוקיי, שמעתי.

מר לוי:

אני בכל זאת רוצה להסביר משהו ; תראו, בתב"ע זה ,437 אם עושים מבנה ציבור, ניתן לבנות %30 לקומה, תכסית. אם אנחנו מדברים על ת כסית של %30 לקומה - דיינו, אנחנו מדברים על 150 ומשהו מ"ר לקומה. אם אתה מכניס גם את עזרת נשים באותה קומה של 150 מ"ר, אין בית כנסת. אי אפשר ליצור בית כנסת על 150 מ"ר, זה מה שאני מנסה להסביר.

מר ספיר:

זה מה שנאמר פה. תמי אמרה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 12 -

מר לוי:

כל שטח נוסף שהיה אפשר לתת להם , מה שאנחנו לא צריכים , במסגרת הזאת, כי אנחנו זקוקים ל- 500 מ"ר לצורך גן ילדים - נתנו לבית הכנסת , על מנת לאפשר שה תכסית תהיה יותר מלאה ויותר סבירה. זה כל הסיפור של ה- 560 מ"ר.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אבל אומרת תמי שעזרת נשים באותו מפלס?

גב' זנדברג:

עזרת נשים היא באותו מפלס,

מר לוי:

אז התכסית 170 מ"ר, 20 מ"ר לעזרת נשים, וכל בית הכנסת 150 מ"ר?

גב' זנדברג:

כן, עזרת הנשים היא קטנה, אבל היא באותו מפלס.

מר לוי:

ולכן את 560 מ"ר. ב- 500 לא מביא אותם לשום דבר.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אני מבקש לדון בזה עוד פעם, אני מבקש לראות את זה באופן אישי,

מר לוי:

נביא את התכנון. יש תכנון.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

תביאו לי ואני רוצה לראות על מה מדובר.

מר סולר:

אני מבקש לשאול את השאלה הנוספת: השאלה היא שיש משהו אחד שאני לא הבנתי . פה כתוב אזורי חן ואם מגיעים לחדשה, אני פשוט לא רואה הסבר הגיוני, איך ברמת אביב ג' אין בית

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 13 -

כנסת. למי בדיוק זה מיועד ? צפון מערב העיר , שאנחנו מתייעדים לבנות , אם אנחנו מתכננים לבנות שם עוד בית כנסת, את מי זה בדיוק אמור לשרת?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

תראה, זו אחת הסיבות שביקשתי, אבל לצורך העניין, ברמת אביב ג', אם יש הקצאת קרקע לבית כנסת והעובדה שהוא לא נבנה זה לא מפני שאין קרקע לבית כנסת . ויש גם בכוכב הצפון קרקע לבית כנסת, וזה שזה שעדיין לא נבנה, זה לא מפני שאין קרקע לבית כנסת.

מר סולר:

אוקיי.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

ולכן צריך להכיר את המטר ייה קצת יותר לעומק , בשביל להבין, שהסיפור איננו הקרקע לב ית הכנסת. יש תקנים על איפה, כמה משאירים קרקעות לצורך העניין והיכולת בנייה של בתי כנסת מותנית בפרמטרים אחרים והם לא הקרקע . וכאן בא מישהו שיש קרקע לבית כנסת והוא אומר :

יש ל י את היכולת להקים בית כנסת , אני רוצה להקים את הבית כנסת , תנו לי את הקרקע שבתב"ע ישנה לצורך הייעוד הזה.

מר סולר:

למי הוא אמור בעצם,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

זה אמור להיות לתושבים של רמת אביב ג' החדשה.

מר סולר:

בצפון המערבי, יהיה עוד בית כנסת, או שזה יהיה בית הכנסת?

מר לוי:

זה הבית כנסת של השכונה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אני מניח שיהיו עוד הרבה בתי כנסת בצפון מערב.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 14 -

חבר'ה אל 'תמציאו לי את הגלגל', יש בתל אביב 524 בתי כנסת, למיטב זכרוני את המספר, קרוב למספר הזה, פלוס מינוס משהו. יש בתל אביב הרבה מאוד בתי כנסת, בית כנסת מדרך הטבע הוא דבר שכונתי, הוא דבר שבני אדם יכולים לרדת וללכת לבית הכנסת . יש בתל ברוך בית כנסת ויש בנאות אפקה בית כנסת ויש פה בתי כנסת ובנווה אביבים יש שני בתי כנסת שאחד על יד השני.

מר סולר:

אני שאלתי רק מה התוכניות שלנו, זה הכול?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

ורמת אביב ג' אומנם מתלוננים על העובדה שעד היום לא הסתייע העניין של הקמת בית הכנסת בקרקע באליהו חכים, שעומד שם מגרש מהימים שאני עוד גרתי שם , או עוד אפילו לפני כן. לכן, העניין של יש או אין בית כנסת הוא לא העניין . צריך להבין, יש דבר שנקרא הקצאת קרקעות ובכל תוכנית ובתב"ע יש פרמטרים - איפה וכמה מקצים את הקרקע עבור העירייה ובמקום ש זה כן מסתייע כדי לבנות – בונים/לא בונים , לפעמים זה ריבים בין התושבים , לפעמים זה בין עמותות, כל מיני דברים, ברוך השם - כל עוד יש בני אדם - כך יש בעיות וסוגי בעיות.

דחינו את הנושא הזה.

יש לך עוד הקצאת קרקע?

מר לוי:

לא.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

תודה רבה.

החלטה

הקצאת מקרקעין -

מחליטים לדחות את הנושא לדיון נוסף, לאחר שיוצג התכנון לידיו של ראש העיר והנושא ייבחן

שוב באופן אישי על ידו.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 15 -

28. כניסת ילדים ונוער חינם למוזיאונים

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

עכשיו אנחנו מגיעים לאחד מהנושאים המרכזיים.

פאר, אתה האבא של שניהם ואתה מדבר כשאני מדבר. זה פשוט זועק לשמיים.

אנחנו מתעסקים בנושא שנקרא: כניסת ילדים ונוער למוזיאונים.

מי מציג? איפה החבר'ה מהמוזיאונים דרך אגב, לא הזמינו אותם?

מר לייבה מנכ"ל העירייה:

אביגדור ייצג אותם.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אבל אני הרי ביקשתי שהם יהיו פה,

קריאה:

כן, אני לא יודע מי,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

איך זה קרה שהם לא הגיעו?

מר אביגדור לוין:

אני לא יודע מי הזמין, מי מזמין. הזמנתם אותם? לא הזמינו, אז הם לא הגיעו. אוקיי, אני אייצג אותם.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

חבר'ה זה פישול ברמה גבוהה מאוד. לא יודע איך זה קרה, אני רציתי פה את מנהלי המוזיאונים , רציתי לפחות את מוזיאון ארץ ישראל ומוזיאון תל אביב לאומנות , שיהיו כאן. כי קשה לנהל דיון בלעדיהם.

אוקיי, נדון בזה בכל זאת.

אביגדור, כן.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 16 -

מר אביגדור לוין:

מאחר והייתה לנו גם ישיבת הכנה בנושא הזה והם ייצגו את עמדתם , אז אנחנו יכולים פחות או יותר לשחזר את מ ה שהם חושבים על העניין הזה . הנושא של כניסה חינם לילדים למוזיאונים בעיר תל אביב יפו - ביקשנו מהמוזיאונים הגדולים : מוזיאון תל אביב לאומנות ומוזיאון ארץ ישראל, זה נושא שנמצא על שולחננו כבר משנת .2007 בסיכום דיון של מנכ "ל העירייה ב- 2007 הוא כבר בירך על ה עניין הזה, אלא מה? הביצוע או ההחלטה הסופי ת התמהמה כתוצאה מ צוק

העיתים שנבעה מבעיות כספיות: מצב המשק העולמי , תרומות שלא הגיעו וכן הלאה, ולכן דחינו

את כל הסיפור הזה . ואז סגן ראש העירייה פאר ויסנר הציף מחדש את הנושא הזה , והנה אנחנו נדרשים אליו כאן. מתברר שמסך כל הנכנסים לשני המוזיאונים הגדולים האלה , בערך, גדול כ-

%20 ילדים, כלומר בערך בין 50 ל- 60 אלף לשנה בכל אחד מהמוזיאונים , שזה אומר כמו 250 ילדים ביום.

גב' זנדברג:

זה כולל כניסות בתי ספר?

מר סולר:

ילדים מעל גיל 6?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

תיכף הוא יענה על הכול.

מר אביגדור לוין:

כל הילדים כולם מגיל אפס ועד סוף צבא בין 50 ל- 60 אלף לשנה בכל אחד מהמוזיאונים הגדולים הללו. בין גיל אפס לגיל ,5 הילדים לא משלמים בכלל כ סף. חיילים במדים לא משלמים בכלל כסף. מגיל 5 ועד גיל 18 הילדים אמורים ומשלמים דמי כניסה ואלה שמבקשים הדרכה משלמים תוספת להדרכה.

הדילמה בכול הסיפור הזה , נבעה מהעובדה שאמרנו : מצד אחד, נפתח את המוזיאונים ונכניס ילדים - הדילמה של מנהלי המוזיאונים , אבל זה יכול להיות שזה יפגע באטרקטיביות של ההדרכה. יש פה נקודה ואנחנו בדקנו את הנקודה הזו , אם כי לא עד הסוף , כי עוד לא ניסינו אותה, ולכן בסופו של הדיון גם נציע איזה שהוא פיילוט . אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא חיובי וחיוני. אנחנו סבורים גם שכניסה של ילדים בלי תשלום תגדיל את נתח הפעילות של המוזיאונים

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 17 -

ותביא ליותר הורים משלמים , כלומר הנושא של ההכנסות הוא לא בטוח שתהיה גריעה של הכנסות; יכול להיות אפילו שלא תהיה גריעה, ויכול להיות אפילו שתהיה תוספת.

לעניין ההדרכה - אנחנו סבורים שבצד הכניסה של ילדים בחינם בכל הגילאים הרלוונטי ים אנחנו נעודד מאוד את נושא ההדרכה , אבל היא תהיה בתשלום - בתשלום סמלי. המוזיאונים יתבקשו לייצר תוצרי הדרכה מאוד אטרקטיביים, כאלה שיצרו את הערך המוסף, שיביא את ההורים לידי כך שהם יבקשו להיות מודרכים , יבקשו שהילדים שלהם יקבלו הדרכה ובכך לא נפגע במרקם העדין של ההדרכה במוזיאונים ובמערכת ההדרכה המאוד , מאוד מאסיבית ואיכותית ומקצועית של כל אחד משני המוזיאונים האלה הקי ים ועלות ההוצאות של כל אחד מהארגונים האלה , מחלקות החינוך, בכל אחד משני המוזיאונים האלה , הוא שני מיליון ₪. בשני המיליון ₪ האלה אנחנו מסוגלים לספק הרבה יותר מהקפסיטי של היום , היום מגיעים בערך מאתיים חמישים ילדים ליום בכל אחד מהמוזיאונים , שזה בוא נניח 25 ילדים לשעה , זה גורנשיט מיט גורנשיט.

אנחנו מצפים שתהיה הסתערות חיובית על המוזיאונים, מצד אחד,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

מי זה אנחנו? אני לא, אתה כן. מי זה אנחנו?

מר ויסנר:

אני מצטרף אליו.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

המילה 'הסתערות' מוצאת חן בעיני.

מר אביגדור לוין:

אני מאמין שתהיה 'הסתערות מתונה' לפחות בשלב הראשון.

מר ספיר:

הסתערות פיזית מתונה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

יש מחירי קניה ומחירי מכירה, שאני פשוט מופתע מהם, כל פעם מחדש.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 18 -

מר אביגדור לוין:

אם הדבר ילווה כמובן בקמפיין רציני , שגם יציג את הנושא כמו שצריך , גם יעורר את החושים הנכונים וגם יביא את הילדים עם הוריהם או בלי הוריהם לפתחם של המוזיאונים . כמובן, שילדים עד גיל 12 או עד גיל 10 (וצריך לקבוע את זה ) יצטרכו להגיע בליווי הוריהם , זה בסדר.

ילדים אחרים יגיעו לבד וביחד נקבל לפי דעתי העשרה מאוד גדולה ו מה שפאר ויסנר קורא לזה -

ההעצמה שויסנר קורא לזה , העצמה של המוזיאונים שהם צרכני האומנות הפלסטית בעיר . עד כאן.

מר ויסנר:

אני, את האמת, שהתוודעתי בפעם הראשונה לנושא הזה , שהייתי בפריס והכניסו אותי ואת בני משפחתי בחינם למוזיאונים ונורא שמחת י. הגענו סוף, סוף לאיזה מוזיאון שאמרתי לאשתי , את יודעת מה? - הילדים נכנסים ואנחנו בחוץ . (אמרתי, בייבי סיטר חינם ). ואז כמובן הבן שלי חזר ואמר שאי -אפשר להיכנס . אז אמרתי לו : מה זאת אומרת ? - אמרו בחינם , ואז הלכתי כמו ישראלי טוב , נכנסתי פנימה , דיברתי עם האחראי , אמרתי לו : מה זאת אומרת ? זה חינם , זה .FREE הוא אומר: ,LISTEN אתה צריך להיכנס פנימה . ואז אמרתי שזה רעיון כל כך טוב , כי בסופו של דבר הוא לוקח את המשפחה עצמה , ביחד עם ההורים , כלומר אין מצב שהילדים נכנסים פנימה בחינם למוזיאון , רק בלוויית ההורים. אני חושב שבסופו של דבר זה יעודד הורים מכל הארץ, לבוא למוזיאונים. מה שדרך אגב דיברת על כמות הילדים שמגיעים, בד"כ הם מגיעים עם בתי הספר.

מר אביגדור לוין:

לא רק.

מר ויסנר:

אני חושב שמי שיבדוק את הנקודה כמה אנשים מגיעים למוזיאון לבד , כאילו עם ההורים שלהם, או בשבתות, זה לא כמויות היסטריות,

מר להט:

אין לנו את הנתון הזה?

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 19 -

מר לייבה – מנכ"ל העירייה:

יש לנו.

מר ויסנר:

יש, אבל הוא נתון מאד,

מר ספיר:

יש לנו, יש לנו. זה לא בעיה להשיג.

מר ויסנר:

אני חושב שבסופו של דבר זה יציל את המוזיאונים . המוזיאונים גם ירגישו שהפעילות - מוזיאון ארץ ישראל ומוזיאון תל אביב יכולים להיות עמוסים . הם יביאו כמובן תערוכות טובות . ואני מזמין כל אחד ללכת לתערוכת הזכוכית שבמגדל המוזיאון לראות איך אנשים עומדי ם שם בתור.

כאשר יש תערוכה טובה אנשים מוכנים לעמוד וגם לשלם.

גב' אביגדור לוין:

אבל הם משלמים כסף.

מר ויסנר:

לא משנה. אבל שם זה מראה , שאם התערוכה היא אטרקטיבית מספיק מוכנים אנשים לבוא ולשלם. אני חושב, שככל שיגיעו יותר אנשים לתוך המוזיאון , המוזיאון גם ירגי ש, והוא גם ייתן תפוקה יותר טובה . אני דרך אגב, מציע, שהורים לילדים עד גיל 14 - הכניסה תהיה חינם. נעשה פיילוט לשנה, נראה איך שזה עובד, נלמד תוך כדי, וכמובן זה חייב להיות מלווה בקמפיין אגרסיבי שתל אביב מזמינה, פותחת את המוזיאונים לכבוד 101 שנה לעיר.

גב' זנדברג:

יש לי שאלה קודם כל שאלה : הנתונים שציינת 50 עד 60 אלף ילדים בשנה , זה כולל כניסות מאורגנות לבתי ספר, או שזה רק עם הורים?

מר אביגדור לוין:

סך הכול הטוטאל של כל הילדים שאנחנו יודעים עליהם , אנחנו לא היינו יודעים על ילדים עד גיל ,5 כי הם נכנסו חינם בעגלות.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 20 -

גב' זנדברג:

אבל השאלה - האם יש פילוח בין סיורים מאורגנים מטעם ב ית ספר לבין ילדים שמגיעים עם ההורים?

מר אביגדור לוין:

יש. הפילוח הוא כזה, בשני המוזיאונים ההכנסה המצרפית של שני המוזיאונים מילדים שנכנסים בכניסה חופשית זה 500 אלף ₪ - מעט מאוד, נניח חצי-חצי כל אחד מהמוזיאונים.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

500 אלף ₪ זה מעט.

מר אביגדור לוין:

לשנה, רון? לשנה זה מעט מאוד.

מר ויסנר:

אני חושב שאם הורים מגיעים , ההכנסה תהיה כפולה. אם זוג הורים מגיעים עם הילדים שלהם , זה מכפיל.

מר אביגדור לוין:

ההכנסה מאלה שמקבלים הדרכה בשני המוזיאונים זה מיליון מאתיים אלף ₪,

גב' זנדברג:

שזה בעיקר אלה שמגיעים עם הבתי ספר.

גב' להבי:

תחדד לה – זה אלה שמגיעים מבתי הספר – ה-מיליון מאתיים, אתה מעריך?

מר אביגדור לוין:

אלה שמגיעים מבתי הספר ממסגרות אחרות , אחה"צ עם קבוצות של ה דרכה, יש כל מיני פרויקטים ותתי פרויקטים.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 21 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

500 אלף ₪ זה רק כניסה חופשית, ללא הדרכה.

מר אביגדור לוין:

נכון. ועם הדרכה עוד מיליון מאתיים ₪. זה כולל הכול , גם את בתי ספר. מחיר כניסה ממוצע , נניח, בלי הדרכה הוא כ- 20 ₪. צא ולמד 500 אלף מחולק ב- 20 זה 25 אלף ילדים בשנה שנכנסים חופשי, זאת אומרת בלי הדרכה. ומיליון מאתיים אלף ₪ זה כולל כל ההדרכות בשני המוזיאונים האלה, כאשר המחיר הממוצע , כולל סל תרבות שהוא מסובסד , הוא בערך 25 ₪ לכניסה, כולל הדרכה.

מר לדיאנסקי:

אבל הילד שיגיע עם בית הספר אולי ישלם כסף . הנתון שמענין פה הוא כמה כרטיסים קונים בשוק החופשי. זה מה שמעניין.

מר אביגדור לוין:

אני הבנתי את השאלה, הנה אתה מקבל את התשובה. המספרים נכונים. 500 זה אלה, ו- מיליון מאתיים – זה אלה. אנחנו נייצר שני תוצרים : אחד כניסה חינם לילדים מגיל אפס ועד אחרי צבא, כולל חיילים במדים, שזה בעצם יענה על אלה שעדיין לא נכנסים בחינם , כלומר מגיל חמש עד גיל .18 תוצר אחד.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

לא עד אחרי צבא – מה פתאום אחרי צבא?

מר אביגדור לוין:

עד צבא, כולל גם חיילים.

מר לדיאנסקי:

היום זה חינם רק במוזיאון תל-אביב,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

חברים, סליחה רגע, אל תמציאו המצאות . למיטב ידיעתי חיילים אינם נכנסים בחינם . חיילים במוזיאון תל אביב נכנסים בחינם מפני שמוזיאון תל אביב מבצע התרמה להכנסת חיילים בחינם,

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 22 -

משיג תרומות שמסבסדים אותם . ולכן, אנחנו מדברים כרגע על הנושא של כניסת ילדים , אנחנו עוסקים בכניסת ילדים, אנחנו עוסקים עד גיל .18 זו הגדרת הדיון כרגע.

מר אביגדור לוין:

אז התוצר האחד הוא כניסה של ילדים עד גיל 18 בחינם, מי שרוצה מתייצב בדלת , נכנס בחינם, בין אם בליווי הורים לפי העניין, או לא.

התוצר השני יהיה תוצר הדרכה שהוא יעלה כסף , מדוע? משום שזה תוצר אחר לגמרי , סכום סמלי, זה לא יעלה הרבה כסף.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

כמה זה יעלה? – זה יעלה את ה-25 ₪, כמו שעולה היום. סל תרבות.

מר אביגדור לוין:

הוא יעלה את מה שיעלה,

מר ספיר:

זה לבחירתו של אותו מבקר.

מר אביגדור לוין:

ואני מניח, שככל שירבו הנכנסים בחינם, כך התיאבון לקבל הדרכות יגדל, משום שיהיה לזה ערך מוסף אמיתי, ואנשים יבחינו בזה רק, אחרי שיכנסו פנימה ללא תשלום.

גב' זנדברג:

והשאלה השנייה שלי,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

מה השאלה?

גב' זנדברג:

הנושא שלא עלה בדיון, אבל כתוב פה: זה נושא של גיוס חסות לזה. כאילו אני מבינה שאם כך זה יורד מהפרק, אנחנו הולכים ל,

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 23 -

קריאה:

איזה חסות?

גב' זנדברג:

כתוב בסדר היום: "לתמוך באפיק של גיוס חסות...".

מר אביגדור לוין:

היה לנו הכנה לדיון הזה , אני שמעתי מאוד בדייקנות את דבריו של ראש העיר ב נושא חסויות בכלל ובנושא תרומות בכלל - הפנים לכאן או לכאן . מאוד חכם, מה שהוא אמר , ולא סתם הוא יושב שם, משום שזאת תובנה אמיתית . בסופו של דבר, תרומות יש להן פנים לכאן ולכאן , זה לא הכסף, זה לא חינם. מאחר והנושא הוא חם, אני המלצתי, המקצועית, היא לצאת לדרך כפיילוט ובמהלך הפיילוט נבדוק גם את המשמעויות הכספיות. אם יסתבר שלא נוכל בשום פנים ואופן בלי חסויות, בלי תרומות וכן הלאה , נידרש לזה. ואם יסתבר שאנחנו כמו גדולים יודעים לעשות את זה בלי, אז נעשה את זה בלי.

מר לדיאנסקי:

תגיד: הכוונה היא לכל המוזיאונים בתל אביב או רק שני המוזיאונים האלה?

מר אביגדור לוין:

הכוונה היא לכל המוזיאונים, כאשר אני מניח,

מר לדיאנסקי:

כולל בית ביאליק, כולל בית העיר וכן,

מר אביגדור לוין:

בית ביאליק הוא לא מוזיאון.

מר לדיאנסקי:

איך אתה מגדיר מוזיאון?

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 24 -

מר אביגדור לוין:

מוזיאון הוא מוזיאון על פי חוק. יש ארבעה מוזיאונים כאלה בתל אביב:

א. מוזיאון תל אביב לאומנות.

ב. מוזיאון ארץ ישראל.

ג. מוזיאון רובין.

ד. מוזיאון גוטמן.

מר ויסנר:

ומוזיאון האצ"ל.

מר אביגדור לוין:

מוזיאון האצ"ל הוא לא מוזיאון.

יש מוזיאונים שונים ואני מדבר על מוזיאון לאמנות כהגדרתו.

מר לייבה – מנכ"ל העירייה:

אז ההמלצה היא שעד גיל 14 זה עם ההורים?

גב' להבי:

למה עד 14 עם ההורים? מה קרה?

מר אברהמי:

אני רוצה לייצג לפחות אחת מהטענות שלנו, של המוזיאונים שטענו, כדי לאזן את הדיון . הם טענו: יש פה מן אמירה בדיון כאילו כל הביקורים מטעם ב תי הספר הם נתון קבוע . אמרו אנשי המוזיאונים, שמכירים את הנושא הזה היטב , שיש חשש גדול שהתלמידים שמגיעים מטעם בתי הספר, שכרגע מספרם גדול יחסית , מכיוון שיש סל תרבות , לוקחים אותם, מביאים אותם ואין פה יותר מדי בחירה . סל תרבות הוא נתון קבוע , עמודה קבועה, וכשבאים לדון על מה נכנס לסל תרבות - האם מוזיאון כזה או מוזיאון אחר , דנים גם עם ההורים . וכאשר המוזיאונים יהיו בחינם, יעלה הנושא הזה לדיון ויגידו ההורים : חברים, עכשיו זה חינם , אל תיקחו אותם , אנחנו לא רוצים לשלם באמצעות סל תר בות את מה שאנחנו מקבלים במקום אחר בחינם . והרבה פחות ילדים יגיעו באמצעות סל התרבות. גם פחות הכנסה, גם פחות חשיפה של ילדים,

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 25 -

מר זמיר:

בסדר גמור. היות שהשיחה פה היא ברמה של פיילוט , אז במסגרת הפיילוט ייבחן אם הטענה הזו מתממשת או לא.

גב' זנדברג:

ב- 25 ₪, הורה שיקבל הדרכה, יודע שהילד הולך מטעם בית ספר מאורגן, עם הסעה שלא כל בתי הספר, שכן יש בתי ספר שנמצאים רחוק. קודם כל יש פיילוט, אבל בואו נסכים, מי שכאן הורים לילדים, שהחשש הוא לא חשש, בואו נגיד, כבד.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אפשר לסכם? - העניין של דר כים כאלה או אחרות לעודד כניסה חינם או לאפשר גם למי שידו אינו משגת וכן הלאה - יש לו דרכים שונות ומשונות בעולם כולל בארצות שיש בהם יום בשבוע שהוא חינם לציבור הרחב , בעוד שביתר ה ימים מאוד יקר, ועדיין בכל זאת שומרים על זה ובכל זאת מגיעה תיירות להשתתפות כזאת או אחרת.

יש כמובן בדברים האלה לכאן ולכאן, אבל בסוף, אם תשאלו את המוזיאונים, אז המוזיאונים היו מעדיפים, לצורך העניין, שהכול יהיה חינם, ובלבד שיהיה מי שמממן את הוצאותיהם . אי- אפשר לבוא ולהגיד זה המוזיאונים הם אלה שמתנגדים וכן הלאה ואומרים נגד . ההיפך, המוזיאונים היו רוצים לחשוף את אוצרותיהם בחינם מול 'כל העולם ואשתו '. העניין הזה של כרטיסי כניסה וכיסוי עלויות זה משום הדאגה, שבכל זאת למוזיאון ארץ ישראל או למוזיאון תל אביב הפסד של 250 אלף ₪ בשנה, הוא הפסד פעילות בדרך כז את או אחרת מסה"כ התקציב והם רגישים. בכלל אצלנו לכל מי שחושב או מדבר על תקציבי התרמות וכן הלאה, ויודע מה קורה בעולם למוזיאונים דומים, יודע שאצלנו זה לא המוזיאונים עשירים , אלא מאוד, מאוד, מאוד, מאוד מצומצמים -

מאוד, מאוד, מאוד מאוד דלים. אז כך צריך להתייחס לדבר הזה ולא לראות בהתנגדות כזו או אחרת שלהם, כאילו הם מתקמצנים ואנחנו לארג'ים. יש היבט אחד, אולי, שגם בכל זאת עומד גם בתחום של האומנות לטעמי , זה שמי שבסוף משלם , יש לו יחס אחר למקום ש אליו הוא נכנס. על הדבר הזה, בגדול, יש מספיק הוכחות לעובדה , שלמקום שאתה נכנס אליו out and in באופן חופשי, ולכן, בכל מקרה, לטעמי, ילד לא צריך להסתובב חופשי כבייבי סיטר במוזיאון, בלי הוריו.

ולכן, ההגדרה שמדברת כאן על העניין הוא , זה אומר , ילד שמתלווה להורים שרוצים לראות מוזיאון נכנס איתם בחינם . זאת אומרת , הילד הוא לא עול על ההורה בבואו בעצם לתערוכה שההורים רוצים לראות אותה . ובאותה מידה , ההורים שרוצים לקחת ילד לראות תערוכה יצטרכו הם לשלם ולא הילד. אז לצורך העניין, אותה תערוכה הורה משלם כאילו הילד שילם, זה

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 26 -

הרי לא משנה . ולכן, אני בהחלט בעד הגישה ואני שמח על ההצעה כפי ש היא הוצעה. כדי שלא יהיה ספק בעניין, השבוע התקיים דיון שבמסגרתו אני הזמנתי את מנהלי המוזיאונים כדי לשמוע את דעתם. זאת אומרת, רק בסוף הדיון אמרתי אבל צריך להזמין אותם גם לדיון הזה . ערן, היינו עם מנהלי המוזיאונים אצלי במשרד, שמעתי את דעתם.

מר אברהמי:

הייתי בדיון.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אז למה לא אמרת לכולם פה?

מר אברהמי:

איך אני יודע מה הם אומרים?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

הבנתי.

לכן, אני מציע את הדברים לסכם מן נוסח כזה . אבל עוד בעיה אחת, שמחייבת במסגרת הדיון

הזה להבין: יש בתוך המוזיאונים פעילויות כאלה ואחרות שלפעמים ספציפית עולה כסף ושם ילד

לא יהיה פטו ר, כמו למשל הפלנטאריום בתוך מוזיאון ארץ ישראל . אני לא יודע אם כתוב כאן , אבל במוזיאון רו בין ילדים פטורים ממילא כי במסגרת הצוואה של הקמתו של המוזיאון ילדים פטורים ממילא. למשל, נתון שלא עלה כאן בדיון.

לכן, אני מציע:

- ללכת לפיילוט של שנה.

- הדבר השני, זה לפטור את הילדים מתשלום עד גיל .18 - ילד חייב להיות בליווי עד גיל .14

- הדרכה תהיה בתשלום.

- ומתקנים פנימיים יעלו.

- ובעוד שנה ניפגש. יכול להיות שלא ניפגש כי כולם יהיו מאושרים.

גב' להבי:

אני רק רוצה שילד בליווי, שלא על כל ילד צריך מבוגר.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 27 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אנחנו נוציא את זה , אנחנו לא נתעסק באיך להוציא ומה להוציא - הדובר שלנו והדובר של המוזיאונים, אם יש למוזיאונים וזה בטח יהיה בעיתונות ביום שישי הקרוב . ייתכן שנזדקק במהלך השנה לאור דברים שיהיו , יבואו המוזיאונים וישימו לנו שיק על השולחן או שיש צורך לכסות גירעון כזה או אחר שנובע מהשינוי הזה.

מר סולר:

אתה כולל גם תיירים בני 17 שמגיעים לארץ?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אני לא רואה מקום לעשות הבדלה – גם תיירים-ילדים אין כמעט בארץ. טיולי משפחות יש מעט מאוד בארץ. עד כאן.

מר לדיאנסקי:

יש למוזיאונים עכשיו, גם הזדמנות לפתח שירותים חדשים, כמו שאמר אביגדור.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

בסוף, מוזיאונים לא פותחים שירותים. מוזיאונים נותנים מוזיאונים וכך בכל העולם.

מר לדיאנסקי:

סיפור במוזיאון לשעת ערב לילדים – זה שירות.

מר אביגדור לוין:

זה מתייחס בסיכום לנושא של הקמפיין שיתלווה לעניין הזה?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

לא, תארגנו קמפיין. מה יש לי להתייחס לקמפיין כרגע?

מר ספיר:

הוא רוצה כסף לקמפיין, בקיצור,

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 28 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אז אני אומר ש לקמפיין אני לא מוסיף כסף , יש לנו עבודת שגרה של המוזיאונים ו של דובר העירייה, ונא לפרסם את זה בכלים הרגילים . יש לנו אתרי אינטרנט , ויש לנו עיתונים . אני לא אעשה סביב הדבר הזה עכשיו קמפיין גדול. אני יכול להגיד לכם דרך אגב, ניסיון החיים שלי אומר שמהר מאוד זה מתפשט . שניים, שלושה ילדים שמגיעים לזה והורים שמפרסמים מהר: 'אה, לא שמעתם'. זה רץ מהר. בארץ, תאמין לי כולם יודעים פה על הגשר החדש, כולם מדברים, ככה זה.

מר לדיאנסקי:

תגיד, יש עוד ערים בישראל שהמוזיאונים אצלם בחינם?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אין עוד ערים, יש עיר אחת בארץ שיש בה מוזיאונים באמת, וזה ירושלים.

בחולון, דרך אגב, זה עולה.

מר לדיאנסקי:

יש בחיפה את מוזיאון המדע.

מר זמיר:

גם בשאר המקומות בעולם שיש הטבות מהסוג הזה, הם תמיד לא רק לתושבי העיר. ואתה כמרכז תרבות, צריך לאפשר את זה לכל המדינה ולכל מי שמגיע.

מר ויסנר:

לפי דעתי, אנחנו נקבל שקט.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אני לא יודע להגיד. אני לא יכול להגיד, שאני יודע איך יתנהג הציבור בעניין הזה . לדעתי, לא יהיו פה שינויי התנהגות דרמטיים , בניגוד למה שמדברים כאן - לא תהיה הסתערות לכאן , לא תהיה הסתערות לשם. זו דעתי, אבל זה עניין של דעה, זה טוב בדיוק כמו ההערכה שלך. כולנו נראה.

מר זמיר:

במדינות בעולם שבהן יש כניסה חופשית פעם בשבוע , ביום הזה בשבוע, יש תור של כמה בלוק ס לכניסה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 29 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

זה כולם בחינם באותו יום , זה לא רק הורים . זה תיירים, מקומיים. לכן זה בכל זאת מכתיב התנהגות, אבל זה אחרת פה ב מקרה הזה . גם היום , ההכנסות של המוזיאון הם מעל %80 מבוגרים ולא הילדים. לכן, צריך להבין את המספרים כדי לראות שכאן לא מדובר פה באיזה דבר שהוא שינוי. אז סיכמנו? - סיכמנו. תודה.

מר אברהמי:

למה לא רק לתושבי תל-אביב?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

רציתי להתייחס, אולי, במילה לעניין של למה לא תל אביבים. אולי לפני 10 שנים הייתי מדבר אחרת. היום, אני חושב שמהרבה מאוד סיבות, כולל סיבות של מערכת יחסי הציבור ומעמדה של תל אביב בארץ , יש חשיבות גדולה לאמירה שזה לכולם ולא דווקא לתל אביביים . לא עוד פעם התל אביביים עושים די ל לעצמם . הייתי אומר , אפילו שאם אתה יודע למשל שבבית משפט הפסדנו על אכיפת חניה סלקטיבית , רק לתושבי תל אביב , וממילא מדברים על הבועה התל אביבית ועל כל מיני דברים כאלה . יש גם עניין שבעיקר בנושא התרבות, בכל זאת יש שותפות של המדינה ותקציבים של מוסדות התרבות, השתתפות המדינה. ויש כאן בעיה, אם תבוא מחר יגידו:

'רגע, זה המדינה נותנת גם כן '. ולכן, לאור גודל הבעיה , לאור העניין שלא להופיע כמי שמסתגר ודואג רק לאנשיו . כאן לא מדובר על מצוקה כמו חניה לצורך העניין , שזה דבר פרקטי בחיים , אלא מה שנקרא ללכת ולצרוך תרבות ואנחנו רוא ים את עצמנו כעיר התרבות , שמשווקת תרבות לכולם, אני לא חושב שאתה יכול ללכת רק על תל אביב.

מר ספיר:

יש בכלל העדפה לתל אביבים במוזיאון?

קריאה:

כן, לתושב תל-אביב, יש הנחה של 8 ₪, במקום 40 ₪ - 32 ₪.

מר ספיר:

אז פה זה בא לידי ביטוי.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 30 -

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אבל לא בדבר הזה.

מר ספיר:

יש לנו אינטרס ציבורי בתל אביב לעודד ולחזק את היעדים בכל הארץ מבחינת תרבות. זה חלק מהענין.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

נעבור לבנייה ירוקה:

29. בנייה ירוקה בתל-אביב

מר לדיאנסקי:

זה הבנין הראשון בתל-אביב שכבר מוקם בשיטה של בנייה ירוקה?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

הייתי אומר בנייה יעילה, לא בנייה ירוקה. אבל בסדר.

מר זלוף:

אנחנו רוצים להציג את זה , אבל לפני אני מציע שיהיה ברור שיש שני תהליכים מאוד גדולים שאנחנו הולכים איתם:

אחד - זה תוכנית אסטרטגית לזיהום אוויר, להפחתת זיהום אוויר.

ושניים - זה הגזי חממה.

אני מזכיר שחתמנו על אמנה בפורום ה- 15 עד 2020 להפחית %.20 יצרנו סקר גדול מאוד, מעמיק מאוד, שטיפל בכל תחום גזי החממה בשישה החודשים האחרונים . יש לנו סקר ממש שמצביע ומתואם עם המשרד להגנת הסביבה , על בדיוק הערכים שמשפיעים ואיך הם משפיעים וכמה הם מייצרים בתחום גזי החממה . אנחנו מדברים על ארבעה נושאים עיקריים בתחום גזי החממה שצריך לטפל בהם:

א. פסולת ומחזור.

ב. שטחים פתוחים ויירוק העיר.

ג. תחבורה ודלקים.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 31 -

ד. הבנייה הירוקה ושימור אנרגיה

ועל זה בעצם כרגע אנחנו מדברים ומציגים.

נושא רביעי, שהוא לא פשוט , הוא מורכב, מייצר גם איזה שהוא מערך סטטוטורי כזה או אחר שצריך לדון עליו ולדבר עליו , אבל הוא בסך הכול כרגע , בשל לתהליך מסודר מבחינתנו שאפשר להוביל אותו במערכת העירונית.

יואב ואוריאל שותפים לענין הזה והם מובילים את זה, בבקשה.

מר יואב דוד:

לשאלה שלך, מה שמופיע פה בשקף הראשון זה מרכז פורטר , באוניברסיטת תל אביב , והבניין נמצא בשלבים ראשונים של היתר בנייה . זאת אומרת היתר הבנייה י יצא בקרוב לדעתי . מדובר בבניין שהוא מבחינת עקרונות הבנייה הירוקה , כמו שתראו, הוא אחד ההישגים היותר מוצלחים שאני חושב שיש בארץ, אם לא יותר מזה. (אולי בסוף המצגת אחזור להגיד עליו עוד שתי מילים).

הרקע, ה-"טיימינג" גם של ה דיון הזה, אנחנו בחודש הזה , זה חודש איכות הסביבה , יום כדור הארץ, והנחת הבסיס של כל העבודה שגם רובי דיבר עליה וגם ההתייחסות שלנו לבנייה ירוקה , ההכרה שיש, אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר עולמי , של בעיה פנימית . והחל משנות ה- 90 המאוחרות, מועידת ריו ועד לכנס שהיה על הועידה ב קופנהגן, העולם הבין שאנחנו נמצאים בבעיה והערים, דווקא הערים ולא רק המדינות , נקראות לעשות פעולות . כרגע עיריית תל אביב ופורום ה- 15 נמצאים בשלב שחתמו על אמנה . ארבעת הנושאים המרכזיים כפי שרובי ציין אותם: תחבורה, דלקים, שטחים פתוחים ו יירוק העיר ו פסולת, הם נושאים משמעותיים . אבל בנייה ירוקה היא מרכזית ביותר כיוון ש- %70 מסך פליטות גזי החממה נגרמות מבניינים . לכן הנושא שנדבר עליו פה של הנחיות לבנייה י רוקה והטמעתם גם במבני ציבור וגם בבניה פרטית אמורים לטפל בנושא שהוא מחולל משמעותי של העניין.

למי שלא זוכר או לא יודע, מילה אחת - גזי חממה - זה אותם גזים שמפורטים פה החל מ- ,CO2 אוזון, מתאן וחומרים אחרים גורמים לכליאת יתר של חום והתחממות של כדור הארץ . מי שלא בטוח או לא יודע - 13 השנים החמות ביותר בכל התקופה , ללכת אחורה מאתיים- שלוש מאות שנה, תראו את הריכוז , אנחנו נמצאים במקום שמבחינה עובדתית אין הרבה ויכוחים עליו , יש כמה חכמים שמנסים 'לשים רגליים' בעניין הזה , אבל כדור הארץ מתחמם ואחת הדרכים הטובות לטפל בבעיה , כנראה עוברת דרך התייחסות נכונה לבנייה , כאשר בגדול אני אגיד , שהכוונה שלנו, האוטופית, היא להקים בניינים, שאחרי שאתה מקים אותם, ומתפעל אותם

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 32 -

למשך שנים, ההשפעה שלהם והנוכחות שלהם על פני כדור הארץ , על פני הסביבה , היא כמה שאפשר פחותה. השפעת מבנים על הסביבה, יש לה מספר פרמטרים החל מנושא של צריכת מים , יצור גזי חממה , יצור פסולת ו בזבוז אנרגיה, שהתהליכים האלה כפי שאתם רואים פה במחזור החיים של הבניין, מלווים אותו : משלב הקמת הבניין , העבודות באתר, עבודות עפר שקשורות באתר עצמו ועד השלב שהבניין מתפעל את עצמו ולאורך כל חיי הבניין כולל התחדשות , שיפוץ לכל אורך החיים, יש לזה השלכות.

לקראת ועידת קופנהגן מדינת ישראל ביקשה וקיבלה לפניה דו"ח של חברת מקנזי . הדו"ח הזה סקר ובדק את הנושאים העיקריים שבהם אפשר לטפל כדי לה פחית הפחתה פוטנציאלית של פליטת גזי חממה. שלושה נושאים שמצוינים פה במרכז, הם נושאים שרלוונטיים לדיון שלנו:

נושא מספר :4 בנייה יעילה מבחינה אנרגטית של מבני מגורים.

נושא :5 תאורה יעילה.

נושא :6 שיפוץ מבני מגורים.

אנחנו נכנס לזה בהמשך בפירוט.

עוד תזכורת קצרה לפני שניכנס לפרטים; בנייה ירוקה בעיקרון, היא כלי שמאפשר צמצום פליטת גזי החממה. הנושאים שבונים את הבנייה הירוקה:

- יעילות אנרגטית.

- צמצום צריכת מים.

- נוחות טרמית - הכוונה לייצר בידוד כזה שהבניין לא יהיה זללן של אנרגיה כדי למזג את עצמו בחום וקור, בעונות השונות.

- ייצור אנרגיה , זה אפשרות ל שלב על גבי גגות או בחצרות בניינים אלמנט ים שמייצרי אנרגיה.

- חומרי גמר.

- עידוד תחבורה אלטרנטיבית שזה גם חשוב מאוד, למשל התנועה ברגל, באופניים.

- איוורור ותאורה טבעית.

- גגות ירוקים.

- ומיחזור.

למעשה שמרכזים את כל הנושאים האלה מבינים שהבנייה הירוקה היא פשוט בנייה איכותית יותר. לא כל הדברים שמסומ נים פה עולים כסף , חלק מהדברים פשוט מדברים על תכנון נכון , משלבים מוקדמים מאוד של העבודה כדי להגיע לתוצאות.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 33 -

התוצאות הן משמעותיות מאוד, גם באנרגיה, גם בצמצום גזי חממה, גם בצמצום צריכת מים וגם בצמצום פסולת.

בעיקרון ה דרכים כדי להגיע לזה , העולם מתעסק עם זה כבר למעלה מעשר שנים , מדינות כמו ארצות הברית, אוסטרליה, בריטניה, יפן, מדינות אחרות, כל מדינה בנתה לעצמה תקן מחייב שמחייב את האנשים שבונים ומבצעים אתרי בנייה במדינות האלה . יש הרבה מאוד דומה בין התקנים האלה . לפעמים הגישה שונה , השיטה עצמה של ניתוח הנתונים ש ונה, אבל הרעיון הבסיסי, חוזר על עצמו בכל התקנים ומדינת ישראל קצת בפיגור בעניין הזה. התקן הישראלי הוא תקן חלש יחסית, זאת אומרת, הוא מתעסק עם מעט דברים ודורש דרישות נמוכות והוא מתייחס רק למבני מגורים והוא וולונטרי. זאת אומרת, אין לנו היום כלי לאומי פסיקתי שמ חייב ושהיה יכול לעזור לעיר לכפות את הדברים ולאכוף אותם.

מר לדיאנסקי:

העיר יכולה ליצור את התקן שלה?

מר יואב דוד:

העיר מנסה ליצור את התקן שלה, זה בדיוק הנושא שאנחנו מציגים כרגע.

מר לדיאנסקי:

ומה עם מכון התקנים?

מר יואב דוד:

מה שעושה מכון התקנים, כרגע, הוא מקיים רביזיה על התקן, ויש כרגע פעולה אינטנסיבית של תיקון מתוך לקחים כדי גם לה רחיב אותו, גם לתת התייחסות יותר עדכנית למה שצריך . איך שאני רואה את זה , זה עלול לקחת מספר חודשים אפילו יותר מזה . שוב, הגיע הזמן , שגם מסתכלים על עיריית תל אביב , גם בפורום ה- 15 וגם ברמה הלאומית , ערים אחרות הרימו את הכפפה, תל אביב לדעתי צריכה, ואנחנו מציעים פה היום לקבוע יעדים, לקבוע עקרונות ולהתחיל להחיל על המערכת שלה את הדרישות שיביאו אותנו להתייחסות נכונה לזה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 34 -

הטמעת בנייה ירוקה בערים נעשית במקביל לפסיקה הז את או לתקנים ה בינלאומיים. יש ערים בארצות הברית , יש בכול העולם , אבל כאן יש דוגמא של YORK NEW GREENER ו-

GREEN לוס אנג'לס זה מסמכי ם של תוכניות אב למדיניות עירונית כוללת שמטפלים בי ירוק העיר בכול ההיבטים, לא רק בהיבטי הבנייה, גם בהיבטים אחרים.

גב' להבי:

אני רוצה לומר רק שבמסגרת GREENER לוס אנג'לס, אז התוכנית של ה-GREEN שלהם, לא רק בנושא של בנייה ירוקה אלא למשל גם לנושא של י ירוק עסקים . זאת אומרת , יש להם מתודולוגיה שלמה , הם הקימו גריניק סיטי , ביזנס סיטי והם עובדים גם על נושא של י ירוק עסקים. ואכן השלב הבא בהסתכלות על נושא של בנייה ירוקה יכול להיות , ובאמת יש גם איזו ברכת דרך מראש העיר לנושא הזה, הנושא של יירוק עסקים.

מר אוריאל בבצ'יק:

הדבר נעשה, בעצם במסגרת תוכנית אב להפחתת גזי חממה יש את ארבעת הנושאים . נושא של בנייה ירוקה הוא אחד מהם , ובתוכו תהיה סדרה של פעולות כמו מבנה תו כנית יישום, שיכלול חלק מהדברים האלה.

מר יואב דוד:

סקירה קצרה על מה שעושים: קידום תכנון ובניה ירוקה בישראל. דיברנו על התקן. יש פורומים ארציים, אחד של מנהל התכנון במשרד הפנים , שמאוד ער לעובדה , מנהל האגף לבנייה במשרד הפנים היום, מאוד מאוד מעורב בעניין הזה, מתרכזים ונפגשים בנושא לפחות פעם בחודש , בקשר טוב עם העירייה. פורום ערים לבנייה ירוקה שהוא תואם את מה שפורום ה- 15 מוביל.

המועצה הישראלית לבנייה ירוקה , שתיכף אני אסביר עליה . הוועדה המחוזית הוציאה מסמך מדיניות, וערים אחדות בארץ כבר התחילו וקבעו לעצמם הנחיו ת שהם מחילים אותם על מי שמבקש היתר.

החלטות ממשלה מלוות אותנו בנושא הזה כבר כמה שנים ומדינת ישראל בועידת קופנהגן דיברה על צמצום של %20 עד שנת ,2020 יחסית למצב של עסקים כרגיל . רואים שיש הרבה מאוד גורמים שמטפלים בעניין הזה , אבל בסופו של דבר , הכדור בדרך כלל מ גיע גם בעולם לרמה העירונית. הרמה עירונית פותרת ומציגה פתרונות אפילו כפתרונות ביניים , אז יש תשובות. אנחנו עובדים עם המדינה , אבל אנחנו צריכים לתת מענה עירוני . ה- G.B.C העולמי, ה- Green council ,building זו מועצה שמרכזת סביבה גורמים שונים החל מהאקדמיה, ארגונים ללא

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 35 -

מטרות רווח , גופי ממשל , שלטון מקומי , ארגונים מקצועיים , גופים עסקיים - יושבים סביב שולחן אחד , שהאינטרס הכללי והמשותף , הוא כבר לא העירייה מול המדינה , המדינה מול היזמים, היזמים מול האקדמיה , יושבים ביחד . בישראל יש כבר למעלה משנה פעילות של המועצה הזאת ואנחנו שותפים בזה , אנחנו עוד לא הצטרפנו רשמית , אבל פורום ה- 15 בעיריית תל אביב נמצאים בכל הדיונים.

מר ויסנר:

למה אנחנו לא מצטרפים רשמית?

מר יואב דוד:

מצפים שנצטרף בצורה רשמית ושנהיה חלק מהמהלך הזה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אז למה אנחנו לא מצטרפים רשמית?

קריאה:

יכולה להיות הצעת החלטה.

מר יואב דוד:

בנייה ירוקה – מיפוי של פעולות עיריית תל אביב - זה סקירה מאוד כללית של פעולות שנעשו במשך השנה-שנתיים אחרונות, שלמעשה קרו בצורה לא ממש מרוכזת על ידי גורם מתאם מרכזי וזה חלק מהדברים שאנחנו צריכים להתחיל לשנות. אנחנו צריכים לבנות איזה שהיא התייחסות, יש ערים שבנו מנהלת לעניין הזה , אני לא יודע אם צריך מנהלת , אבל צריך לקחת בחשבון שהנושאים האלה הם חוצי ארגון , הם שייכים לא רק למנהל הנדסה ולא רק לחטיבת התפעול וחלק מהדברים נמצאים כבר בשלבי התקדמות די טובים : תוכנית המתאר כמובן , תוכנית אב למחזור, תוכנית אב לצמצום זיהום האוויר , תוכניות מתאר חלקיות שקשורות למנהל ההנדסה , קובץ הנחיות להיתרי בנייה זה מסמך שאנחנו כרגע מציגים את העקרונות שלו . פיילוטים ציבוריים להטמעת עקרונות בנייה ירוקה בבתי ספר , גני ילדים, P.V ואלמנטים פוטו וולאטיים על גגות בתי ספר, פרויקט האופניים כמובן, פיתוח רחוב אקולוגי לדוגמא בצפון תל אביב . מדרון יפו שהוא אתר מדהים מהבחינה הזו של לקחת אתר פסולת ולהפוך אותו לשטח ציבורי פתוח,

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 36 -

פארק החורשות שנמצא בתכנון שהוא פארק שמסתמך על המסורת של הבנייה במקום עצמו וגם מבחינה קהילתית וחברתית יש לו משמעות מאוד גדולה. גינות קהילתיות ועוד.

הכלים להטמעת עקרונות תכנון בר קיימא ובנייה ירוקה - נעבור סקירה קצרה . אמרתי תוכנית המתאר היא לדעתי כרגע המכסה והתשובה הראשונה שתיתן לנו את העדר הסמכות שלנו לקבוע .

אנחנו רוצים לקבוע קובץ הנחיות; שמישהו בא ומבקש היתר בנייה יגידו לו תעשה ככה וככה וככה. כרגע, מבחינה משפטית, סטטוטורית, אין לנו גיבוי לכל הדברים שאנחנו רוצים לבקש .

תוכנית המתאר היא הכלי הכי זמין והכי זריז בסקלה והכוונה שלנו להכניס בתוכנית המתאר סעיף שיחייב בכל תב "ע להתייחס ל נושאים של תכנון , שחוסך במשאבי קרקע , אנרגיה, מים, אוויר, כל הנושאים האלה, ומשתמש בתוכנית המתאר גם בגיבוי של מנהל התכנון כאמצעי שייתן לנו את המטריה הזו.

מר לדיאנסקי:

אבל למה צריך פיקוח על זה בתוכניות המתאר?

מר יואב דוד:

תיכף תראה, כי אנחנו רוצים קובץ הנח יות והבעיה שלי שכרגע לקובץ ההנחיות הזה , אין לי כרגע

גיבוי משפטי שאומר: אני יכול. הרבה מאוד יזמים באים ואומרים אני מוכן לעשות . יש לי מגדל

אני רוצה לשווק אותו, אז אני לוקח על עצמי. אבל כשבא מישהו ואומר אני לא רוצה, מאוד קשה היום להכריח אותו.

גב' להבי:

הוא לא רוצה – הוא לא יקבל

מר יואב דוד:

מה הוא לא יקבל?

גב' להבי:

עוד קומה.

מר יואב דוד:

ואם הוא רוצה לקנות לפי תב"ע ולא ירוק- זה הבעיה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 37 -

מר סלמן:

אי אפשר . אי אפשר לדרוש כתנאי לרישוי מי שיש לו איזה בסיס סטטוטורי , או בתקנות או בתוכנית. מה שיואב אומר שלייצר את הבסיס הסטטוטורי לדרוש כתנאי להיתר בנייה , צריך הוראות של תוכנית, שיקבעו שתנאי להיתר בנייה יהיה עמידה בהנחיות כאלה ואחרות . כי אם יש תוכנית שכבר הקנתה זכויות בנייה , ואדם בא להוציא היתר יש בעיה , יש מגבלה מבחינת הדין , להציב תנאים נוספים על אלה שמותר להציב בשלב של חישוב.

גב' להבי:

אז למה במסגרת הרפורמה שאנחנו מבקשים את הבקשות שלנו לתיקונים , אנחנו לא שמים סעיף שאומר שרשות מקומית רשאית לדרוש בנייה לפי תקן הבנייה הירוקה הקיימת באותה עת?

מר סלמן:

הבעיה היא שאין תקן, התקן הוא וולונטארי. זה מה שנאמר פה.

גב' להבי:

הקיים באותו עת. זה כמו שתקן תחבורתי משתנה . כרגע אין תקן, בעוד שנה יהיה תקן, או על פי מדיניות מקומית.

מר סלמן:

אז אני אומר , אם יהיה תקן מחייב אז התקן מחייב דרך תקנות התכנון והבנייה , ואז אין בעיה .

כל עוד אין תקן מחייב או תקן וולונטארי , אז מה שיואב אמר , שיש בעיה לכפות על אנשים שיש להם זכויות לבנות בתוכנית להוציא היתר בנייה לפי הוראות התקן , להוסיף תנאים נוספים, שהם לא קיימים, לא בתקן ולא בהוראות התוכנית . אז העיגון הסטטוטורי הנכון הוא להכניס את זה לתוכנית המתאר הכללית שתחייב , שהיא תייצר את הבסיס הסטטוטורי שלנו לדרוש כתנאי להוצאת היתרי בניה, באופן מלא וממצה. יש דברים שאפשר אולי לדרוש, שהם יותר הוראות של יצור ובינוי, אבל אם אנחנו רוצים לדרוש כל מיני דברים נוספים,

גב' להבי:

אין לאף אחד התנגדות שזה יהיה בתוכנית מתאר , זה דבר מתקדם, זה דבר נאור, זה דבר מצוין.

אנחנו רק שואלים על בסיס ההנחה שרוצים כבר ב- 2011 שיהיה לנו איזה שהיא אמירה לגבי בנייה ירוקה, וההערכה ככה שלנו היא שתוכנית מתאר לא תהיה ב- .2011

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 38 -

מר סלמן:

אז אפשר, כמו שיואב אמר, על בסיס וולונטארי, אפשר לבקש, יש יזמים שמרימים כפפה למרות שיש תוכנית תקפה. הוא בא להוציא היתר בנייה , הוא מוכן לבנות בנייה ירוקה , למה? כי זה טוב לו. אבל אם בא יזם אחר שלא מעוניין לעשות את זה , אז קשה מאוד באמצעים שיש לנו לכפות עליו לעשות את זה. זה הכול.

מר לדיאנסקי:

אבל אם אתה מכריז בתוכנית המתאר, ותצמיד דרך תקן, הרי תקן אמרת שהוא וולונטארי?

מר סלמן:

לא, אז אנחנו נקבע הנחיות מאוד ספציפיות , קובץ הנחיות שנפנה אליו,

מר יואב דוד:

ניתן הפנייה לקובץ אחר.

מר לדיאנסקי:

למה צריך לעשות את זה במסגרת תוכניות המתאר , אם אתה יכול לקבוע קובץ הנחיות בכל מקרה.

מר יואב דוד:

לא, אתה צריך את המטריה.

מר סלמן:

שהקובץ הנחיות הזה יהיה לו תוקף משפטי מחייב שנוכל לדרוש את זה , הוא צריך בסיס של תוכנית ואם יש תוכנית מתאר שחלה על כל מרחב התכנון של העיר תל אביב , שאומרת שתנאי להיתרי בנייה בעיר תל אביב יהיו עמידה בהנחיות כאלה ואחרות , היא תאמץ לתוכה את הקובץ הנחיות שנחליט, אז לא תהיה בעיה לדרוש את זה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אולי אנשים לא מבינים . רבותי, תוכנית מתאר - הדבר מאוד פשוט ; אני רוצה היום לכפות על תושב לשפץ בית . יש חוק מדינה שקובע מה מותר לי לעשות כדי לכפות על אדם לשפץ בית . אם אני רוצה לשנות את זה, אני לא יכול לשנות את חוק העזר כי אין לי סמכות לשנות חוק מדינה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 39 -

אין במסגרת חוקי העזר של מדינת ישראל , אפשרות לכפות על בני אדם את מה שלא מותר בהם במסגרת חוקי המדינה. תוכנית מתאר היא הליך חקיקה במדינת ישראל. בדיוק באותה מידה כמו שהייתי יכול לפנות לכנסת ישראל לחוקק חוק שיקבל את התקן של עיריית תל אביב כחוק מדינה, אני יכול ללכת דרך תוכנית המתאר ולהכניס תקנון , שיחייב במסגרת תוכנית המתאר , כשהוא מאושר על ידי משרד הפנים במסגרת העניין של אישור תוכנית המתאר - הדבר הופך להיות חוק. זה תהליך חקיקה וזה תהליך חקיקה . מתוך ניסיון העבר והבנת התהליך , הסיכוי לקבל חוק שיתאים אך ורק לעיריית תל אביב במסגרת חוק , כהליך חקיקתי במדינה דרך הכנסת, הוא סיכוי ששואף לאפס , והדרך היחידה להגיע, להטמיע את מה שכתוב במה שנקרא , בתקנים האלה, בצורה שתחייב בני אדם ולא תהיה מצד אחד תלויה בוולונט אריה ובשרירות לב והגיע הזמן שנבין, שהחוק נועד גם להגן על האזרח מפני שרירות לב , שלא כל פעם 'יקפוץ' חבר מועצה כזה או אחר, או ראש העירייה, סליחה, לא חברי מועצה - כי חברי המועצה לא קופצים, רק ראש העירייה שראש העירייה לא 'יקפוץ' ויגיד כי כך אני רוצה , אז כדי למנוע את הדבר הזה יש חוק , והחוק מגדיר מה מותר ומה אסור . מה מותר לדרוש ומה אסור לדרוש . כיום, את לא יכולה לבוא לדרוש מיזם להוסיף עוד 20 אלף ₪ במסגרת הבנייה שלו, כי מתחשק לך, שהוא יעשה חלון כזה או אחר.

גב' להבי:

אנחנו בהרבה תוכנית ובתוכניות בנין עיר גם , גם במסגרת תוכניות אישור - אני לא יכולה לדרוש , אבל אני מבקשת.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

במסגרת תוכנית בניין עיר , אם את דורשת, את עושה את מה שהוא אומר לך עכשיו לעשות , את מכניסה לתוכנית בניין עיר וזה נכנס לתוכנית בניין עיר , זה מאושר על ידי וועדת בניין ערים של עיריית תל אביב. מגיע לוועדה המחוזית, וברגע שזה אושר להפקדה על ידי הוועדה המחוזית , זה הפך להיות חוק. הנה, זה מה שהוא מציע לעשות.

מר לדיאנסקי:

אז מה שאתה אומר, שעל פניו אפשר לדרוש בנייה ירוקה על פי התב"ע?

מר יואב דוד:

כן. אז תנו לי, אני מבקש, תנו לי שני ה אחת, אני אסיים, כי זה בדיוק הסעיף הזה . תנו לי לסיים את זה ואחרי זה נחזור לדיון.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 40 -

גב' זנדברג:

חבר'ה, על מה אנחנו מדברים , זה דבר טוב שזה יהיה בתוכנית מתאר . הועדה עושה בינתיים מה שהיא עושה והכול בסדר. הדיון מיותר, על מה הדיון פה??

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

תראו, צריך לזכור, אחת עשרה שנה אני אומר, את הדבר שאני אגיד אותו בפעם המיליון , שתב"ע נקודתית זה בעצם אחד המשפטים הכי מוזרים בעולם . כי המרחק הכי גדול בין תוכנית בניין עיר לבין המילה הנקודתית . כי אם זה תוכנית בניין עיר , זה לא נקודתי . ואם זה נקודתי , זה ל א תוכנית בניין עיר . לכן תב"ע נקודתית, זה בעצם המצאה של בני אדם שרצו לאכוף את העובדה , שבעצם יש תוכנית בניין עיר וכדי להימנע מלעשות תוכנית בניין עיר , קראו לזה תב "ע נקודתית.

זה בעצם אחד הרמאויות הכי גדולות שמשתמשים בהם במדינת ישראל ואפילו לא שמים לב , איך מרימים אחד את השני כל הזמן באמירה הזו . ולכן, זה בדיוק העניין ; אתה יכול לרמות את הציבור על ידי זה , לרמות או לעזור לציבור , כי מה זה תב "ע נקודתי? - זה אומר: אין כלל ואין חוק, נעשה חוק בכל הזדמנות , בכל פעם מחדש . בן אדם נוסע במהירות כזו וכזו , בוא נחוקק לו חוק. יהיה רחוב שנחוקק שיהיה 50 ויש רחוב של 70 ויש רחוב שיהיה ,85 יהיה רחוב שיהיה ,42 מה לעשות? זה לא עובד ככה.

מר ויסנר:

אני רוצה לומר משהו ; אחד - כאשר אנחנו מדברים למשל על התייעלות אנרגטית כרגע , הכלי החוקתי נמצא בידינו , למה? כי רמת הבידוד של הבניינים נקבעה לפי מ כון התקנים, רק אין לנו אדם במנהל הנדסה שפשוט אוכף את זה. אם היינו אוכפים את נושא הבידוד , יש לך בנייה ירוקה בנושא התייעלות אנרגטית . עכשיו, כל זמן שלא יישב במנהל הנדסה אדם , שכאשר מישהו בונה בית ובונה אותו בבידוד לפי התקנים , אז אנחנו יכולים , אתה יודע, הוא גמר את הבית, שם את הטיח, שם מתחת לבלוקים , אין שם כמעט שום דבר , ואחרי זה בית צריך מזגנים עד אין סוף .

ולכן הנושא של התייעלות אנרגטית , זה נושא , שיש לנו את התקן , ויש את החוק , רק צריך להחזיק אדם, שיעמוד על זה.

מר יואב דוד:

התקן הזה מחייב?

גב' תמי הירש:

תקן 1045 מחייב, אך לא מספיק לבנייה ירוקה, הבניה הירוקה מצווה רק,

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 41 -

מר ויסנר:

אני אומר הוא מחייב, אך לא מספיק, אבל גם 1045 אנחנו לא אוכפים.

גב' תמר הירש:

תקן ,1045 בוודאי שלא אוכפים.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אני חושב שאתה מערבב דיון לבין רצון . העובדה שכן א וכפים או לא אוכפים זה לא שייך לדיון הזה. אתה צריך להגיד מה אתה רוצה . במסגרת הדיון הזה לא צריך לדבר על אכיפה . בדיון הזה צריך להגדיר, איך להגיע למצב שבו יש לנו כלי שמגדיר מה היא בנייה ירוקה ואת האמצעים כדי לאכוף עליו. אחרי זה צריך לדבר על האכיפה. זה סיפור אחר.

מר סולר:

אני רוצה לשאול שני דברים:

אחד – בתוך תוכנית המתאר, אנחנו בעצם נוכל לחייב את הבנייה הירוקה , בכל שטח חדש שנבנה בעיר?

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

לפי ההגדרה שאנחנו נגדיר איפה ומתי אנחנו מדברים על דבר שקוראים לו בנייה ירוקה . אם מדברים על כל קומה או שיפוץ, או אנחנו מדברים רק על בנייה חדשה, או האם אנחנו מדברים רק על שכונה חדשה או כל בניין חדש.

מר סולר:

אבל יש בעיה כי בניין ישן אני לא יכול לחייב שיפוץ לפי מתאר , אני גם לא חושב שייעשה , מן הסתם. עכשיו, מה שאני רציתי להגיד , זה דבר שאני מברך על כ ך, אבל מעבר לזה, כמו שאנחנו היום באמצעות עזרה וביצרון מעודדים שיפוץ חזיתות בדרכים וכולם יודעים את הדרכים שבהם אנחנו מבצעים את הפעולה הזו . אולי אפשר , אומנם לא לחייב , אבל לעודד מבנים קיימים גם לעשות שיפוצים שילכו לכיוון הירוק, שאלה דברים שגם בתוכנית המתאר לא נוכל לעולם לחייב.

רון חולדאי-ראש העירייה:

אוקיי, נחשוב גם על זה. כרגע אנחנו עוסקים בדבר הזה.

הלאה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 42 -

מר יואב דוד:

בואו נתקדם. אני אנסה לקצר את הפרק הזה , כי קצת עלו דברים ; תוכנית בניין עיר היא הכלי שלנו כרגע , הכלי שמוצג כרגע , הכלי היעיל ביותר כדי לפתור את הבעיה ולאפשר לחייב את הדברים בתוכניות בניין עיר של שכונות חדשות , כמו תב"ע 3700 בצפון מערב. הנושא הזה נכנס לתב"ע, בהוראות של התב"ע כתוב, גם בנושא של ההעמדה של הבניינים , גם מבחינת הצפיפות , גם מבחינת פארק החוף , גם מבחינת אנרגיה ופינוי פסולת - הסעיפים האלה, הבסיס של תשתית והעמדה ותכנון נמצאים בהוראות התב "ע. זאת אומרת, שמי שיתכנן את השכונה הזו , כבר יתכנן אותה כשכונה שיש לה התייחסות לזה . אחרי זה נוכל לכפות ולפקח אלמנטים או דרישות יותר מפורטות.

תוכניות יצור ופיתוח אדריכלי שמחויבות בתב "ע הם גם כלי מאוד נוח , כמו באזור התעסוקה , ביצרון למשל. זה מתחם שיש לו תב "ע, לפני ביצוע היה צריך לאשר תוכנית פיתוח ובינוי בוועדה אדריכלית. בתוכנית הבינוי אפשר לבקש: תראו לנו התייחסות להצללה , תראו לנו נושא של רוח , תראו לנו את הנושא של שטחים פתוחים. בתוכנית הבינוי אפשר להיכנס לדברים.

היינו היום בבנין אלקו , שנראה פה בשקף שלפניכם , ולמי שלא מכיר , זה נראה בניין מאוד לא ירוק, ויש שם השקעה עצומה במענה לדברים אנרגטיים , יש שם במעטפת זכוכית שבאמת מדהימה מהבחינה הזו שהיא גם שקופה , גם לא מחדירה קרינה . והבניין הזה, באופן וולונטארי, אמר - אני מתנדב לעשות והשקיעו מיליונים כדי לעשות אותו ירוק . יש שם מאגרי מים למים ממזגנים שהמים האלה מושבים לאסלות. יש דברים שהיזם לקח על עצמו וכל הכבוד.

מר ויסנר:

באופן וולונטארי, הכנסתם את זה כחלק מתנאי התב"ע.

מר יואב דוד:

אז אני אומר, כשאתה עושה תוכנית יצור ובינ וי אתה יכול לבקש כאלה דברים , לדעתי, במסגרת ההחלטה של הוועדה, להגיע לפחות לחלק מהדברים.

- לגבי קובץ הנחיות לבניה ירוקה להיתרים - אנחנו בשלב די מתקדם של טיוטא . הבסיס

שלנו אומר כך: שלב ראשון – להיתר בנייה, בן אדם שמגיש בקשה להיתר בנייה, יש שלב

שמדרג את רמות הב נייה הירוקה לפי סוג המבנה . מה שמופיע במצגת , לפי גודל וסוג המבנה, הוא יקבל את דרגות היירוק.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 43 -

- יש לנו התייחסות גם למבנה מגורים , גם למבני ציבור וגם לבנייה מסחרית . ברגע שממיינים את סוג המבנה , נקבל דרישות שמתייחסות לחמישה נושאים : אנרגיה, קרקע, מים, שפכים וניקוז, חומרים וניהולן ובריאות הדייר במבנה , שמדובר בחומרים בריאים ובדברים שקשורים לאיכות עצמה שבתוך הבניין.

- שיפוץ ירוק של מבנים, זה מה שאתה אמרת, אנחנו חושבים שבהחלט צריך ואפשר, בזמן שיפוץ להתעסק גם בשאלות האלה , בעיקר בנושא הטרמי . יש היום אלמנטים , שאתה יכול לעשות צילומים טרמים של בניין ולהתייחס לנושא מעטפת , יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בנושא הזה. לא פירטנו את זה כרגע במצגת.

- פרטים סטנדרטים - גם במרחב ציבורי וגם במבני ציבור , אנחנו בעדכון, נתייחס לנושא של פרטים ירוקים והתייחסות לנושא של חומרי גמר ירוקים.

- יירוק שכונות קיימות - זה נושא חדש שמתקשר קצת לגריניג לוס אנג'לס.

- יש מהלכים עירוניים שעובדים עם קהילות אם לא מתחילים עם כל העיר , אפשר להתחיל עם קהילות יותר מצומצמות.

- מהלכים של יירוק שכונה שמתעסקים עם הקהילה עצמה , עם הסברה מאוד , מאוד מפורטת, מתחילה עם ההתנהגות ושינוי הרגלי חשיבה של אנשים שגרים בשכונה , ונושאים שקשורים לקיימות. נושא של תנועה באופניים . נושא של הפרדת פסולת במקור.

התייעלות אנרגטית בתוך מבנה המגורים. נושא של גינות, גינות פרטיות, גינון קהילתי.

הנושאים האלה מותנעים עכשיו בעבודה מול רובי ואנחנו מעריכים שתהיה איזה תוכנית עבודה כזאת שאפשר יהיה לקדם אותה.

מר לדיאנסקי:

גם גגות ירוקים הכנסתם בנושא הזה?

מר יואב דוד:

אם רוצים.

מר לדיאנסקי:

אני שואל: אתם רוצים?

מר יואב דוד:

אני רוצה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 44 -

אמשיך בסקירתי: כלים להטמעת עקרונות תכנון ביירוק מת חמים קיימים , מתחמים גדולים,

עירוניים כמו אוניברסיטת תל אביב , או מרכז הירידים או מכללת יפו , או נמל תל אביב - זה מתחמים שמנוהלים על ידי יד אחת והחברה המנהלת של המקום , יכולה לקחת על עצמה חלק מהעקרונות של ניהול המתחם לפי העקרונות של בנייה ירוקה , גם בנושא של אנרגיה , גם בנושא של מים, גם בנושא של בנייה חדשה בתוך המתחם . ולמשל מרכז הירידים מוציא היתרי בנייה עכשיו לבניין החדש הגדול , לקח על עצמו להתעסק עם העניין , עם העמדה נכונה , עם פתחים שמתוכננים נכון , עם הצללה , חומרי גמר, מים, דברים שקשורים לבניין בודד , אבל גם בראיה כוללת של קמפוס . ביקשנו מהם לתת התייחסות לנושא הזה . ואני חושב שכמו הטכניון ואוניברסיטת תל אביב אפשר להרחיב את זה לאלמנטים נוספים בעיר.

התייעלות אנרגטית של מבנים קיימים זה נושא קצת מורכב . סקר התייעלות שבוצע על ידי העירייה, הגיע לממצאים של הוצאות אנרגיה שנתיות של העירייה בסד ר גודל כ- 50 מיליון ₪.

פוטנציאל החיסכון השנתי בחשמל שאותר בסקר , מגיע למשהו כמו %6 מהצריכה וזה אומר שאפשר להגיע למשהו כמו 2.5 מיליון ₪ חסכון. מי שיכול לעזור בעבודה הזו , זו החברה למשק ולכלכלה שמטמיעה את זה בכמה ערים בארץ ואנחנו מציעים לקדם את העניין הזה ולבד וק אותו גם על מבנים ציבוריים וגם מבנים פרטיים.

הטמעת בנייה ירוקה במבני ציבור , זה נושא קצר. אנחנו רוצים שתל אביב תהיה מובילה בתחום הזה. בנייה חדשה של בתי ספר - יש שלושה בתי ספר בתכנון בתל אביב , יש לנו אפשרות להיות מובילים בדוגמה ולקבוע שמבני הציבור האלה יהיו בבנייה ירוקה.

אנחנו יודעים שבניין ירוק יש לו תועלות אין סופיות גם ברווחת התלמידים , גם בהישגים שלהם , גם בבריאות שלהם, בנוכחות שלהם. סביבת עבודה משופרת משפיעה ואלה תועלות אין סופיות.

יש כאן סקירה קצרה של תוספת עלויות לבניית בתי ספר כדי שתקבלו את הסדר ג ודל; מדובר על תוספת במבני חינוך. יש פה דירוג של יירוק בסיסי ויירוק גבוה. זאת אומרת, דרגה מאוד מפורטת של התאמה לתקנים ירוקים . מפרט של המשכ "ל שפורסם לאחרונה מדבר על זה שבנייה ירוקה בסיסית היא תוספת של %10 מהעלות ובנייה ירוקה בסטנדרט מאוד גבוה היא %.20 עשינו ניתוח נוסף באמצעות היועץ לבנייה ירוקה שמלווה אותנו , של בית ספר נוסף שתוכנן בפתח תקוה , אלה הממצאים שלו, הנתונים שם הסתכמו לתוספת עלות ליירוק - סדר גודל של %,8.8 משהו כמו 1.5 מיליון ₪ תוספת לבניין שהתקציב שלו היה 16 מיליון ₪.

החיסכון המוערך מדבר על החזר של %50 מההשקעה הזו ב- 10 שנים. ממצאים דומים ואומדנים דומים עשו גם לבית ספר בגוש הגדול , בית ספר שנמצא בבניה. מדובר על %8.5 ותוספת עלות של כ- 2 מיליון ₪ עם הערכת עלות, החזר עלות של %50 ב- 10 שונים.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 45 -

זה השקף אחרון – הנושאים שאנחנו רוצים להביא להחלטה פה הם:

אחד כמובן - נושא של תוכנית המתאר , לקבל החלטה שתוכנית המתאר תכלול סעיף שידרוש בכל תוכנית מפורטת לקבוע התייחסות והוראות בנייה ירוקה.

בנושא קובץ הנחיות – שמדבר על דרישה לבנייה ירוקה להיתרי בנייה , בכל היתר בנייה בעיר , החל מינואר 2011 לדרוש התייחסות לתקנים ולקו בץ ההנחיות , כפי שיאושר על ידי הוועדה המקומית.

קריאה:

איך אפשר? אמרת קודם שזה לא חוקי.

מר יואב דוד:

אנחנו מנסים ככה. אנחנו רוצים עד 2011 להגיע לוועדה המקומית עם קובץ הנחיות שהוא מפורט.

אנחנו יכולים לקוות שני דברים:

א - שתוכנית המתאר תיתן לנו כיסוי.

ב- מנהל התכנון עם שמאי אסיף יודע שזה לחוץ והוא יפעל כמה שאפשר, לתקנות, לחקיקה, לכל מה שהמדינה יכולה לתת.

אנחנו עם פורום ,15 עם המועצה הישראלית לבנייה ירוקה , ננסה לפעול מול המשרד לאיכות הסביבה, מול כל הגורמים . זה יעד שאנחנו רוצים להציב . אם לא יהיה לנו כיסוי, אז זה יישאר המלצות. אז לפחות שנגיד מה שאנחנו רוצים . זה מה שאנחנו יודעים להציע כרגע בקובץ ההנחיות.

מבני ציבור עיריית תל אביב לא צריכה טובות מאף אחד , היא יכולה לקבוע ואנחנו מבקשים כרגע שהנהלת העירייה תקבל החלטה , שבנייה ציבורית בעיר תתוקצב בתוספת של כ- %10 מעבר לבניין רגיל , כדי שהוא יהיה בניין ירוק לפי העקרונות והדגשים של הבנייה הירוקה.

בנושא של Greening ניו-יורק ולוס אנג 'לס - אנחנו רוצים לקדם את הנושא של TLV Greening - גיבוש תוכנית פעולה ליישום במסגרת תוכנית האב להפחתת גזי חממה. עם עבודה בקהילה, עם פרסום, עם הסברה, עם איתור גירעוני ויש הרבה מה לעשות, וזה נושא שהציבור ישמח מאוד , לדעתי, לשמוע שהעירייה הרימה את הכפפה.

וכמובן שיתוף פעולה מטרופוליני, ערי פורום ה- 15 והמדינה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 46 -

אני רוצה להודות לאוריאל שהוא אחראי על הבנייה הירוקה במנהל ההנדסה , שעזר והכין את המצגת. לתמי הירש שהיא יועצת בנייה ירוקה שמלווה אותנו . לאיתן מפורום ה- ,15 לרובי בוודאי ולכל הגורמים העירוניים האחרים. תודה.

מר ויסנר:

אני בראש ובראשונה חושב שצריך להודות לאדם אחד המצליח להעלות את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות העולמי זה אל גור . ואני מזכיר לחברנו המכובדים , חברי אנשי מנהל ההנדסה , שכנס הבנייה הירוקה הראשון , עשינו אותו בסינמטק בשנת .2006 הגיעו די הרבה אנשים ובסוף הכנס הזה, ראינו את הסרט של אל גור. אני חוזר ואומר שאני חושב שבלעדיו, הוא הצליח להביא למעשה את הנושא הסביבתי , שדרך אגב , אני קור א לזה דיסנילנד למבינים , הוא לקח כדור והצליח להמחיש שהתחממות זה לא משהו שלא נראה.

דבר נוסף, בקדנציה הזו הוועדה לאיכות הסביבה בראשותי, התכנסה ביחד עם בבצ'יק ועם יואב, העלינו את כל הסוגיות , את כל הנושאים ואני שמח שזה כמובן מגיע להנהלת העירייה , על מנת שהדבר הזה יאושר. אחרי זה, אני חושב שגם כדאי לאשר את זה מעבר להנהלת העירייה , לאשר את הנושא של בנייה ירוקה במועצת העיר תל- אביב ולא רק כאן . כמובן אני מודה לפורום ה- 15 וכמובן בחתימתו של ראש העירייה מול גורמים , שאם הממסד והממשלה לא מצליחה לעשות משהו, אין ספק שראשי הע רים היום, בכל העולם, כי מי שרואה מה קורה בלוס אנג 'לס ובערים אחרות באירופה, בסופו של דבר רואים שהשינוי בחיים של היומיום של כל אדם ואדם הוא בסופו של דבר תלוי בחיים המוניציפאליי ם, האורבניים שלנו כאן . אני חושב שההבנה הגדולה נובעת מתוך ההכרה שאנחנו חיים פה ואלה שיושבים למעלה , כנראה הם אף פעם לא ראו מה קורה למטה. אני שמח שזה ככה . אני חוזר ואומר , הדבר הכי זול בסוף זה בנייה ירוקה . ובשורה האחרונה, מי שמסתכל ומי שעושה את הכימות הבריאותי לעומת הכימות הסביבתי - כמה זה עולה בסוף ? בסוף זה זול לכולנו . ומי שתמיד דיבר על המ יתה בבתי החולים , כמה שנטפל בנושאים הסביבתיים שקשורים היום בבריאות , נבין שזה מביא את המערכות ואת התלות שלנו במערכת הבריאות. לכן אני רואה , ואני אומר כאילו מתוך הבית שלנו , והיום דיברתי עם מנחם , בואו נטפל בחלונות, תפתחו חלונות, תפתחו אוויר, זה יחסוך לנו בשנה ע שרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים , למה כל החורף האחרון , ישבנו עם מזגני אוויר , עם ארקונדישן במקום החלונות. אז תזכרו, מבצע ראשון אצלנו בבית , בואו נפתח את החלונות גם לטובת העובדים וגם לטובת האוויר הנקי שיכול לחדור לתוך הבניין הזה.

ומעבר לזה, אני מקווה, ששיפוץ בניינים לפי תקנים ירוקים – אז אם דיברת על עזרה וביצרון , אני חושב שחובה לשפץ את המבנים , מה שאנחנו לפחות משפצים , אני קורא לזה על ציר אבן גבירול, ודיברתי על זה עם רון ברמה שזה נקרא תקן 26 הנקודות, שזה כולל כמובן ,להרים את זה

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 47 -

לרמה גבוהה, כולל שיפוץ של מבנים רק בתקן. אני חושב שהדרך היחידה, דרך אגב, להסביר את זה לתושבים שהם הולכים לחסוך בחשמל בתוך הבתים שלהם . הבית התל אביבי הממוצע משפץ את ביתו ועושה רמונד שלוש פעמים בחמש שנים , הוא חושב שהחוצה לא חייבים לשפץ , הוא לא מבין איזה כניסה של אוויר חודר לו לתוך הבית וכמה כסף זה עולה לו. אם הוא יבין שהוא חוסך חשמל, חוסך כסף, זה ישכנע אותו . הייתי מאוד ממליץ גם להצטרף לקבוצה הזו של המועצה הישראלית לבנייה ירוקה, שנצטרף לתת אמירה שאנחנו יכולים להצטרף אליהם . אין שום סיבה שלא. מעבר לזה כל עזרה שאפשר לדחוף את זה כמה שיותר, תבורך.

גב' זנדברג:

קודם כל, אני מצטרפת גם לברכות ליואב , לאוריאל ולכל מי שנתן גם את ההזדמנות פה , לאוזן הקשבת בעירייה. דבר שני, אני מצטרפת למה שאמר פאר בנושא, ואני חושבת שאנחנו לא צריכים להיבהל מהנושא של הוספת עלויות, משתי סיבות:

קודם כל סדר עדיפויות עולה כסף, אנחנו צריכים להשקיע מה שאנחנו חושבים שנכון.

ודבר שני – כמו שפאר אמר זה בטווח הארוך יסתבר כדבר הזול , גם בחסכון באנרגיה, גם שלא לדבר על בריאות, חינוך וכו'.

דבר נוסף , שאני חושב שצריך להדגיש אותו בכל מקום שאנחנו מדברים על זה , גם בקובץ ההנחיות, גם בתוכנית המתאר, אם יהיה דיון במועצה ובכל מקום , ידוע הרי שהדבר האקולוגי ביותר זה לא לבנות בכלל. וזה לא סתם, כי גם כשאנחנו באים לבנייה באשר היא, אגב, גם אנשים, יש מקומות שנותנים את הדעת על התפוצצות אוכלוסין כחלק מחשיבה אקולוגית . חבר'ה, אתם יכולים לצחוק אבל, כשאנחנו שואלים - האם לבנות, בעיקר איך לבנות ומה לבנות , אם יש בניין קיים שאפשר להשתמש בו, אם אנחנו הולכים להרוס ולבנות או לצופף איזה שהיא רקמה קיימת .

כל השאלות האלה, עוד לפני שהגענו לבנייה ירוקה, הן גם כן שאלות אקולוגיות, הן גם כן שאלות ירוקות שיכולות לחסוך הר בה מאוד, אנרגיה, משאבים ותשתיות. ולכן, אני חושבת שהתייחסות מקדמית, שוב, גם בתוכנית המתאר או בכל מסמך או התוויית מדיניות שתהיה לנו , צריכה לקחת בחשבון, גם, איך אנחנו מצמצמים את טביעת הרגל האקולוגית שלנו באמצעות הימנעות , באמצעות הטלה על עצמנו צמצום נפחי בנייה, שימוש בחומרים, כל הנושאים האלה, למשל לחבר דירות, למשל אפשר גם לפצל . בקיצור, יש היבטים קודמים לבנייה ירוקה שכבר חייבים לבנות ושכבר מגיעים אליה , שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת בכל השלבים שאנחנו נעסוק בנושא הזה.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 48 -

גב' להבי:

אני גם כן קודם רוצה להצטרף ל ברכה, אני מניחה שהנטיעות והזרעים נזרעו הרבה שנים קודם , ושאת הפירות נראה בעוד כמה שנים . אבל זה טיבם של תהליכים עירוניים וממלכתיים וכיוצא בזה.

קידום שיתופי פעולה , הייתי מנסה לקרוא , והזכרת את המועצה הירוקה , שכדאי באמת לקבל החלטה שמצטרפים אליה או בפרקטיקה של איזה שיתופי פעולה, גם בינלאומיים וכאלה שאפשר לעשות.

הנושא של המבני ציבור - אנחנו אישרנו לאחרונה שני מבנים חדשים בצפון העיר , ששניהם הגיעו אלינו באמירה של בנייה ירוקה , וטוב שכך. אתה יודע, אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו מה זו בנייה ירוקה? כי לפעמים אומרים שבנייה ירוקה זה בנייה לגובה ולפעמים אומרים שבנייה ירוקה זה עם זכוכיות כאלה ואחרות ולפעמים אפילו מגיעים למצב שאומרים לנו בנייה ירוקה , זה בלי חלונות נפתחים, אומרים לנו. אנחנו לומדים כל פעם מה זה בנייה ירוקה מחדש . לכן, בסופו של דבר, ברמה הדקלרטיבית להגיד שאנחנו בעד אישור סעיף בתוכנית המתאר הדורש כי בכל תוכנית מפורטת ייקבעו הוראות לבנייה ירוקה , זה דקלרטיבי , זה קלי קלות . אבל ברמה התקנונית והפרוצדוראלית אנחנו בסופו של דבר נמדד על פי קובץ ההנחיות ובקובץ ההנחיות חסר לי כאן את אגף מבני ציבור וחסר לי כאן את האגף של הפרק טיקה של הביצוע . כי אנחנו תמיד יודעים שבסופו של דבר אנחנו נמדדים בחיבור בין החזון לבין הביצוע ובפרקטיקה הזו שקושרת את החוטים ביחד. ולכן אני רוצה לומר , שביחס לקובץ ההנחיות והדרישה , זה דבר כמובן שאתם תביאו אותו בטח לוועדת בניין עיר , מפורט ושנצטרך גם לקיים ביח ס אליו דיון, עם מי שאמונים על הביצוע.

מר יואב דוד:

אנחנו עובדים אתם.

גב' להבי:

זאת אומרת, לא הייתי רוצה קובץ תיאורטי, הייתי רוצה קובץ שעשינו לו איזה שהיא מדידה מול ארגון הקבלנים או איזה שהיא מדידה מול מבנה ציבור או איזה שהיא התייחסות מאוד פרקטית .

אני אתן לך דוגמא נקודתית . הנושא של בנייה על גגות ירוקים , נושא שדובר , נושא שכתוב פה ונושא שמצד שני , אני יודעת שכשבאים לפרוט אותו לפרוטות בעיר תל אביב , אז זה לא כל כך פשוט, לא על מבנה ציבור כי אז אומרים איזה משקל הבניין צריך לשאת , אם הוא לא יכול לשאת את תמ"א 38 על גבו, אז איך הוא יישא את משקל האדמה או את משקל הגג הירוק על גבו . ואני חושבת שכל עוד אנחנו דקלרטיביים, כולנו מסכימים עם הכל. ברגע שנרד לפרקטיקה, של האם

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 49 -

אנחנו בעד או נגד גגות ירוקים ומה המשמעות של גג ירוק , מצד אחד לחסכון בפליטות אנרגיה , מצד שני מבחינת בינו י עומסים על יסודות ומשמעויות כאלה ואחרות , אז אנחנו כן ניכנס לקונפליקטים של אי הסכמות.

מר איתן עטיה:

אני גם רוצה להוסיף הערה אחת , שעיריית ירושלים בשנתיים האחרונות , מבצעת עבודה מאוד גדולה בעניין הזה של גגות ירוקים ועומדת לצאת בפיילוט בשלושה מבני ציבור בעיר עצמה ובשני מבנים מגורים ואני מניח שבחודשים האחרונים , מה שאני מציע שאולי תפגשו עם האנשים שם , עם אדריכלית העיר שם, שהיא מובילה את זה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

בסדר.

מר ויסנר:

סליחה, מיטל, כדאי לציין שערים בעולם : מקסיקו, יפן אפילו בכמויות של עשרות אלפ י בתים, החליטו ליירק את זה מבחינת התייעלות אנרגטית . הייתי עכשיו בתערוכה בלונדון וזה פשוט קירות ירוקים, גגות ירוקים, זה חזק בעולם.

גב' להבי:

אני רוצה לומר, בעיני, בתור מי שמתבוננת לפעמים מהקומה ה- 12 או מהקומה ה- 11 למטה, זה אחד הדברים שהכי יראו לעין. בעיני, אם אנחנו שואלים את עצמנו היום עם איזה חזיתות אנחנו צריכים להתעסק, אז זו החזית החמישית, זה החזית של הגגות, שהיא חזית מאוד משמעותית גם לאסתטיקה העירונית מגובה ואנחנו צומחים לגובה וגם מבחינת שטחים פתוחים , ירוקים, עתודות קרקע, זה מקום . והחזית העיקרית שזו ח זית הולכי הרגל . אבל החזית החמישית , רק מהניסיון שלי , בקדנציה הקודמת , אני הייתי בכנס של מוסדות חינוך והיו שני מוסדות חינוך שהגיעו אלינו לדיונים, אחד מהם זה היה גורדון שאמרו: רוצים אנו להתרחב מבחינת שטח פתוח לנפש, וההתרחבות המוצעת על ידינו הינה באמצעות גג ירו ק או יירוק הגג השטוח שלנו , וככול שאני יודעת , התוצר הזה לא התקדם . ולכן אני אומרת , כל עוד אנחנו בדקלרציות - כולנו מסכימים. נרד לפרטים, ניתקל בקשיים. ואני מציעה שכמה שיותר מהר נחדד את הקשיים וננסה למצוא פתרונות, כי בכמה נושאים , לדעתי, אנחנו נסכים, ואיך אמרה ת מי? שזה סדר העדיפות העירוני מחייב אותנו קצת לצאת מדרכנו, קצת לצאת מעבר לקופסא, קצת לחפש פתרונות

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 50 -

מרשויות אחרות כדי למצוא את הדרך לעשות את זה . ושם אנחנו נמצא את זה בקובץ ההנחיות למעשה, זה יהיה הפרקטיקה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אני בכל זאת אגיד מש הו על גגות ירוקים , אני אגיד כך : עד שמישהו לא יבוא ויוכיח לי שלגגות ירוקים יש איזה שהוא יתרון אקולוגי, אני לא בעד זה.

גב' תמי הירש:

סליחה, יש היום מחקרים, ואפשר לראות את זה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

תסלחי, ידעתי שתגידי את זה וגם אחרים אומרים לי , כי א ני הרבה פעמים רואה כתבות של אנשים שכותבים, שיש מחקרים שמוכיחים ככה וככה , ואני עוד לא ראיתי את המחקרים האלה ולא למדתי אותם, אז אני לא יודע. אני חושב שהדברים הם קצת אחרת.

אני חושב שעלות המשקל שנובעת מבנייה שצריכה לשאת אדמה, תוספת אדמה על בניין, אני טוען שבמדינה שבה יש מחסור במים , כמו שמדינת ישראל , אני טוען שהעלות האנרגטית של להעלות מים לגובה כזה, כפי שהוא קורא, אני טוען שהעניין הטכנולוגי והעניין של אטימות למיניהן וכן הלאה, אני חושב שבמדינה מהסוג הזה שלנו , להשתמש במרחב של הגג למשל , בנושא של גג סולארי, יש בזה הרבה יותר תרומה לעניין האקולוגי , מאשר להעמיס גינה בעיר שהיא כל כך ירוקה. ולכן, אני חושב שכמי שמסתכל על הדברים בראיה ואני גם לא אוהב את המילה בנייה ירוקה, אני טוען שהיה צריך לקרוא לזה בנייה או בת קיימא או בנייה יעילה בכלל, וזה היה מגדיר את הדברים הרבה יותר טוב, בתנאי שצריך לראות עלות וזה מול תועלת וכן הלאה.

הנושא הזה של הגינות האלה , תראו לי, ומי שיודע כמה מים גינה כזו צורכת , אז אומרים לי אז תעשה גינה שלא צורכת מים , אז תשים גינה שלא צורכת מים אז הקקטוסים האלה לא תורמים שום דבר לחילופי CO2 והחמצן. אני משהו ק צת מבין בפיזיקה, אני צריך שמישהו יבוא ויוכיח לי, שירדנו במשקל, והכמות זיהום שנגרמת מהכמות הזו שצריך להשקיע בשאיבת מים לגובה מסוים, כל הדברים האלה יש להם מחירים באקולוגיה שראויים . זה בדיוק כמו הרבה מאוד דברים שבאו ואמרו לנו בעבר שזה מאוד אקולוגי לעבור לשקיו ת נייר במקום שקיות פלסטיק , כי נייר לא מתכלה, כי פלסטיק לא מתכלה . אבל לעקור עצים בשביל הנייר של השקיות נייר , זה גם כן צריך להסתכל . אז אני אומר , אני מאלה ולימדו אותי , שלא הכול מה שאמרו עליו הוא ירוק הוא ירוק, ולא על כל מה שאמרו שהוא תורם – הוא תורם, ולא כל מה שאמרו לי, הרי ידוע, הוא

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 51 -

באמת ידוע. אני שואל שאלות ועד שלא יוכיחו לי במציאות הכלכלית הפרקטית של העיר תל אביב, אני לא משתגע , אז עושים בירושלים ניסוי , זה נהדר . כשיסתיים הניסוי ויבואו עם המסקנות ויעבור איזה שהוא ניסיון כדי להוכיח . בדרך לעניין האקולוגי כבר עשו הרבה מאוד דברים שהם נחשבו לנורא אקולוגיים והתברר שהם מאוד לא אקולוגיים . אפילו את העניין הזה של הקומפוס, מסתבר שכולם נסוגים מהקמפוס כי כל הקמפוס נגוע בכל מיני חומרים שהיום מפסיקים להשתמש בקומפוס, כי הוא מזהם את הקרקע מחדש באמצעות כל מיני דברים שיש בו, ועוברים לשריפה של הזה ולא לקומפוס . באירופה היום מפסיקים את העניין של הקומפו סזיזציה ועוברים לשריפה. אני רואה את זה. אני יודע את הנתונים. אני לא מדבר על הבתים, אני מדבר על הכלל, על המסות הגדולות.

מר ויסנר:

הם מעולם לא השתמשו בזה לחקלאות, וכדאי להגיד את זה.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

השתמשו לחקלאות והפסיקו , בהולנד השתמשו בחקלאות והפסיקו . אז לכן, אני אומר הדברים האלה אצלנו, יש להם רגישות גבוהה מאוד , אני כבר ראיתי איך בחיפה עשו קומפוס ואיך אמרו הקומפוס הזה ילך לשימושים ואיך שנה- שנתיים אחרי זה אמרו : רגע אח ד, המשרד לאיכות הסביבה, זה שנתן את האישורים לא מאפשר עכשיו להשתמש בקומפוס . אז לכן , אני אומר , בשבילי, אני לא קופץ על כל דבר כאילו הוא המצאת המאה , אני רוצה הוכחות ורוצה עקביות ורוצה מעבר לדגלים . למזלי, בכל הנושא של גאולת הירקון , עמדתי כחומה בצורה לאורך שנים מול ביקורות כאלה ואחרות והשנה אנחנו מגיעים לזה שסוף סוף אומנם קצת באיחור , יהיה לנו סוף סוף איכות מים מאוד מאוד גבוהה בירקון. ואמרו לי שזה לא ילך ולא יהיה ולא פה.

מר ויסנר:

אבל אי אפשר להתרחץ,

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

דרך אגב אפשר להתרחץ, אלא מה? לא יתנו, משרד הבריאות שלנו לא ייתן אישור להתרחץ . אבל אפשר יהיה להתרחץ ואין שום סיבה למה לא להתרחץ . והכמות הקוליז הם פחות מאשר יש בים .

כי העובדה שמישהו אמר שהגברת הזו שטבעה זה כתוצאה מהזיהום יש לה בעיה , זה לא אומר שכתוצאה מהזיהום, אין שום הוכחה שזה מהזיהום . המים לא היו מזוהמים , ולא הייתה בעיה, היא טבעה והיתה לה בעיה של נזק מוחי כתוצאה מחוסר חמצן. אני מדבר על החותרת, כשמייד

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 52 -

עלה הזיהום וכאלה , אבל מה הקשר לזיהום בכלל ? אם אפשר להגיד קשר לזיהום , אז אני אגיד אחרת - הפסיכוזה שייצרו לירקון שהמים שלו לא מזוהמים , כאילו הם מזוהמים , אולי מנעה מאנשים לקפוץ כדי להציל אותם , שזאת האמת האובייקטיבית . אבל צריך שיהיה מישהו לבוא ולהגיד את הדברים כמו שצריך ולא להתבייש.

מר ויסנר:

צריך לזכור ואני מבקש גם להגיד לפרוטוקול , שאם לא היה את הטביעה , של מה שקרה בגשר הירקון, שנפל לנו הגש ר במכבייה - זה לא היה תוצאה שאנשים סתם היו מוטרדים ממה שיש שם. היה צורך שאתה באת ועשינו את השינוי הגדול.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

ייתכן, אבל גם שם, לא היתה קורלציה בין מה שאמרו על הירקון לבין הסיבות שגרמו למה שהיה שם. אני מוכן לקבל את מה שאומר ולהגי ד שאתה צודק. אבל עדיין, אני חוזר לעניין של הגגות ;

לי אין שום הוכחה כרגע , מדעית, כלכלית שתסביר לי מדוע לבנות גינות על הגגות , זה דבר כדאי במדינת ישראל, במציאות של עלויות המים, עלויות האנרגיה וכן הלאה. והיה מן הראוי שיעשו על זה מחקרים שיבואו ויוכיחו לי את הדב רים, מה גם , שלגבי הגגות במדינת ישראל , לדעתי, יש עלויות אלטרנטיביות חשובות יותר החל מדודי השמש וגמור בתאים הוואלטיים במדינת שטופת שמש כמונו. לכן, אני מציע לעיריית תל אביב בתחום הזה , לא להיות החלוצים, לחכות שאחרים יעשו את זה , בואו נהיה חלוצים בכל היתר : ברמות הבידוד, במדעיות של בדיקת כיווני האוויר וכיווני ההצללה, בעניין של השימוש בחלונות ובאנרגיות שנוצרות . בכל הדברים האלה שבאמת , אנחנו יכולים להכניס אותם. לגבי מה שאת העלית, הדברים נמצאים בתוך תוכנית המתאר, בתוך תוכנית המתאר, נטען העניין הזה של הציפוף ונטען העני ין של הרחובות כלפי הים , וכל הדברים מהניסיון המצטבר שלנו לגבי העניין הזה, נכנס בתוך תוכנית המתאר עם דגש די גבוה, ואני ראיתי פה את הדבר של מערכות אשפה פניאומטיות, ולא ראיתי שזה מופיע כאן.

מר ויסנר:

יש את זה כאן.

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

מופיע? אז יפה. אז אני מברך.

פרוטוקול ישיבת הנהלה מס' 10

מתאריך כ"ח ניסן תש"ע ()12/04/2010

- 53 -

צריך להגיע להתכנסות של הדברים לתוך התוכנית מתאר , אני מקווה שנצליח ללכת ולהכניס את זה בפנים. הלוואי ומדינת ישראל דרך הכנסת , תצליח לייצר תקן ירוק מחוקק שמחייב את כל מדינת ישראל.

הישיבה נעולה

______________ ______________

גלילה בן-חורין מנחם לייבה

מזכירת מועצה מנכ"ל העירייה

ע' מנכ"ל העירייה