פרוטוקול מליאת הועדה המקומית (תוכנית בניין עיר) - 24.08.2010

מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

לכבוד

חברי מליאת הועדה המקומית לתכנון ובניה במליאתה

הנדון: החלטת מליאת הועדה המקומית מתאריך 24/08/2010

פרוטוקול מספר 10-0004

משתתפים: דורון ספיר, עו"ד, נתן וולוך, מיטל להבי, ארנון גלעדי, אסף זמיר, כרמלה עוזרי, אהרון מדואל, דן להט, עו"ד, בנימין בביוף, יעל בן יפת, יואב גולדרינג, אחמד משרהאוי, נח עפרון, ד"ר, חנה תמיר, ד"ר.

נעדרו: מר רון חולדאי, פאר ויסנר, שמואל מזרחי, שמואל גפן, הרב שלמה זעפראני, ראובן לדיאנסקי, עו"ד, עומר סיקסיק, יעל דיין, משה טיומקין, ד"ר, שלמה מסלאוי, הרב נפתלי לוברט, תמר זנדברג, רחל גלעד-וולנר, חביבה אבי גיא, שולה אגמי, יניב ויצמן, אלון סולר.

נוכחים: שרי אורן, עו"ד, חזי ברקוביץ, אדר', עודד גבולי, אדר', אילן רוזנבלום, עו"ד ואלה דוידוף.

פרוטוקול מליאת הועדה המקומית לתכנון ובניה מיום 21.7.2010 ()10-003 אושר.

1. נושא: תא/מק/3878 – המסגר 6-8 העברת זכויות מבנין לשימור - בקשה לדיון חוזר שהוגש

ע"י חבר המועצה אהרון מדואל.

החלטה:

לאחר שאהרון מדואל הסיר את הערר הוחלט לאשר את החלטת ועדת המשנה מיום 14.7.2010 (פרוט' 10-0016ב' – )2 ולהוסיף את שינוי התכסית כמפורט בתשריט שהוצג במליאה כדלקמן:

1. הגדלת תכסית הבניין בקומת הקרקע ועד הקומה הרביעית משיעור של %56

ל%.63 הגדלת התכסית תיעשה אך ורק במרווח המזרחי, כלפי המבנים השכנים ממזרח, ללא חריגה מקו הבניין עפ"י המצב התכנוני התקף – של 3.00 מ'. החל מקומה חמישית עד לשביעית, יש הקטנה של התכסית.

2. יובהר כי רוחב המדרכות לא משתנה כתוצאה מהגדלת התכסית באף חזית.

2. נושא: דיווח מה"ע עבודות שיפוץ שנעשות בתיאטרון הבימה - בקשה לדיון חוזר שהוגש ע"י

חבר המועצה אהרון מדואל.

החלטה:

פה אחד מאשרים את החלטת ועדת המשנה לתכנון והבניה מיום 7.7.2010 (פרוט' -10 0015ב' – )1 על כנה ומסירים את הערעור.

מה"ע ידווח לועדת המשנה תוך חודש וחצי/חודשיים על מצב התיאטרון, כאשר לפני הוצאת אישור תעודת גמר של המבנה, יתקבל גם דיווח נוסף בועדת המשנה, דהיינו דיווח לפני האכלוס.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

3. נושא: תכנית תל/5000 תכנית מתאר תל-אביב-יפו - המשך דיון מישיבת מליאה מיום

.21.07.2010

במהלך הדיון הצטרפה חברת המועצה תמר זנדברג וראש העירייה רון חולדאי שנוכח בחלק מהדיון.

החלטה:

לאחר הצגת אזור צפון בתכנית המתאר ע"י צוותים מקצועיים ואדריכלים הוחלט להמשיך ולדון בנושא בישיבת מליאה הבאה בתאריך .5.9.2010 רשם:

חזי ברקוביץ, אדר'

מהנדס העיר

תוקף ההחלטה מיום הפצתה

יתכנו שינויים בנוסח הפרוטוקול בכפוף לאישור המליאה בישיבתה הקרובה.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

מינהל הנדסה

אגף תכנון העיר

כינוס מליאת הועדה המקומית לתכנון ולבניה

מספר ישיבה: 10-0004

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

כינוס מליאת הועדה המקומית לתכנון ולבניה

מספר ישיבה : 10-0004

מיום י"ד באלול תש"ע

יום ג' - 24.08.2010

באולם המועצה הישן

נכחו ה"ה:

דורון ספיר – סגן ומ"מ ראש העירייה

חזי ברקוביץ – מהנדס העיר

שרי אורן – יועצת משפטית

19.3.2006

עודד גבולי - אדריכל

אחמד משהראוי

כרמלה עוזרי

אהרון מדואל

יעל בן-יפת

יואב גולדרינג

נוח עפרון

מיטל להבי

נתן וולוך

אסף זמיר

דן להט

ארנון גלעדי

ניר כהן דוד

פרנסין דוידי

* * *

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il

אישור פרוטוקול מליאת הועדה המקומית לתכנון ובניה
מספר 10-003 מיום .21.7.2010

מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

על סדר היום:

אישור פרוטוקול מליאת הועדה המקומית לתכנון והבניה מספר 10-0003 מיום .21.7.2010

1. תא/מק/3878 המסגר 6-8 העברת זכויות מבניין לשימור

בקשה לדיון חוזר שהוגש ע"י חבר המועצה אהרון מדואל.

2. דיווח מה"ע עבודות שיפוץ שנעשות בתיאטרון הבימה

בקשה לדיון חוזר שהוגש ע"י חבר המועצה אהרון מדואל.

3. תא/5000 תכנית מתאר תל-אביב-יפו

המשך דיון מישיבת מליאה מיום 21.07.2010

* * *

דורון ספיר-יו"ר:

בשעה טובה ומוצלחת אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הועדה המקומית לתכנון ולבנייה, השעה .16:37 יש לנו קודם כל את אישור פרוטוקול מליאת הוועדה. אם אין מניעה והואיל והפרוטוקול נשלח כדין, אני חושב שניתן לאשר אותו.

החלטה

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il

.1 ת /א/מק/ 3878 המסגר 6-8 העברת זכויות מבניין לשימור
בקשה לדיון חוזר שהוגש ע"י חבר המועצה אהרון מדואל.

מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

פה אחד מאשרים פרוטוקול מליאת הועדה המקומית לתכנון ובניה מספר 10-0003 מיום

.21.7.2010

דורון ספיר-יו"ר:

אנחנו נעבור לסעיף 1 - המסגר ,6.8 העברת זכויות מבניין לשימור, בקשה לדיון חוזר, שהוגש על ידי חבר המועצה אהרון מדואל.

אהרון מדואל בבקשה.

אהרון מדואל:

ערב טוב לכולם, ערב טוב לקהל הנכבד.

הסתכלתי בדיונים שאמורים להידון בתב"ע מחר, ראיתי שמחר עולה עוד בניין במסגר, לא זכורה לי כרגע הכתובת, אבל יחד עם זה, מצורף אליו: 'אמורה להידון מדיניות כוללת לרחוב המסגר', אם קראתי נכון. מצורף מדיניות כוללת לדרום מזרח העיר, בנושא המגדלים, נכון? לכן, זה רק מוכיח שהערר שלי בא במקומו, הערר שלי בא בתביעה לא לאשר את המסגר 8,10 לא בגלל שאני לא רוצה לאשר שם 8,10 או 20 קומות, אלא בגלל שאני חושב שהיזמים אמורים לדעת שיש מדיניות כוללת, יש גובה פחות או יותר אחיד במסגר, יש התייחסות לכל הפרמטרים שנדרשים בתוכניות, ולכן, ולו רק מהסיבה הזו, שמחר אמורה להידון מדיניות כוללת לרחוב המסגר, הערר הזה אמור להתקבל, ולהחליט בדרפט הזה, לאחר המדיניות הכוללת שתידון מחר בוועדה.

מעבר לזה, באופן ספציפי לבניין עצמו, חברי ועדת המשנה שנוכחים כאן יודעים, שאת הבניין הזה בונים אותו בצורה של טלאי; משאירים מבנה של חנות, חנות או שתיים, למטה, את הקומה הראשונה או שתי קומות ומעל זה מרימים את המגדל, לא מגדל גבוה, אבל מרימים את המגדל.

נבצר מבינתי להבין, מדוע לא ייהרס הקטע הישן, מדוע לא הגיעו להסכמה שם עם בעלי הנכסים האחרים, והבניין ייבנה לא בשיטת טלאי על טלאי אלא ביסודות, בחפירה, עם מרתפים וכול מה שנדרש היום בבנייה מודרנית. זאת הסיבה השנייה לערר. לכן, אני חוזר שוב:

- הסיבה הראשונה, אמורה להידון מדיניות כוללת מחר לגבי רחוב המסגר.

- הסיבה השנייה – הבניין אושר כרגע בתוכנית של טלאי על טלאי, חדש על ישן.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

ולכן אני מבקש מחברי המועצה הנכבדים לקבל את הערר ולהחזיר את הדיון לועדת המשנה.

מעבר לזה, נקודה נוספת, גם האישור עצמו שאושר בוועדת המשנה הוא לא תקין, כזכור, הוועדה אישרה לנייד דרך זכויות לשימור, 10 קומות נוספות לבניין ברחוב המסגר, מעבר לזכויות שמוקנות לו בתב"ע. התברר כמו שהתברר במגדל מאיר ברוטשילד, שלא ניתן לנייד כמויות כאלה של זכויות לשימור, ובעצם, אם זכרוני אינו מטעני, אפשר לנייד רק חמש קומות למסגר.

שרי אורן:

זה כבר תוקן.

אהרון מדואל

תוקן? אני לא הייתי בתיקון הזה. התיקון אגב, לא מופיע. הערר שלי הוגש על התוכנית הראשונה שאושרה, ולכן, ולו רק, וזה טעם שלישי, שאת אומרת שהוא כבר תוקן,

שרי אורן:

אני הרי שאלתי אותך גם, אם אתה מערער לאור זה שזה תוקן?

אהרון מדואל:

אמרתי לך שאני שוקל את העניין, כיוון שבדקתי וראיתי,

שרי אורן:

אוקי, אז ידעת שזה תוקן,

אהרון מדואל:

שני הנימוקים הראשונים שלי של הערר, לא קשורים לזכויות לשימור, אז הערר הזה נמשך.

לכן אני מבקש מחברי המועצה לקבל את הערר.

דורון ספיר-יו"ר:

אוקי. תודה.

חזי ברקוביץ - מהנדס העיר:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אנחנו בשני הנושאים נסביר בפרוטרוט מדוע אין בכלל קשר בין איזה שהיא מדיניות לתוספת זכויות ברחוב המסגר לבין תוכנית השימור שלנו, שמאפשרת להוסיף חמישים אחוז מזכויות קיימות במגרש מסוים, קרי, אם קיימות 200 אחוזי בנייה אפשר להוסיף לו עד 300 אחוזי בנייה במסגרת תוכנית השימור. סעיף אחר באותה תוכנית, זה בכמה קומות ניתן לעשות את אותם אחוזי בנייה, אבל בואו נפריד בין הכמות באחוזי בנייה לבין מספר קומות, כי זה משתנה בין כל פרויקט וכל מגרש.

בסעיף השני, נביא גם עדכון לעניין הפינוי הבנייה הקיימת וממה ממנה נשאר, ובשני העדכונים האלה, אני אבקש להיכנס לפרטים המדויקים, והוועדה תקבל דיווח.

עודד גבולי:

עד שהוא מוצא את זה, צריך לציין, אהרון, מחר אין דיון על המדיניות, אנחנו הולכים מחר לעדכן את הוועדה על מה שקרה בוועדה המחוזית, ועל זה שאנחנו רוצים לעשות מדיניות.

ניר כהן דוד

מצגת על פי שקפים:

מדובר בתוכנית בסמכות וועדה מקומית לניוד זכויות, על פי תוכנית השימור. הניוד הוא מרחוב קלישר 23 עניין לשימור מחמיר לרחוב המסגר .6,8 שטח של שני דונם. אנחנו רואים כאן את המיקום ביחס למצב הקיים. עשינו פה קומפילציה של התוכניות באזור, תוכניות מאושרות בכחול, תוכניות בהכנה באדום. נוכל לפרט לגבי כל תוכנית, אם תרצו, והגבהים שלהם. התוכנית המוצעת, בגובה 7 קומות, זה המיקום על רחוב המסגר. במסגרת התוכנית יש הפקעות להרחבת זכות דרך. בכתום מצפון וממערב, ולרישום זיקת הנאה בכתום יותר כהה גם כן ממערב ומדרום, להרחבת המדרכה.

המדרכה במצב הקיים במקום היא ברוחב של כ- מטר וחצי, אם אני זוכר נכון, בנקודה הכי צרה, והתוכנית מאפשרת לייצר פה מדרכה ברוחב של 3.20 לפי המצב הקיים ולפי תוכנית שדרת הקריה, אנחנו נגיע פה למדרכה ברוחב של כ- 11 מטר.

יואב גולדרינג:

הזכויות שמנוידות מקלישר, הם היו זכויות של מגורים או של תעסוקה?

ניר כהן דוד:

של מגורים ושימור. של מגורים בוודאי.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

במקום יש מבנה קיים כפי שאתם רואים. זה המצב שלו. בחלקו בתחום זכות הדרך, במסגרת התוכנית המוצעת, כל השטח שמסומן בצהוב, מיועד להריסה, בכלל זה שטחים בתת הקרקע, למעט הפינה הצפון מערבית של המתחם, במקום הזה יש חנות בשטח של כ- 100 מטר. היזם לא הצליח לפנות, להגיע להסדר עם בעל החנות.

כרמלה עוזרי:

זה המבנה לשימור?

ניר דוד כהן:

לא. להיפך, כל זה מיועד להריסה. תיכף נראה מה מיועד לבנייה פה. פה אנחנו רואים בתוכנית קומת הקרקע, ואת החנות הקיימת. כאמור, שטח החנות הוא כ- 100 מטר, היום זכויות בבנייה, במגרש, עומדות על כ- 4000 מטר. מוסיפים עוד .2000 יש ,4000 מוסיפים עוד %50 לעומת המצב הקיים, עוד ,2000 בשש קומות בסך הכול. כפי שאתם רואים, הבניין, הגובה שלו הונמך בעקבות הבירור בנושא שצוין קודם לכן. בעקבות ההנמכה, יש לציין, אנחנו מבקשים הגדלה בתכסית מ- %56 קומה אופיינית ל- %63 כפי שמצוין פה בעמודה בסגול. זה המופע של הבניין, המצב הסופי, הבניין יאכלס את משרדי ההוצאה לפועל, שעוברים לכאן משדרות שאול המלך. החנות, הקיימת, תבלע בתוך הבניין, במופע המוצע כאן, לא יהיה שום ביטוי, במופע החיצוני, לכך שיש חנות של 100 מטר שנשארה במקום.

במסגרת הפרויקט, ניתן מענה לתקן חניה מלא לפי דרישת הוועדה.

מיטל להבי:

תקן חניה מלא לזכויות המבוקשות כרגע.

ניר כהן דוד:

כמו שדרשתם. הוא בונה חניונים כמו שדרשתם.

דורון ספיר-יו"ר:

בהתאם לדרישת הוועדה.

האם יש התייחסויות של חברי הוועדה?

יואב גולדרינג:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

כן, יש התייחסויות. הרי כל הנושאים האלה של שטחים למגורים ושטחים לתעסוקה, כפי שאנחנו עתידים לראות גם בתוכנית המתאר, הוא חלק ממדיניות שנועדה לגרום לכך שכול מגורים יהיו לידם שטחי ציבור וכול תעסוקה יהיה לה מגורים. בכל מערכת האיזונית הזו, בתוך המרקם, אני מבין שכאן יש המרה של שטח מגורים לשטח שהוא בעצם שטח תעסוקה. אנחנו בעצם יוצאים נפסדים משטחי מגורים במקום אחד, אני רואה שהמגמה הזו נמצאת גם בתוכנית המתאר, לכן אני לא מופתע שאתם חושבים שזה דבר שהוא חיובי. אבל, אני חושב שיש כאן בעייתיות בעצם הניוד של מגורים ותעסוקה.

דורון ספיר-יו"ר:

זה היזם היחיד שבא בחמש האחרונות הוא ביקש את הבקשה הזו. זה היזם היחיד שבא בחמש האחרונות וביקש בקשה להפוך מגורים למשרדים.

ניר כהן דוד:

בסך הכול 300 מטר מגורים.

לא הבנתי את הטענה. הטענה היא לגבי ההפסד של שטחי מגורים במאזן הכולל בעיר?

יואב גולדרינג:

השאלה אם אפשר לנייד, ואני חושב שהשאלה היא קודם כל משפטית. האם אפשר לנייד זכויות ביעוד מגורים לזכויות ביעוד תעסוקה?

שרי אורן:

התשובה היא כן, אם אין יותר מ- %50 מהעברה של השימוש של היעוד.

דן להט:

דורון, אני רוצה לומר משהו. אני חושב שהדוגמא לבקשה פה, וכיוון שאני מאוד מכבד את חברי למועצה, אני חושב שאולי זה נובע מחוסר הבנה של נושא השימוע. אני חושב שהתוכנית הזו, סוף, סוף, יישום נפלא לרעיון שכל כך קשה לביצוע. נושא של ניוד הזכויות. כמה שירבו הפרויקטים האלה, רק אלף – העיר תרוויח מזה שישמרו את הבניינים, שזה התמריץ העיקרי, וזו דוגמא יוצאת מהכלל, לרעיון, שאנחנו סוף, סוף מצליחים ליישם אותו. נושא ניוד הזכויות הוא נושא קשה מאוד לביצוע. לא בגלל העירייה, בגלל אלף ואחת סיבות. ואנחנו צריכים לעודד את הנושא הזה. הנושא הזה, במקום שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

שבו, במסגר, (עוד פעם, אני לא נכנס כרגע לויכוח מה נכון או לא נכון) אני חושב שהנושא הזה הוכרע בזמנו. אני חושב שזה תוכנית, עוד פעם, אני לא מבקר אותה אם טובה או לא, אני חושב באופן אישי, היא תוכנית טובה. אבל ברגע שיש לנו אפשרות לאשר תוכנית נקודתית, להעביר זכויות בנייה מרחוב קלישר, שזה באמת בניין לשימור מחמיר, ולאפשר להם לשפץ את הבניין, ולהעביר את זה למקום אחר, זה בדיוק היישום שכל תוכנית השימור, שכל כך הרבה שנים אנחנו נאבקים עליה.

ועכשיו אתם באים לעשות, לתקוע, מה שנקרא קריז, בכול הדבר הזה. לכן, לא רק שאנחנו צריכים לברך את זה, אנחנו צריכים לעודד את התהליך הזה. זה תהליך חשוב, נכון והלוואי שירבו עוד כמוהו. זה מה שאני רוצה לומר.

דורון ספיר-יו"ר:

תודה.

מיטל להבי:

אהרון יודע שבשבתי בוועדה אני הצבעתי נגד הפרויקט הזה, בראשית הדרך. אני חושבת שמה שקרה בדרך זה שהפרויקט הזה קיבל את הפרופורציה ואת הכיוון הנכון. אנחנו רואים בניין שנראה גרוע, אנחנו רואים גם את המתאר העתידי שלו והוא נראה מצוין. אנחנו יצאנו לדרך עם פרויקט שלא היה בו חנייה בכלל. אנחנו דרשנו וקיבלנו שלוש מקלטי חנייה שנותנים תקן חנייה מלא לדרישות של הבניין הזה. הקומות הופחתו, למרות שאני באופן אישי, במסגר אין לי התנגדות שהקומות גם יוגבהו, רק שזה יהיה במתאם נכון גם עם מקומות החנייה וגם עם הנושא של תשתיות תחבורה. לנושא העברת הזכויות – ככול שזכויות מועברות מנושא של מגורים, מרובע חמש שהוא אזור במחסור של מוסדות לאזור כזה, לנושא של תעסוקות, אנחנו צריכים לברך. ככול שהמסגר מתפתח לכיוון של תעסוקות, אנחנו צריכים לברך. אני רוצה להזכיר שבעוד כמה דקות נדון בתוכנית המתאר, ואחד מהנתונים הראשוניים של תוכנית המתאר זה שחסרים לנו שישה מיליון מטרים לתעסוקות. זה המחסור הגדול של העיר. אני פתחתי את דה המרקר השבוע, ואני קראתי בעיניים קלות כיצד בני ברק הופכת להיות העיר הבאה של מתחם התעסוקות. זאת אומרת, שלא רק הבורסה ורמת גן, אלא בני ברק כבר מזנבת בנו, היא תזנב בנו קשה מאוד עם מחירי ארנונה נמוכים וכו'. אנחנו היום צריכים לתת יד לכול תעסוקה שמוכנה להתפתח על צירי תנועה מרכזיים שלא נכון גם שיגורו שם אנשים כי זיהום אוויר ורמת רעש ורמת שירותים קהילתיים, לאזור הזה טוב תעסוקות, ואני אברך שכול המסגר, במסגרת מדיניות, מסמך מדיניות, תהפוך להיות תעסוקות. אני בעיקרון חושבת שאחרי שראינו את המלחמה שנעשתה בדרך, ובאמת, את המידתיות בקומות ואת החנייה ואת ההתייחסות, אמרתי לכם, לעניין של הדייר המוגן שבסך הכול עוטפים אותו ולא מפנים אותו, בונים סביבו, אני שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

חושבת שאפשר לתת יד לתוכנית הזאת. המגבלה היחידה שהייתי רוצה התייחסות מיו"ר הוועדה אליה, זה מאחר ואנחנו יודעים שלפרויקט הזה יש צפי עתידי להגבהה אני הייתי רוצה לדעת אם אנחנו צריכים בשלב הזה, או בשלב אחר, לנושא של צורכי החנייה העתידיים.

דורון ספיר-יו"ר:

גם לגבי הבניין הזה, אני לא משוכנע שאנחנו צריכים את מלוא היקף החנייה, הואיל וזה מדובר על בניין שנמצא ברחוב המסגר, בסמיכות לצירי מערכת הסעת המוניים עתידית.

מיטל להבי:

אני רוצה להזכיר לך שהרכבת נדחתה, ל- ,20 ,22 משהו כזה, או אני לא יודעת כמה, והשלטון המקומי, כולל אנחנו, בתוך השלטון המקומי,.

דורון ספיר-יו"ר:

אני אומר עוד פעם, אם נמצא על מערכת צירים ראשית, בלי כל קשר למערכת הסעת ההמונים.

נתיבי איילון, אין שום הצדקה לקחת את מלוא תקן החנייה העתידי גם. אני חושב שגם אם הבניין הזה ייבנה בעתיד, יוסיפו עליו קומות. לא יהיה צורך לתת לו את כול היקף החנייה הדרוש על פי תקן, ואני מניח שגם התקן עצמו, ישתנה בעתיד. לפי מה שאני מבין ברוח החלטת המועצה הארצית האחרונה.

מיטל להבי:

שהשלטון המקומי, כולל עיריית תל אביב, יצאו נגדה.

דורון ספיר-יו"ר:

אוקי, אבל אני אומר כרגע, מה רוח החלטת המועצה הארצית בנושא הזה של הפחתת תקני החנייה.אני חושב שאם אנחנו מסתכלים גם בהיבט הירוק, אנחנו צריכים להסתכל גם על הפחתת תקני החנייה בעתיד, בעיקר בצירי התנועה הראשיים. זו ההתייחסות שלי לנושא של הפחתת צירי תנועה. במקרה הספציפי הזה זה לא עומד על סדר היום, הואיל ומדובר בתקן חנייה מלא ולכן אין שום עניין להזדקק לנושא הזה.

מדואל, אולי תרד מהערעור?

אהרון מדואל:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

קודם כל אני חייב לציין שהבניין כפי שהוא נראה, כרגע, נראה יותר טוב מאשר היה פעם קודמת, אין ספק, בעקבות ההערות בוועדה, בעקבות העררים.

אני רוצה להעיר לדן, לגבי תוכנית השימור, עם כל ההתלהבות ממנה, תוכנית השימור היא תוכנית בעייתית מאוד. אני נתקל בזה מידי שבוע כמעט בוועדה. כמו שאמר יואב, העניין הזה שלקחת זכויות מגורים לתעסוקה זה לא הדבר הרצוי, אבל צודקים אלה שאמרו שזה הבניין הראשון שעומדים. אבל בגדול תוכנית השימור, צריך לבדוק אותה, לא רק באספקטים שאתה משמר בניין, יש שם הרבה דברים מעבר. יש יעוד זכויות, אנחנו צריכים לבדוק את היחס של יעוד הזכויות בתוכניות שימור.

מצופפים איזורים שלמים, כמו שניסו לעשות בנווה עופר, בבניין שהיה אמור להיות בן כך וכך מטרים, הוכפל שטחו, עבור העברת זכויות של 200 מטר ברחוב שינקין. זה לא אושר. אחרי שעליתי על זה, זה לא אושר. כלומר, תוכנית השימור היא תוכנית מאוד מורכבת, מאוד בעייתית, אני חושב שרצוי

דורון ספיר-יו"ר:

אני מסכים איתך. אני אומר להיפך, בגלל שהיא כל כך מורכבת צריכים להתחיל.

אהרון מדואל:

רצוי, בכלל כל התוכנית הזו תעלה למועצה לדיון בישיבה של מליאה, פעם או פעמיים לדון בה בכללותה. מעבר לזה, מיטל, לגבי שטחי תעסוקה במסגר, אני לא רואה שערים אחרות גם ייהנו מפתרונות התעסוקה, כמו בני ברק, שאת צודקת, שהיא בונה עכשיו את דרך אם המושבות בכביש גהה והופכת להיות תחרות רצינית בסיפור הזה.

ארנון גלעדי:

אהרון אני לא הייתי בתחילת הדיון, הערר שלך היה על מה? - על נושא על הגדלת הזכויות במסגר, או על הנושא של עצם התוכנית הזו שמשאירים שם איזו מובלעת קטנה?

אהרון מדואל:

הערר שלי היה על המובלעת שהסבירו לנו כרגע שהיא נעטפת לחלוטין ולא יראו אותה. דווקא הנקודה השנייה שלי, לגבי מדיניות כוללת למסגרת, מאוד, מאוד יכול להיות שאותו יזם שיושב כרגע כאן, ברגע שהייתה מגובשת מדיניות כוללת, עם הגדלת זכויות באחוזי בנייה, היה אתה יכול להגדיל את הזכויות ללא ניוד ולשלם הרבה כסף בזכויות שימור. מאוד יכול להיות שהוא גם מרוויח תוצאה.

דן להט:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il

.2 דיווח מה"ע עבודות שיפוץ שנעשות בתיאטרון הבימה
בקשה לדיון חוזר שהוגש ע"י חבר המועצה אהרון מדואל.

מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אז זה היה לוקח עוד שנתיים, או ארבע שנים,

אהרון מדואל:

לא יודע כמה, אבל אנחנו רואים מגרשים אחרים במסגר שמקבלים זכויות עתק.

דורון אני מבקש לאחד את המדיניות, שהיזמים יקנו מגרשים וידעו מול מה הם עומדים כשהם רוכשים את המגרש. כרגע, לאור מה שראיתי, ולאור התוכנית שהיא באמת תוכנית שונה לחלוטין מהתוכנית הקודמת, אני חושב שאולי קצת גם הודות לערר, אני מסיר את הערר.

דורון ספיר-יו"ר:

אני מאוד מודה על הסרת הערר. אנחנו נאשר את החלטת ועדת המשנה פלוס שינוי התכסית כפי שמוצג לנו פה בתשריט הזה.

החלטה

מאשרים את החלטת ועדת המשנה ושינוי התכסית, כמוצג בתשריט.

דורון ספיר-יו"ר:

סעיף מספר 2 על סדר היום: דיווח מהנדס העיר – עבודות שיפוץ שנעשות בתיאטרון הבימה, בקשה לדיון חוזר שהוגש על ידי חבר המועצה אהרון מדואל.

אהרון מדואל:

אני מניח שחברי המועצה והציבור מכירים את הסיפור של תיאטרון הבימה. המהנדס שמכין את הכמויות עבור חברת אופיטי שבונה את השלד ואת המבנה בתיאטרון הבימה, טוען מבדיקת הכמויות והתחשיבים שהבנייה הקונסטרוקטיבית והחיזוקים שנעשו בתיאטרון הבימה לא עומדים בתקן הנדרש, לא מבחינה של עומס דינאמי, רעידות אדמה, ולא סטטי של קהל שיושב וזז באולם. מהנדס העיר הקים וועדה בת שני חברים, אחרי הפרסומים בתקשורת, שהוא מינה אותה מטעמו, לדון בדו"ח של המהנדס, שני החברים של הוועדה, השורה התחתונה מה שאני הבנתי, אמרו שלאור שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

הנתונים שיש בידיהם, ולאור הממצאים, הם לא יכולים לקבוע עמדה ברורה באשר לחוזקו של תיאטרון הבימה ואם הוא אכן עומד בתקנים הנדרשים.

חברת אופיטי הגישה במסגרת דיון בבית משפט, היה דיון בנושא הזה, ושופטת בית המשפט בעצם, סומכה את ידיה על חוות דעת, עמדת עיריית תל אביב וקבעה שהנושא הזה ייבדק עד לגמר הבנייה וביטלה בעצם את צו המניעה שביקשה חברת אופיטי להגיש לעצירת העבודות בתיאטרון הבימה.

מה שאני בא ואומר, לך גם חזי, עם כל הכבוד, ולחברי הוועדה,

אסף זמיר:

היא לא ביטלה שום דבר, היא דחתה מלכתחילה את הבקשה.

אהרון מדואל:

היא לא דחתה. היא אמרה שהנושא, היא לא נתנה צו מניעה להפסקת העבודות, עד לבדיקה.

אסף זמיר:

היא דחתה את הבקשה.

שרי אורן:

היא קבעה שאין מקום לתת צו מניעה בנסיבות העניין.

אהרון מדואל:

אבל היא הדגישה שהיא סומכת על עיריית תל אביב, על מהנדס העיר, שיבדקו את הנושא, עד לפתיחת הבניין לקהל,

שרי אורן:

ברור, גם מהנדס העיר הצהיר, כתוב פה.

אהרון מדואל:

מה שזה אומר בעצם, שהנושא עדיין לא נבדק ועדיין לא סגור. כלומר, גם בפני בית המשפט הובן שיש שם בעיה, אלא מה? היא סומכת על עיריית תל אביב ועל מהנדס העיר שהם יעשו, ואני גם מניח שכן, שבמידה והם היו חושבים שהמבנה מסוכן הם לא יפתחו אותו לקהל, אם אין להם ביטחון.

אבל אני בא ואומר, שלאור הממצאים ולאור חוות הדעת של וועדת הבדיקה, שני מהנדסי וועדת שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

הבדיקה, שמהנדס העיר עצמו מינה, ובניגוד להחלטה של הוועדה המקומית, אני קורא למנות ועדת בדיקה חיצונית שתורכב או מארגון המהנדסים, חוות דעת אובייקטיבית בלתי תלויה ומקצועית, או מאנשי ארגון המהנדסים או ממוסד הטכניון שידוע ביכולות הגבוהות שלו בתחום הזה, שהמועצה תחליט על מינוי ועדת בדיקה חיצונית שתבדוק את כל הטענות של המהנדס, של החברה, ומולם תשמע את מהנדס העיר והמהנדסים מטעמו ותגיע למסקנות שיהיו מקובלות על הציבור. כרגע לדעתי, הנושא הזה תלוי באוויר, הוא כביכול טוטא מתחת לשטיח, ללא בדיקה אמיתית ועל זה אני מצר ולכן הגשתי את הערר. אני חושב שטובת כולנו, בגלל שמדובר בבניין מרכזי, תיאטרון לאומי, טוב שתמונה ועדת בדיקה חיצונית לעניין הזה.

שרי אורן:

אז ככה, קודם כל, שני המהנדסים שמונו הם לא מהנדסים שמונו מטעם מהנדס העיר, הוא אומנם מינה אותם, אבל הם לא מטעמו, הם מהנדסים בעלי שיעור קומה ועם רקורד מצוין. זה דבר אחד.

אהרון מדואל:

אגב, הם עצמם לא נתנו חוות דעת חד משמעית, נכון? חשוב שתצייני את זה.

שרי אורן:

דבר שני, מה שאתה בעצם מבקש זה גם מה שביקשו בצו מניעה. הסעד החלופי שהתבקש היה למנות מישהו נוסף, אובייקטיבי, מטכניון וכו' כדי שהוא ייתן את חוות הדעת. בית משפט לא קיבל את העמדה הזו. בית המשפט כן קיבל את העמדה של שני מהנדסים האלה, ודווקא בגלל זה שהם לא, שהחוות דעת שלהם היא לא חותמת גומי ואמרו, זה בסדר, זה בסדר וזה בסדר, יתייחסו אליה במלוא כובד הראש וקבעו שהיא מאוד רצינית וניתן לסמוך עליה. ברור שנמצאו ליקויים כאלה ואחרים, אבל הליקויים שנמצאו הם לא כאלה שמעמידים בסכנה את היציבות של המבנה ושמחייבים את הפסקת העבודות. בנוסף לזה, לאורך כל הדרך, גם מהנדס העיר וגם העמדה של העירייה בהליכים הייתה שכול פגם שיצביעו עליו ייבדק ובמידת הצורך, שבאמת יתברר שיש פגם, הוא יתוקן ואכן התחילו כבר, למיטב ידיעתי, גם ביישום המסקנות ובביצוע התיקונים והליקויים כאלה שנמצאו.

לכן, אני לא חושבת, בייחוד, לאור זה שבית המשפט בדק את כל הדברים האלה, והגישו תצהירים וניסו גם לפסול את שני המומחים האלה, בטענה שהם קרובים כך או אחרת לעירייה, והכול מה שאת רק רוצה, נטען, וגם טענות שלא היו צריכות להיטען ובסופו של דבר, בית המשפט לאחר שקרא את הכול, השתכנע שנעשות פה בדיקות רציניות, ואם צריך לתקן – יתקנו. הוא נסמך על הצהרת מהנדס העיר, כפי שהיא גם מופיעה בפניכם, שהבניין לא ייפתח לציבור ולא יאוכלס אלא אם כן יהיה בטוח שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

במאה אחוז שהוא לא מסוכן לציבור ועומד בכול הדרישות. לכן, אני לא חושבת שצריך להכניס מישהו נוסף לסיפור הזה.

ארנון גלעדי:

אני רוצה להתייחס במספר מילים לגבי הנושא, הליך עצמו, אופן הטיפול שלנו בדרך המקצועי וגם בדרג הציבורי, הפוליטי בנושא של היכל התרבות.

אין ספק וכמעט בטוח שסביב הסוגיה הזו, היא לא רק נושא של יציבות המבנה. לפי מה שקראתי בעיתונים ולפי מה שאני שומע, הנושא של יציבות המבנה הוא חלק אחד בתוך התהליך, אלא מתרחש פה איזה שהוא משבר שהוא מעבר לנושא של יציבות המבנה. יכול להיות שזה יציבות של קבלן כזה או קבלן אחר.

אבל אנחנו צריכים ללמוד מזה, לפחות, בפרויקטים עירוניים, כשיש משבר, צריכים לדעת להוביל אותו. אני זוכר את השיחות שקיימנו בוועדה ובמליאה. אנחנו נגררנו לתוך המשבר הזה, אנחנו זה עיריית תל אביב, על כל שלוחותיה, על הקטע הציבורי והקטע הפקידותי, במקומות שלא היינו צריכים להיות שם. אם היינו יודעים מההתחלה, ואני אומר שוב, גם בוועדה עצמה, אני אומר, אני סומך על השיקול דעת ועל אחריות שמהנדס העיר לוקח מבחינת הנושא הבטיחותי, בבימה, כמו שהוא לוקח בבניין אחר של בניין משרדים או מגורים שיש אותו בעיר. זה אין לי ספק שבסופו של דבר האחריות המקצועית חלה על הגורמים המקצועיים שהם חותמים על הנושא. אבל כשיש משבר והמשבר אנחנו יודעים או מריחים שהוא לא משבר הקונסטרוקטיבי הוא משבר אחר, אנחנו נגררים לכיוון הכנסת ואנחנו נגררים לכיוון מקומות אחרים, היינו צריכים לדעת שניהול המשבר הזה צריך להתרחש בזירה אחרת ובכלים אחרים. ללכת לכנסת ולהגיד בכנסת אני לא רוצה לשתף פעולה או משהו כזה בניסוח הזה, אני לא זוכר בדיוק איך השתמשת, זה לא היה חכם. זה לא היה נבון. זה לא היה נבון להכניס את כל עירית תל אביב, אני לא זוכר את המשפט, מה שקראתי בעיתונים,

שרי אורן:

בדיעבד מסתבר שזה היה מאוד נבון, כי מה שרצו שיפסיקו את העבודות מייד. זה מה שהם ביקשו.

ארנון גלעדי:

הם ביקשו ממנו לדעת מי, ואני לא רוצה להגיד, ואני כן רוצה, לא מתעמתים עם גופים שבסופו של דבר אנחנו הגענו לאן שהגענו בדרך הארוכה. הגענו לתוצאה שרצינו בדרך הארוכה. בינתיים זה גם עולה כסף, זה גם עולה לציבור הזה כסף. לכן, אנחנו צריכים להסיק מזה מסקנה ולדעת ולגבש נהלים מבחינתנו שיש משבר כזה, אנחנו יודעים שצריכים להתנהל בו בצורה כזו שההשלכות הן שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

בסופו של דבר השלכות ציבוריות גם. שרי, זה לא אומר, עורכי הדין שיושבים אצלנו גם עולים כסף.

עורכי דין שלקחנו עולים כסף והכסף הזה בא מקופת הציבור, ויכול להיות שיכולנו לעשות שימוש אחר בכסף הזה. ולכן, אני אומר שהיינו צריכים חכמים בטרם כל הצעדים שעשינו אותם, להתנהל אולי אחרת והיינו מגיעים לתוצאה שהייתה רצויה לנו בצורה ראשונה.

אהרון מדואל:

בהתייחס להחלטת בית המשפט, אני מציע לכל חברי המועצה להתייחס להחלטת בית המשפט בזהירות רבה ולו מהטעמים הבאים: כל בר דעת יודע כשחברה קבלנית קטן, או אזרח קטן או גוף שהוא לא מוסדי, בואו נקרא לזה כך, עומד מול גוף מערכתי גדול בבית המשפט, כמו שהיה במקרה הזה, עיריית תל אביב מול חברת אופיטי, והגוף הזה נתמך במהנדסים שהביא מטעמו והחברה הקבלנית, אם עכשיו נתייחס ספציפית לעניין, נתמכת במהנדסים מטעמה, באופן ברור וכמעט מובהק בית המשפט הוא לא מקצועי, הוא לא יכניס את ראשו לסוגיה הזו, הוא יסמוך על האחריות ועל הביטחון של נציגי עיריית תל אביב מפגינים באולם בית המשפט ויאמר אם המערכת בעצם סומכת ידיה על העניין ולוקחת את מלוא האחריות על עצמה הוא ייתן לה את הגיבוי. לכן, אני בשום פנים ואופן לא הייתי נתלה מהחלטת בית המשפט שאין בעיות בתיאטרון הבימה ושאין שם בעיות מקצועיות חמורות, ודווקא ארנון, זה שמספרים סיפורים על חברה קבלנית, יורדים לרמה של הכפשות - חברה קבלנית שהייתה טובה מאוד לסיים את הבניין, זכתה במכרז, עבדה וסיימה את הבניין.

חזי ברקוביץ- מהנדס העיר:

לא, לא זכתה. חברה אחרת זכתה

אהרון מדואל:

כלומר דניה סיבוס זכתה והקבלן משנה שלה. בעיניי, דניה סיבוס היא חברת אחזקות, כל מי שלוקח אותה יודע שאין לה ולו פועל אחד, היא מעסיקה קבלני משנה.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

והנה מהימים האחרונים היא החברה שתסיים את הבניין, אז זה לא בדיוק חברת אחזקות.

אהרון מדואל:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אבל בחוזים כאלה אתה מגדיר מול הזוכה במכרז גם מי קבלן המשנה שמבצע, יש לך גם סמכויות לגביו. כי אתה יודע ש"דניה סיבוס" אין לה ולו פועל אחד, מסמר אחד אין בחברה הזו. זו חברה של ניהול בלבד, ואולי מהנדסים, אני גם לא בטוח שיש לה.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

ועדיין הגיעו לידינו חוזי back to ,back שתמורת אחוז מסוים, דניה סיבוס יוצאת מהתמונה בכלל ולא נמצאת.

אהרון מדואל:

ולא נמצאת ואופיטי נמצאת.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

הצגנו את זה.

כקבלן גמרים. יש שם בעיה,

אהרון מדואל :

אבל אילו עניינים פנימיים בין אופיטי אליהם. לכן אני מציע שוב, לחברי המועצה לא לקחת את האחריות פה על המועצה או על או להפיל את האחריות על חזי, למרות שהוא מאוד, מאוד רוצה לקחת אותה על עצמו, הוא אמר את זה בעיתונות, בכנסת, אמר את זה בישיבה. אני הייתי מציע גם לטובת מהנדס העיר, למנות וועדת בדיקה בלתי תלוי מקצועית אוטוריטה בעלת סמכא, שתבדוק את הנושא לעומקו ותיתן מסקנות.

יואב גולדרינג:

אני רוצה להתייחס למה שהיועצת המשפטית אמרה לגבי הפסיקה של בית המשפט. אנחנו יודעים שבית המשפט ממעט להתערב. לגבי הטענה שהטענה הזו בדיוק שאהרון מציע כבר נידונה בבית המשפט והוא החליט שלא להיעתר אליה – לסעד המבוקש שם.

שרי אורן:

אני אזכיר לכם.

יואב גולדרינג:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אני אומר שדווקא במקרים האלה אנחנו יודעים שבית משפט ממעט מאד, אלא אם ממש דוחפים אותו חזק ובאופן משכנע להתערב במתן צווים כאלה והוא עושה את זה בגלל שהוא סומך על שיקול דעתה. ושיקול הדעת שמציע פה אהרון של משנה זהירות, נראה לי ראוי בנסיבות הקיימות גם אם בית המשפט החליט שלא להתערב שם, הוא לא מיעט מזכותנו להפעיל את שיקול דעתנו בשנית וזה בעצם מה שאהרון אומר כאן ואני מציע לנקוט בגישת 'בית אהרון' במקרה הזה. תודה.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

אני רוצה לשתף אתכם מזווית ראייתי על מה זאת אותה ועדת בדיקה שהקימותי וחיפשתי שני

מהנדסים בכירים: האחד – הגעתי למי שהיה יו"ר תא מהנדסי קונסטרוקציה בארגון הגג של כל

המהנדסים ואני מודיע שלא נפגשתי איתו לפני כן ולא הכרתי אותו. זה אינג' צבי אמלי, ולאחר ימים, במסגרת ההליכים המשפטיים, הסתבר שהוא גם נתן ייעוץ לעניין תוספת הקומות לחברת עזרה וביצרון, אבל אתה יודע, זה קשר כל כך רחוק, זה עבודה חלקית שאפילו לא התבצעה, אבל לעניין למה הגעתי אליו? – אז אני אומר - היה דמות מאוד ידועה ומוכרת כמהנדס קונסטרוקציה פעיל מאוד, זה הראשון. השני – ד"ר אורי הרמל, הוא עצמו, כתב, את התקן הישראלי בנושאים רבים, אורים ותומים, ד"ר אורי הרמל, ד"ר אגב בנושא קונסטרוקציה לא בתחום אחר. אגב, אף אחד לא הטיל איזה שהוא דופי במעמדם, במקצועיותם של האנשים האלה. עכשיו ברשותכם, תרשו לי לשתף אתכם במה שהיה אצלי בחדר בשש עיניים. כי כשאני קורא לוועדה כזו, אני אומר היא הכי בלתי תלויה שיש, כי החופש שהם קיבלו ממני, אמר שהלא ילדיי, ילדיכם, נכדיהם וילדיהם הם אלה שישתמשו בבניין הזה, וזאת האחריות שמוטלת עליהם כוועדת בנייה בלתי תלויה. המטרה לא סומנה חס וחלילה, וגם כשאמרנו לתוך 30 נקודות אופייניות שהצביעו המתלוננים, אני, והם גם הצהירו על זה בתצהירים לבית המשפט, אמרתי להם, מבחינתי, שאתם רואים נקודה, תבדקו אותה, עד כמה שאתם צריכים ולא בדקנו נקודה ועזבנו אותה. בענייני קונסטרוקציה זה גם מתנהג ככה, כי הרי אם מישהו הצביע לך על איזה כשל בקומה שלישית, אתה מתחיל לבדוק מה מחזיק אותו בקומה שנייה, ואיך הוא ומה מחזיק שם, כאשר בקיצור, אתה מגיע ליסודות. אתה מייד מתעסק ממסד הטפחות וכך גם קרה בדו"ח שלהם.

עכשיו, בכנסת, תבינו, מולנו היו יועצי תקשורת, מולנו היו אנשים שהפעילו כמעט ללא מגבלה תקציבית, התקפה מתוכננת מאוד, כך שכשיצא פרסום, שקיבלתי מכתב ב- 11.4 - אז ב- 12.4 יש כתבה ענקית בעיתון ומייד אני מקבל זימון לכנסת שקראה את הכתבה בעיתון. עכשיו אתה רק מגיב, כי אף אחד לא מכין אותך להתקפה הזו. אז אני אמרתי ליו"ר: תראה, אני מיניתי כרגע וועדה שעוד אין לי תוצאות שלה, אני רוצה לשמור עליה מכול מיני לחצים ובדיעבד אני אומר לכם שהיו לחצים כבדים מכול הכיוונים, אבל אני מוכן, לתת ליו"ר את השמות שלהם, והיו"ר יחליט אם הוא מפרסם את שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

השמות או לא. אמר היו"ר, זה כתוב בפרוטוקול: אני לא מעוניין לעמוד בבחינה הזו. אם אתה אומר לא מעוניין, אז אתה לא מעוניין להעביר, אל תעביר לי את השמות. אז בסדר, אגב, מאוחר יותר, במסגרת דיון במליאה, מסרתי את השמות, כי אתם גם ביקשתם את השמות, בסדר, אז הם התחילו לקבל טלפונים ועמדו גם בלחץ הזה. אבל לבוא ולהגיד שזו וועדה תלויה, שכביכול מישהו סימן לה את המטרות, זה רחוק מאוד, מאוד, מאוד מהמציאות.

אהרון מדואל:

זה לא אמרתי.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

אז בוא ראה בוועדה הזו שהקמתי, ומי שקורא טוב, טוב את כל הרשימה, שהרי מה היא אמרה בסופו של יום? - על חלק גדול היא אמרה מאשרים, אגב, חלק גדול מהנושאים שניסו להדליק פה את כל 'מחולות השדים' של יציע, רובינא, התמוטט אם ימחאו כפיים, וזה מייד התקשר לורסאי, וזה תפס טוב בעיתונות המקומית, זה עשה הרבה רייטינג. דווקא בנושאים האלה, הוועדה ניקתה את השולחן, אמרה: בדקנו וזה בסדר גמור ולא צריך לעשות שום דבר. יציע רובינא, חוזק משלושה כיוונים, זאת אומרת, הוא היה במצב אחד מחוזק, וחיזקו אותו מעוד שני כיוונים. תמיכות מכאן, תמיכות מכאן. עכשיו היא אמרה בחלק אחר של הנושאים יש לתקן וגם אמרה איפה לתקן וגם אמרה בחלק אחר, תבדקו כי לא בדקתם. תבדקו, וזה בסדר גמור. עכשיו, אני כמובן מלווה את כל מה שקורה שם עד תעודת הגמר, כי מעכשיו אני נמצא שם במעקב קבוע ולצורך כך מיניתי מהנדס מטעמי, שוב, שיבדוק שמיישמים את כל המלצות הוועדה, כך שכשיבואו בעוד חצי שנה לבקש תעודת גמר, אני אדע שזה הבניין הכי מסודר, הכי בטוח, הכול נבדק, שוב ושוב ושוב, ואם יש צורך -

תוקן.

יואב גולדרינג:

היו חיזוקים שנעשו בעקבות הוועדה?

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

כן. לדוגמא – וגם פה הייתה אי הבנה מאוד גדולה ואתה אף פעם לא מוצא גם את הבמה לבוא ולהסביר את העניין המקצועי האמיתי. לדוגמא – לא כל מה שלא עומד בתקן הוא מייד מסוכן, אפילו בבחינה לוגית. אני יכול להביא לך משהו שהוא 0.98 מהתקן, זה הופך אותו למסוכן? לא תמיד. לא תמיד. כי התקן עצמו לקח מקדמי בטיחות מאוד גבוהים. האם זה נכון שבתיאטרון הלאומי יהיה עמוד שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

בחזית הבניין שהוא לא תקני? זה לא נכון והוא לא יהיה, אבל העובדה שהוא לא תקני לא הופכת את הבניין למסוכן. את זה, מה שבדקה גם הוועדה שלי. לקחה את העמוד הזה, ואגב, זה מה שהיועצים שכנגד לא עשו; לקחו את העמוד הזה, חישבו אותו מחדש ואמרו בנתונים האלה אפשר להעמיס עליו עוד פי שתיים וחצי משקל ועדיין הוא יעמוד בעומסים וגם ברעידות אדמה. והוא לא תקני.

מכול הסיבות האלה, אני אומר: אין מקום כרגע למינוי עוד איזה שהיא וועדה, שאני לא יודע מהי,

יואב גולדרינג:

אמרת שאמרו לעשות עוד בדיקות, אבל לא סיפרת האם הבדיקות האלה נעשו.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

אני אומר, הבדיקות נעשו ונעשות כל הזמן. נעשו ונעשות. הוועדה הזו היא כן אמרה שהבניין הזה,זה לא מבנה מסוכן, כי אם היה מבנה מסוכן אני אומר לכם, שהייתי עוצר את העבודה. שלא יהיו פה אי הבנות. אם הבניין הזה היה מבנה מסוכן, אני הייתי עוצר את העבודה ונוהג כמו שנוהגים במבנים מסוכנים, יש לנו חוק עזר עירוני והוא שריר וקיים על כל המבנים בעיר. אלא שהמבנה הזה, אמרו, חלק לאשר, חלק לתקן, חלק תמשיכו לבדוק וזה מה שאנחנו עושים היום.

דורון ספיר-יו"ר:

תודה רבה למהנדס העיר. אם אתם מתעקשים אנחנו נעלה את הנושא להצבעה, מתעקשים או שמקבלים את מה שמהנדס העיר אמר?

ארנון גלעדי:

אנחנו רוצים שיהיה נוהל מסודר.

דורון ספיר-יו"ר:

אני מציע שנקבל את מה שמהנדס העיר אמר, נרשום את זה לפנינו.

ארנון גלעדי:

אני מציע שיגובש נוהל להבא למקרים דומים.

דורון ספיר-יו"ר:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il

.3 ת /א 5000 תכנית מתאר תל-אביב-יפו
המשך דיון מישיבת מליאה מיום .21.7.2010

מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אני מציע שנקבל דיווח עוד בן חודש וחצי לחודשיים על המצב של התיאטרון, נקבל דיווח לועדת

המשנה תוך חודש וחצי, חודשיים על מצב התיאטרון. ולפני הוצאת אישור תעודת גמר של

המבנה, נקבל גם דיווח של הועדה בוועדה, דהיינו לפני האכלוס נקבל דיווח נוסף.

מקובל? – מקובל. אם כך אישרנו את החלטת ועדת משנה על כנה. תודה על הסרת הערעור.

החלטה

פה אחד מאשרים את החלטת ועדת המשנה על כנה ומסירים את הערעור.

מוצע שיתקבל דיווח לועדת המשנה תוך חודש וחצי-חודשיים על מצב התיאטרון,

כאשר לפני הוצאת אישור תעודת גמר של המבנה, יתקבל גם דיווח נוסף של הועדה

בוועדה, דהיינו דיווח לפני האכלוס.

דורון ספיר-יו"ר:

אנחנו עוברים הלאה: תוכנית ,5000 תוכנית מתאר תל אביב יפו, המשך דיון מישיבת מליאת הוועדה

מיום 21.7.10

תמי גבריאלי:

לפי התוכנית אנחנו נציג היום את אזור תכנון צפון העיר, את איזור עבר הירקון. וגם האורחים שנשלחו אליהם הודעות שאנחנו מציגים היום את איזור הצפון הם אנשים שהשתתפו בתהליכי שיתוף הציבור שקיימנו במסגרת תוכנית המתאר והודענו על קיום הדיונים ועל הנושאים לפי איזורים וחלק נכבד הגיעו. ופרנסין ראש צוות תכנון צפון תציג את האזור.

ארנון גלעדי:

יש לי הערה מקדמית, בדיון הקודם דיברנו וסיכמנו, כמה שאני זוכר, זה אפילו היה סיכום, שבדיון הראשון, לפני שאנחנו ניכנס לנושא של דיון לגבי האזורים, אנחנו נקיים דיון ברמה העקרונית למושג לאן אנחנו רוצים להגיע, בנושא התל אביבי, ואז גם עלתה השאלה מהו תל אביבי ואיך תל אביבי, איך אנחנו רוצים לראות ומזה להתחיל לגזור את התוכנית מדיניות שאנחנו רוצים אותה בכול רובע שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

ורובע. כלומר, שאתה בא ועכשיו דן, מתחילים לדון בנושא של צפון העיר, ונגבש החלטה לגבי הנושא של צפון העיר, בלי לקבל לפחות את מדיניות המסגרת, כלומר מה אנחנו רוצים לראות ברמה העקרונית את תל אביב - עיר של גימלאים, עיר של צעירים, עיר מעורבת, העיר של העסקים או העיר רק של תושבים. כלומר, אלה קודם כל הנחות יסוד שאתה צריך לשים אותם על השולחן. להתמודד, לדעת מה אנחנו רוצים ללכת, לפני שאנחנו נכנסים לרובע א', לרובע ב' או לרובע ג'. כלומר, העיר שמשלבת בתוכה,

דורון ספיר-יו"ר:

מאוד ברור מה שאתה אומר,

ארנון גלעדי:

כלומר העיר שמשלבת בתוכה, נושא של תיירות במינון כזה או מינון אחר או אפילו יש קמפיין שנדמה לי מובילים של עיר בירת הגייז של העולם. זה אופן שונה של התייחסות בכלל. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע, בביוב אני לא יודע מה עמדתו בנושא הזה, יכול להיות שכן, אז כול התוכניות צריכות ללכת לכיוון הזה. יכול להיות שאנחנו עיר של התחרדות, אז יכול להיות שכל התוכניות אנחנו נצטרך להתייחס אליהם בזווית ראייה אחרת, אני בכוונה מקצין. לכן, לפני שאנחנו נכנסים לדיון לגבי רובע א', רובע ב', רובע ג', בואו נקיים דיון ברמה העקרונית איזה תל אביב עם ערכים, תל אביב-יפו, כמובן יפו היא חלק מאיתנו, אנחנו לא נפרדים ממנה לרגע, לרגע, כולל התושבים שלה. אנחנו צריכים לדון איך אנחנו צריכים לראות אותה, מה המומנטום או מה הקווים הכלליים שאנחנו רוצים ואח"כ להתחיל להיכנס ולהתחיל לדון בכול רובע ורובע איך אתה רוצה לראות. פה אתה רוצה לראות ככה, שם אחרת, אבל קודם כל נקיים דיון.

דורון ספיר-יו"ר:

אני מאוד מתפלא עליך, ארנון.

ארנון גלעדי:

וזה היה הסיכום כמה שאני זוכר.

דורון ספיר-יו"ר:

אני חושב שאתה צודק במיליון אחוז, אבל אני חושב שכל הדברים האלה סוכמו ונדונו במשך שלושת השנים האחרונות בחזון העיר.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

ארנון גלעדי:

לא, ממש לא.

דורון ספיר-יו"ר:

אני לא הפרעתי לך להגיד מה שאמרת, למרות שלא הסכמתי לאף מילה. אמרתי שאני מסכים לכל מה שאמרת ולא מסכים למסקנה שלך מכך. המסקנה שלך היא מוטעית לחלוטין, הואיל וכול הדיונים האלה, שהרי מה עשינו פה בשלושת השנים האחרונות או ארבע שנים אחרונות?

ארנון גלעדי:

לא עשינו.

דורון ספיר-יו"ר:

עשינו פה דיונים בשיתוף הציבור, כדי להגיע למצב שבו יש לנו את חזון העיר.

ארנון גלעדי:

'עשה לי טובה' - עם 800 איש מתושבי העיר מתוך 400 אלף תושבי העיר?

דורון ספיר-יו"ר:

אני ממש מתפלא עליך. אתה בתור זה שהיית שותף לחלק מהדיונים האלה, היית בחלק מהמפגשים עם התושבים, שמעת אותם. חלק מחברי המועצה היו פה. הנושא הזה התחיל בקדנציה הקודמת עוד. עכשיו אתה נזכר להגיד איפה חזון העיר?

ארנון גלעדי:

לא, אני לא מדבר על זה.

דורון ספיר-יו"ר:

אחרי שהיית שותף פעיל לכול הדיונים האלה להגשמת חזון העיר ולהובלת חזון העיר. עכשיו אתה בא ואומר לי איפה הדיונים האלה, לאן העיר הולכת? ומיהו ישראלי ומיהו תל אביבי, ומיהו יהודי גם כן.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

קריאה:

הם כנראה לא הבינו את הדיונים.

אהרון מדואל:

יש לי מה להוסיף, גם נקודה עקרונית לפני תחילת הדיון,

דורון ספיר-יו"ר:

שניה, אני לא סיימתי, לא סיימתי. לכן, הואיל וחזון העיר עכשיו מונח כנר לרגלנו, סומא עלינו לדון בתוכנית המתאר שהיא 'הבית פרודק', התוצאה של חזון העיר. כפי שאמרתי בדיון הראשון, חזון העיר הוא מגילת העצמאות. תוכנית המתאר היא החוקה. עכשיו אנחנו דנים בחוקה שהיא מורכבת מהמון, המון טבעות, שאנחנו באים לשכלל אותה, לקדם אותה ולהביא אותה לפנינו לאישור. מה שנעשה בצוותים בשנה, שנתיים האחרונות, היה להביא את הנושא הזה לידי דיון. הנושא הזה הגיע לועדת המשנה מספר פעמים, בעזרתו של דן להט, סיכמנו שאנחנו מביאים את זה לפה, וזה פה עכשיו. זה מה שהיה, וככה אנחנו נתקדם.

אהרון מדואל:

דורון, צר לי, אולי מה שאני אומר קצת חריף, אבל אני מכיר את שיתוף הציבור לא מעט שנים. מידי פעם היו מתפרסמות מודעות בשכונה. פעם או פעמיים הייתי בשיתוף ציבור, בכפר שלם רבתי, וצר לי לומר שכול הנושא הזה של שיתוף ציבור הוא פיקציה. כל עוד לציבור שמגיע למפגשים, פעילים וארגונים שתורמים מזמנם, עוזבים בית, משפחה, ילדים ובאים, בחלקם אפילו לדיונים משלימים במתנ"סים כדי לשמוע את האדריכלים שגם כן באים, כל עוד אין כוח אמיתי לציבור, להשפיע במסגרת שיתוף ציבור - אין סיכומים, אין החלטות, לא נבחר מנגנון במסגרת שיתוף ציבור שיאפשר לפעילים ולציבור שמשתתף באמת בדיונים לכך שדעתו תובא גם בהחלטות, לדעתי כל שיתוף הציבור הזה הוא פיקציה, בסופו של דבר. הכול מוכרע כאן בקומות ובמסדרונות של העירייה.

נושא עקרוני אחר יש לי לומר,

דורון ספיר-יו"ר:

אני מבקש מהציבור שנמצא פה באולם, וזה חלק מהציבור, שגם היה שותף לדיונים של שיתוף הציבור, אני מבקש אנא מכם, למרות שלא מסכימים לדעתו של אהרון, אני מבקש להיות בשקט.

אהרון מדואל:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אני משוכנע שרובם ככולם מסכימים. אגב, שמעתי את זה מפעילים, כפי שגם אמרתי לך, הייתי פעם או פעמיים בשיתוף ציבור, כשראיתי לאן הדברים הולכים, ופשוט חבל על בזבוז הזמן, הדרתי את רגליי משם.

עכשיו, יש נושא אחר. קודם כל אני מצטרף לדעה, אם יש פה מי מהחברים שהביע את דעתו שכרגע מוקדם לדון בתוכניות המתאר, צריכים להקים מנגנון אמיתי לשיתוף ציבור, לדיונים עם ועדים, עם פעילים בשכונות, לגבש את העמדות ואח"כ לחזור לשולחנות השרטוט ולתוכניות.

דורון ספיר-יו"ר:

אהרון, אנחנו אישרנו פה תוכנית לשיתוף הציבור בוועדה הזאת, ועדת המשנה אישרה.

אהרון מדואל:

לי לא זכור הנושא הזה.

דורון ספיר-יו"ר:

אתה לא היית בקדנציה הזו. זה לא היה בקדנציה שלך. אישרנו תוכנית לשיתוף הציבור, הוועדה הסטטוטורית הזו.

אהרון מדואל:

אני לא רוצה לומר שאם הייתה חותמת, משהו בעבר או אישרה תוכנית,

דורון ספיר-יו"ר:

אני מכוון את דעתך, אתה יודע? אני אומר שהוועדה הזו, בקדנציה הקודמת, בוועדה שהחלטות הסטטוטוריות, אתה מחויב להם, אישרה את תוכנית שיתוף הציבור, ואנחנו פעלנו לפי אותה תוכנית.

שיתוף הציבור התבצע לפי התוכנית שאושרה כאן בוועדה. לכן אי אפשר להלין עליה כרגע. זו התוכנית שאישרנו וכך זה יתנהל.

אהרון מדואל:

אני לא יודע עד כמה אני מחויב להחלטות, שאפילו לא הייתי חבר במועצה.

מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אתה מחויב.

אהרון מדואל:

סליחה, מיטל, גם אלה דברים שבעיני, מבלי שידעתי שהייתה החלטה כזו והיא סטטוטורית, מחייבת אותי, אמרתי שבעיני כל השיתוף ציבור הזה הוא פיקציה.

דורון ספיר-יו"ר:

מיטל, אני יודע שחלק מחברי הוועדה לא רוצים שתהיה תוכנית מתאר. חלק מחברי הועדה לא רוצים שתהיה תוכנית מתאר והם רוצים שתהיה להם כמה שיותר גמישות, שיוכלו לקבל איזה החלטות שהם רוצים. תוכנית מתאר מגבילה אותם ולכן הם לא רוצים שתהיה תוכנית מתאר.

ארנון גלעדי:

זה בדיוק ההיפך.

אהרון מדואל:

זהו, שבדיוק דורון, זה בדיוק ההיפך, ופה הייתי חבר בוועדה ואנחנו ביקשנו, משום מה, האמת, נראה לי קצת מוזר, מה קרה שכול בכירי אגף ההנדסה וגם ראש העירייה הצטרף למאמץ והגיע בכבודו ובעצמו לתוכניות מליאה, מה שלא קרה מעולם מאז שאני חבר מליאה, אולי היה אחד ואני לא זוכר, יכול להיות שהיה בעוד אחד. אני רוצה לדעת, גם ביקשנו בוועדה באופן רשמי והעלינו את זה על סדר היום, לדעת, מה הם ההשלכות של קבלת תוכנית המתאר על מעמדה של ועדת המשנה המקומית? כלומר, מה הנגזרות של זה. אני הבנתי שעיריית תל אביב קיבלה הסמכה. כרגע על מנת לממש את ההסמכה נדרשת תוכנית מתאר לעיר, אני רוצה לדעת כתוצאה מכך מה הנגזרות ומה ההשלכות על מעמדה של מליאה,

ארנון גלעדי:

אבל זה ביקשנו משרי כבר פעם קודמת.

אהרון מדואל:

ואני מציע לא לקיים כרגע דיון בתוכנית המתאר, עד שלא תענה בקשתנו לדעת מהן ההשלכות של קבלת תוכנית מתאר על מעמדה של מליאת הוועדה המקומית וועדת המשנה.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

ארנון גלעדי:

אני רוצה רגע להתייחס לנושא של שיתוף הציבור. אנחנו גיבשנו עקרונות וקבענו שיש צורך לעשות שיתוף ציבור והציגו לנו תוכנית של איך הולכים לעשות שיתוף ציבור ועל מה הולכים לדבר, ואיך הולכים לעשות את הנושא של שיתוף ציבור. בפועל, לפי הנתונים שאני קיבלתי ויכול להיות שאני טועה, בפועל, כל הישיבות וכול הפעילות שהיה בנושא של שיתוף ציבור, הצליחו ללקט סביב התוכנית הזאת, שמיעה של 800 מתושבי העיר. האם יעלה בדעתך, שבתוכנית מתאר, 800 מתוך 400 או 350 או 450 אלף תושבי העיר, כלומר האם מתוך כול תושבי העיר, 800 איש בסופו של דבר, בהליך של 3 שנים, אתה טוען? - כמה זמן היה? האם זה נראה לך הגיוני שהוא כלי שאתה יכול לבוא ולהגיד היה שיתוף ציבור, הציבור נתן את דעתו, אמר את אמרתו, רוצה להביע, 800 איש?

אפילו בועדת התנגדויות אצלי, ושאל את דן, יש יותר מתנגדים מאשר השיתוף ציבור הזה.

דורון ספיר-יו"ר:

אם זה היה תלוי בך, תוכנית המתאר הייתה מתאשרת כאחד הראשונים, כשאני ואתה יושבים בחדר, כמי שידוע בתור חסיד שיתוף הציבור.

ארנון גלעדי:

אני חסיד שיתוף הציבור אחת לחמש שנים.

דורון ספיר-יו"ר:

תרשה לי לא להגיב על דבריך.

יואב גולדרינג:

בעמוד 9 של החומר שמצורף, אתם יכולים לראות את ההיסטוריה של ההחלטות של ועדת המשנה ואם תקראו אותם בדיוק רב, שימו לב שיש שם תיעוד של הישיבות החל מהישיבה הראשונה של ועדת המשנה מה- ,6.2.08 שמה הוחלט לפרסם מודעה על הכנת תוכנית המתאר והליכים נוספים ליידוע ולהסברה בקרב הציבור. אני לא יודע אם היה איזה שהוא מעקב על היישום של כל ההליכים שנעשו שם, אבל משמה ועד היום אנחנו רואים אף לא החלטה אחת אלא רק דיווחים וזה אולי הדבר שבדיוק מלינים עליו. יש פה בעצם תוצרי הליכי השיתוף והמסקנות העולות ממנו, הוצגו לוועדה. כל אחד מהדברים האלה, דרך אגב, הוצג כהחלטה. כלומר, אף על פי שאין פה שום החלטה של ועדת המשנה, הכול מוצג כאילו הוא החלטה, כשלמעשה כל מה שיש לנו פה, זה רק דיווחים מידי פעם לאיזה שהוא תהליך. אז אנחנו רואים בעצם שכול התהליך הזה שאנחנו מגיעים אליו עכשיו, הוא לא שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

תהליך שבעצם אנחנו מגיעים כבר אחרי עבודה בועדת המשנה, אלא בעצם תהליך שבעצם עדיין לא התחיל. אני רואה שיש כאן גם לגבי שיתוף הציבור, המועצה הקודמת שקיבלה את ההחלטות וההליכים לגבי מהו שיתוף ציבור, הייתה מועצה מסוג אחת ואכן כל החלטותיה של המועצה ההיא, בתוקף עד שיוחלט אחרת. אבל כאן בדיוק מוצע שיוחלט אחרת, כי משהו קרה בעיריית תל אביב-יפו, 'עיר לכולנו' נכנסה למועצה, נכנסו סיעות, גדלו סיעות וקטנו סיעות והיום ההבנה של מהו שיתוף ציבור ייתכן ששונה, ומה שאני מבין פה, הוא בדיוק את ההזמנה לפתוח מחדש את הנושא בניגוד או כתיקון להחלטה מחייבת של המועצה הקודמת.

זה ועוד, הנושא של הרקע הכללי לתוכנית, יש כאן ארבעה משפטים שאמורים לקבוע שמירה וחיזוק מעמדה של העיר תל אביב-יפו, ארבעה סעיפים שכבר הוקראו בפעם שעברה, גם כבר על הנושא הזה, התפתח פה דיון, דיון עמוק ביותר, שהראה שהסוגיה הזו עדיין לא בשלה לעבור לשלב הבא, שבו אנחנו מדברים רובע, רובע, מה מתוכנן בו, אנחנו מדברים פה גם עדיין ברמה של ניבוי של כמה תעסוקה אנחנו צריכים, כמה מגורים, כבר על הנושא הזה התפתח דיון, ברור לחלוטין שיש כאן איזה שהוא הערכה של איזה שהוא מומחה, שלא מגיע בפנינו, אנחנו לא יכולים לשאול אותו את השאלות.

אנחנו רוצים לדעת בדיוק איך לקבוע את המדיניות ברמה לפני שאנחנו מגיעים לרזולוציה הגבוהה, להסתכל רגע במבט רחב, לראות מה אנחנו רוצים בשביל העיר, והדבר הזה – לא הוחלט ולא נעשה עדיין. לא מתועד בהחלטות הוועדה.

דורון ספיר-יו"ר:

הוחלט ונעשה, גם במליאת הוועדה, גם בדיוני ועדת המשנה מספר פעמים, אנחנו סיכמנו לפי עצתו של דן להט, להגיע למליאת הוועדה ולעבור אזור, אזור.

דן להט:

לא, לא - סיכמנו להגיע לוועדה, ולא אזור, אזור.

אני רוצה ברשותך, דורון, לומר משהו.

מיטל להבי:

רגע, אני מחכה בתור. אני לא יכולה לחכות כל כך הרבה זמן.

דן להט:

כן, מיטל , אני מכבד את בקשתך.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

דורון ספיר-יו"ר:

אני מעביר למיטל את רשות הדיבור.

מיטל להבי:

אני חושבת שחזון העיר זה אכן עבודה מאוד מקיפה שנעשתה ויחד עם זאת, שהולכים וגוזרים מתאר מתוך חזון העיר, צריך לראות איזה דברים משלימים צריך לעשות. טרם כשאנחנו הולכים ומתייחסים אזור, אזור, אנחנו צריכים להסתכל על התמונה של העיר בראיה כוללת ולשאול את עצמנו כמה שאלות גם על איך אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה, וגם על ראיה כוללת.

דורון ספיר-יו"ר:

אבל זה עשינו בישיבה הקודמת.

מיטל להבי:

לא עשינו כי אני לא קיבלתי תשובות. תיכף אני אחזור על השאלות שלי, בשביל זה, אפילו קראתי את הפרוטוקול קודם בעיון רב.

דורון ספיר-יו"ר:

בישיבה הקודמת היה דיון מאוד ממצה.

מיטל להבי:

דורון, לא הפרעתי, לא להפריע לי כשאני מדברת. עוד לא חרגתי מזמני, נכון?

דורון ספיר-יו"ר:

לא, אבל לפחות תדברי לעניין. בישיבה הקודמת היה דיון מאוד ממצה, חברי הוועדה הביעו את דעתם, בסופו של דבר ראש העירייה סיכם, ואמר שאנחנו מתקדמים לישיבה הבאה, לקראת האזורים הבאים.

דן להט:

דורון, זה לא נכון. אני רוצה ברשותכם לומר משהו, כי אני חושב שיש פה אי הבנה,

מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

תרשה לי לסיים. אני אגיד לך, אני קראתי בפרוטוקול, גם בפעם הקודמת שדיברתי, כל שני משפטים קוטעים אותי. אני רוצה לתת דוגמא נורא פשוטה, דיברנו על 6 מיליון תעסוקות, אנחנו הולכים לחלק את זה, במוצע, במתאר לשני מיליון וחצי בלב העיר, בשני מיליון מאה ביפו. מה המשמעות של שני מיליון ביפו? אני רוצה לדעת לפני, אני לא מוכנה לדון על יפו בתוספת שני מיליון תעסוקות, לפני שאני מבינה את המשמעות של מה שני מיליון האלה יעשו, ואיך אני יוצרת מער מסוים שם. אני רוצה לשאול את עצמי את השאלות קודם כל על המערים הקיימים ועל התוצרים. יש פה שאלות שלפני שאנחנו נכנסים אזור, אזור, אנחנו קודם כל, גם אם אנחנו מקבלים את התחזיות ואת נתוני הבסיס, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את שאלות היסוד, על איך אנחנו פורשים אותם. אז זה סוג מסוים של שאלות.

עכשיו, אני חוזרת לעובדה שכשמדברים בכמה אלפי יחידות דיור רוצים וכמה אלפי מטרים תעסוקות רוצים, חייבים לתת גם את השאלה ואת המענה של נתונים שהם נתוני שצ"פים ושב"צים. לא רק בכמה קיים, אלא כתוצאה מזה, איזה מענים צריכים לתת ותסלחו לי, בסקירה שפה קיבלתי, שאני מנסה לתת מענה לשאלה שהעליתי, אין מענה, חוץ מזה שרואים שם מספרים פוחתים. אבל אין מענה של תחזית שמגדילה או שמתייחסת לצורך. זה דבר שני. לכן, כמו שנעשה מיפוי וכימות של הווה וראיה לעתיד לגבי תעסוקות ומגורים, חייבים לעשות את זה גם לגבי שצ"פים ושב"צים.

אני רוצה לחזור ולומר, שאי אפשר לדון בדבר הזה, בלי לדעת מה הם תוכניות של must מקובעות ומה הן תוכניות של ball post אפשריות. אנחנו לא יכולים לדון בתוכנית מתאר כאילו כל ההצעה היא מקשה אחת, היא לא מקשה אחת. תוכנית מתאר היא קודם כל קיבוע של אוסף תוכניות נקודתיות שאנחנו מגבשים אותם לכלל מדיניות. בתוך זה, יש תוכניות שאנחנו כוועדה מסכימים להם או לא מסכימים להם ואנחנו תמיד צריכים לראות מול עינינו את מה שמותר לנו ואנחנו יכולים לשנות מפני שזה לא סטטוטורי. נתתי דוגמא בפעם הקודמת.

דורון ספיר-יו"ר:

קראת את החומר?

מיטל להבי:

קראתי את החומר.

דורון ספיר-יו"ר:

זה מופיע לך בחומר אחד לאחד.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

מיטל להבי:

לא, זה לא מופיע לי בחומר.

דורון ספיר-יו"ר:

אחד לאחד.

אהרון מדואל:

לדעתי צריך לדון קודם בחזון העיר.

ארנון גלעדי:

אני מדבר על הנחות יסוד. חזון העיר זה חזון העיר והנחות יסוד זה הנחות יסוד.

מיטל להבי:

אני לא פותחת את חזון העיר. אני אתן את הדוגמא עוד פעם. אני אחזור עליה בשלבים. אני אומר, כביש שלבים - בכול החומרים שחולקו לי כאן, הוא כביש של .must אני יודעת שחלקו זה ball post ולא .must אני לא מוכנה להתחיל לדון בנושאים בלי לדעת מה מוכרע, מה ,must מה סטטוטורי, מה בלתי שביר, מה בלתי עביר, לא מבחינת הדעה של המתכננים אלא מבחינת הסטטוטוריקה, מבחינת החוק. יש דברים שמבחינה חוקית הם עדיין לא הוגדו, עדיין לא סוכמו, אין להם עדיין סטאטוס של חוק, ואנחנו יכולים להתייחס אליהם ככן רוצים את זה או לא רוצים את זה. מהן גזרות הגבולות שלנו של דיונים, אנחנו צריכים לדון בזה. אני סתם אומרת עכשיו,

ארנון גלעדי:

מיטל את הולכת רחוק, כל פעם שתדברי על הנחות יסוד, אם אנחנו רוצים לראות עיר - איזה עיר אנחנו רוצים לראות? עיר של מיליונרים? עיר של רצועת החוף? עיר של משפחות וצעירים?

אהרון מדואל:

בגלל זה צריך להעלות את חזון העיר מחדש לדיון על השולחן.

ארנון גלעדי:

זה הנחות יסוד שאת חייבת לצאת מהן.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

ארנון גלעדי:

צריכים לחזור לנקודת ההתחלה.

מיטל להבי:

אנחנו הגענו לכל תושביה בתוכנית המתאר, אני לא פותחת את חזון העיר.

גם על בסיס חזון העיר, אם יוצאים מחזון העיר, עדיין שנכנסים למתאר, צריך להסתכל על העיר הזו, קודם כל כמקשה אחת לאור נתוני תחזית ואח"כ לשאול את עצמנו את השאלות, ומזה לגזור את האזורים. אי אפשר להתחיל לדון אזור, אזור, בלי לשאול את עצמנו הנחות בסיסיות לגבי כל העיר.

וגם אנחנו צריכים לשאלות את עצמנו הנחות איזה מן חומרים יונחו בפנינו שאנחנו דנים בדבר הזה.

ארנון גלעדי:

אני לא סתם אני חוזר על הנחת היסוד. הנחות היסוד הם פועל יוצא בכלל של מסמך של תוכנית המתאר. אני לא סתם הדגשתי את הנושא של הקהילה, לא בגלל שבביוב לא נמצא פה. כלומר, אם אתה הולך לעיר, כלומר יש לזה אספקטים אחרים של תכנון בכלל, ראיה של דירות קטנות, דירות לצעירים, דירות מיוחדות, אזורים כאלו. אם הנושא בסופו של דבר, אנחנו רוצים לראות את מגדלי אקירוב, עיר של יוקרה, העיר של יוקרה בתל אביב, אז יש לך השלכות כאלו ואחרות, בעיר של יוקרה. יכול להיות שאנחנו רוצים לראות את מגדלי אקירוב בכל העיר. זה בסדר. יכול להיות לא, יכול להיות שכן. האם אנחנו רוצים לראות את העיר הזאת, עיר שבסופו של דבר יש קהילה גדולה מאוד של הגימלאים, איך אנחנו משרתים אותם, איך אנחנו נותנים לה? האם אנחנו כן רוצים ללכת לזה/לא רוצים? כל דבר כזה, יש לזה משמעות תכנונית.

אהרון מדואל:

זה בדיוק שאלה של חזון העיר, ממנו נגזרים הנחות יסוד. אם אתה הולך כרגע על עיר למגורים, לצעירים, עיר לדיור בר השגה, זה החזון שלך, ממנו יגזרו הנחות יסוד.

דורון ספיר-יו"ר:

אי אפשר ככה לנהל דיון.

ארנון גלעדי:

משהראוי יושב בוועדה יחד איתי, הוא מנסה לקדם בנייה ממשלתית בנושא של צעירים בעיר, אז זה התייחסות אחרת.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

(שרי אורן יצאה למספר דקות)

דן להט:

שרי חסרה לי פה, כי אני רוצה, באמת, פעם אחת להבין ממנה, ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.

אני רוצה דרך אגב, לידידי ארנון, אני מקווה שהייתה פה אי הבנה, אני לא חושב שארנון התכוון שבגלל הקהילה הגאה, צריכים לתכנן להם בניינים מיוחדים.

ארנון גלעדי:

אמרתי שיש לזה אספקטים תכנוניים אחרים. גם לחרדים יש, אם אתה רוצה חרדים, אתה לא יכול לעשות דירות קטנות,

דן להט:

בוא נישאר במסגרת הדיון הענייני, ונמשיך קדימה. עלתה פה נקודה שאמרת דורון, אני חושב שהיום, דיברנו על זה במועצה הקודמת, לגבי כן תוכנית בניין עיר, לא תוכנית בניין עיר, תוכנית מתאר. אני חושב שאין ספק שבסופו של דבר, היום, אם הסיטואציה המשפטית הקיימת, אנחנו כן צריכים תוכנית מתאר, אלא אם כן שרי תתקן אותי, אבל למיטב הבנתי תוכנית המתאר כן נותנת לנו כוח ולא לוקחת מאיתנו כוח.

למיטב הבנתי, רק ברגע שאנחנו מאשרים את תוכנית המתאר, אנחנו בעצם לוקחים כוח מהוועדה המחוזית וזה מה שאני הבנתי מקריאת החוק, אבל אם הייתה פה שרי, היא הייתה בהחלט מסבירה.

קריאה:

זה גם הנחיה של משרד הפנים,

מיטל להבי:

לא, זה היה תיקון 76 לחוק,

דן להט:

כנראה, לכן, אין ספק שיש בזה יתרון, בלקבוע תוכנית מתאר, בבסיס.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אהרון מדואל:

אני ביקשתי הסבר מקיף על זה, לא קיבלתי עד היום.

דורון ספיר-יו"ר:

זה נדון אין ספור והוסבר אין ספור פעמים בוועדה.

אהרון מדואל:

סליחה, אני דיברתי עם מספר חברים, אף אחד לא מודע להשלכות האלה.

דורון ספיר-יו"ר:

אני אשלח לך את הפרוטוקולים.

ארנון גלעדי:

צר לי שאתה לא היית בדיון הזה,

דורון ספיר-יו"ר:

למרות שלא הייתי בדיון הזה, אני אומר שזה נאמר והוסבר מספר פעמים.

ארנון גלעדי:

לא, היא אמרה שהיא תעביר מסמך.

דורון ספיר-יו"ר:

בלי כל קשר למה שנאמר עכשיו, אני חוזר ואומר שזה נאמר וזה היה עשרות פעמים בוועדה.

כרמלה עוזרי:

נאמר על התוכניות של מהנדס העיר, שכאשר הוסבר לנו, נאמר, שתוכנית המתאר תקנה למהנדס העיר את כל הזכויות.

דורון ספיר-יו"ר:

את מבלבלת בין הצעת החוק לתוכנית המתאר. אין שום קשר בין הצעת החוק שמונחת היום בכנסת לתוכנית המתאר.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

מיטל להבי:

מה יקרה אם הצעת החוק בכנסת תעבור לוועדה שיש לה תוכנית מתאר?

דורון ספיר-יו"ר:

אין שום קשר בין הדברים.

מיטל להבי:

אז אם הצעת החוק עתידה לעבור עוד שנה, וייקח לנו שנה לתוכנית מתאר, אז אנחנו נגיע,

דורון ספיר-יו"ר:

אין שום קשר בין הדברים. הסמכויות שניתנות לוועדה המקומית לא קשורות להצעת החוק. הם סמכויות שניתנו לה כבר. תוכנית המתאר באה לתת לה את הסמכויות האלה, להאציל את הסמכויות האלה.

ארנון גלעדי:

זה מה שאני שואל, מה הן ההשלכות של קבלת תוכנית המתאר?

דורון ספיר-יו"ר:

שרי אורן, תעביר לכם מסמך ואני אדבר איתה.

אהרון מדואל:

לא, אני מבקש שיתקיים דיון על זה, עוד קודם לתוכנית המתאר.

דן להט:

אנחנו נחכה לשרי בסבלנות, אבל למיטב הבנתי וזה גם תחום שאני קצת עוסק בו, בסופו של יום ואני לא נכנס כרגע לפרטים, הנה שרי חזרה, בבקשה, תני לנו בחמש דקות, בתמצית, את ההבנה הבסיסית האם תוכנית המתאר היום מסייעת לנו כוועדה מקומית או מחלישה אותנו כוועדה מקומית.

אהרון מדואל:

מה הן ההשלכות של קבלת תוכנית המתאר על השלכות, שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

דן להט:

השלכות זה ענק,, עזוב אהרון,

דורון ספיר-יו"ר:

שרי, בבקשה, שני משפטים על זה.

שרי אורן:

תראו, קודם כל, חשוב שלעיר תהיה תוכנית מתאר, בלי קשר לכלום. הבעיה של תל אביב בעצם, שיש לה כל כך הרבה תוכניות ואין תוכנית מתאר. אם הייתה תוכנית מתאר אז אולי כל המידע וכל הטיפול היה הרבה יותר פשוט. לעניין החשיבות של תוכנית מתאר, לפי תיקון שנעשה בזמנו בחוק התכנון והבנייה, קבעו שניתן להסמיך רשויות מקומיות שהן רשויות יותר מבוססות ושניתן לסמוך עליהן שהן פועלות על פי החוק, ותל אביב היא אחת מהן, וזאת על מנת שתהיה להם סמכות יותר רחבה לאשר תוכניות בתחומן. איזה תוכניות ואת הנוהל ואת הפרטים איך לעשות את זה, עוד לא קבעו.

ארנון גלעדי:

שאלנו שאלה מאוד פשוטה, תוכנית המתאר היא משלימה את ההסמכה שהעיר מקבלת, שמועצת העיר, אז מה המש מעות,

שרי אורן:

נכון, שכיום אין לזה עדיין משמעות כי כמו שיש חוק ואין תקנות ולכן אי אפשר לשפוט על פי החוק,

ארנון גלעדי:

אז מה בוער למישהו?

שרי אורן:

מה זה מה בוער? התוכנית הזו מייצגת את תוכנית המתאר,

ארנון גלעדי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אני רוצה תוכנית מתאר, אבל מה שהציגו לנו, היות ויש מצד אחד הסמכה, אז אנחנו חייבים להשלים אותה עם תוכנית המתאר כדי שיהיו כלים ואת אומרת שאין כלים בכלל – ארגז הכלים ריק.

שרי אורן:

א. עד שתאשר את תוכנית המתאר יהיו כלים.

ב. דבר שני – אם אתה מודע ויודע ואתם הלא רוצים וכל כך מעורבים ברפורמה, הרי שאחד

הבסיסים הכי חשובים של הרפורמה שתהיה תוכנית מתאר, כי אחרת לא תוכל לעשות תוכניות מפורטות.

ארנון גלעדי:

על דעת כולם פה יש צורך להכין תוכנית מתאר, אוקי? אבל, כל הזמן אומרים לנו, שני נושאים: אחד – הסמכה, שתיים – תוכנית מתאר, חברו את שניהם, זה כלים לעבודה. ואת אומרת שבכלל אין ארגז כלים, כלומר אין ארגז כלים בכלל.

שרי אורן:

אני אומרת, אבל עד שתאושר תוכנית המתאר יהיה לך ארגז כלים.

ארנון גלעדי:

ואם היינו מאשרים אותה לפני חודש?

עודד גבולי:

סליחה, סליחה, מה זה אין ארגז כלים?? בטח שיש. ארגז כלים שלנו מלא עד אפס מקום, אדוני.

ארנון גלעדי:

אבל היא אומרת שאין את זה. תחליט – אתה או היא.

עודד גבולי:

אז עם כל הכבוד,

מיטל להבי:

אולי תתאמו ביניכם עודד ושרי ותענו לנו תשובה מוסמכת.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

שרי אורן:

בזה שהסמיכו את תל אביב להיות עיר שמוסמכת לאשר תוכניות, אז הוועדה המקומית יכולה לאשר תוכניות בסמכות ועדה מקומית בתנאי שהיא מקדמת תוכנית מתאר. כל התוכניות בסמכות ועדה מקומית הם מתעשרות כיום מכוח אותה הסמכה שנתנו כדי שאנחנו נאשר ונקדם תוכנית מתאר.

כיום, אין תוכנית מתאר עדיין. ברגע שתהיה תוכנית מתאר, המצב לא ישתנה כי כבר היום אתה בעצם מאשר תוכניות בניין ערים, לזה התכוונתי.

עודד גבולי:

לפי התיקון הקודם, לפי תיקון ,90 זה מכבר, לוועדה מקומית, ברגע שיש לה תוכנית מתאר והיא מקבלת הסמכה ממשרד הפנים, זה כתוב בחוק תכנון ובנייה, בלי קשר לרפורמה, אם אתם רוצים תשובות על הרפורמה, אני יכול לתת תשובות, זה לא קשור. ברגע שתהיה תוכנית מתאר לעיר הזו, הועדה המקומית תוכל לעשות כל החלטה שלה בצורה מקצועית ואחראית ועצמאית, היא לא תצטרך ללכת לוועדה מחוזית, יהיה לה נסח עקרוני של עבודה של כמויות בנייה, של כמויות יחידות דיור. היא לא תהיה כפופה לשום דבר, היא יכולה לעשות את כל התוכניות שהייתה צריכה ללכת למחוזי עד היום בזכות עצמה, בתנאי שהן תהיינה כמובן תואמות לתוכניות המתאר. בגלל שתוכנית המתאר היא מעל התוכניות האחרות.

דן להט:

אני חייב להגיד לך גם שהשאלה היא לא שאלה מעניינת, אם התוכנית מחלישה את הוועדה.

אהרון מדואל:

אנחנו רוצים לקבל פירוט מה נמצא בארגז הכלים, ולזה אתם לא נכנסים,

עודד גבולי:

לעומת רשויות אחרות ארגז הכלים שלך, חוץ מהוועדה המקומית והמליאה, ועדת המשנה וכו', ישנם פה צוותי תכנון, ישנו פה צוות מקצועי שהוא נמצא גם במחלקה האסטרטגית. יש לך ארגז כלים מאוד מקצועי ומאוד אחראי עם הרבה מאוד אנשים שיכולים גם להביא את המלצות הנכונות והמבצעיות לוועדה.

מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

זה חלק מתנאי ההסמכה?

אהרון מדואל:

זה לא קשור להסמכה.

שרי אורן:

זה קשור להסמכה.

עודד גבולי:

זה קשור. כל הצוות המקצועי, האגף, התכנון, באסטרטגיה ברישוי קשור להסמכה רבותיי, וגם הפיקוח אפילו קשור להסמכה.

אהרון מדואל:

האם מדובר בהאצלת סמכויות של הצוות המקצועי כתוצאה מזה,

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

הגדלת הסמכות היא לוועדה המקומית.

דורון ספיר-יו"ר:

אני אסכם במשפט אחד מה המשמעות של תוכנית המתאר. נניח והיה לנו תוכנית מתאר שקובעת היקפי בנייה מסוימים, אנחנו כוועדה מקומית, במסגרת היקפי הבנייה האלה, נוכל לאשר כל תוכנית בסמכותנו, במסגרת קווי המתאר של תוכנית המתאר מבלי ללכת לוועדה המחוזית. זה המשמעות של תוכנית מתאר.

מיטל להבי:

זאת אומרת, נוכל לאשר מגדל 25 אלף יחידות, סתם אני אומרת,

דורון ספיר-יו"ר:

בהנחה וזה מופיע בתוכנית המתאר.

מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

באיזה מקום בעיר, בסמכותנו?

דורון ספיר-יו"ר:

בהנחה וזה מופיע בתוכנית המתאר, אז זו תהיה תוכנית בסמכות וועדה מקומית.

בלי שום קשר לשום שינוי חקיקה כל שהוא, זה החוק החדש, בלי כל קשר. וזה הואיל ואנחנו קיבלנו הסמכה של וועדה מוסמכת ממשרד הפנים.

ברור עכשו? מובן? אתם רוצים את זה בכתב? אתם רוצים עוד הסבר?

אהרון מדואל:

מה שדיברת עכשיו, דורון, זה לגבי ועדת המשנה בשבתה כועדת תב"ע, לגבי תוכניות, נכון?

דורון ספיר-יו"ר:

ועדת המשנה כועדת המשנה.

אהרון מדואל:

אבל בדיוניה בנושאים של תב"ע, בתוכניות שהן תב"עיות בעיקרן. את תוכנית המתאר סמכותנו לאשר. אבל השאלה שלי, אם יש משמעות לאישור הזה, לאשר את תוכנית המתאר ולממש את ההסמכה לועדת המשנה גם בשבתה כועדת רישום לעניין הקלות וכאלה.

עודד גבולי:

אתה תוכל להמשיך להגיש עררים, 'אל תדאג'.

אהרון מדואל:

לא קשור. ענין העררים קשור לרפורמה ולא פה. אין שום קשר.

השאלה שלי, אם יש איזה משמעות לאישור הזה – לאשר את תוכנית המתאר ולממש את ההסמכה לוועדת המשנה, גם בשבתה כוועדת רשות, לענין הקלות,

דורון ספיר-יו"ר:

לא, אין שום קשר.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

יואב גולדרינג:

מה שפה בעצם בא במחלוקת זה לא החשיבות של תוכנית מתאר, כולם חושבים שזה חשוב, וכולם מבינים שזו הנחיה שגם אנחנו היינו מעוניינים בה, וגם קיבלנו אותה ממשרד הפנים. אבל השאלה פה שעולה מבין כול החברים שדיברו עד היום, היא שאולי כדאי לעשות דיון, איך לאפשר את תוכנית המתאר, ולא האם לאשר תוכנית מתאר, כי כולנו יודעים את חשיבותה אבל השאלה היא איך אנחנו מבצעים את סדר,

דן להט:

אז אני ברשותך רוצה להמשיך את דבריך. ולכן, הנחת הבסיס היא שאנחנו רוצים תוכנית מתאר.

אבל, כן במפורש, ישבנו במועצה האחרונה, יחד עם ראש העיר, רון חולדאי, וסוכם במפורש, שאנחנו קודם כל נדון בבסיס ההנחות איך העיר הזו תיראה, זו הייתה ההנחה. רבותי זה היה הסיכום. אם אני הבנתי וכולם הבינו חוץ ממך, דורון, אז אולי אנחנו הבנו נכון. היה דיון, וזו הייתה הכוונה, ואחרי שנשב ונשמע איפה באמת הולכות להיות התוכניות ועל סמך מה מבוססת כל תוכנית המתאר, ניכנס לתוכניות פרטניות. מצד שני, אני בהחלט מוטרד שמביאים לפה אנשים מקצועיים, והם יושבים פה די בשעמום בסופו של תהליך. חבל על הזמן שלהם.

דורון ספיר-יו"ר:

היית מאד מוטרד, אם היית יודע כמה עולה כל ישיבה כזאת.

דן להט:

אני בהחלט מוטרד.

דורון ספיר-יו"ר:

בבקשה, חזי.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

חברים, מניסיוני בתכנון, זה מן הליך כזה, בהליך תכנוני ברמה עירונית, אתה עובד בשני מישורים, אתה עובד מהראייה הכללית לפרטים וגם הפרטים פה, בואו תבינו, הפרטים זה האם לשכונה זו וזו נוסיף עוד חמש מאות יחידות או לא נוסיף כלום. אלה הפרטים, חילקנו את כל העיר ל- 45 אזורי התייחסות, שנבין, שלא מדברים פה על עוד קומה או עוד תוכניות תקפות שממילא אמרנו שאנחנו לא שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

מבטלים. אז גישה אחת אומרת בואו נדון קודם בכללי ונרד לפרטים, להלן הנחות היסוד. וגישה אחרת אומרת בואו נדון במה ניתן בכול אזור ונייצר תמונה כללית. אני אומר, אין מבחינתי, אין שתי גישות, זו גישה אחת שעושה באחת את שני הדברים. אני יכול להביא לכם דוגמאות קטסטרופאליות של ראיה כללית שאמרה 'יקוב הדין את ההר' ואנחנו נעשה מההר על חוף הים, באזור מנשיה.

ולצורך כך אנחנו ננקה קצת, ואני מדבר על תוכניות משנות ה- 70 שהקימו את בית הטקסטיל.

מיטל להבי:

אז לא היתה נווה צדק, היתה רק רשת דרכים,

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

נווה צדק הייתה קיימת. תתפלאו. אבל אמרו ששווה להרוס קצת את נווה צדק לטובת כמה כבישים ומחלפים. יש עד היום אתרים תקועים בנווה צדק בחלק המערבי שלהם, שמסומן להם כביש בחצר.

אבל זו תוצאה של גישה שאומרת: בואו נחליט בגדול.

ארנון גלעדי:

דרך אגב, את אותו כביש אתם רציתם לאשר גם עכשיו. אותו כביש של אותו חצר.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

לא, אתה טועה. אתה טועה לגמרי.

ארנון גלעדי:

אז יש כביש אחר מחצר אחרת.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

אז אנחנו לא מדברים על אותו כביש.

עכשיו, אני מביא את זה להראות שאנחנו בתכנון לא אומרים יש גישה אחת, זה הליך מעגלי, קשה,

שבו אתה אומר: אנחנו חושבים שבעיר צריך להוסיף, נניח, 5 מיליון מטר לתעסוקה, והצגנו שלוש

חלופות בסיסיות לאיך אפשר לחלק את זה, וזה מאוד בסיסי, או להוסיף במע"ר במקום אחד, או לייצר שלושה מרכזים עירוניים, או לייצר רשת.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

יואב גולדרינג:

איך הגעתם ל-5 מיליון.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

הגענו ל- 5 מיליון על ידי עבודה שלמה איך הגענו לחמישה מיליון ויכול להיות שהוועדה הזו תחליט ש- 4 מיליון מספיק. ואנחנו בודאי שנהיה בדיון הזה. אבל כל מה שאני אומר כשאנחנו נכנסים היום ואני מציע כבר לדון במהות ולא איך, כי ממילא נדון בהכול, כל הזמן ובמקביל. כי אם אני אומר לך עכשיו באזור הצפון, לדעתנו, צריך להוסיף כך וכך יחידות דיור, אז ממילא תבוא השאלה כמה יחידות אתה מוסיף בכול העיר, ואיך הן מתפלגות. אנחנו לא חשבנו שאתה תיכנס לדיון באזור הצפון בלי לשאול את השאלות הגדולות האלה.

ארנון גלעדי:

אני חולק עליך.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

אנחנו כמו איזה עדר חכמים שיושבים ומסתכלים על איזה עדר כבשים ואומרים נספור את הראשים או נספור את הרגליים ונחלק ל- ,4 או נספור את האוזניים ונחלק ב- .2 חברים בואו נתחיל לספור את הכבשים וזהו.

אני לא בורח ולו לרגע מהדיון המאוד חשוב, איפה צריך להוסיף וכמה צריך להוסיף תעסוקה לעיר תל אביב. אנחנו נהיה בדיון הזה.

יואב גולדרינג:

אז הועדה אומרת שהיא רוצה לספור ככה את הכבשים.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

אנחנו רק יושבים שעה ורבע ואומרים איך לספור כבשים.

ארנון גלעדי:

אנחנו ממש לא רוצים לספור את הכבשים בשיטה כזו או בשיטה אחרת. אני לא מבין את הבסיס החשיבה שלך, אתה אומר בואו נתחיל לדון בפרטים ולאחר שנלקט את הפרטים אנחנו נגיע לתוצר שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

הסופי. אני אומר לא. כל דבר בסופו של דבר, כל דבר, גם הליך תכנוני וגם בחיים, קודם כל אתה צריך להסתכל על הנחות היסוד ועל המאקרו, ממנו אתה מתחיל לגזור את הדברים. אתה לא גוזר מהפרט ועולה לכיוון מעלה, אין דבר כזה.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

תגיד, אתה חושב שלא הסתכלתי על המאקרו?

ארנון גלעדי:

אין דבר כזה שאתה מתחיל מהפרט ועולה למעלה. אני לא מכיר ואני אומר לך, הייתי בתפקידים ואני נמצא בתפקידים ניהוליים, גם ניהלתי מערכות, לא מכיר דבר כזה שמהפרט אני מתחיל לגזור למעלה, אלא אני לוקח את התמונה הכוללת וממנה אני מתחיל לפרק איך שאני רוצה.

קריאה:

אבל אתה מסתכל על זה מהאמצע.

ארנון גלעדי:

קודם כל אני אומר לך מבחינה ניהולית, אף אחד פה לא מתחיל מלמטה, אתה מתחיל הכול בראיה הכוללת, ואחרי שיש לך את הראיה הכוללת, אתה מתחיל להגיד, יש לי כך וכך, לא שלושת אלפים, 2000 מטר מסחר, 2 מיליון מטר מסחר, יש לי כך וכך יחידות מגורים, את היחידות מגורים אני רוצה לחלק ולתת עדיפות לא', לב', לג', אבל לא מתחילים מלמטה ולהתחיל לעלות למעלה.

דורון ספיר-יו"ר:

ארנון, אני ממש מתפלא עליך, באמת, הפעם אני ממש, ממש מתפלא, אני אסביר גם למה. מחודש מרץ הקודם, אתה כחבר וועדה יחד עם חבר ועדת המשנה, דנים במאקרו, מציגים לנו ודנים,

ארנון גלעדי:

ממש לא,

דורון ספיר-יו"ר:

ואתם, חברי הוועדה לא אומרים: בואו נדון איזור איזור. חברי הועדה בואו נגיע לתכל'ס.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

ארנון גלעדי:

אל תנסה לסבן אותי, אמרנו שבואו נדון במאקרו ונתחיל להיכנס לרמה האזורית.

דורון ספיר-יו"ר:

אחרי דיון ממרץ שעבר, דיון אחרי דיון אחרי דיון, אתם באתם ואמרתם בואו נדון על כל אזור, בואו נגיע לתכל'ס, בואו נתחיל לדבר.

כרמלה עוזרי:

צודק, אני רוצה לדבר עכשיו.

דורון ספיר-יו"ר:

לפני כן, אני רוצה להקריא את דבריו של ראש העירייה מהישיבה הקודמת, אם זה חשוב לכם: "אבל בשביל זה קיימים הדיונים האלה. היום התכוונו לקחת, לעשות פה מצגת, אבל כולם קיבלו על הרבה דברים ואז לא הגענו לזה. וביקשתם להאריך את העניין, אז אמרתי, אנחנו נאריך ונעשה את זה פעמיים בחודש, ונעשה את זה עד סוף השנה. במסגרת הדיונים יציגו ויתקיימו דיונים ספציפיים על רובעים ושכונות. ויוזמנו חברי המועצה שירצו ללמוד את הנתונים, וחוץ מזה יש את הניירת שאפשר לקבל אותה, ללמוד, לראות, להסתכל, אין שום דבר חסוי, וכו' ".

כרמלה עוזרי:

לא יוזמנו – יהיו שותפים. מה זה יוזמנו?

דורון ספיר-יו"ר:

אני רק אומר לכם, זה מה שנאמר, זה הלך הדברים, ונקבע במועצה שעד סוף ינואר, אנחנו נסיים את הדיונים. לשיטתך, רק בינואר נתחיל לדון על תוכנית המתאר, כי נדון במאקרו, נדון מיהו יהודי, מיהו ישראלי.

ארנון גלעדי:

ממש לא. דורון, אתה יכול לעשות את זה באותו הליך, לייחד דיון אחת לגבי הנחות היסוד, ממנו להתחיל לצאת לאזורים ואז נגמור את הדיונים, זו בדיוק השיטה.

דורון ספיר-יו"ר:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

כרמלה, בבקשה.

כרמלה עוזרי:

קודם כל מה שדורון אמר לגבי, אני חושבת וזו דעתי בלבד, גם הבעתי אותה כשהיה ראש העיר, כשישבנו במליאה. אמרנו במפורשות שלא ניתן לדון באופן כללי על הכול, כמובן שיש איזה הנחות יסוד שאנחנו נעשה. אבל, כל איזור, כל איזור יקבל את ההתייחסות שלו, כי לא כל האזורים מתאימים אחד לשני, מה גם, שתוכנית המתאר, כן מקנה סמכויות לוועדה, היות ואנחנו נקבל החלטות בלי המחוזית. כבר נאמר פה, אם מה שנאמר זה נכון, כמובן. נאמר לנו מפורשות שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטות ללא וועדה.

ארנון גלעדי:

כל תוכנית מגבשים לה נהלים והנהלים לא ברורים ואת לא יודעת מה הנהלים.

כרמלה עוזרי:

בהתאם לתוכנית המתאר, ולכן, גם אז טענתי שתוכנית המתאר יותר מידי חשובה בשביל שאנחנו נעבור על זה ביחד, אלא כן אזור ואזור. איפה יהיו הרחבות, איפה יהיה כן בינוי תעסוקה, איפה אנחנו רוצים יותר מגורים.

ארנון גלעדי:

לא אמרתי שלא, אבל קודם כל הנחות יסוד ברמת המאקרו ממנה לגזור. את אומרת בדיוק מה שאני אמרתי.

כרמלה עוזרי:

לא, לא במקום. אני לא אמרתי במקום, אבל אמרנו שנעשה אזור, אזור.

ארנון גלעדי:

אני לא אומר שלא, אני אומר חייבים אזור, אזור.

כרמלה עוזרי:

חזון העיר לא מקובל עלי, אני רוצה יותר,.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

יעל בן-יפת:

אני חושבת שהעובדה שאנחנו לא דנים ברמת המאקרו לאיך אנחנו רואים את התושבים בחזון העיר ואת התושבים בתוכנית המתאר יכולה לגרום להמון, המון טעויות בהחלטות שלנו. והחלטות של תוכנית מתאר אומרות שבעצם, כאשר אם אנחנו מחליטים כאן, ואני ראיתי בתוכנית מתאר באזור של דרום העיר, בישיבה הקודמת, מגדלים גבוהים, אז וועדת המשנה יכולה להחליט שהיא מביאה בתוך שכונת מגורים ,17 18 קומות כמו שעשו בטעות, בשכונות בדרום, שזה לא התאים להם.

דורון ספיר-יו"ר:

בשביל זה אנחנו דנים באזור, אזור. זו בדיוק המטרה.

יעל בן-יפת:

אבל כשדנים בחזון כללי, אנחנו אומרים איזה תושבים אנחנו רוצים בעיר.

אסף זמיר:

הכול תלוי בחזון.

דורון ספיר-יו"ר:

וכבר אישרנו את החזון.

ארנון גלעדי:

עוד לא אישרנו את החזון.

דורון ספיר-יו"ר:

הוועדה המקומית אישרה אותו.

כרמלה עוזרי:

יש מקומות שאין להם התייחסות בכלל בדרום.

יעל בן-יפת:

כשאנחנו רוצים לדבר איך אנחנו רואים את תוכנית המתאר מנקודת מבט כללית, אנחנו מדברים על איזה תושבים אנחנו רוצים, האם זו עיר לעשירים בלבד, וזה אומר שאנחנו ממשיכים בקו של שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

מגדלים, של אקירוב, של ,U באמצע נווה צדק לבנות עוד איזה שניים, שלושה מגדלים ככה בשביל הכיף. או שאנחנו אומרים אנחנו בונים את העיר הזו, לעיר רב תרבותית, גם לעניים, גם לאמידים, גם לעשירים, גם לזוגות צעירים, גם ידידותית לנשים, הומואים ולסביות.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

כתוב בחזון עיר, לכל תושביה, זה כתוב בחזון העיר. אז על מה הדיון?

עיר לכל תושביה, אומר שאנחנו אנשי התכנון, צריכים להציג פתרונות לכל האוכלוסיות על מגוון האוכלוסייה.

יעל בן-יפת:

הפתרון שאני ראיתי בשנים האחרונות של עיריית תל אביב, זה שהפתרון לאנשים עניים זה ברמלה.

אז אני לא רוצה שזה ימשיך להיות ככה.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

איפה זה כתוב.

יעל בן-יפת:

זה נאמר.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

איפה זה נאמר?

אהרון מדואל:

ברגע שזה ברמה הכללית, אנחנו רואים שתוכנית המתאר נותנת העדפה לתעסוקה במקום למגורים, ונמצאים בתחרות מול ערים אחרות, למי יש יותר גדול. עיריית תל אביב איבדה פרופורציה במחירי המגורים, במחירי הדירות. היום החזון צריך להיות לא מוטה תעסוקה אלא מוטה מגורים סבירים בעיר. אין לי בעיה עם רמת גן תבנה עוד מגדל בבורסה. אין לי בעיה אני לא נמצא בתחרות כרגע מול ערים אחרות. עיריית תל אביב כרגע, היא בירת העסקים של הארץ, אם תהיה בירה של %80 מהעסקים או %70 מהעסקים, מבחינתי זה היינו אך. הרעה החולה היום בתל אביב, זה מחירי שכר הדירה ומחירי הדירות של בני העיר, תושבי העיר, אנשים שבאים מבחוץ לא יכולים לרכוש דירות והדירות שנבנות פה בעיקר, הן לאלפיון העליון. החזון צריך להיות היום מוטה מגורים. מוטה דיור בר שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

השגה ומזה צריך להיגזר כל תוכנית המתאר. אגב, גם פה כשמדברים על אזור, אזור וחזון, וחזון, ואני מעיון שעיינתי בתוכניות שהוצגו לנו במתאר במשך השנה, אני גם לא ראיתי שינוי כללי, זה נראה לי הכול בעצם אותו דבר. מישהו בא פה לאשר משהו, לאשר בעצם מצב קיים שגם לא נראה לנו היום, ואנחנו מגישים עררים ומתווכחים עליו בוועדות המשנה. לכן אם מגישים תוכנית מתאר אמיתית היא אמורה להיות צמודה קודם כל לחזון מדריך ולהנחות יסוד. אנחנו הנחות היסוד והחזון העיר שממנו נגזרת תוכנית המתאר הזו, לא מקובלת. לכן אנחנו מבקשים לקיים קודם כל דיון בהנחות היסוד. איך אנחנו רוצים לראות את העיר, ולאחר מכן לשבת עם הצוות המקצועי בישיבות , והוא יכול לעבור שכונה, שכונה וכתוצאה מהנחות יסוד נבדוק יחד את תוכנית המתאר.

אסף זמיר:

אני אגיד, כמו שאני מבין את זה, ואני רואה פה הרבה פרצופים בקהל שאני מכיר מצפון העיר והם פה היום כי הודענו שאנחנו הולכים לדון בצפון העיר,

ארנון גלעדי:

כמה תושבים יש בצפון העיר?

אסף זמיר:

מה אתה מנסה להגיד?

ארנון גלעדי:

אני יודע לאן אתה הולך.

אסף זמיר:

אני רואה פה פרצופים של אנשים מצפון העיר. מה זה משנה?

ארנון גלעדי:

עשרה מתוך קרוב ל-150 אלף.

אסף זמיר:

אני חושב שהתוכנית שהכינו, שאנחנו עומדים לדון בה, היא תוכנית שהכינו על סמך עקרונות מסוימים שאנחנו יכולים במסגרת הדיון שאנחנו אמורים לנהל כן לקבל אותם או לא לקבל אותם או שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

להשמיע את עמדתנו ושום דבר הוא לא מחייב כי אנחנו עוד לפני תחילת הדיון. כל מה שאני מציע ואני מציע כדי לגמור את הדיון הארוך והמשעמם הזה, סלחו לי,

יעל בן-יפת:

אולי לך משעמם, לנו זה לא.

אסף זמיר:

תני לי לדבר. אני מבקש להצביע על זה ובואו נתחיל לדון. שום דבר אחר, לדון כמו שסיכמנו, להתחיל לדבר על צפון העיר היום, ולהתקדם הלאה, פרטנית. זו ההצעה שלי, ואם לא, אני אלך לעשן כי הדיון לא מתקדם לשום מקום.

דורון ספיר-יו"ר:

יש מישהו שמתנגד? מי מתנגד להצעה?

אהרון מדואל:

כולנו מתנגדים. בוא תעלה את זה להצבעה.

דורון ספיר-יו"ר:

אני מציע לדון בצפון כפי שסיכמנו.

יואב גולדרינג:

למול ההצעה הזאת, אני מציע את ההצעה שארנון הניח בפנינו ולדון ראשית בהנחות היסוד.

ארנון גלעדי:

אני מציע לחזור להנחת היסוד.

דורון ספיר-יו"ר:

מה אתה מציע?

יואב גולדרינג:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אני מציע את ההצעה שארנון הציע מלכתחילה שנדון ראשית לפני שניכנס אזור, אזור, נדון בדיוק באותם פרמטרים שדובר עליהם בהנחות היסוד,

אסף זמיר:

שזה דיון של שנתיים,

ארנון גלעדי:

לא, לא מה פתאום זה דיון אחד.

יואב גולדרינג:

אותם הנחות יסוד שנגזרו מחזון העיר אלה תוכניות המתאר, יש שם פעולה של גזירה.

דורון ספיר-יו"ר:

מה שהוא אומר זה בדיוק מה שהולכים לעשות עכשיו, לדון בנושא הזה אחד לאחד. מה שהוא מציע זה מה שהולכים לדון בו עכשיו, בצפון העיר. מה שהוא מציע, בדיוק אחד לאחד.

יואב גולדרינג:

זאת לא ההצעה שלי, לא במובן האזורי, אלא במובן בדיוק של פרמטרים מה יעדי התכנון האלה, במובן של תעסוקה למול מגורים.

דורון ספיר-יו"ר:

אבל זה חזון העיר,

יואב גולדרינג:

במובן של איזה סוגים של איזה הכנסות יכולים,

דורון ספיר-יו"ר:

זה מה שהולכים לעשות פה אחד לאחד. תעסוקה, כמה תעסוקה בכול אזור.

יואב גולדרינג:

אני מדבר ברמת המאקרו בכול העיר.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

דורון ספיר-יו"ר:

מה שהולכים לעשות פה, זה ברוח חזון העיר שהוחלט עליו ולדון אחד לאחד לאזורים.

אסף זמיר:

אני רוצה להגיד לך עוד משפט אחד, יואב. אחוז גבוה מאוד מהעררים שאתם מגישים, תמיד נובע מהטיעון שבו אין תכנון כולל.

יואב גולדרינג:

אנחנו רוצים תכנון כולל. זאת לא השאלה. השאלה היא איך.

יואב גולדרינג:

שוב אני מדגיש, אנחנו מדברים על לעשות תוכנית מתאר, אנחנו רוצים לעשות תוכנית מתאר השאלה היא,

אהרון מדואל:

אם נגיש את תוכנית המתאר כפי שאתה באת לקדם אותה בהנחות היסוד שנגזרו בחזון העיר הקיים או הקודם.

דורון ספיר-יו"ר:

יש לך הצעה או אין לך הצעה?

אהרון מדואל:

יש לנו הצעה.

דורון ספיר-יו"ר:

ומה ההצעה שלכם, אני לא הבנתי אותה.

אהרון מדואל:

יש לנו הצעה לדון בהנחות יסוד חדשות, כי פה יש הנחות יסוד, שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

דורון ספיר-יו"ר:

הנחות יסוד חדשות זה חזון העיר.

אהרון מדואל:

לדון בהנחות יסוד חדשות.

דורון ספיר-יו"ר:

אוקי, חזון העיר, הם רוצים לדון בהנחות יסוד חדשות.

ארנון גלעדי:

לא חדשות, תוריד את המלה חדשות.

מיטל להבי:

אני רוצה לומר לכם, אני פונה אליכם, חברים, רחל וולנר לא נמצאת כאן, אבל זכיתי לשבת איתה בלא מעט ישיבות שבנו את חזון העיר. רחל מופיעה בספרים של חזון העיר ביחד איתי, אנחנו היינו חלק מצוות שאני רואה פה הרבה מאוד אנשים שהיו חלק ממנו. אני אומרת, לפתוח היום את חזון העיר, זה ללכת מאתיים צעדים אחורה. אי אפשר לפתוח את חזון העיר.

אהרון מדואל:

זה לא מה שאומרים, מיטל.

ארנון גלעדי:

זה אותו דבר.

יואב גולדרינג:

אני לא מאמין שהנושא של דיור בר השגה ועליית המחירים של הדיור לא נכנסה דרך הציבור, לא מצליח להבין את זה. זה לא כתוב כאן.

תמי גבריאלי:

זה כן כתוב. תקראו את חזון העיר.

יואב גולדרינג:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

אני קראתי את החומר. כתוב כאן כעיר אטרקטיבית למגורים לכל הגילים. זה מה שכתוב.

תמי גבריאלי:

תקראו.

יואב גולדרינג:

אני מבקש ממך לא להתבטא כך. אני קראתי את החומר, ואחרי שקראתי את החומר ככה הגעתי למסקנה.

תמי גבריאלי:

אבל אתה לא קראת את החומר.

יואב גולדרינג:

אני מבקש להביא את ההצעה שלי להצבעה.

אהרון מדואל:

אנחנו רוצים לדון בהנחות היסוד שמהן נגזרה תוכנית המתאר.

דן להט:

זה משהו לפרוטוקול כי יואב גולדברג אומנם קצת 'התפרע', אבל הוא צדק בעיקרון. אנשי מקצוע שיושבים פה, לא ידברו ולא יצעקו על נבחרי ציבור. נקודה. ועברנו את זה כמה פעמים, שיהיה ברור,

דורון ספיר-יו"ר:

קבלתי את זה.

דן להט:

וההיפך ודאי, כאשר גם הצד השני מקפיד על זה גם כן.

מיטל להבי:

אני רוצה להציע הצעת ביניים. הכינו לנו פה מצגת וזימנו פה אנשים לבוא ולשמוע את נושא של צפון העיר, שמעתם אותי אומרת שגם אני בעמדה שצריך להסתכל על הדברים מהתמונה הכוללת. בואו שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

ננסה לראות כרגע את הנושא של צפון העיר, לא כהחלטה על שיטת עבודה, אלא כהחלטה שזה גם נותן מתודולוגיה של צורת דיון ושל נושאים שדנים בהם. אומרת תמי, וכנראה אומרת בצדק, שיש הרבה חומרים, כנראה אנחנו קראנו את השוליים שלהם, אני מרשה לעצמי להגיד שכול החומרים יהיו פתוחים בפנינו ושנוכל לקבל את הספרים המלאים. אני הולכת להשקיע בזה את החג. בואו נתחיל לדון מאיזה מקום, ויכול להיות שנחזור אחרי זה, בסוף הדיון, נגיד לדורון, בואו ניקח את כל הנושאים האלה ותביא לנו בבקשה את הקיבולות וזה וזה על כל האזורים כתמונה כוללת שכשאנחנו נכנסים לנגזרות,

ארנון גלעדי:

אבל את מדברת על הנחות היסוד, מה זה? מה קורה לך מיטל?

מיטל להבי:

כשנכנסים לאזור, שנראה אותו כחתך ולא צריך להפסיק עכשיו את הדיון.

ארנון גלעדי:

אני רוצה להציע גם הצעה.

דורון ספיר-יו"ר:

אתה תציע אח"כ. יש את ההצעה של אסף ויש את ההצעה של יואב.

ארנון גלעדי:

לא, לא, אני רוצה להציע הצעה.

אהרון מדואל:

אני אתן לך דוגמה להנחת יסוד.

דורון ספיר-יו"ר:

אהרון, אני עכשיו לא נכנס לדוגמאות.

אהרון מדואל:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

משהו פרקטי. אני רוצה לחדד את ההצעה שלנו.

דורון ספיר-יו"ר:

יש כרגע כמה הצעות, אני מבין שההצעה של אסף ומיטל, היא אותה הצעה. יש את ההצעה של יואב.

ההצעה שלהם זה להתחיל לדון בנושא.

מי בעד ההצעה של יואב?

אהרון מדואל:

לא, יש עוד הצעות ואתה צריך לשמוע את כל ההצעות.

ארנון גלעדי:

אני רוצה להציע הצעה.

מיטל להבי:

תחדד את ההצעה שלי, ארנון.

דן להט:

אני רוצה דווקא ללכת עם ההצעה של מיטל בדבר אחד; מצד אחד, אני חושב שהגיע הזמן, צריך לדון כי באמת אי אפשר לשבת ולברבר עד ever ,for חלק מהחובה שלנו היא להתחיל לדון בדברים.

יושבת פה פרנסין מצוות צפון העיר, היא טרחה, הכינה את החומר, זה כבר פעם שנייה, אני חושב שהיא מגיעה לפה, בואו נשמע אותה פעם אחת. אבל, אני כן במפורש רוצה לומר, רבותיי, הייתה החלטה לדון באופן עקרוני בדיון אחד לפחות בהנחות הבסיס של הוועדה הזו. של תוכנית המתאר.

לכן, בוא נשמע את פרנסין עכשיו, אבל בישיבה הבאה, אנחנו נפתח לא בצוות ספציפי זה או אחר, אלא אני רוצה לשמוע פעם אחת הרצאה מה עמד מאחורי הרעיונות של האנשים שהכינו את תוכנית המתאר, זה הכול. דיון אחד. נקבע דיון.

אסף זמיר:

אבל זה היה הדיון הראשון. זה מה שעשינו

דן להט:

לא, זה לא היה הדיון הראשון.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

דורון ספיר-יו"ר:

אני חושב שאנחנו היינו בדיונים שונים גם, היינו בדיונים שונים לחלוטין. כמה וכמה דיונים בוועדת המשנה. גם בוועדת המשנה היית.

ארנון גלעדי:

אני מציע שתביא את זה להצבעה.

דורון ספיר-יו"ר:

יש לך הצעה נוספת?

ארנון גלעדי:

כן.

דורון ספיר-יו"ר:

מה ההצעה?

ארנון גלעדי:

מה שאמר דן. תהיה סובלני.

דורון ספיר-יו"ר:

לא, אני כבר אבדתי את הסבלנות. מה לעשות?

ארנון גלעדי:

כמו שאני אמרתי וכמו שגם אחרים התרשמו מהדיון הקודם, דיון אחד צריך להיות מוקדש ובלי לפתוח את תוכנית או חזון העיר, אבל דיון בלי לפתוח את חזון העיר, דיון אחד חייב להיות מוקדש להנחת היסוד. זה מוסכם על כולם, זה גם מה שהובן מהישיבה הקודמת.

דורון ספיר-יו"ר:

אני שואל אם זו לא היתה הישיבה הראשונה?

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"א תשרי התשע"א

אגף תכנון העיר 19 ספטמבר 2010

ארנון גלעדי:

לא, לא דברנו. רק כל אחד דיבר ברמה הפילוסופית. בדיון הראשון, אף אחד לא ירד, הם לא הציגו את הנתונים ברמה הבסיסית. אני אומר דיון אחד חייב להתבצע.

דורון ספיר-יו"ר:

מי כמוך יודע שדנו בזה עשרות פעמים בועדת המשנה וגם במליאה.

ארנון גלעדי:

לא, דורון. אני אומר לך שלא.

דורון ספיר-יו"ר:

אני חושב שאתה עכשיו עושה מעשה שלא יעשה.

ארנון גלעדי:

גם אני אומר, גם הוא אומר, גם אחרים אומרים, שזה היה הלך הרוח, אז יכול להיות שהם טועים?

דיון אחד חייב להיות מוקדש, חייב להיות דיון אחד מוקדש להנחות היסוד בהתאם לחזון העיר. אין בזה בכלל חילוקי דעות.

חזי ברקוביץ-מהנדס העיר:

ארנון, אנחנו לא חשבנו לרגע שבהצגת אזור הצפון ובכמה יחידות שנוסיף בצפון נתחמק מהשאלה כמה יחידות דיור מוסיפים בכול העיר. ואני אומר לך את מה שאמרתי לפני שלוש רבעי שעה, אנחנו דנים כבר שעה איך 'לספור את עדר הכבשים'. לספור ראשים או לספור אוזניים ולחלק בשניים. תן כבר להיכנס למהות, ממילא נדון בכול השאלות היסוד שעומדות על הפרק. דנו בזה, נדון שוב, זה מהות של תכנון, שאתה מלמעלה למטה ומלמטה למעלה. 'אז בואו נקפוץ כבר לבריכה', מספיק.

כרמלה עוזרי:

תוך כדי גם נשנה דברים אם תרצה או לא תרצה.

דורון ספיר-יו"ר:

חברים, אני ניגש להצבעה:

יש פה את ההצעה של אסף ומיטל

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il