פרוטוקול הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי - 1

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
בראשות סגנית ראש העיר
הגב' ציפי ברנד
עסקה בנושא גיבוש מדיניות לגבי
מועדוני החשפנות הפועלים בעיר
התקיימה ביום שני 11/11/2019 בשעה 16:30
חדר ישיבות הנהלה, קומה ,12 בניין העירייה

י"א בשבט, התש"פ

06 בפברואר, 2020

סימוכין: 05729420

	בראשות סגנית ראש העיר הגב' ציפי ברנד
	חברי.ות הוועדה ה"ה: מוזמנים ה"ה: נוכחות/ים:	ח מ
	מוזמנים ה"ה: נוכחות/ים:
	• ציפי ברנד, סגנית ראש העירייה, יו"ר הוועדה
	• אופירה יוחנן וולק, מ"מ וסגנית ראש העירייה
	• חן אריאלי, סגנית ראש העירייה
	• ליאור שפירא, יו"ר מועצת העיר
	• שולה קשת, חברת מועצת העיר
	• מוריה שלומות, חברת מועצת העיר
	• אפרת מייקין כנפו, ראשת הרשות לחוסן עירוני, עיריית תל אביב-יפו
	• איילת וסרמן, מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו
	• שרון מלמד, מנהלת מינהל השירותים החברתיים, עיריית תל אביב-יפו
	• אייל רונן, מנהל מחלקת תכנון עיר, עיריית תל אביב-יפו
	• נעמה זאבי ריבלין, מנהלת תכנית "סלעית" – סיוע לנשים במעגל הזנות
	• שלומי שטיין, סגן מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל אביב-יפו
	• עו"ד עדי בוסתן , סגנית בכירה ליועץ משפטי, השירות המשפטי עיריית תל אביב-יפו
	• עו"ד שירה, יועצת משפטית מחוז תל אביב, משטרת ישראל
	• עו"ד ניצן כהנא, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים וזנות
	• ד"ר נילי דורין, תנועת אחותי
	• אורה כורזין, יו"ר ויצו ישראל, נציגת מרצ בוועדה
	• ענת ברזילי, נציגת "חי – חילונים ירוקים" בוועדה
	• משי, חשפנית
	• ונסה, חשפנית

-דיון-

ציפי ברנד:

אנחנו מציינים החודש את יום המאבק באלימות כלפי נשים. הוועדה הזו מיועדת למוזמנים ולאנשי מקצוע ששותפים לתהליך שאנחנו רוצים להוביל. משום שהגיעו לכאן נציגות הבנות ומשום שאני מכבדת אותן, לפנים משורת הדין אני אתן להן את זכות הדיבור בדקות הקרובות. לאחר מכן הוועדה תהיה מוקדשת לדיון המקצועי ולרשימת המוזמנים. המטרה שלנו כאן, וקיימנו גם הרבה ישיבות מקדימות, היא לעשות עבודה מקצועית ורלוונטית. אני ברמה האישית ישבתי עם הבנות, אני מכירה אותן ובכוונתי גם לשקף את עמדתן.

משי:

גבירתי, לא באנו לכאן לעשות רעש ובלגאן אלא רצינו להביע עמדה, ולא באריכות. העניין הדרמטי שבשבילו הגענו היא משום שיושבת נציגה שהוזמנה, אישה שאנחנו מאוד מכבדים בשם ניצן כהנא, והיא נגד מה שאנחנו מייצגות ואוהבות. מדובר בחיים שלנו ובעבודה שלנו. אנחנו לא נפריע למהלך הדיון. אנחנו נשב ונקשיב ואם תתני לנו את רשות הדיבור נדבר בצורה אלגנטית ומתונה.

באנו לכאן בגלל סיבה אחת: הזכות שלנו לבחור. בחרנו בעבודה מאוד מסוימת שמקנה לנו איכות חיים ואנחנו אוהבות אותה מאוד. מעולם לא נוצלנו כפי שניצן טוענת, אנחנו לא כלי ריק מתוכן, לא עברתי דברים קשים בילדותי ואם עושים הקבלה אז עברתי פחות או יותר את אותו מסלול שניצן עברה כולל בגרויות, פסיכומטרי ואוניברסיטה. אני מבקשת מהוועדה שיהיו מועדוני חשפנות בתל אביב, שתהיה האפשרות והלגיטימציה לבתי עסק ברישיון חוקי ומפוקח. אנחנו בנות טובות ונורמטיביות ללא עבר פלילי שזה מה שבחרנו. זה מה שבאנו להגיד – אנחנו רוצות שתהיה לנו את הבחירה לעסוק במה שעושה לנו נעים וטוב.

ציפי ברנד:

זה דיון חשוב וראשון של הוועדה לשוויון מגדרי. בחרנו אותו דווקא עכשיו כי החודש מציינים את יום המאבק באלימות כלפי נשים. זה נושא שכעירייה וכחברה אנחנו צריכים לקדם ולהוביל שינוי. הנתונים שאנחנו נחשפים אליהם משקפים תמונת מצב בעייתית, ואני רואה את המחויבות שלי כנבחרת ציבור, ושל השותפים כאן, לעשות הכל כדי למצמצם את התופעות של דיכוי והחפצת נשים. היום נעסוק בנושא מועדוני החשפנות בעיר, כאשר המטרה היא לבחון כיצד אנחנו מתמודדים עם התופעה הזו ולנסות לגבש תהליך ביחד עם הרשות לחוסן עירוני, לבחינת המדיניות העירונית הנכונה להתמודדות. אני באופן אישי אעשה הכל כדי לצמצם או לסגור את מועדוני החשפנות.

נעשתה כברת דרך מרשימה בנושא. אני אצטט קטע מתוך פסק דין:"החקיקההישראליתפועלתלאסורולמנוע החפצתנשיםופגיעהבכבודןכנשים,כבנותאנוש,ביזויןוהשפלתן.כדילשרשתופעותאלונועדוהחוקיםעליהם עמדתילעיל.עלביתהמשפטלעמודעלהמשמרכדילמנועמערובמציאותבהמתקייםבידורמיני,בערכים לפיהםחשפנותלשםגירוימיני,בומוצגתהאישהכחפץ,מהווההחפצתנשיםואינה'בידור'כללועיקר".

הקטע הזה הוא מתוך פסק דין של כבוד השופטת מיכל אגמון-גונן, פסק דין תקדימי שקבע את איסור הפעלת מועדוני חשפנות במתחם הבורסה ברמת גן. בפסק הדין הזה נקבע באופן תקדימי שמופעי חשפנות הם אינם בידור. אגמון בפעם הראשונה קובעת שלא מדובר בבידור שמשעשע המונים אלא באקט של השפלה וביזוי נשים.

יש כאן נציגים שמתוקף תפקידם יאמרו שמדובר בחופש העיסוק ובזכותה של האישה לבחור ושאין איסור בחוק על מועדוני חשפנות. אבל דווקא היום אני חושבת שהדיון הזה רלוונטי בעידן שהמודעות להיבטים המגדריים גוברת, בעידן שבו מהפכת ה-MeeToo שינתה את העולם ונתנה גב ובמה לנשים להתחיל לדבר ולספר. ולכן, גם אם אחזור להיבטים של חוקים וזכויות, יש את זכויות האדם וחירותו ואני רואה בכך עליונות. בדיונים בכנסת ישראל קראו לכך "חשפנות בתחפושת" – מדרון חלקלק שמוביל לזנות בחלק מהמקרים, ולניצול של נשים שנקלעו למצבים קשים בחייהן. כמי שגדלה והתחנכה בעיר הזאת, אני גאה בה מאוד. אנחנו מובילים מהלכים והעיניים של כל הרשויות במדינה נשואות אלינו. דווקא בנושא של מועדוני חשפנות אני מרגישה, באופן אישי, שאנחנו לא נושאים דגל. בעיר פועלים כיום כ-5 מועדוני חשפנות, ולפי הבדיקה שעשינו בשום עיר אחרת בארץ לא פועלים עוד מועדונים כאלה. המטרה שלנו היא להסתכל קדימה כדי לשנות את המצב כיום. אנחנו רוצים לירות כאן את יריית הפתיחה להסתכלות עירונית פנימית לצמצום התעשייה הזו. הדיון יתנהל כאשר כל מחלקה תציג את המצב שלה כיום, ומה ניתן לעשות.

חן אריאלי:

אני חושבת שזה צעד אמיץ לכנס את השולחן הזה ולנהל את הדיון הזה בנוכחות כולם וכולן, כדי לבדוק איפה האחריות שלנו כנבחרות ציבור וכעירייה שהיא מגדלור בישראל כולה. זה מעבר לפתרון הנקודתי – זו אמירה חד משמעית לישראל באופן כללי. אני גאה שאנחנו מנהלות את הדיון הזה על הקשיים שבו. זו נקודת פתיחה להתמודדות עם ניצול מיני במרחב העירוני ולנו כעירייה יש אחריות עמוקה מאוד בעניין הזה, וזה צעד שאני גאה להיות חלק ממנו. אנחנו יוצאים כעת לתהליך חשוב מאין כמותו בהובלה של ציפי והוועדה, והמטרה שלו היא להיטיב ולא להרע ולעשות צעד משמעותי ופורץ דרך.

אפרת מייקין כנפו:

אני שמחה לומר שקמה רשות עירונית לחוסן ושוויון חברתי, שיש בה אמירה עירונית משמעותית בעניין סדרי העדיפויות של העירייה. שמחה להצטרף לעיר שמובילה בנושא ולשותפות שלי שעושות ימים ולילות ואני בטוחה שכולנו יחד נוכל להוסיף עוד כוח וחשיבה לנושאים של שוויון חברתי ומגדרי.

תכנית העבודה שלנו כוללת כמה צירים עיקריים: ציר מרכזי הוא ניסיון למגר ולהתמודד עם האלימות המינית והמגדרית, ולהעמיק בשיתוף עם העשייה הקיימת. העירייה יכולה לכווץ אגרוף כוח של כל גורמי העירייה סביב הנושא הזה. ציר האלימות המגדרית עובר דרך תופעות שונות בחיי היום-יום, מתמונות בוואטס-אפ, ביטחון נשים במרחב הציבורי ועוד. אני שותפה לעמדה שטוב נעשה כעירייה מובילה אם נגבש עמדה ברורה וסדורה להתמודדות עם הפעילות של מועדוני החשפנות בעיר, מתוך ראייה של חוסן ושוויון חברתי בין המינים. בעיני חלפו הימים שאפשר לראות בתאווה שמישהי מספקת למישהו אחר כבידור. פעם גם היו גם זורקים אנשים מתותחים וזה היה נחשב לבידור. המושג הזה קיבל פרשנויות חדשות ואנחנו מתקדמים גם במובן הזה.

יש עוד עבודה רבה לפנינו – אנחנו נעשה מיפוי של המצב הקיים, יצאנו למחקר כדי להבין מה המצב גם בערים אחרות בארץ ובעולם ומה המדיניות הנהוגה בהן. צריך לעשות עבודה אמיתית, להבין האם בתי החשפנות בעיר הם טובים ונכונים גם לתושבים ולתושבות שלנו, האם זה נכון בראי השוויון החברתי, הסדר הציבורי ומניעת פגיעה מינית בנשים. כולנו מגויסות לעבודה.

שולה קשת:

מה המיקום של המועדונים שפועלים בעיר?

איילת וסרמן:

אגף רישוי עסקים הוא חלק מצוות החשיבה. אנחנו מספקים נתונים למי שאמור לבצע את החשיבה, אינפורמציה מתוך חוק רישוי עסקים וחוות דעת כיצד זה מתקשר לנושא. בהמשך, לאחר שנבין מה קורה בעולם, נסייע לחשיבה קדימה כדי לגבש מדיניות עירונית. יש כמה סוגים של מדיניות עירונית שעוסקת בסוגי עסקים ואיפה נכון שהם יהיו או לא יהיו, אם בכלל. זה לא נעשה במיוחד לנושא הזה, אנחנו מכירים דברים אחרים שכבר נכתבו ומיושמים בפועל.

לגבי המועדונים – יש 5 מועדוני חשפנות שפועלים בעיר שאנחנו יודעים עליהם: הבורסה, בטברסקי 6; בייבי דולס, אברבנאל 86; מון אמור, ריבל ...32

משי: מון אמור נסגר לפני שנתיים.

איילת וסרמן: תודה, נבדוק את זה. יתר המקומות – גו-גו, אלנבי 35; שנדו, שונצינו .1 מתוך החמישה האלה,

ארבעה פועלים ללא רישיון עסק, ואחד ברישיון עד סוף .2019 לכולם נדרש שימוש חורג, כלומר שינוי ייעוד. כל בקשה להקמת מועדון, גם מועדונים אחרים בעיר שאינם מועדוני חשפנות, נדרשים לחוות דעת ואישור הוועדה המקומית. כבר היום יושב על שולחן הדיונים מועדון הבורסה, שהגיש בקשה לחידוש היתר בשימוש חורג ונדון בוועדת התנגדויות. הוחלט לקיים סיור במקום כדי לראות במה דברים אמורים.

סטטוס ההיתרים לשימוש חורג – לשלושה מתוך החמישה ההיתרים אינם בתוקף. השניים הנותרים – אחד מסתיים ב-2019 ואחד מסתיים ב-,2020 כאשר שני האישורים האלה הם משנת 2013 ו-2014 כלומר, אנחנו מתקרבים לחידוש ונוכל לדון בדברים מחדש. לחשוב מה צריך זה תמיד נכון, גם אם בסוף התוצאות הן אחרות ממה שחשבנו בהתחלה. אנחנו רק בתחילת החשיבה בנושא, בניסיון להבין מה קורה בערים אחרות, גם מבחינת אכיפה. נאמר פה שרוצים מקומות מוסדרים ומפוקחים, עם אכיפה וצריך לראות מה קורה באותן ערים שיש בהן מועדונים מסוג זה. באיזו דרך הם נאכפים ומפוקחים. מחובתנו לבדוק את זה כחלק בלתי נפרד מהמסלול.

שלומי שטיין:

על פי הנתונים שלנו, יש שני עסקים שפועלים ברישיון – הגו-גו באלנבי 35 פועל בהיתר עד סוף 2024 והשנדו ברישיון עד סוף השנה. יתר העסקים שהוזכרו נאכפו על ידנו. העברנו חומר ראיות למחלקה הפלילית של העירייה על הפעלת עסק ללא רישיון, והמשך הטיפול צריך להיות במחלקה הפלילית. אין לנו משהו מעבר לזה.

אם הסירוב הוא רק על ידי המשטרה, היא אמורה לאכוף. אם הסירובים הם גם של גורמים עירוניים, אז אנחנו אוכפים.

עדי בוסתן:

אני מלווה את אגף רישוי עסקים בתחום המינהלי-אזרחי, ולא מהתביעה העירונית. אני ממשיכה את דבריו של שלומי, שכאשר יש סירוב משטרתי האכיפה היא משטרתית בלבד. כשיש סירוב של גורם נוסף, האכיפה היא גם ע"י הפיקוח העירוני. הסיבה היא שיש סמכויות מקבילות ואנחנו לא רוצים ליצור אכיפה מקבילה ע"י 2 גורמים.

לעירייה יש נגיעה בשני תחומים שקשורים בעניין המדובר – פעם אחת בתחום רישוי העסקים ופעם שניה בתחום של תכנון ובניה. המעורבות בתחום תכנון ובניה היא כשיש הליכים של שימוש חורג. המועדונים בעיר, כפי שאיילת ציינה, נדרשים בשימוש חורג, ולכן יש מעורבות ברמת האישור למועדון ספציפי שמגיש בקשה לפעול. ברמה של רישוי עסקים, מועדון חשפנות היא לא פעילות שאסורה בחוק. יש לה פריט בחוק רישוי עסקים שמכוחו מאושרת הפעילות. כאשר מוגשות בקשות הן נבחנות כמו בכל עסק אחר. אם המקום משמש ככסות לפעילות אסורה, המשטרה צריכה לתת את דעתה, ויש גם הנחיה של פרקליט המדינה מה נופל בגדר פעילות מותרת ומה חורג מהוראות הדין.

לנו יש תיק משפטי על סירוב של המשטרה לפעילות של מועדון הפוסיקט, שכבר נסגר, משום שנמצא שבמקום מתקיימת פעילות שחורגת ממועדון חשפנות. בעל העסק הגיש עתירה לבית המשפט כנגד הסירוב והמשטרה ביקשה לצרף את העירייה בתור רשות הרישוי המוסמכת. התיק הסתיים בדחיית העתירה על ידי בית המשפט המחוזי, אבל תלוי כרגע ערעור לבית המשפט העליון על פסק הדין הזה שהוגש על ידי הבעלים.

משי:

זה לא בדיוק ככה. התיק נסגר במשטרה מחוסר ראיות, אך הסיבה האמיתית לסגירת המועדון היא משום שנמכרו העסקים בכיכר אתרים. לכן הפוסיקט נסגר בתיאום מושלם עם זה שהיינו צריכים לפנות את הנכס.

שירה:

חשוב לעשות כאן הבחנה. במישור רישוי העסקים הסמכות היא מקבילה. למשטרה יש סמכות להגיש כתב אישום על ניהול עסק ללא רישיון, וגם לעיריית תל אביב. אנחנו נכנסים לתמונה כאשר יש לנו אינטרס מובהק בציר הפלילי. הסמכות בציר הפלילי, חוץ מכתבי אישום, היא גם לסגור עסק במקרה קיצוני אבל רק במקרה שבו יש ראיות לכאורה שבמקום מתבצעות עבירות שיש בהן תוספת על העבירות הללו, במקרה הזה אנחנו מתייחסים לעבירות שכותרתן מעשה זנות.

כאשר מתייחסים להיבטים הפלילים, יש כאלה שהם מובהקים. כאשר יש זיהוי של עבירה פלילית חד משמעית, כמו מתן שירותי זנות, המשטרה נכנסת לפעולה. כך פעלנו עד לפני חודשים ספורים. מה השתנה? המשטרה זיהתה שמה שהציבור מכנה "לאפ-דאנס" הרבה מאוד פעמים גולש למקומות אחרים. זו היתה יוזמה של המשטרה, פנינו אל הפרקליטות האזרחית והפלילית, זה עלה גם למשנה לפרקליט המדינה, וביקשנו לתקן את הנחיית הפרקליט שהכותרת שלה היא "מדיניות האכיפה בעבירות הנלוות לזנות". זה היה תהליך ארוך ובסופו של יום הנחייה תוקנה במאי 2019 כאשר ההנחיה מתייחסת באופן קונקרטי לתופעת הלאפ-דאנס וקובעת באילו תנאים ריקוד כזה הופך לעבירה פלילית. זה חידוש גדול מאוד, ולכבוד הוא לנו שהובלנו את המהלך.

משי:

זה בוצע הלכה למעשה.

שירה:

היום בעצם אנחנו מאותגרים ע"י ההנחיה ומבצעים מהלכים בהקשר הזה. אבל לא רחוק היום שנצטרך לאתגר את ההנחיה ולבחון את הגבולות שלה. עד כמה אפשר לקחת את מה שמתרחש במועדונים ולבדוק האם בתי המשפט ישנו מדיניות אכיפה בהתאם להנחיה ויגישו כתבי אישום על הריקוד כריקוד, משום שהוא נופל בתנאים מסוימים לתוך ההגדרה של מעשי זנות. המצב שלנו טוב יותר ממה שהוא היה עד לפני מספר חודשים.

בבית המשפט המחוזי בתל אביב שדן בעתירה של מועדון הפוסיקט אומר השופט בכר דברים שלא נאמרו עד כה.

הוא אומר שלאפ-דנאס זה לא מעשה שהוא נורמטיבי וזה עוד לפני שתוקנה ההנחיה.

ליאור שפירא:

אם מתבצע משהו פלילי, גם משי תסכים איתך שהיא לא רוצה אישור על כזה דבר. מדובר על דברים שהם לא פלילים.

שירה:

היות שיש כאן שינוי במדיניות הפלילית בנושא הגדרת מעשה זנות, זומנו בעלי המועדונים לפני תיקון ההנחיה והבהרנו להם שההנחיה הולכת להשתנות. אחרי התיקון גם הוצאנו מכתבים לכולם על מנת שייקחו זאת לתשומת ליבם.

ליאור שפירא:

אם יורשה לי, משי, דיברת יפה ומשכנע. אבל השאלה כאן היא המדיניות העירונית. איילת הזכירה שנמצא כרגע בדיונים מקום אחד שמבקש רישוי עסקים. כמי שדן בבקשה הזו, אני רוצה לומר שההתנגדויות הן לא על אופי המקום, אלא משום ששכנים מתלוננים על רעש, בעיות חניה, על כך שמהנדס העיר הבטיח שזה יהיה אזור מגורים... אין קשר לפעילות שבתוך העסק. גם אם זה היה פאב רגיל התלונות היו עולות. ברור לכולם שאם העסק הוא פלילי אף אד לא רוצה אותו. מה שהם מבקשים זה לומר להם מה כן צריך לעשות כדי לקבל היתר.

מה שהוועדה הזו צריכה לעשות זה לדון במדיניות העירונית – איפה אנחנו רוצים, מה רוצים, האם כולם צריכים להיות בדרום העיר, מה ההשפעות... אלה השאלות שאנחנו צריכים לדון בהן לדעתי.

ניצן כהנא:

אני בשנתיים וחצי האחרונות מנהלת את המטה למאבק לסחר בנשים ובזנות. אני רוצה להסביר את הבעיה שבאכיפה מקבילה ומה זה מייצר. אחד הדברים שאני עוסקת בהם הוא שיקום מזנות, אני מרכזת את הקואליציה של הארגונים למאבק בזנות. אני שמחה שהבנות הגיעו לכאן כי זה מהלך שמשפיע על בני אדם וצריך לזכור את זה. רוצה גם לומר תודה על הדיון והגיע הזמן שעיריית תל אביב בשנת 2019 תנהל דיון כזה.

דובר פה על המועדון בטברסקי ,6 בנוגע לענייני רישוי וזו הזדמנות נהדרת לשאול את עצמנו מה העירייה חושבת על מקומות שהם זירה של אלימות מינית, העלמת מס ושל סמים. על שי-לי אבנבך, שהיתה הבעלים של המועדון, נגזרו ביולי האחרון שנתיים מאסר על העלמות מס מהשכרת חדרים במועדון, ללקוחות שביקשו לקבל שירותים פרטיים מחשפניות. עכשיו עולה לדיון השימוש החורג וטענות של שכנים בסוגיה של האם לתת לה רישיון. הגיע הזמן לדבר על האם אנחנו כעירייה רוצים את מחוללי הפשיעה הללו בעיר שלנו, זה אפילו לא דיון על חשפנות כן או לא.

ב-26.5.2014 פושטים בפעם הראשונה על המועדון בגלל החשד הזה. אחרי שהמשטרה סוגרת את המועדון, הוא נפתח בשם אחר (ה-TLV קלאב) בספטמבר 2017 ברחוב המסגר. גם שם רואים ראיות חמורות של ניצול לזנות ושם המשטרה עושה עבודה מאוד יפה ואחרי מספר חודשים סוגרת את המקום. אחרי הסגירה הזו חוזרת הפעילות ברחוב טברסקי ,6 תחת השם "הפלאזה", עם אותם בעלים, עם אותו ניצול לזנות ושוב סוגרת המשטרה את המועדון. אני חשבתי שאם כבר הבעלים הולכים להיענש לפחות את הסיפור של המועדון הזה סיימנו. אבל אם מבינים שגם במקום כזה, שיש בו ראיות מובהקות שהוא בית בושת לכל דבר, שמדרדר צעירות לזנות והניצול שם הוא כל כך אלים, הדיון הוא על חניה והפרעה לשכנים – אנחנו בבעיה. וזה מבחינתי להיות עם הפנים קדימה – השאלה האם יש לנו כלים כעירייה לומר שאנחנו בכלל לא צריכים לדון בענייני בירוקרטיה במקומות האלו. אנחנו מהותית לא יכולות לתת למשפחות הפשע האלה רישיון. אני אשמח שזו תהיה קריאת הכיוון שתצא מפה.

שירה:

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, המועדון היום לא פועל תחת אותם בעלים. מי שהגיש את הבקשה זו גברת אחרת. אנחנו יודעים שהיא הגיסה של שי-לי ואנחנו מנסים להוכיח את הקשר, אבל היא טוענת שאין שום קשר.

ניצן כהנא:

לך כמשטרה יש את הדין הפלילי ואת יכולה להחליט אם לאכוף. לעירייה יש הזדמנות לומר שאת המוקמות האלה היא לא רוצה בשטחה. עיריית רמת גן הוכיחה שזה אפשרי. בפסק הדין של מועדון מון אמור שנסגר נכתב: "מאחר ובמקרה דנן בית העסק פועל למשך תקופה ארוכה ללא רישיון ותוך סירוב משטרה, כי מבוצעות במקום עבירות פליליות לכאורה, גובר האינטרס הציבורי לסגור אותו". הדיונים הם כל הזמן כאלה.

מוריה שלומות:

גם ברמת גן הטיעון היה של אזור המגורים.

ניצן כהנא:

אבל אנחנו מדברים על 9 שנים אחורה. נראה לי שהיום, כמדינה שיש בה החלטת פרקליט מדינה על לאפ-דאנס, ושאישרה את חוק איסור צריכת זנות, אנחנו בשלים לדבר על זה. בעניין האכיפה המקבילה בפוסיקט – בדצמבר 2016 אנחנו נאלצות לעתור נגד העירייה והמשטרה בגלל שמקום לא נסגר אחרי שמתגלים בו חדרים אחוריים, סמים וקונדומים. המשטרה מביאה דו"ח מודיעיני שמגלה שעל כל 400 שקלים שאישה מקבלת, היא צריכה לתת 100 לבעלי המועדון. בגלל האכיפה המקבילה אף אחד לא הלך לסגור את המועדון הזה, ואני חושבת שההזדמנות הגדולה פה היא לא להיכנס למורכבות הבירוקרטית הזו אלא לומר שרוצים לקחת אחריות על הדבר הזה ולפתור אותו – לקיים שיתוף פעולה עם המשטרה, לא לתת רישיון למקומות שאין להם רישיון, במקומות שיש הזדמנות לדבר על מה היה בהם בעבר אז לדבר על זה בעיניים פקוחות. אם יגיעו מקומות חדשים צריך לדבר על מה המדיניות החדשה של העירייה.

נילי דורין:

אני עוסקת כבר 15 שנה במאבק בסחר בנשים. בעבר הייתי מאוד בעד מדיניות ההפללה. היום אני נמצאת איפה שאני נמצאת כי הרבה אנשים כמוני, אקטיביסטים וחוקרים מהאקדמיה, הבינו את ההשלכות השליליות של החוקים הללו שבאים למגר את תעשיית המין בטענה של מאבק בסחר בשנים, בעוד שהמדיניות הזו היא בפועל כדי לצמצם הגירה. היא מפלילה קבוצות שונות בחברה, בדרך כלל מיעוטים ומהגרים. זה בעיקר מעלה את האלימות כלפי נשים ומפריע למאבק בסחר. ולכן היום רוב ארגוני זכויות האדם העולמי קוראים לאי הפללה כחלק מהמאבק לסחר בבני אדם. הטענה הזו פשוט לא נכונה והיא מגובה באין סוף מחקרים, עדויות ודו"חות.

מדברים פה על תל אביב כעיר מתקדמת, אבל תבדקו באמת מה קורה בערים אחרות. אני מבינה שיש פה טרנד של מיגור אלימות נגד נשים, אבל מתעסקים פה בחיים של נשים. בכל העולם הטרנד הזה כבר עבר: המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית כבר בעד אי הפללה, וגם מפלגת הלייבור באנגליה. הטרנד בתחום של החשפניות כיום הוא הקמת ארגוני עובדות, הכרה בכך שהן עובדות מוחלשות וצריך לחזק אותן כעובדות כדי לחזק את השליטה בתנאי העבודה שלהן. מי שמובילים את זה אלו תנועות סוציאליסטיות ותנועות עובדים. מה שעצוב זה שצריך לכלות הרבה מהכוח והאנרגיה כדי להילחם בטענות לא נכונות ולא מגובות. יש המון דו"חות ומחקרים שהם נגישים ואפשר לעיין בהם.

והכי חשוב – דברו איתן. זו הוועדה לשיווין מגדרי. אנחנו מציינים את יום המאבק באלימות נגד נשים. מה יותר אלים מלנהל דיון עליהן בלעדיהן? האם בדקתן פעם מה קורה עם מהגרות העבודה שנתפסו בפשיטות המשטרה וגורשו? יש נשים שחזרו למשפחה עם בעל מכה ואולי מתו. אני חקרתי את זה וגם נסעתי למדינות המוצא של קרבנות הסחר, וגם על כך יש היום יש ראיות נגישות. קחו את הדברים האלה בחשבון כאשר אתם רוצים לקדם מדיניות. גם החוק שעבר ישתנה בדיוק כמו שקרה בארה"ב, שם כל המועמדים לנשיאות מדברים על לשנות את החוק הזה.

אפרת מייקין כנפו:

בעניין המחקר, מה שניסינו לעשות זה ללמוד מערים אחרות בעולם שדומות במאפיינים שלהן, ולהבין איך מתמודדים עם התופעה של מועדוני חשפנות. יצאנו במחקר שכרגע נציג את הפעימה הראשונה שלו.

אייל רונן:

פנינו למספר גורמים בקול קורא על מנת ללמוד נתונים מהארץ ומהעולם, טרם גיבוש המדיניות. למדנו ממה שקורה בעולם, גם מהשינויים והעדכונים, כאשר רצינו לבחון את קצוות הקשת ששם יש נגיעה עירונית לרשויות מוניציפליות שיש ביניהן דמיון, הן במישור המשפטי והן במישור של גודל האוכלוסייה. אנחנו בתחילתו של סקר ואני רוצה לדווח על כמה נתונים.

יש שלוש אבני דרך, ואנחנו לקראת הבשלת אבן הדרך הראשונה במסגרתה נבחנו שמונה ערים ראשונות – מספר

ערים בצפון אמריקה: סיאטל, סן דייגו; קווינסלנד באוסטרליה; מספר ערים בבריטניה שבהן התחיקה דומה:

סיטי אוף לונדון, האקני, קנג'נס ומנצ'סטר וערים נוספות.

רובד נוסף שאנחנו בוחנים הוא השיח הציבורי, לצד הסוגיות המשפטיות והחוקיות שעומדות בפני הרשות המקומית כדי לקבוע כללים ולהתמודד עם הנושא. בחנו, ואנחנו בוחנים, מהם המסמכים שיש ומהי הזמינות.

חלק מהכללים נוגעים לאזורים גאוגרפיים: האם המועדונים נמצאים בסמיכות לאזורי מגורים, בלב העיר או בפרברים, מהם המאפיינים שהעיר קבעה שניתן להתייחס אליהם, מה אומר החוק ברמה הלאומית ואיך סמכויות החוק ניתנות לרשות כדי לקבוע.

עמדנו גם על מספר מאפיינים כמו גודל המקום שבו התאפשרה פעילות, שעות הפעילות, אופי הפעלת המקום, מי יכול להגיש בקשה לרישיון עסק וסוגיות דומות. יש שינוי וצמצום בהפעלת עסקים מן הסוג הזה גם אירופה וגם בצפון אמריקה. ככל שנתקדם עם העבודה נוכל להציג ולדווח.

שולה קשת:

חשוב לי להגיד שאני רוצה להודות לבנות שהגיעו לכאן למרות שלא היו מוזמנות. כפמיניסטית מזרחית אני חושבת שלא יעלה על הדעת שדיונים על נשים יהיו בהיעדרן, ובלי שיהיה להן מה לומר. בטח ובטח שהחלטות צריכות להיות פועל יוצא מדבריהן ומאיך שהן רואות את החיים שלהן. אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים בתנועה לקידום מעמד האישה היא לא שיבואו עורכות דין או חוקרות או חברות מועצה ויחליטו לנשים על החיים שלהן, יגדעו את פרנסתן, לא ישמעו את הצרכים והכל בשם איזושהי אידאולוגיה של לרוקן את המרחב הציבורי ממועדונים שבהן נעשית פעילות, שאינה על תקן פעילות פלילית. אם יש עסק פלילי, לא רק מועדונים, שעובר על החוק, או שאינו מקיים את מה שהעירייה מתווה לו, הוא צריך להיסגר ולא משנה מהו. יש גם מי שאומר שריקודי בטן זו חשפנות...

ניצן כהנא:

לא ברור לי למה את פונה אלי. זה שהעירייה לא סוגרת בתי עסק שעוברים על החוק זו לא אשמתי.

שולה קשת:

שמתי לב שאת הגעת עם מסקנה סגורה מראש. אנחנו עוברות סוג של שטיפת מוח ציבורית בדמות אג'נדה של פמיניסטיות רדיקליות שמסתירה מחיקה והשתקה של נשים כמו שכמעט קרה היום. אני מבקשת מיושבת ראש הוועדה שתקיים דיון מבלי להתקבע מלכתחילה באיזו דעה. אני באה מאזור, שכונת נווה שאנן, שהוא הכי מוכה באלימות כלפי נשים במרחב הציבורי. יש שם נשים שגוססות ואף אחד לא מטפל בהן. השאלה גם מה קורה כאשר סוגרים להם את המועדון, כשמסלקים אותן לצומת חולון והן נשארות בלי פרנסה והן חזרו לדום תל אביב. את לא דואגת להן...

ניצן כהנא:

סליחה, לומר לי שאני לא דואגת להן זו הכפשת השם שלי. את לא מכירה אותי או את פועלי. אני משקיעה 24/7 בנשים בזנות בישראל. אני לא דיברתי עליהן ואני לא אתן לך להכפיש את השם שלי.

ענת ברזילי:

אני חושבת שיש בעיה של אג'נדות שמשיקות לעוד אג'נדות. האג'נדה הזו משיקה לשמרנות. איפה נגמרת הדאגה לנשים ומתחילה השמרנות. כרגע מי שסובל הוא הקרבן שמגנים עליו. כמו שאומרים, להבדיל אלף הבדלות, שמישהי נאנסה כיוון שהיא היתה לבושה חשוף, כך אוסרים על חשפניות להיחשף כדי שהן יישמרו, במקום שהאכיפה תהיה מול הגברים שזה מגרה אותם. זו בעיה שלהם. חשפנות היא מקצוע. מי שניסה לרקוד על עמוד יודע שזו עבודה קשה מאוד שצריך להשתכלל בה. אבל במסגרת ההגנה עליהן סוגרים להן את המקום, ולאן הן הולכות? אני חושבת שהכל קשור באכיפה. אם יש מקומות שיש בהם זנות, צריך לדאוג שלא תהיה בהם זנות.

אבל זה לא ייתכן שנשים שמקצוען הוא לרקוד וזה כולל גם חשיפה, שזו גם בעיני עבודה אמנותית יפה, ייפגעו.

אם יש בעיה שזה משיק לזנות אז צריך לאכוף את זה. לא צריך חלילה שיהיו חדרים אחוריים וזנות, אבל זה עניין של אכיפה. אני נגד סגירת מקומות עבודה לנשים שזה המקצוע שלהן.

מוריה שלומות:

התחנכתי בפמיניזם הליברלי, והגישה שלי לחשפנות ולזנות עברה מהפך בזכות הפגישות שלי עם הנשים שיושבות פה. אני רוצה להזמין את הוועדה לא רק לדון בהיבטים הפרוצדורליים שהבאתם לשולחן, אלא לגבש עמדה ערכית שלא באות איתה מהבית אלא שהיא מתוך הקשבה גם לעצמנו, גם לניצן וגם לנשים האלה. זה לא קרה היום ואני מקווה שיקרה בפעם הבאה.

ציפי ברנד:

אמרנו שאנחנו נכנסים לתהליך במסגרתו כל הדברים שיועלו פה יילקחו בחשבון בבחינת המדיניות. אפרת תוביל את זה.

נעמה זאבי ריבלין:

אין לי כוונה לדבר בשם הנשים. אני מכירה את עמדתן. הוועדה בחרה לשמוע אותן, ואם כך אז בואו נשמע גם נשים שחושבות אחרת מהן. יש עדיין נשים שסובלות בעולם החשפנות ורוצות לצאת ממנו. אחד הדברים הצורמים לי הוא שנראה שיש עמדה של נשים בעד זנות וחשפנות ויש את נשות המקצוע והארגונים הפמיניסטיים שמנגד. יש הרבה מאוד נשים שעוסקות בכך ולא רוצות להיות שם. אני מזמינה את הוועדה לבוא לביקור בסלעית ולשמוע את עמדתן של נשים שלכודות במעגל הזנות. יש להן עמדה גם בנושא סגירת המועדונים.

מדיווח של נשים אני יודעת שמאז תיקון ההנחיה לגבי לאפ-דאנס העבודה שלהן ירדה משמעותית. זה אומר שרוב הגברים שהיו מגיעים למועדון לא באו לשם הריקוד אלא באו לקבל משהו אחר. איך זה ישפיע על המועדונים עצמם מבחינת רישוי עסק – אין לי מושג. לגבי מדיניות ומחקר – יש ניסיון לבדוק מה נעשה בעולם, אבל ללא התייחסות לנזקים שנגרמים לאורך זמן לנשים שנמצאות בעולם הזה. אי אפשר לקבוע מדיניות לגבי האם זה נכון או לא נכון בלי לבדוק את הפרמטר הזה. הנזקים הללו משפיעים לאורך זמן על הנשים שעוסקות בזה.

שרון מלמד:

שולה העלתה בעיות לגבי טיפול של נשים שנמצאת בזנות, שהן רחוקות מהתמונה האמיתית. השיח שמתקיים פה הוא שיח תוקפני. אם אנחנו מדברים על פגיעה ואלימות כלפי נשים, השיח בחדר הזה צריך להיות שיח אחר ומכבד ונותן לכל הדעות להישמע. הדיון הוא חשוב ומכבד אחד את השני זה לא מה שקרה פה. אני מזמינה את כולם להצטרף לשיח מכבד ויו"ר הוועדה תחליט לאן היא לוקחת את השיח הזה. כמי שמטפלת מידי יום באוכלוסיות שנפגעות, אנחנו צריכים לראות את האישה שנפגעת ואת הפגיעה, ולקיים סביב זהב את השיח איך מונעים את הפגיעה הבאה.

ונסה:

מדברים על פגיעה בנשים, אבל צריך לדבר גם על האכיפה. זו אלימות משטרתית לכל דבר. 150 גברים (וגם 4 בנות) שמעבירים אותנו סבל ועושים לנו בדיקות בעירום, אוסרים עלינו להיכנס לשירותים, לא לאכול, לא לשתות, לא לעשן ולא לדבר. אתם מדברים על אכיפה, אבל מה עם הקרבן? צריך לחשוב על הדברים האלה קודם, אם רוצים לשנות את התודעה בחברה... שלא ישאלו את הנאנסת "מה לבשת", "מה שידרת", מה רצית?". זה דבר משפיל.

משי:

תודה רבה שנתת לנו לשבת פה. תדעי שעברנו הרבה דברים מאז שנפגשנו. האכיפה של העיריה עבדה. אין יותר לאפ-דאנס. אסור לנו לשבת על הלקוח. אין חדרים פרטיים בשום מועדון. כי יודעים שאם יהיה קצה של חדר, המקום ייסגר מידית. מותר לי לשבת רק מול או לצד הלקוח, אבל אסור לי לגעת בו בשום צורה. באנו לפה כדי שתראו אותנו ולא רק תחליטו מה טוב בשבילנו. זה נכון שיש לכולכן דעה, וזו זכות להיות חלק מהשולחן הזה.

אתן נשים מדהימות ואת בשבילי מודל לאישה חזקה. אבל מותר לי להיות חזקה בתחום שלי. החיים שלי זה לרקוד על עמוד. אני מתאמנת ארבע וחצי שעות ביום בלרקוד על עמוד. אז אין יותר חדרים ואין יותר לשבת על הלקוח, אבל מותר לרקוד על עמוד ולגשת אליו ולהעביר לו את הזמן בשיחה נעימה – וכן, הוא נוגע בי ונוצרת אינטימיות אבל זה הכל. כל הדברים שניצן עמלה עליהם אכן קרו.

אורה כורזין:

אני מכבדת את הרצון של כולם לעסוק במה שהם בוחרים לעצמם. אבל יש פה סטריליזציה של המועדונים האלה. היינו חלק מהעתירה המשפטית לסגירת המועדונים במתחם הבורסה, היה ברור לנו שמה שנעשה במועדונים זה לא רק הריקוד. אחד הדברים שאנחנו בוויצו מתמודדים אתו זה אלימות נגד נשים, כאשר היא נובעת בדרך כלל מהתייחסות לנשים כנחותות מגברים באוכלוסייה. בעניין זה – ככל שיודעים ומכירים את התופעה שהמועדונים הללו לא מתחילים ונגמרים בריקודים, אלא יש בעיה של ניצול של נשים והתייחסות אליהן כחפץ וכנחותות ולא כאל שוות – אנחנו רואים את זה כמקום שפוגע בנשים ולא שמעצים נשים.

ציפי ברנד:

אני שמחה שהדיון הזה התקיים אצלי בשולחן הזה עם כל הנוכחים סביבו. זו התחלה של תהליך שנוביל אותו יחד עם איילת והשותפים הנוספים כאן. בשלב ראשון אנחנו ניתן פרק זמן של שלושה חודשים לרשות לחוסן חברתי לעבוד על התכנית המסודרת ולהשלים את המחקר. נבנה גם תכנית לסיורים שחברי הוועדה יוכלו לצאת אליהם, כדי לבדוק את שלל האספקטים השונים ולגבש את המדיניות ואת העמדה שלנו כעיר. אנחנו כעירייה לא יכולים לטאטא את זה מתחת לשולחן. יש פה קולות חד משמעיים הקוראים לבוא ולתת את הדעת על התופעה ועל היקפיה ולראות מה אפשר לעשות.

בעניין האכיפה, אנחנו כעירייה כן חושבים שמועדונים שנמצאים בלי רישיון עסק וגם עם סירוב משטרתי צריך לפעול לסגירה שלהם. זו עמדה משפטית ברורה, וצריך גם נוהל ברור של תיאום אכיפה.

לעניין הוועדה המקומית, הנושא כבר עלה שם וכרגע ממתינים לתיאום סיור במקום. כחברת הוועדה המקומית, אציף את זה בוועדה ונבין את השיקולים שצריכים להילקח בחשבון.

ב-25 בחודש יצוין יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים. אנחנו כעירייה לוקחים חלק משמעותי בציון היום הזה, גם בצעדה בערב וגם בבוקר בלובי העירייה נציין את זה בכמה דרכים. אני מזמינה את כולכן להיות חלק מזה ולעמוד איתנו בקשר רציף. תודה רבה לכל מי שהגיע.

הישיבה ננעלה: 18:55

בכבוד רב,

ציפי ברנד פרנק

סגנית ראש העירייה

רשם: יפתח שוע