פרוטוקול ועדת פלורליזם וליברליות 25-8-21

פרוטוקול ועדת פלורליזם וליברליות מתאריך 25.08.2021

הדיון התקיים באפליקציית ה"זום"

נושאי הדיון:

• השקת אתר אינטרנט למידע על קבורה אזרחית

• הדתה במערכת החינוך ופעילות עמותות דת במוסדות חינוך

השקת אתר אינטרנט למידע על קבורה אזרחית

ראובן לדיאנסקי, סגן ראש העירייה )חי - חילונים ירוקים( ויו"ר הוועדה: שלום לכולם. אנחנו נתחיל בהצגת האתר

שהשקנו, שיכיל מידע על כל נושא הקבורה האזרחית. השאיפה היא שיהיו בו כלל השירותים האלטרנטיביים לממסד ההלכתי והאורתודוקסי והוא ייתן מידע רחב ככל שניתן בסוגיית הקבורה האזרחית ויהיה מונגש לציבור. בנתה אותו נועה שלום, שהגיעה אלי כמתמחה לפני מספר חודשים, וייאמר לזכותה שהיא עשתה עבודה מדהימה, גם בהיבט הטכנולוגי וגם בהיבט של איסוף המידע. האתר כרגע הוא מאוד בסיסי, יש בו מידע רחב, נרצה לשפר אותו ולהפוך אותו ליותר אינטראקטיבי ודינמי. נועה תציג לנו כעת את האתר.

נועה שלום )הצגת האתר(: כפי שראובן הציג, האתר עתיד להכיל בתוכו את המידע עבור כלל השירותים הליברליים בתל אביב-יפו, כשכרגע הוא מתמקד בעיקר בנושא של קבורה אזרחית. בנושא הזה יש מדריך כללי שכשמגיעים אליו מקבלים בצורה יחסית מהירה ומאוד נגישה את המידע שצריך להבין כדי לקבל שירותי קבורה אזרחית – החל מאיך לבחור בית עלמין, דרך סיפור המשבר של מקומות הקבורה האזרחית בישראל ועד להפניה לקישורים רלוונטיים במשרד לשירותי דת והמוסד לביטוח לאומי.

זה מדריך מהיר ומתומצת של כל הדברים, אבל האתר מאפשר גם להרחיב ולהעמיק בנושא – הבסיס החוקי של הקבורה האזרחית, מפת בתי הקברות שפתוחים לתושבי תל אביב כולל דרכים ליצירת קשר, מחשבון עלויות הקבורה, מחקרים ומסמכים אודות קבורה אזרחית, אקטואליה וכתבות בתקשורת בנושא וכן מידע אודות האפשרויות השונות לטקסים אלטרנטיביים ושירותים המוצעים על ידי קהילות שונות. ניתן ליצור קשר דרך האתר גם עם בית דניאל וגם עם הלשכה של ראובן לדיאנסקי, מתוך כוונה להיות כמה שיותר נגישים.

ראובן לדיאנסקי: כל מי שיש לו מידע שלא מופיע כאן או שיכול להרחיב את מה שכתוב באתר, כמובן מוזמן לפנות

אלינו כדי שנוסיף אותו. מי ששם לב ודאי הבחין שיש שם גם את הפרטים של "עלי שלכת", כלומר לא מדובר רק על קבורה אלא ניתן לקבל פרטים גם על שריפה.

רם פרומן, יו"ר ומייסד עמותת "הפורום החילוני": האופציות שמוצגות כאן הן לקבורה יהודית אלטרנטיבית, מה קורה למי שרוצה קבורה חילונית?

Text Dummy

ראובן לדיאנסקי: האתר הזה נבנה תוך מספר שבועות והוא מתעדכן ומתגלגל, אם יש עוד חומרים שאפשר וראוי

להוסיף אליו אז בשמחה רבה.

רם פרומן: אני חושב שראוי שבאתר כזה יהיו גם אופציות חילוניות.

ראובן לדיאנסקי: מסכים לגמרי. האם יש לנו מידע בנושא שאפשר להוסיף?

הרב אסטבן גוטפריד, ממייסדי "בית תפילה ישראלי": אני הייתי מתחיל עם עמותת "תמורה" או ארגון "הוויה", שיש להם מנחי טקסים חילוניים, גם של קבורה. גם אצלנו ב"בית תפילה ישראלי" יש מנחים.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו ניקח ממך את כל הפרטים כדי שאפשר יהיה להכניס את "בית תפילה ישראלי" לאתר,

ונבדוק גם את "הוויה" ואת "תמורה" כדי לשלב אותם באתר. המטרה הנוספת היא לפרסם את האתר הזה, כך שגם בבית החולים איכילוב למשל יהיה המידע הזה בצורה שקופה, וכך יוכלו אנשים לבחור.

רם פרומן: אני מבין שאתם מדגישים, בצדק, את בתי הקברות האזרחיים במחיר של קבורה רגילה, אולם משום

שהם מעטים מאוד ורובם רחוקים, ייתכן וצריך לשקול בתי קברות נוספים שאמנם יקרים אבל הם קיימים וכדאי לא להתעלם מהם.

נועה שלום: יש באתר הפניה לרשימה המלאה של בתי הקברות כפי שהיא מופיעה באתר המשרד לשירות דת, והיא

כוללת כמובן את כל האפשרויות. אכן הדגשנו את האפשרויות שהן פתוחות לתושבי העיר.

ראובן לדיאנסקי: יכול להיות ששווה להטמיע את הרשימה באתר שלנו ולא להפנות את הגולש לאתר המשרד

לשירותי דת.

הרב מאיר אזרי, רב וראש מרכז "בית דניאל": אני חושב שזו יופי של יוזמה, וזה בהחלט אחד הדברים החשובים שהעירייה קידמה במהלך הקדנציה הנוכחית. לגבי רשימת בתי הקברות, אחת הסיבות לדאגה לדעתי היא שחלק גדול מהקבורה האזרחית החילונית במקומות כמו קיבוץ שפיים או קיבוץ עינת, הם לא בהתאם לחוק. אלו מקומות שאינם רשומים מבחינת היתרי קבורה, וכגוף רשמי העירייה אינה יכולה לפרסם מקום שעושה משהו שיש בו בפועל עבירה על החוק. לכן צריך להיות מאוד רגישים וזהירים בעניין.

לגבי התוספות – אני חושב שכל מי שרואה עצמו כמעוניין לפעול בתחום הזה צריך להיות באתר. חלק גדול מהרבנים הרפורמים והקונסרבטיביים מגיעים דרך הארגונים והעמותות הללו, והמטרה היא ליצור אתר פלורליסטי.

הרב אסטבן גוטפריד: יש משהו צורם בכך שתל אביב היא העיר הכי ליברלית בישראל, וכשפותחים את האתר

שמרכז את הנושא הזה רואים שבשביל קבורה אזרחית צריך ללכת לבאר שבע או גבעת ברנר... יש פה 3 חברי מועצה, על פי החוק גם בתי הקברות בתל אביב אמורים להקצות חלקה לקבורה חילונית, תקנו אותי אם אני טועה. איך מביאים את הקבורה החילונית לעיר הכי ליברלית בישראל?

ראובן לדיאנסקי: אתה צודק לגמרי. לצערי זה נושא מורכב, ומי שקיבל את המנדט גם לקבורה אורתודוקסית וגם

לקבורה אזרחית היא החברה קדישא, דבר הזוי כשלעצמו. אני הייתי שותף למכתב שנשלח על ידי עמותת חדו"ש למשרד לשירותי דת על מנת לקעקע את הלגיטימציה שנותנים לחברה קדישא גם בענייני חברה אזרחית. זה היה בתקופת השלטון הקודם עם שר דתות מש"ס, ואנחנו מתכוונים ללכת לבג"ץ בעניין הזה. תושבי העיר צריכים לקבל בקרבת הבית אופציה לקבורה אזרחית שתנוהל על ידי גוף אזרחי. חברה קדישא אמורים לסיים בנייה של מבנה חדש לקבורה בתחום בית העלמין ירקון, ושם אמור להיות אגף לקבורה אזרחית, אבל אני לא בטוח אם זה יקרה.

הדברים מורכבים כי אין לנו כבר את האופציה לקבורה בתוך תל אביב. בתי העלמין בעיר סגורים, והם פתוחים רק למי שרכש חלקה בטרם עת ולא ניתן להיקבר בהם אחרת. המטרה היא שהקבורה האזרחית תהיה ציבורית ובמימון ציבורי. העליתי גם הצעה לסדר במועצת העיר לא מזמן, זה לא הולך בקלות אבל אין ספק שלתושבי העיר מגיעה אופציה קרובה לקבורה אזרחית.

הרב אסטבן גוטפריד: אולי כדאי שתהיה איזו התייחסות באתר למה שאמרת עכשיו? לספר על המאמצים והרצון

וגם על הבעייתיות.

ראובן לדיאנסקי: תודה, ותודה כמובן גם לנועה על כל העבודה שהושקעה.

הדתה במערכת החינוך ופעילות עמותות דת בקרב מוסדות חינוך

ראובן לדיאנסקי: נעבור עכשיו לרם פורמן – אנחנו נמצאים מספר ימים לפני פתיחת שנת הלימודים והפורום החילוני

מתמודד במהלך שנת הלימודים, וגם לפניה, עם מתן מענה לתופעות שבעיני הן פסולות, של חדירת גורמים לחינוך הממלכתי שמנסים לצבוע את החינוך של הילדים שלנו בצבעים דתיים-מסורתיים. הדבר נעשה על ידי כניסת עמותות לבתי הספר וגם דרך הכנסת תכנים לספרי לימוד עם מסרים נסתרים וגלויים שבעצם עושים מעין שטיפת מוח והעברת מסרים אורתודוקסיים. הפורום החילוני גיבש מדריך להורים החילוניים ובו דגשים ונושאים שהם צריכים לשים אליהם לב.

דבר נוסף שאני עוסק בו הרבה מאוד זו תופעת ה"רוכלות הדתית" בעיקר מצד אנשי חב"ד. לפי כשנה וחצי הכנסנו סעיף לתוך ההיתר שהעירייה מנפיקה לעמותות וגופים למיניהם להעמדת דוכני הסברה, ובו כתוב שלא ניתן יהיה להקים דוכן הסברה במרחק של פחות מ-100 מטרים ממוסד חינוכי, או כל מוסד ציבורי אחר, שיש בו פעילות של ילדים ובני נוער. הסעיף הזה חל על כל עמותה וכל גוף ציבורי, כדי שלא יהיה טיעון של חוסר שוויון. זה לא עובד ב-

%,100 וראינו מקרים לפני חודשים בודדים שעשו רעש תקשורתי. זה לא פשוט להתמודד עם התופעה אבל אנחנו נחושים בעניין הזה שלא לתת לתופעה הזו להשתרש.

רם פרומן )מצגת(: ההדתה במערכת החינוך היא גם גלויה וגם סמויה ומורכבת מהמון פרטים שמתגבשים יחד. אני מבקש להתרכז בשתי נקודות שבהן ניתן לעשות מעשה ברמה העירונית:

חדירת גופים דתיים בתקצוב משרד החינוך

זה למעשה מתחיל בתקציב של הגרעינים התורניים, שיושבים בעיקר בערים מעורבות כמו יפו, רמלה או לוד. חלק נוסף בפעילות שלהם הוא הצטרפות למקומות שמכונים "פריפריה ערכית", כלומר מרכזים חילוניים וכל מקום שיש בו אוכלוסייה חילונית גדולה. כל גרעין תורני כזה מקים עמותה בנושא חינוך ופונה לרשות המקומית עם הצעה להעביר בחינם שיעורי השלמה – הצעה שקשה לסרב לה. זה מתחיל מדיבור על החגים, אחר כך העשרה בנושא בני מצווה וזה מתגלגל ללימודים על ערכים ושיעורי חינוך ופעילויות העשרה, המפורסם שבהם הוא "מסע ישראלי"

שהחליף בבתי ספר רבים את הטיול של י"ב.

התקציב של הגרעינים נודד עם שרי הבית היהודי וימינה, לכל משרד שבו הם נמצאים. בתקציב האחרון הוקצו 130 מיליון שקלים לעניין, ובתקציב הנוכחי עוד 30 מיליון מכספים קואליציוניים של מפלגת ימינה. כוח האדם של הגרעינים הוא בנות שירות לאומי כך שהם נהנים מכוח עבודה זול וזמין.

ב-2017 התחלנו פעילות של התנגדות להדתה על ידי ההורים, וראינו ירידה חדה בפעילות. בתל אביב, שבה ההתנגדות הכי חזקה, ירד אחוז בתי הספר היסודיים שצורך שירותים מהעמותות הללו מ-%70 ל-%10 כיום. הירידה הזו הביאה גם לצמצום היכולות של העמותות הללו לקבל תקציבים ממשרד החינוך, אולם תקציבים עדיין מגיעים אליהן ממשרדים אחרים.

רוב המאבק כיום נעשה על ידי ההורים, אבל זה לא מודל שמחזיק את עצמו. לכן דרושה פעולה של העירייה בנושא, מעבר להמלצה שנשלחה כבר למנהלי בתי הספר: גיבוש נוהל מסודר להכנסת גופים לבית הספר, שיבטיח שקיפות, התראה מראש, אפשרות להורים להתנגד ולאסור על ילדיהם להיכנס לשיעורים של עמותות דתיות. הבעיה עם הפעילויות הללו היא שהן הרבה פעמים מוסתרות ומוסוות ואז קשה לגלות אותן בזמן; דבר נוסף שהעירייה יכולה לעשות זה לפקח על בתי הספר באופן שוטף ולפרסם נתונים על כניסת עמותות אליהם.

דוגמה לנוהל מסודר לגבי הכנסת גופים חיצוניים לבתי הספר, לא רק דתיות. כמעט כל הסעיפים נלקחו מנהלים קיימים בערים אחרות בארץ:

עדיף שהחינוך הערכי יישאר בידי סגל ההוראה; הכנסת גוף חיצוני תיעשה רק אם יתברר שיש ערך מוסף חינוכי לפעילות המוצעת; הפעילות לא תיערך במסגרת תכנית הלימודים הפורמלית; יידוע מראש של ההורים על ידי המוסד החינוכי על קיום הפעילות וקבלת אישור או אי-אישור בכתב מהם להשתתפות ילדיהם בפעילות; קבלת הסבר מקיף מראש על הפעילות שנבחרה, מהות הגוף ומטרותיו, התכנית הלימודית ומטרותיה, משך הזמן ותדירות הפעילות והקשרים הפוליטיים של הגוף אם קיימים; תהיה נוכחות של מורה בכיתה בזמן הפעילות לצורך בקרה על התכנים, ותתאפשר נוכחות גם לנציג הורים; הפעילות תתקיים רק בסיום יום לימודים ולא בראשיתו או במהלכו, לא על חשבון שיעורים קיימים במערכת. תלמידים שהוריהם אינם יהיו מעוניינים שישתתפו בפעילות יהיו רשאים ללכת הביתה; המוסד החינוכי יוודא כי תכני הפעילות מותאמים למגזר ולקהילה וייפגש מראש עם נציגי העמותה כי להבטיח זאת; הצוות החינוכי יהיה קשוב לתלונות של הורים על תכנים בעייתיים בפעילות, ויבדוק לעומק כל תלונה.

חב"ד

ילדים ובני נוער הם אחת מהמטרות המרכזיות של התנועה, הן לצרכי הדתה והן לצרכי החזרה בתשובה. זה מתחיל מחלוקת ממתקים וארגון אירועים נושאי פרסים, שיעורי הכנה לבר מצווה, וממשיך לדוכני תפילין ליד מוסדות חינוך. זו דרך טובה מבחינתם לשמר את הקבוצות שהחלו בשיעורי ההכנה לבר מצווה.

הבעיה המרכזית היא שחוק העזר העירוני עוסק רק בדוכנים, ומאז נציגי חב"ד השתכללו והם עומדים באותו מקום ללא דוכן ונעזרים בספסל או אפילו מחזיקים את הציוד ביד. כך לא ניתן לעשות מולם כלום. אנחנו מציעים חוק עזר עירוני שיאסור כל סוג של רוכלות, עם או ללא דוכן, במרחק של 200 מטרים ולא רק ממוסדות חינוך אלא גם ממרכזי תנועות נוער. הצעה נוספת לעירייה היא לשקול מתן שירותי לימוד לבר מצווה שעוסקים רק בהבנת טעמי המקרא וקריאתם, על ידי העירייה או בהכוונתה. כך יוכל כל מי שרוצה ללמוד לעשות זאת מבלי שאלה יהפכו להיות שיעורי הדתה.

ראובן לדיאנסקי: יש לנו בתל אביב חוק עזר שעוסק ברוכלות. השאלה היא האם לא מספיק שנתקן את סעיף

ההגדרות ונוסיף את ההיבט הדתי. ייתכן שבשינוי של מילה או משפט ניתן להגיע למקום שאתה מכוון אליו.

רם פרומן: לגמרי. זו הדרך הנכונה לדעתי. צריך להבין גם שהדוכן הוא לא מראית הכל, הם מסתדרים גם ללא דוכן.

ראובן לדיאנסקי: אני לא חושב שההתייחסות החוקית לאיסור רוכלות מתייחסת רק להקמת דוכן. היא מתייחסת

לרוכלות מכל סוג ולכל מכירה ללא היתר וללא רישיון עסק, ויש כאלה מסוגים שונים בעיר.

רם פרומן: איני מכיר את החוק לפרטיו, אבל אני מכיר את המציאות בשטח שבה כאשר יש שולחן או דוכן אפשר

להתקשר לפיקוח שמגיע מהר מאוד להעיף אותם, אבל אם לא היה שולחן הפיקוח לא רצה לשמוע. צריך לבדוק את לשון החוק.

ראובן לדיאנסקי: זה ייבדק. כפי שאנחנו יודעים לקנוס בתשעה באב על פתיחת מסעדות או על חמץ שנמכר בחול

המועד פסח, אפשר לאתגר את המערכת גם בעניין זה.

אייל אקרמן, חבר מועצת העיר )רוב העיר(: הבעיה העיקרית היא שהחוק אוסר על מכירה, וחב"ד לא מוכרים שום דבר לכאורה. הם גם לא נופלים תחת הקטגוריה של "המרת דת" משום שגם הם וגם הילדים יהודים. צריך לחשוב על זה כי בלי השולחן הם בעצם לא עוברים על שום חוק. ייתכן שהמאבק צריך להיות אזרחי ולא פוליטי.

רם פרומן: זה מאוד קשה להחזיק מאבק כזה לאורך זמן. בבית הספר אליאנס, בפעם הראשונה שנאבקנו נגדם ב-

,2009 פינינו אותם בשיתוף עם המשטרה עד שהם חזרו בשנת .2013 שוב היה מאבק, שוב הם פונו ואחרי שנתיים הם שוב חזרו. בשלב מסוים נגמר הכוח.

ראובן לדיאנסקי: אברהם אולי לך יש רעיון אחר?

אברהם פורז, חבר מועצת העיר )חי - חילונים ירוקים(: הבעיה העיקרית היא שהם חדורי מוטיבציה, אין באמת סנקציה ואם יש אז זה נופל על קידוש השם. זו בעיה. אי אפשר לעשות חוק עזר נגד זה אם אין לך חקיקה ראשית בנושא. יאמרו שזה חופש הביטוי, חופש הדיבור... בסוף אתה צריך בעצמך לעמוד ולשכנע אנשים.

רם פרומן: הבעיה היא שזה מול הילדים. אנחנו מוותרים על הקניונים ועל הכל כי שם אי אפשר לעשות עם זה כלום.

אבל בתי ספר זה משהו אחר.

ראובן לדיאנסקי: זו בעיה כי אם אין להם דוכן והם עומדים לבד אז אין מה לעשות.

אברהם פורז: זה מורכב. נניח שערב בחירות ואתה עומד ברחוב ומשכנע אנשים להצביע לסיעה זו או אחרת... נכון

שלא תמיד אוהבים את מה שהם עושים אבל זה בעייתי. יש פה התנגשות עם חופש הביטוי.

רם פרומן: אבל זו הרחבה של הדיון. אנחנו מדברים רק על קרבת בתי ספר. אם הוא בלי דוכן אז הוא לא עובר עבירה.

אין בחוק סעיף שמתיר לנו לעשות משהו אם הם ללא דוכן.

ראובן לדיאנסקי: אכן. בגלל שלדוכן צריך לבקש היתר, אז ניתן לכתוב בהיתר שזה ללא דוכן. אם מראש הוא עומד

בלי דוכן אז זה בעייתי כי אין התייחסות.

רם פרומן: בחוק העזר העירוני רוכלות מוגדרת כ"קניה, מכירה או הצעת שירותים...".

אייל אקרמן: זה גם מעורפל. מותר להעמיד דוכן ולחלק פליירים לעמותה לצורך העניין, ללא היתר, משום שכל עוד

אין קניה או מכירה תמורת כסף זה לא נופל תחת ההגדרה הזו.

ראובן לדיאנסקי: לא נכון. גם עמותה לא יכולה להקים דוכן בעיר ללא היתר. את ההיתרים נותן רובי זלוף והוא

מקפיד לכתוב שלא יינתן היתר להקמת דוכן, לא חשוב של מי, ליד מוסדות חינוך. ואם הדוכן מצריך רישיון עסק מסיבה כזו או אחרת צריך לפנות לאגף רישוי עסקים. אי אפשר להציב כל דוכן בעיר ללא אישור.

ד"ר עינת ליבל הס: יש בעיה למשל באליאנס, שלא קשורה לדוכנים. זו הנוכחות שלהם שמלהיטה את האווירה ברוב

המקרים.

ראובן לדיאנסקי: על זה אנחנו מדברים בדיוק. נגד דוכן בכניסה לבית ספר אפשר לאכוף, אם אין דוכן ומגיעים 10

חב"דניקים עם חומרי הסברה ביד כרגע אין לנו את הכלים על מנת למנוע את זה. ניתן לדבר על הפרעה לשלום הציבור אבל זה לא מחזיק מים.

אפרת כוכבא-וייס, מנכ"לית עמותת קדם )מרכזי דניאל(: אולי אפשר ללמוד מעיריות אחרות, מה נעשה שם?

רם פרומן: בנושא של חב"ד אין כל כך מה ללמוד. בהרצליה פעיל של חב"ד חטף דו"ח וראש העיר כל כך נבהל מהרעש

שזה יצר עד שהוא שלח "פקס רוחני" לרבי המת כדי להתנצל על מה שהוא עשה.

ראובן לדיאנסקי: יש גם אצלנו בעירייה יש דמויות בכירות שמתמידות להעלות פוסטים עם תמונות של עצמם כאשר

הם מחובקים וקשורים בתפילין באופן הדוק.

הרב אסטבן גוטפריד: אני רוצה להתייחס לתכנית שרם הציע, בעניין התכנית העירונית ללימודים לבר מצווה, אני

חושב שזה רעיון טוב ואשמח לשתף איתו פעולה. שתהיה תכנית שהעירייה מציעה למשפחות גם ללימוד, גם למקום לקיום טקס בר מצווה שאינו בית כנסת. אנחנו עושים בר מצוות במלא מקומות בעיר, ובאמת אני חושב שיש צורך במקום אחד שבו כל תושב בעיר יוכל לעשות את הטקס כמו שהוא רוצה. זו אלטרנטיבה שיכולה להיות אטרקטיבית מספיק כדי שאנשים יוכלו לבחור בה, וזו גם דרך להיאבק בחב"ד.

רם פרומן: בסוף חשוב שמי שלא רוצה תכנים יהודיים כאלה ואחרים – שלא יקבל אותם. אם מישהו כן רוצה אז

כמובן שייהנה.

עינת ליבל הס: היתה לפני כמה שנים תכנית של העירייה בשיתוף עם "פסגה" ובית דניאל לבר מצווה עירונית. כדאי

לחזור ולראות מה עלה בגורל התכנית הזו.

אפרת כוכבא-וייס: זה היה מזמן ממש, עוד לפני שהתחלתי לעבוד בבית דניאל. קרן לוס אנג'לס-תל אביב מימנה

את זה והמימון נעצר וזה מה שעצר את התכנית. אפשר לבדוק מה היה ואם זה מתאים אז לשחזר.

ראובן לדיאנסקי: אני מציע שנקיים שיחה בעניין הזה ונראה איפה הדברים עומדים או לפחות איפה עמדו אז, וכמובן

שנשתף את כל הגורמים האחרים.

הרב מאיר אזרי: התכנית הזו היתה לדעתי אחת התכניות היפות ביותר שהיו בזמנו. גייסנו תקציבים דרך הוועדה

הזו ממש, ועדת פלורליזם. התכנית היתה משותפת למרכז "פסגה" ולנו. היא נוהלה בבתי הספר והתנאי בה היה תוספת של שעות לימוד כדי להעביר את התכנית. העיקרון היה שהמורים והמורות יעבירו את התכנים, ובכל חודש נלמד נושא מנקודת מבט מאוד מכילה. זו עבודה שהושקעה בה המון מחשבה, וזה נעצר בגלל העניין התקציבי. אם תהיה לעירייה יכולת לממן את זה, זו תהיה ברכה. בתכנית הזאת, כל בית הספר בעצם קבע את התכנים ואת הצורה שהם הועברו, כמובן בנוסף לבר מצווה שכל ילד יכול לחגוג כראות עיניו.

רם פרומן: הבעיה שאני העליתי היא נקודתית – יש אנשים שרוצים לעשות בר מצווה לילדים ומחפשים מישהו

שילמד אותם את ההפטרה, ואז כאשר אין פתרון הולכים לחב"ד.

הרב מאיר אזרי: זה משהו אחר. אנחנו ענינו על צורך אחר לגמרי, להורים שלא מעוניינים בטקס הפרטי, והטקס

הזה היה מקל עליהם מאוד כי הילדים למדו על הנושא בכל זאת. הכל נעשה בצורה שמאפשרת להורים החילונים לחוות את תרבות ישראל לא במסגרת דתית בלבד.

ראובן לדיאנסקי: אני חושב שמה שחשוב כאן, וזה מה שרם התכוון אליו, זה שחב"ד לא יהיו ברירת המחדל. שלא

יהיו הנתיב המרכזי שנגיש וקיים ופונה באופן עצמאי ומאורגן להורים ולילדים, בכל רחבי העיר, ומציעים את מרכולתם. הכוונה היא שתהיה אלטרנטיבה, ושהציבור יידע שיש עוד אפשרויות מחוץ לחב"ד. למעשה, השלב הבא של האתר הוא להגיע לכך שאנחנו מצליחים לפרסם את האלטרנטיבות לממסד האורתודוקסי. הכוונה היתה לא שעיריית תל אביב תעודד תכנית בר מצווה בתוך בתי הספר, אלא להגיע למצב שהציבור יודע שיש עוד אלטרנטיבות.

הרב ג'ף צימט, רב הקהילה החדשה של רמת אביב: אני מבקש לחזק את זה ולהוסיף שמילת המפתח כאן היא, כמו בוועדה הזו, פלורליזם. צריך להנגיש את כל התכנים שיש בעיר לכולם. אחרת זו תהיה מלחמת תכנים בין קבוצות.

בדיוק כמו שעשינו עם הקבורה, צריך להנגיש את כל מה שיש ושאנשים ייראו ויידעו. בלי לבוא נגד משהו או להביא רק צד אחד. כאשר יש נורמה כזו של חשיפת אלטרנטיבות, אז גם יהיה מי שלא ימצא את המקום שלו, הוא יפעל כדי לייצר אחד כזה.

ראובן לדיאנסקי: אחת הבעיות שלנו היא שמאוד קל למצוא את מה שהממסד האורתודוקסי עושה, ועל מנת להגיע

לתכנים אלטרנטיביים האדם הסביר צריך לעבוד מאוד קשה. מוות הוא נושא שהרבה פעמים תופס אותנו בהפתעה ואז פשוט פונים למה שקרוב ונגיש. זו אחת המשימות החשובות שלנו – להנגיש את השירותים האלטרנטיביים.

עינת ליבל הס: אם יש תכנית עירונית לבר / בת מצווה, אפשר כבר לקחת את זה למקום של התבגרות ומעבר של

שלבים בחיים, גם מנקודת מבט יהודית, וכך להראות את קשת הדעות שיש בחברה ובעם. לאו דווקא מתוך עמדה דתית או אחרת. אפשר גם שהמורים יראו את זה.

רם פרומן: טקס ההתבגרות החילוני האולטימטיבי האמיתי בחברה הישראלית, הוא הפעם הראשונה שנותנים לך

לרכוב על אופניים ללא ליווי הורים ביום כיפור.

הרב אסטבן גוטפריד: היה מחקר שנעשה לא מזמן על המודעות של אנשים להנגשת שירותי דת אלטרנטיביים – בר

מצוות, חתונות, חגים וכו' – אשלח לכולכם.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו בפתחם של חגי תשרי, אם מישהו רוצה להתייחס למשהו בהקשר הזה, לגבי פעילויות כאלה

ואחרות שנעשות. האם יש איזו פעילות אלטרנטיבית שנעשית? בקשות מהעירייה?

הרב מאיר אזרי: בכל שנה יש פרסומים של המועצה הדתית בשיתוף האגף לתרבות תורנית בעירייה, ובהם לא

מופיעים הגופים האלטרנטיביים – לא התנועה המסורתית ולא הרפורמית ולא שום גוף אחר שפועל בעיר. זה מעלה את הצורך בלמצוא פורום עירוני שיטפל בפרסום של גופים שאינם אורתודוקסים. לא יכול להיות שלא תהיה התייחסות שווה. דרשת הרב הראשי של העיר לא חשובה יותר מהדרשה של אסטבן בקהילה שלו. צריך להיות גוף עירוני שמפרסם את הגופים שהם לא אורתודוקסים.

העירייה מוצאת את עצמה מפגרת אחרי מדינת ישראל. היום יש משרד ממשלתי – משרד התפוצות – שבונה מסגרת לשירותי דת אלטרנטיביים, כולל תקציב של כמה עשרות מיליוני שקלים. לא יכול להיות שעיריית תל אביב תפגר בתחום הזה. הרכב הקואליציה העירונית הוא נוח מאוד כדי לייצר גוף כזה.

ראובן לדיאנסקי: אסטבן, האם תוכל לרכז יחד עם החברים כאן טיוטה למכתב שישקף את כל הצרכים לקראת

החגים?

אברהם פורז: צריך קודם להבין מי אחראי על הפרסומים.

ראובן לדיאנסקי: המועצה הדתית יחד עם המחלקה לתרבות תורנית.

אברהם פורז: מי משלם את זה?

הרב מאיר אזרי: העירייה.

ראובן לדיאנסקי: אז אם לצורך העניין אסטבן, או מישהו אחר, יהיה מוכן להכין טיוטה של הפעילויות הנדרשות,

נוכל לבוא בדרישה לפרסם גם את זה כדי שאנשים ידעו שזה מתקיים. לדבר באופן תיאורטי בלבד זה מחליש את העניין.

אברהם פורז: יש את עניין ההקפות והקפות שניות, אם יש פרסום של ההקפות אז צריך לפרסם את כל המקומות,

גם אם בית דניאל עושה.

ראובן לדיאנסקי: אז זה בדיוק מה שאני מבקש – לקבל את כל המקומות והאירועים שהגופים האלטרנטיביים

מתכוונים לעשות בחגי תשרי, ולראות איך זה מקבל ביטוי משמעותי בפרסומים של העירייה.

הרב אסטבן גוטפריד: אני אקח את זה על עצמי. אולי הכיוון לטווח הרחוק הוא הקמה של אגף לתרבות יהודית

שמנותק מהאגף לתרבות תורנית שמתוקצב ומנוהל על ידי אותם אנשים. תל אביב צריכה להיות מתקדמת בעניין הזה.

אנחנו עושים כל שנה הקפות שמחת תורה שוויוניות בסוכה הגדולה בנמל תל אביב. השנה אין סוכה בגלל הקורונה, ועדיין ביקשנו מקום במרחב הציבורי לעשות את זה ולא מצליחים למצוא לנו מקום כזה. כמובן שהכל בהתאם לכללי התו הירוק, במתחם מסודר ומגודר, עם מישהו שיעמוד בכניסה ויבדוק. אנחנו עושים את זה גם עכשיו.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו ננסה לעזור גם בעניין הזה. מול נמל תל אביב זה יותר קל לי לסייע. לגבי העניין של משרד

התפוצות, אנחנו ניכנס לזה כי זה באמת יכול להיות סוג של דגם שאפשר לאמץ גם בעירייה. זה יעזור לנו מאוד אם יש משרד ממשלתי שמקבל תקציבים ופעילויות חדשות לביצוע. נבדוק את זה.

כשאני מכנס את ועדת איכות הסביבה אני משדר אותה לייב גם בעמוד פייסבוק עירוני עם כ-15 אלף עוקבים. אבל בנושא היהדות מתחדשת והפלורליסטית אין גורם מקצועי שעוסק. יש מחלקה לתרבות תורנית הלכתית ויש בה בעלי תפקידים שעוסקים בכך. אבל העיסוק בנושאים שאינם אורתודוקסים נופל בין הכיסאות.

הרב מאיר אזרי: נשפר את זה. אתה מוביל את התהליך.

ראובן לדיאנסקי: מזל שראש העיר חילוני.

הרב מאיר אזרי: ראש העיר רוקד עם חב"ד בהקפות שלהם בשמחת תורה. פעם פנינו בעניין ההקפות למנכ"ל

העירייה בשאלה למה הן מתבצעות רק עם הרב הראשי, ונאמר שיש רק רב ראשי אחד אולם בפרסומים ראינו שיש יותר מאירוע אחד ויותר מרב ראשי אחד, והכל במימון העירייה והמועצה הדתית. אלה מסגרות שצריכות להישבר.

השאלה האם יש אנשים שיכולים להוביל את המאבק הזה מהצד החילוני.

רם פרומן: אני יכול לומר כנציג של ציבור חילוני אני לא רוצה את הדברים האלה בתל אביב.

הרב מאיר אזרי: אני חושב שאתה טועה. אתה צריך להילחם גם על הזכות שלי.

רם פרומן: אבל לא לקדם אותה.

הרב מאיר אזרי: אם אתה לא תקדם אותי אני לא אקדם אותך. עד עכשיו הבג"צים שהובילו את ההישגים הכי

גדולים כנגד הכפייה הדתית היו שלנו ולא שלכם. זה א-ב של המאבק בכפייה הדתית.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לאחד כוחות נגד הממסד האורתודוקסי. אין צורך לחשוב אם אני רפורמי או לגמרי

חילוני. יש לנו אויב משותף מאוד חזק והמאבק צריך להיות ממוקד. חבל לפצל כוחות.

ראובן לדיאנסקי: הרבה פעמים קל יותר לדבר אל הרגש או אל התודעה של אנשים, דרך כך שמעבירים אותם ממקום

שהוא קיצוני ומסוכן למקום שהוא ליברלי וידידותי, ועדיין מחזיק בהשקפות דתיות.

אברהם פורז: הציבור החילוני תומך בתנועה הרפורמית ובתנועה הקונסרבטיבית משום שזה מאבק משותף נגד

האורתודוקסיה. התנועה הרפורמית לא מציעה לך בכוח להאמין או לא להאמין. היא נותנת אופציה, והיא פתוחה ורחבה. לא צריך להיכנס לשאלות האמונה כרגע, אלא להתרכז במאבק באויב המשותף.

רם פרומן: בוא נסכים שלא להסכים. אנחנו כן משתפים פעולה ועובדים יחד גם כשלא מסכימים. הייתי שמח מאוד

למצוא את המשותף במאבק הזה אבל גם להבין שיש פעילויות שמייצרות קונפליקט.

ראובן לדיאנסקי: כולנו יודעים ומבינים שיש הרבה מאוד נושאים משותפים גם לפורום החילוני וגם לתנועות

הרפורמיות והאחרות. למשל תחבורה ציבורית בשבת או קבורה אזרחית. כל אחד ועמדותיו, אבל המכנה המשותף רחב.

אברהם פורז: לא צריך שתהיה בהכרח שותפות אידאולוגית. יש מאבק משותף ובו צריך להתמקד.

ראובן לדיאנסקי: אם אני צריך לבחור אני מעדיף לראות חנוכיות של התנועה הרפורמית במרחב הציבורי יותר

מאשר חנוכיות של חב"ד. הם משתלטים על המרחב הציבורי בלי שום אישור, התחילו ב-5 ו-10 חנוכיות והיום יש כבר כ-.100

הרב אסטבן גוטפריד: המלחמה היא על לשבור את ברירת המחדל שלפיה כל מה שקשור ביהדות במרחב ובחיים זה

אורתודוקסי. זו משימה משותפת שלנו. כשנכנסים יותר פנימה יש כל מיני טקטיקות.

ראובן לדיאנסקי: אם אנחנו נצליח לתת אלטרנטיבה קונקרטית לחב"ד ולממסד האורתודוקסי בכל מה שקשור,

נניח, בחגי ישראל – העירייה תצטרך להתמודד עם זה. החנוכיות של חב"ד זו דוגמה טובה – אין שום אלטרנטיבה לזה והם משתלטים על המרחב הציבורי. אף אחד מאיתנו, וזה חלק מהתפקיד שלכם, לא מציע אלטרנטיבה. נכון שזה קשור גם בכסף, אבל לא יכול להיות שבכיכר רבין תהיה חנוכיה של חב"ד בגובה של 5 מטר שתהיה החנוכיה המרכזית של העיר, והעירייה לא צריכה אפילו להחליט על זה כי אין מי שמבקש משהו אחר. אתם כיהדות אלטרנטיבית צריכים להציע הצעות אלטרנטיביות לגבי כל דבר ועניין שקורה. אנחנו נדרוש לקבל מעמד ותהודה ופרסום מתאים, ומוסדות העירייה יצטרכו להתמודד עם הדרישה הזו.

הרב ג'ף צימט: אם יש חנוכיה במקום ציבורי זו הזדמנות נהדרת לפלורליזם! יש המון נרות להדליק, ואין שום בעיה

שחב"ד ידליקו אחד או שניים, אבל צריך להזמין את כל הקשת של הזרמים ולעשות מזה משהו מיוחד. אין צורך שכל אחד יעשה בנפרד.

ראובן לדיאנסקי: אבל העירייה לא עושה את זה ולוואקום הזה נכנסים חב"ד. הם קובעים עובדה שהם אלה

שמנהלים את השיח היהודי בתוך העיר. אם היו באות הקהילות האחרות ומבקשות להציב חנוכיות מטעם עצמן, העירייה היתה צריכה לקבל החלטה או לקבוע "מפת חנוכיות" ולחלק אותן בהתאם ולנהל את המערכת הזו באופן שוויוני.

הרב ג'ף צימט: אז איך עושים את זה? הרי אי אפשר לבקר את ההתנהלות אם אנחנו אלה שמאפשרים אותה.

הרב אסטבן גוטפריד: אין לך 200 מתנדבים שיהיו כל ערב בחנוכה במקומות שונים בעיר. זה גם עניין.

הרב ג'ף צימט: לכן עדיף מקום אחד מרכזי וייצוגי, ואנחנו נוכל לקחת את זה על עצמנו. זו כבר התחלה, ומשם אפשר

לגדול. אבל גם את זה אין כרגע.

אברהם פורז: הסיפור הוא מסובך בכל מקרה, כי לדעתי יהיה צורך גם באבטחה. תהיה סכנה לחנוכיה כזו במרחב

בציבורי.

פרנסיס רדאי: הבעיה היא שחנוכיה אחת פלורליסטית לא מספיקה כדי להיאבק מול עשרות חנוכיות של חב"ד.

אברהם פורז: אין לנו יכולת להעמיד 200 חנוכיות. גם אחת זה לא פשוט.

פרנסיס רדאי: זו צריכה להיות תכנית על של העירייה. אי אפשר להניח פסלים או חנוכיות סתם ככה במרחב בלי

שמישהו יוריד את זה. צריך לארגן את זה בתכנית. יש פסיקה בארה"ב בנוגע להצבת סימבולים דתיים, ועל פי בית המשפט העליון זה חייב להיות פלורליסטי. אי אפשר לייצג רק דת אחת, חייבים לייצג את כולם. צריך להסדיר את זה ולתת מקום לכולם.

ראובן לדיאנסקי: העירייה תגיע למסקנה כזו כאשר תהיה דרישה. נכון להיום אין דרישה מצד הארגונים הלא

אורתודוקסים כמעט לשום דבר. הרבה פעמים הגופים הללו מדירים את עצמם מתוך השיח הציבורי. אם למשל רק לחב"ד יש את היכולת הכלכלית והארגונית לעשות את הפריסה של החנוכיות, ומצד שני אין שום גורם שגם מבקש להקים חנוכיות כאלה במרחב הציבורי, אז העירייה לא צריכה תכנית כזו, משום שאין דרישה. כשתהיה דרישה העירייה תצטרך להתמודד עם זה ולחלק את המרחב בצורה שווה.

פרנסיס רדאי: צריך להוציא מכרזים בצורה מסודרת, כולל מימון, ולתת את המסגרת הפורמלית שתיקבע על ידי

העירייה. דרך המסגרת הזו אפשר יהיה להוריד את הייצוג של חב"ד.

עינת ליבל הס: יש כאן דיכוטומיה שלא משקפת את המציאות בעיר. אתם עושים הפרדה בין חב"ד לבין כל היתר,

אבל עם כל הכבוד לחב"ד יש עוד גוונים באורתודוקסיה, יש קהילות אורתודוקסיות ליברליות, יש פלורליזם בתוך היהדות. לכולם מגיע מקום וחשוב להדגיש את הגוונים הללו בתוך האורתודוקסיה. אולי כדאי ליידע את הקהילות הללו, שהן יותר קטנות ופחות מבוססות, שהן יכולות לפנות לעירייה ולמצוא שם אוזן קשבת.

רם פרומן: כל מי שרוצה לחגוג את חנוכה בבית מוזמן לעשות את זה. כל מי שרוצה ללכת לבית הכנסת של ג'ף או

לבית דניאל –אדרבא ואדרבא. תנועת חב"ד אומרת שלא כל אחד יתעסק עם החנוכיות שלו אלא אנחנו נציב את שלנו במרכז העיר במקום שכל מי שעושה את זה יעשה שאת מבחירה. לפי מה שאתם אומרים, אם יש כבר חנוכיות בואו רק נחלק אותם אחרת וזה מה שמפריע לי כאן. הפלורליזם מבחינתי הוא שכל אחד יבחר לאן הוא רוצה ללכת וכל בחירה היא טובה, אבל כשאני מסתובב בחנוכה במרחב הציבורי אני לא צריך להיחשף למשהו שלא בחרתי לעשות אותו. זו דעתי.

פרנסיס רדאי: אז תסביר לנו איזו מסגרת תוכל להתאים לך.

הרב אסטבן גוטפריד: זה ביטוי תרבותי של היהדות. זה כמו שתאמר בארצות הברית שאתה לא רוצה לראות אורות

בחג המולד.

רם פרומן: עד שהיתה חב"ד לא היו הדלקות המוניות בציבור ולא היינו צריכים להיתקל בזה. אני לא מטיל ספק

בשום פעילות של האנשים שנמצאים פה, ומובן לי שיש לכך ביקוש.

ראובן לדיאנסקי: אם כך לשיטתך המאבק הוא להוצאת הסממנים הללו מהמרחב הציבורי?

רם פרומן: לצמצם.

פרנסיס רדאי: אני מסכימה עם רם. זה מה שהתכוונתי קודם. העירייה צריכה להחליט מהי המידה הראויה, ולקבוע

את זה בתכנית. נאמר שהיינו מדינה נוצרית, האם אנחנו צריכים לראות צלבים בכל פינה כמו שיש במדינות בדרום אמריקה? אי אפשר שכל מי שירצה יקבע עובדות בשטח.

הרב אסטבן גוטפריד: בית תפילה ישראלי לקח על עצמו כבר לפני הרבה שנים דווקא את האסטרטגיה הזו של

המרחב הציבורי, כדי לנסות ולהנגיש יהדות אחרת, פתוחה, מכילה וליברלית ולהפגיש אותם עם הרבה אנשים שזו להם הפעם הראשונה שהם עושים קבלת שבת או יושבים בסוכה. לסוכה שלנו מגיעים 40 אלף איש בכל שנה ומקבלים חוויה של יהדות אחרת.

אני יודע שזו לא כוס התה של רם, אבל אנחנו נמצאים בפער גדול מאוד בין הנגישות של האופציה האורתודוקסית שנמצאת בכל מקום לבין אופציות אחרות, ולכן כן צריך שתהיה חלוקה אחרת כי אי אפשר להוריד את הביטויים היהודיים מהמרחב הציבורי, גם לא בתל אביב החילונית והליברלית. צריך להוסיף את הגוונים הנוספים שלא באים לידי ביטוי ויש הרבה אנשים שכלל לא יודעים שהם קיימים. זו משימה גדולה מאוד שלקחנו על עצמנו ושמחים מהתוצאות, אבל יש לנו עוד דרך ארוכה.

ראובן לדיאנסקי: אני מסכים עם מה שנאמר פה. צריך לבדוק את כמות החנוכיות שיש במרחב הציבורי ואחר כך

לבחון מה התמהיל הנכון, תוך שימת דגש שזה לא יהיה מוגזם ולא יהיה סממן דתי בכל קרן רחוב. אחר כך נרצה לעשות את הפריסה מחדש לפי הגופים ביהדות.

אפרת כוכבא-וייס: החנוכיות מוצבות ברשות?

ראובן לדיאנסקי: אני לא רוצה לתת תשובה שהיא לא מספיק ברורה ובדוקה. אחד הדברים שלא קיימים זה אישור

של מהנדס חשמל או מהנדס בטיחות להקמת חנוכיות במרחב.

הרב מאיר אזרי: באף מקום החנוכיות הללו לא מאושרות, אולי רק בכיכר רבין בגלל המורכבות. אלה פעילי חב"ד

שמגיעים ושמים את החנוכיה ולך תנסה להזיז אותה.

רם פרומן: הפקח דווקא יגיע. אבל דקה אחרי זה יגיע גם אישור מהעירייה שזה מותר.

ראובן לדיאנסקי: המטרה היא להסדיר את זה. גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת החלוקה.

הרב מאיר אזרי: אין סיכוי שהחנוכיה שמודלקת מול בית דניאל קיבלה אישור ממישהו. זו חנוכיה שדולקת עם אש

על עמוד חשמל, מישהו נורמלי היה מאשר דבר כזה? אולי יגיע פקח, אבל יום למחרת היא תידלק מחדש. העירייה צריכה להסדיר את זה ולהציג אלטרנטיבות.

ראובן לדיאנסקי: היה דיון מעניין ונחמד, יש לנו טווח רחב מאוד של דעות. אנחנו נמשיך לדבר, אתם מוזמנים לפנות

אלינו. אנחנו כאן בשבילכם. השלב הבא שלנו הוא הרחבת האתר ומי שיוכל לסייע בכך יבורך. אנחנו רוצים לאגד את כל השירותים במקום אחד ולהפיץ את זה בצורה רחבה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה

רשם: יפתח שוע