פרוטוקול מליאת הועדה המקומית (תוכנית בניין עיר) - מליאה מספר 11-0008

מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

לכבוד

חברי הועדה המקומית לתכנון ובניה במליאתה

הנדון: החלטת מליאת הועדה המקומית מתאריך 22/09/2011

פרוטוקול מספר 11-0008 אשר התקיימה בבית אריאלה רח' שאול המלך 25 קומה -1

משתתפים: נכחו בפתיחת הישיבה חברי הועדה הבאים: יו"ר ועדת המשנה דורון ספיר, עו"ד, פאר ויסנר, מיטל להבי, שמואל מזרחי, ארנון גלעדי, שלמה מסלאוי, הרב נפתלי לוברט, דן להט, עו"ד, בנימין בביוף, אחמד משרהאוי, שרון מלכי, מאיר מוזס, שרון לוזון וסמי אבו שחדא.

הצטרפו לאחר פתיחת הישיבה חברי הועדה הבאים: יו"ר הועדה המקומית מר רון

חולדאי, אסף זמיר, שמואל גפן, תמר זנדברג, חביבה אבי גיא, עו"ד.

נעדרו: הרב שלמה זעפראני, ראובן לדיאנסקי, עו"ד, כרמלה עוזרי, אהרון מדואל, יעל דיין, משה טיומקין, ד"ר, רחל גלעד-וולנר, שולה אגמי, יעל בן יפת, יואב גולדרינג, יניב ויצמן, אלון סולר, חנה תמיר, ד"ר.

נוכחים: מהנדס העיר חזי ברקוביץ ,אדר' ,משנה ליועץ המשפטי, שרי אורן, עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש הראלה אברהם אוזן, עו"ד, סגן מהנדס העיר עודד גבולי, אדר', מנהל אגף רו"פ שוטה חובל, אינג', מנהל אגף התנועה שלמה פלדמן, מנהלת מח' רישוי בניה אינג', ריטה דלל, אחראית תכנון סביבתי, מ. היחידה לתכנון אסטרטגי תמי גבריאלי ,ע. מ"מ ראש העיר אילן רוזנבלום, עו"ד, אדר' יואב ויינברג, , מזכירת הועדה אלה דוידוף.

1. נושא: רח' שד' ירושלים 39 בקשה להיתר מספר 10-1097ר - בקשה לדיון חוזר הוגשה ע"י

בנימין בביוף, הרב שלמה זעפראני, שמואל גפן והר נפתלי לוברט.

הצגת הערר ע"י בנימין בביוף )פירוט בעמודים 5-7 בסטנוגרמה( מהלך הדיון שאלות ותשובות )פירוט בעמודים 7-30 בסטנוגרמה( התקימה הצבעה האם להשאיר על כנה את החלטת ועדת המשנה לתכנון ובניה מיום 29.6.2011 מספר 2-11-0015 החלטה מס' 6 )6 בעד- דן להט, דורון ספיר, שרון מלכי, שרון לוזון, מיטל להבי, ואחמד משראוי, 7 נגד – הר נפתלי לוברט, בנימין בביוף, שלמה מסלאווי, ארנון גלעדי, פאר ויסנר, שמואל גפן ומאיר מוזס, 3 נימנעו – אסף זמיר, שמוליק מזרחי וחביבא אבי-גיא – פירוט בעמודים 30-31 בסטנוגרמה(.

הוחלט ברוב של 7 מול 6 לא לאשר את החלטת ועדת המשנה לתכנון ובניה מספר -2-11

0015 החלטה מס' 6 מיום .29.6.2011

התקיים דיון איפה לקיים את הדיון עם בנוכחות הצדדים במליאה או בועדת המשנה )פירוט בעמודים -31 37 בסטנוגרמה(

התקימה הצבעה אם לקיים את הדיון במליאת הועדה המקומית בנוכחות שני הצדדים, המתנגדים והמבקשים )8 בעד – דן להט, חביבה אבי-גיא, שרון מלכי, שרון לוזון, מיטל להבי, אחמד משראוי, אסף זמיר ודורון ספיר, 8 נגד – בנימין בביוף, נפתלי לוברט, שלמה מסלאוי, ארנון גלעדי, פאר ויסנר, שמואל גפן, מאיר מוזס ושמוליק מזרחי פירוט בעמודים 37-38 בסטנוגרמה(.

הוחלט בהכרעת קולו הכפול של יו"ר כי הדיון יהיה במליאת ועדה מקומית בנוכחות שני

הצדדים, מתנגדים ומבקשים.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

2. נושא: חלופות תכנון צפון העיר ודרום העיר בתכנית תא/5000

בהמשך לדיון שהתקיים במליאה ביום 24.8.11 בו הוחלט כי התקנון הסופי יוצג לציבור

ולאחר מכן יובא עם הערות הציבור לאישור הועדה המקומית , התקיים דיון בקשר לאופן

בו יתבצע הליך שיתוף הציבור. הוחלט פה אחד כי התקנון והתשריט הסופיים יפורסמו

באתר האינטרנט העירוני ולאחר מכן יתקיים הליך של שיתוף הציבור במשך תקופה של

חודשיים ימים , במהלכם יתקיים לפחות מפגש אחד ביחס לכל אזור בתכנית

המתאר.לאחר קבלת הערות הציבור התקנון והתשריט יובאו לאישור המליאה למתן

המלצתה להפקדת התכנית. )פירוט בעמ' 43 – 91 בסטנוגרמה(

התקיים דיון האם לאור השעה לקיים את הדיון בנושא תכ' המתאר על פי סדר היום )פירוט בעמודים92 - (100

פה אחד הוחלט להפסיק את הדיון ולהמשיכו בפעם הבאה )פירוט בעמוד .(100

תמלול הישיבה )סטנוגרמה( מהווה חלק בלתי נפרד מפרוטוקול זה.

רשם:

חזי ברקוביץ, אדר'

מהנדס העיר

תוקף ההחלטה מיום הפצתה

יתכנו שינויים בנוסח הפרוטוקול בכפוף לאישור המליאה בישיבתה הקרובה.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

עיריית תל-אביב – יפו

מינהל הנדסה – אגף תכנון העיר

פרוטוקול מליאת הועדה המקומית לתכנון ולבניה

ישיבה מספר 11-0008

המשך דיון - תא/5000 תכנית מתאר מקומית לתל-אביב-יפו

מתאריך כ"ג באלול תשע"א )(22.09.2011

מזכירת הועדה סטנוגרמה

אלה דוידוף שוש בלו

על סדר היום:

1. רח' שד' ירושלים 39 תיק מספר 1097– 10ר – בקשה לדיון חוזר,

הוגש ע"י בנימין בביוף, הרב שלמה זעפראני, שמואל גפן והרב נפתלי לוברט.

2. תא/5000 תכנית מתאר תל-אביב – יפו

המשך דיון מתאריך 24.8.2011 בחלופות תכנון לסעיפים הבאים כמפורט בדראפט המצ"ב:

סעיף ב' – צפון העיר.

סעיף ה' – דרום העיר ויפו + סעיף ד.1 - שלבים.

* * *

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il

.1 רח' שד' ירושלים ,39 תיק מספר 1097 – 10ר – בקשה לדיון חוזר.
ה ו ג ש ע " י ב נ י מ י ן ב ב י ו ף , ה ר ב ש ל מ ה ז ע פ ר א נ י , ש מ ו א ל ג פ ן ו ה ר ב
נ פ ת ל י ל ו ב ר ט .

מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכוונים לפתוח את ישיבת מליאת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, מספר ישיבה .110008 באולם נוכחים חברי הועדה:

1. בביוף

2. לוברט

3. מסלאווי

4. ארנון

5. פאר

6. שרון לוזון

7. מיטל

8. אחמד

9. מוזס

10. שמוליק מזרחי

11. ודורון.

הנושא הראשון על סדר היום:

בבקשה, מי מציג מבחינתכם את ההשגה?

מר בנימין בביוף:

בוקר טוב, אנחנו מבקשים להוציא את זה מסדר היום של הוועדה. לדון בזה בפעם הבאה, מאחר ושמואל גפן ביקש כמה בירורים מהיועץ המשפטי, מר עוזי סלמן, הוא עוד לא קיבל את התשובות. הוא אמר לו שהוא ייתן לו את התשובות בעוד מספר ימים ויכול להיות שאחרי זה אנחנו נמשוך את הערר שלנו, אחרי שנקבל את התשובות. אז אנחנו מבקשים לדחות את זה לפעם הבאה.

מר ארנון גלעדי:

דורון, אני מבקש לקיים את הדיון היום היות והנושא הוא מהותי וכל גרירה של הנושא הזה לעוד חודש ועוד חודשיים, בינתיים גם האנשים משקיעים כסף וגם בסופו של דבר, גם אם התוצאה תהיה שלילית, אנחנו נצטרך להתייחס אליה. כלומר, הושקע שם עכשיו הרבה מאד כסף, כפי שאני מבין ממשראווי והם ימשיכו להשקיע. אז לכן, בוא נחתוך את הנושא הזה באיבו לפני שאנחנו נכנס להרפתקאות נוספות. נקיים דיון על כל המשמעויות של הנושא מבחינה תכנונית. לאחר מכן נקיים הצבעה ולאחר מכן נדע לאן אנחנו הולכים בנושא הזה.

גב' מיטל להבי:

אני גם רוצה לומר שלוועדה המקומית יש יועצת משפטית, שרק אתמול היללנו ושיבחנו אותה והצטערנו על פרידתנו העתידית ממנה ושתמיד ידעה לייעץ. אני לא מבינה באיזו סוגיה נעלה, אלא אם כן יסבירו לי כאן, צריך לקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי ואני מצטרפת לאמירה של ארנון, שיש פה חבורת אנשים שמחכה להיתר הרבה מאד זמן מעבר לסביר ואתה יודע, הרי נגיע בסוף למליאה כדי לדון אם לדון במליאה או לא לדון במליאה ואז ניקח את זה לדון במקום אחר וזמן שווה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

תודה. בבקשה, היועצת המשפטית.

גב' שרי אורן:

טוב, אז אני דיברתי עם עוזי סלמן, כי נאמר לי לפני שנכנסתי שביקשו ממנו חוות דעת. מה שהסתבר הוא, שאתמול במהלך היום, אני לא יודעת בדיוק מתי, פנה גפן אליו בע"פ וביקש חוות דעת האם מדובר במכללה. אני דיברתי עם עוזי, עוזי אמר לי שאני יכולה למסור את חוות דעתו, שלדעתו זה מכללה. הוא אמר בעצם שאני אתן את חוות הדעת וגם לדעתי זאת מכללה ואם למישהו יש ספק, אז יש פה מהבקשה שהם הגישו שתי צרופות שאחת מהן מעיריית תל אביב-יפו, מהמשלמה שכותבת "למכללה, לסיינטולוגיה, בהוקרה על התנדבותכם לשיפור יפו, ממנהלת יפו". ז"א שהעירייה עצמה רואה את זה כמכללה. מסמך נוסף זה תעודה.... סליחה, סליחה. דבר שני

מר פאר ויסנר:

אם העירייה רואה...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

רק שניה פאר. תן לה להשלים את הדברים.

גב' שרי אורן:

דבר שני - תעודה לרישומה של עמותה. העמותה היא מכללה לסיינטולוגיה ודיאנטיקה והמטרות שלה לארגן, לנהל, להפעיל מחקר, לימוד, הוראה וכו' וכו'. אנחנו מתייחסים לבקשה למכללה, נאשר מכללה.

אם זה לא יהיה מכללה אז נפעל בהתאם, אבל הבקשה היא למכללה ואנחנו בחוות דעת משפטית לא יכולים להגיד היום שזו לא מכללה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה.

מר פאר ויסנר:

סליחה, זה בתכנון בתכנון בתכנון לטווח ארוך. אם הם רואים בזה מכללה, שיצרפו אותה למכללה ביפו.

אנחנו מדברים על תכנית מתאר בקרוב, אז בוא נאחד את הכוחות. אולי במקום הזה אפשר לעשות משהו חברתי.

הרב לוברט:

שאלה לשרי אורן: מכללה זה רק מה שבן אדם 'אני מכללה' או שהוא צריך אישור ממשרד החינוך שהוא מכללה?

גב' מיטל להבי:

הוא לא צריך אישור. רק לצורך הנחה מארנונה.

גב' שרי אורן:

לא צריך אישור ממשרד החינוך, צריך להירשם כמכללה אצל רשם העמותות וזה מה שנעשה.ובפועל, הם ביקשו מכללה ומתנהגים כמכללה. אם זה לא יהיה מכללה, אז נפעל בהתאם.

הרב לוברט:

כשמאשרים מכללה, צריך להיות אישור משרד החינוך למכללה?

גב' שרי אורן:

אני לא יודעת; יש כאלה שכן, כנראה, ויש כאלה שלא.

הרב לוברט:

האם המכללות בעיר, יש להן אישורי משרד החינוך או...

מר פאר ויסנר:

חייב להיות,

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' מיטל להבי:

אין להם.

הרב לוברט:

אין להם אישור,

גב' מיטל להבי:

אין להם מפני שאני טיפלתי בזמנו,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

מיטל, אני מבקש, סליחה. מר לוברט, אנא שא את הערעור או אחד מכם.

הרב לוברט:

להבהיר את השאלה – כשאתה מאשר מכללה - אם בתב"ע יש מכללה, מכללה כמו שאנחנו יודעים, צריך אישור משרד החינוך. אם זה בי"ס, אז זה צריך בי"ס אישור משרד החינוך. אתה לא יכול לקרוא למקום בי"ס כשאין לו אישורים, אז ברגע שזה לא עם אישור משרד החינוך, אז זה שאני קורא לעצמי מכללה זה לא, זה כלום.

גב' שרי אורן:

אם צריך את משרד החינוך, אז הם יקבלו את משרד החינוך. ואם הם לא יקבלו אז הם לא יוכלו לפעול.

הם היום מבקשים היתר מבחינה תכנונית למכללה ואנחנו לא יכולים להתנות את ההיתר למכללה מבחינה תכנונית בזה שיגידו 'תביאו לנו את אישור משרד החינוך'. אם אי אפשר להחליט,

הרב לוברט:

אז זה לא מכללה.

גב' שרי אורן:

סליחה, כרגע זה מכללה.

הרב לוברט:

את יכולה לאשר מכללה באישור כל הגורמים.

גב' שרי אורן:

ביקשתם חוות דעת של היועץ המשפטי...

גב' מיטל להבי:

תאר לך שיגידו לך שאתה לא פותח גן עד שלא יהיה לך אישור של משרד החינוך. זה לא תנאי.

הרב לוברט:

אם אני לא אשיג אישור - המקום, הגן ייסגר

גב' מיטל להבי:

אז אתה לא תקבל סבסוד ממדינת ישראל, זה הכל.

הרב לוברט:

לא, הגן ייסגר. אסור לפתוח גן ללא אישור משרד החינוך.

גב' מיטל להבי:

לא נכון.

הרב לוברט:

במפורש כן.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' מיטל להבי:

אתם מומחים לפתוח באישור משרד החינוך? כי אתם מומחים בלקבל תקציבים.

הרב לוברט:

לא קיים דבר כזה. טוב, אפשר לקיים גן או בי"ס...

גב' שרי אורן:

אם לא יהיה להם הם לא יקימו.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

שרי, אני מבקש שקט.

חברים, אני מבקש לשאת את הערעור. מי מכם נושא את הערעור?

מר בנימין בביוף:

אנו חברי המועצה: בביוף בנימין, שמואל גפן, הרב שלמה זעפרני וסגן ראש העיר הרב נפתלי לוברט

מתכבדים לדרוש כי יתקיים דיון במליאת הוועדה המקומית בקשר עם החלטת ועדת המשנה מיום 29.6.11 במסגרתה אושרה בקשה בנושא תיק שד' ירושלים ,39 יפו. השימוש החורג לתיאטרון המכללה ללימודי סיינטולוגיה. הכל כמפורט להלן ואלה עיקרי הדרישה:

תיאור הבקשה שבמקום עומדת להיות מכללה זה מטעה, אלא המקום הולך להיות המרכז הסיינטולוגי המפואר ביותר בעולם. במסגרת הבקשה צוין, כאילו המדובר בבקשה לשימוש חורג להיתר מתיאטרון למכללה ולא היא. מהפרסומים אשר נעשים באמצעי התקשורת, ברור כי הבניין נשוא הבקשה נרכש ע"י כת הסיינטולוגית, כאשר בכוונתה של זו להקים את הסניף המרכזי בארץ ובעולם. ככל הידוע לנו מפרסומים שונים, שהוצגו בוועדה, כת הסיינטולוגיה הינה כת מיסיונרית, אשר משתמשת בטכניקות מסוכנות המובילות לפגיעות קשות וחמורות אשר הורסות את חייהם של אנשים בכל רחבי העולם. על מנת לסבר את האוזן יובהר כי אם מהמידע שהועבר ע"י המרכז הישראלי לנפגעי כתות, אשר הגיש את התנגדותו הנחרצת לבקשה, כת הסיינטולוגיה יצאה אל מחוץ לחוק בארצות מסוימות ואף בארץ היא הוגדרה באופן רשמי ככת מסוכנת. בהקשר זה אף יובהר כי משרד החינוך אסר על כניסתם של מדריכי הסיינטולוגיה לבתי הספר וכן אסר לימוד התכנים ההרסניים והתורה שהכת הזו מפיצה. הבקשה הינה למעשה בקשה להיתר להקמת מרכז אשר עלול לשמש ככלי בידה של הכת להעצמת כוחה ולמשיכה מספר רב של קורבנות תמימים לשירותיה, ברובם אנשים הנמצאים בשלבי משבר בחייהם וכן אנשים חלשים הזקוקים לעזרה. בזאת יודגש עצם העובדה כי בכוונת הכת ללמד במבנים תכנים כאלה ואחרים, אין בה כדי להפוך את המקום למכללה. האם היום מבקשים ללמד במקום להקים מכללה להימורים או לסמים או למקום כזה, זה וועדת המשנה הייתה לוקחת את זה בתור מכללה והייתה מאשרת את זה? האם כל אחד שמלמד איזה שטות יכול לבוא ולטעון שזוהי מכללה? הרי ברור שלא. יתירה מכך נוסיף, כי במסגרת הדיון בהתנגדויות ממילא הובהר ע"י מבקשי ההיתר, כי בכוונתם לערוך שם כל מיני תערוכות ובמקום יתקיימו כל מיני טיפולים שונים. מכאן ברור, כי אין המדובר במכללה תמימה, פשוטה כמשמעה. אשר על כן, ומאחר ובקשה זו הינה למעשה בקשה להקמת מרכז עולמי של הסיינטולוגיה ואין בינה לבין הקמת מכללה תמימה, לכאורה, דבר וחצי דבר. אנו סבורים כי יש לקיים דיון חוזר במליאת הוועדה המקומית ולדחות את הבקשה. אין מדובר בשימוש חורג להיתר, כי אם לתכנית. ברור הוא כי עורכי התכנית לא ראו לנגד עיניהם את הקמתו של המרכז שירכז את פעילותו של כת, שעל פי המידע שנמסר לנו הינה הרסנית ומסוכנת. ומכאן, שאין המדובר בשימוש העולה בקנה אחד עם המותר לפי התכנית. משכך ומאחר ואנו סבורים כי המדובר בשימוש חורג מתכנית, הרי ברור כי שיקול דעתה של הוועדה המקומית הינו רחב מאד במצב דברים זה וברוח ההלכה, פסוקה ידועה והמוכרת בעניין "איקאה", "אלמוג אילת", "עץ ערמונים", "כל-בו חצי חינם", "מחצבות כינרת" ורבים אחרים, אשר הבהירו כי שימוש חורג הינו 'רעה חולה' שאין להתירה בנקל. אנו סבורים כי יש לקיים דיון במליאה ולדחות את הבקשה. למעלה מהנדרש, נוסיף ונציין, שאפילו תתקבל הטענה כאילו המדובר בשימוש חורג להיתר, הרי שאז לכל הפחות נדרשת עפ"י ההלכה הפסוקה התאמה בין השימוש אשר נעשה בעבר בבניין לצורך תיאטרון לבין השימוש המתוכנן להיעשות במקום לצרכי מכללה, כביכול. תיאטרון פועל ברובו בשעות הערב ואילו מכללה פועלת בשעות הבוקר.

בעיקר מכאן ומאחר ואין פתרונות חנייה במבנה עצמו ולכן אין כל רלוונטיות לטענה כאילו התיאטרון אינו פעיל שנים ארוכות, הרי שמבחינת היבטי התנועה והחנייה, לא מתקיימות ..., מכל מקום, לא ראינו כי הנושא נבדק בכלל ע"י הגורמים המקצועיים. לכן אוסיף, כי המדובר באזור מסחרי הומה פעילות, כך שברור כי הפעלת מכללה במקום בעיקר תוסיף על בעיות החניה והתנועה במקום ונראה כי הבניין אינו שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

ערוך לכך. יתר על כן, מבחינת דרישות המיגון של הג"א, אין ספק כי דרישות המיגון לתיאטרון ולמכללה אינן זהות ונראה כי הבניין לא עומד בדרישות המיגון הנדרשות לה ממכללה ולכל הפחות נראה שהדברים לא נבדקו. במצב דברים זה ומאחר ולא קיימת התאמה בין השימוש הקודם לשימוש המבוקש, אנו סבורים כי יש לקיים דיון במליאה בעניינה של הבקשה ולדחות אותה. תודה רבה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה. היועצת המשפטית, לנושאים המשפטיים בבקשה.

מר ארנון גלעדי:

רגע, רגע, דורון.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

חכה. אתה לא הגשת ערעור. עכשיו משיבים פה.

גב' שרי אורן:

כמו שאמרתי,

מר ארנון גלעדי:

רוצה גם שהיא תתייחס לבקשה,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אח"כ תוכל להתייחס, ארנון. תן לה להשיב ואחרי זה תוכל להתייחס.

גב' שרי אורן:

כמו שנתתי את חוות דעתי בדיון של וועדת המשנה, חוות הדעת שלנו היא שהשימוש תואם את התב"ע:

א', כי זה מכללה. חוץ מזה, גם שימוש של צורכי קהילה מופיע בשימושים המותרים. לכן השימוש החורג הוא שימוש חורג להיתר וכפי שפסקה וועדת ערר במספר פעמים, כאשר מדובר בשימוש חורג להיתר, להבדיל משימוש חורג לתב"ע, השיקולים הרבה יותר מצומצמים ואין צורך להצדיק תכנונית את השימוש, אלא יש לבדוק את התאמת המבנה לשימוש המבוקש. לכן, צריך להתייחס לבקשה באמת מהבחינה הזאת אם המבנה מתאים לשימוש המבוקש.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כן. מהנדס העיר.

מר חזי ברקוביץ:

בנושא תכנון ובנייה אני מפנה את תשומת לבם של חברי הוועדה לשוני שבין הייעוד לבין התכנים, כי הרי כשאתה מאשר מוזיאון, אתה לא יודע מה יוצג בו וכשאתה מאשר מועדון אתה משתדל, אבל אתה לא תמיד יודע בדיוק מה יהיה וכשאתה מאשר אולם קונצרטים אתה לא יודע מי יהיה הקהל ומה ינגנו שם.

גב' מיטל להבי:

גם דירה, אתה לא יודע מי יגור שם.

מר חזי ברקוביץ:

וכן הלאה וכן הלאה. ולכן, אנחנו מתייחסים,

מר בנימין בביוף:

אתה לא יודע, אבל פה אתה יודע מראש. לפי כל הפרסומים אנחנו יודעים מראש מה הולך להיות שמה.

מר חזי ברקוביץ:

אני לא מבין בכתות. זה לא תחום ההתמחות שלי ואם הייתי מקבל מסמך שזה וזה הוצא מחוץ לחוק פה, במדינת ישראל, הייתי יכול להביא לידיעתכם, חובתי להביא לידיעתכם. עד אז, זה פשוט לא בתחום התמחותי, אפילו, כן? - להגיד מי בקו הקונצנזוס, מי מחוץ, מי בתוך החוק, מי מעבר לחוק בנושא כתות, שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

אבל אני מייחס את זה, כמו שאמרתי, לא לנושא ייעוד אלא לנושא התוכן ופתחתי לכם את היריעה לשאר הייעודים.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה.

מר ארנון גלעדי:

יש לי כמה שאלות.

מר דן להט:

דורון, אני גם כן רוצה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

דן בבקשה.

מר דן להט:

מה שאני רוצה לומר, חברי מהסיעות הדתיות, שאני חושב שחבל שהערר הזה הוגש בצורה שהוגש. אני חושב שזה פתח לא ראוי לעיר תל אביב-יפו, בכלל לדון בנושא כזה. אני חושב שזה פתח מסוכן, אנחנו כולנו יהודים טובים וכולנו אנשים טובים וזה לא רלוונטי אם אתה יהודי, נוצרי או מוסלמי. אנחנו יושבים פה בוועדת תכנון ובנייה והנושא היחידי שאנחנו צריכים לדון בו הוא הנושא התכנוני בלבד. יש פה חברי מועצה, למשל, שלצערי הרב הם גם נגד הדתיים וחס וחלילה שנכניס את השיקול הזה גם כן לדיונים שלנו - האם דת זה טוב או לא טוב. אני בכלל לא רוצה להיכנס, לא מעניין אותי מה זה סיינטולוגיה, אני לא חבר בסיינטולוגיה. זה לא מענייני וזה לא מעיסוקי. אני חושב שאסור לנו לדון בשאלה הזאת, יש פה שאלה אחת בלבד – האם זה מתאים עפ"י חוק התכנון והבנייה או לא. ולכן, אני חושב שתל אביב-יפו היא עיר שעד היום הייתה סמל ומופת לקיום מלא בין כל הדתות, בין כל האנשים, בין כל הדעות, על מגוון הדעות וזה לא משנה מי אתה ומה אתה. כל עוד אתה פועל במסגרת החוק, ולא ידוע לי שהסיינטולוגיה היא מחוץ לחוק, אלא ההיפך, אנחנו נשב פה ונאשר רק את מה שצריך. ולכן אני חושב שבשאלה הזאת בכלל לא צריך דיון על בסיס הערר, כי הערר עוסק אך ורק בשאלה המהותית מה זה סיינטולוגיה וזה ממש לא תחום ההתמחות שלנו. וחוץ מזה, דרך אגב, אם חס וחלילה אנחנו לא נאשר את הבקשה הזאת על הבסיס הזה, אנחנו כל כך נתבזה במערכות האחרות, שזה פשוט יהיה מצחיק באיזה מהירות יגלגלו אותנו על הבסיס הזה,

מר ארנון גלעדי:

אנחנו כבר היינו שם...

מר דן להט:

ולכן אני חושב, רבותי, שאנחנו צריכים לאשר את זה על הבסיס התכנוני, נקודה. אף אחד לא מביע פה דעה אם זה טוב או לא טוב. זה לא מענייננו רבותי, ולכן צריך לאשר את זה, נקודה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כן, ארנון, בקשה.

מר ארנון גלעדי:

אני מקבל את מה שדן אמר, אני רוצה להתייחס אך ורק לצד התכנוני, אבל לאחר מכן, אתה לא יכול להתייחס רק לצד התכנוני בלי לדעת את הרקע הכללי ואת הרקע הכללי נאמר מה זה הכת הסיינטולוגית והשתמשו במילה 'כת' ולא השתמשו במילה אחרת ואני מצטער שפתאום נזעקת לנושא של שימוש בכת, כאשר היה דיון לגבי הנושא של גן הילדים של חב"ד ברמת אביב, אז כל הסיפור נסוב סביב הנושא שהם מיסיונרים, שהם מסתובבים בקניון, שהם מציקים לילדים ובכל הדיון שהיה בוועדה לא שמעתי את קולך ולא שמעתי את קולה של ידידתי מיטל להבי, שהייתה כל כך להוטה להפסיק את הנושא של השימוש בגן הילדים ברמת אביב של חב"ד. אז כבר היו דברים מעולם בוועדה הזאת, הייתה התייחסות לנושא של שימושים של קבוצות כאלו או קבוצות אחרות. היה דיון ער לא פעם אחת ולא פעמיים, מספר פעמים, אבל זה רק לסבר את האוזן שלך, ידידי דן. לגבי הנושא – כאשר זה לא תואם את השקפת עולמו של מישהו, אז שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

תמיד הוא רץ לחפש את הפינות האפלות כדי לברוח אליהן, אבל זה ברור מאד מה המשמעות של כת סיינטולוגית והיא גם נמצאת בהרבה מדינות מחוץ לחוק.

מר דן להט:

באיזה מדינה?

מר ארנון גלעדי:

היא נמצאת באירופה, במספר מדינות.

מר דן להט:

באיזה מדינה?

מר ארנון גלעדי:

אני אביא לך את זה אח"כ, בסדר?

מר דן להט:

ארנון היקר, אתה יודע שאני אוהב אותך, אבל זה משפט שאצלי לא עובר.

מר ארנון גלעדי:

אין לי.

מר דן להט:

אין דבר כזה, תגיד לי מדינה אחת, אחת.

מר ארנון גלעדי:

תן לי, אני אביא לך את הכל אחד לאחד.

גב' מיטל להבי:

דן, אתה לעומתו יכול להגיד לו את כל המדינות שבהן יש...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ארנון, אני רוצה שתסיים בבקשה.

מר ארנון גלעדי:

לא, אני רק התחלתי.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אבל זמנך כבר עבר.

מר ארנון גלעדי:

חכה, זמני לא עבר. קודם כל מגיע לשמוליק מזל טוב על הנושא של התמיכה בשל"י ועל ההישג שהשגתם בתל אביב.

בואו נתייחס לגופו של עניין ולנושא, אך ורק לנושא התכנוני. אני קורא פה בענייני ציבור בקשה עירונית.

מהי בקשה עירונית? האם עיריית תל אביב הגישה את הבקשה? זה מה שכתוב פה, שרי. בקשה עירונית. מי הסמיך את עיריית תל אביב להגיש בקשה בשם עיריית תל אביב על כת הסיינטולוגיה?

גב' מיטל להבי:

איפה זה כתוב?

מר ארנון גלעדי:

פה, בבקשה. "שימוש עיקרי – עורך הבקשה בענייני ציבור, בקשה עירונית".

גב' מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מה עם המלצה של המשלמה?

מר ארנון גלעדי:

אני לא יודע, משלמה לא משלמה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

הלאה, בוא נמשיך. תמשיך, תקבל תשובות.

גב' שרי אורן:

מאיפה אתה לוקח...?

מר ארנון גלעדי:

פה, פה. אני קורא מה שיש בנייר פה.

מר שרון לוזון:

איפה בנייר?

גב' שרי אורן:

איפה?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

עורך הבקשה גם יכול היה לכתוב - שדה תעופה או ירח, זה לא משנה.

מר ארנון גלעדי:

סליחה, זה היה צריך להדליק נורות אדומות. אולי זה כדי לזרות חול בעיניים של החבר'ה שיושבים פה, אני לא יודע. היות ושימוש במונח 'עירוני', יש לזה השלכות מאד רחבות. כלומר, האם,

מר חזי ברקוביץ:

ארנון, כאלה השלכות, שעד לרגע זה אפילו לא שמתי לב לזה. אנחנו לא קוראים את מה כותב עורך הבקשה.

מר ארנון גלעדי:

אני מקווה שאתה קורא דברים,

מר חזי ברקוביץ:

מה שחשוב אני קורא.

מר ארנון גלעדי:

אני מקווה שאתה קורא דברים אחרים. אני מקווה שאתה קורא דברים אחרים ביתר תשומת לב, אני מקווה שאתה קורא את התכניות האחרות.

מר חזי ברקוביץ:

הסר חשש. בסדר.

מר ארנון גלעדי:

אני מסיר חשש מהרגע שאתה אמרת.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ארנון, בבקשה תמשיך.

מר ארנון גלעדי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

דבר שני, בבעלות מי הקרקע או בבעלות מי המבנה, שאני לא רואה את זה פה. לא מצאתי בשום מקום אזכור של האם הקרקע היא בבעלות עירונית, כן או לא, היא בחכירה עירונית, כן או לא. לא יודע, שיש לזה משמעות מאד משמעותית. אבל שרי, בבעלות מי הקרקע, אני מבקש שתתייחסי לזה.

דבר שני - מדברים פה, אנחנו מדברים במהלך השנתיים האחרונות, תכנית המתאר מדברת עם הפנים דרומה. תכנית המתאר אומרת חיזוק הנושא של דרום תל אביב. החבר'ה פה מדברים השכם וערב איך אנחנו מביאים פרויקטים משמעותיים או גנים משמעותיים לדרומה של העיר ומה יש ביפו? יש מכללה שקמה זה עתה, שהיא תורמת לקהילה, יש את שד' ירושלים שעוד החפירות לא מסתיימות שמה ויהיו בטח עוד כמה שנים קדימה, יש את מרכז פרס לשלום )שלום – כמה שיכול להיות לשלום( ויש את אלהמברה – אלהמברה, אמרת מ-35'. מ-35' המקום הזה משמש כעוגן תרבותי של יפו. מה נשאר לנו ביפו?

מה נשאר ביפו?

מר מיטל להבי:

ברשימת הנכסים ... ובבעלות עירייה, בטח אתה מוצא שביפו יש הכי הרבה מבכל העיר. רשות פיקוח, ממ"י - הכל ביפו, אל תדאג.

מר שרון לוזון:

יש תיאטרון יהודי-ערבי, מיומנה.

מר ארנון גלעדי:

גם תיאטרון יהודי ערבי ביפו העתיקה ויש עוד. כלומר, לא צריך שום דבר, מספיק ביפו ואנחנו לא צריכים לקחת נושאים שיש להם משמעות תרבותית, חינוכית לתושבי יפו. כלומר שום דבר, כלומר מה שיש אנחנו צריכים להסתפק. אנחנו צריכים, אחר כך אתה יכול לדבר גם שרון, מה שאתה תרצה אתה יכול להגיד, יהיה לך זמן.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כן.

מר ארנון גלעדי:

כלומר, כל מה שיש לנו לשים ביפו, משראווי, כל מה שיש לשים זה כת סיינטולוגית. כלומר, שום דבר בנושא של תרבות, שום דבר בנושא של אמנות. אחד מהדברים המשמעותיים של יפו, אחד מהדברים, האצטדיון של מכבי יפו גם נהרס, כלומר, מה נשאר לנו משם? מה נשאר ביפו חוץ מחול, כל מיני דברים שהזכרתי אותם לפני זה, שום דבר שמזכיר את ההיסטוריה. ואתה, חזי, הייתי מצפה ממך כמהנדס העיר ומדורון, כיו"ר וועדת השימור, את המבנה הזה עם הערכים ההיסטוריים שיש לו, להכניס את זה כמבנה לשימור בנושא של תרבות ואמנות. כלומר, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד ולהצהיר כל הזמן בכל ישיבה, אנחנו צריכים עוגנים בדרום, אנחנו צריכים עוגנים בדרום, כשיש מקום לעוגן בדרום קולכם נדם. אני לא חושב שמכללה סיינטולוגית זה עוגן שצריך להיות. אני חושב שמשהו שתושבי יפו צריכים משהו בעל ערכים תרבותיים, בעל ערכים אחרים. נושא של תרבות היא הרבה יותר משמעותית מאשר כת סיינטולוגית, היא הרבה יותר משמעותית. היא פונה לציבור הרבה יותר רחב, לציבור הרבה יותר כללי, גם ליהודים, גם לערבים ולא לאיזה כת מצומצמת שהיא קטנה, שהיא חלק מנוכר לתוך החברה הישראלית, היהודית, הערבית, על כל משמעותיה, ובסופו של דבר, זה מה שאתם אומרים, זה מה שיציל את יפו.

כלומר, זה הדבר שאמור לתת את השינוי המהותי של יפו. אני טוען שברגע שאתם מכניסים את המוסד הזה פנימה, אתם למעשה מאבדים את הנכס שיש לו השלכות תרבותיות רחבות. אתה אומר משנת 1935?

מר אבו שחאדה:

אני יכול פה להרצות לך על ה...

מר ארנון גלעדי:

אני אשמח לשמוע עוד מעט את ההרצאה. אני אשמח לשמוע אותך.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ארנון, אתה מזמין הפרעות.

מר ארנון גלעדי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

לא, ממש לא, אבל אני אשמח לשמוע אותו דווקא. כולי קשב בנושא הזה. זה דבר אחד.

דבר שני,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני מבקש שתתחיל לסיים, ארנון.

מר ארנון גלעדי:

עוד כמה נקודות. דבר נוסף זה הנושא של החנייה; בדר"כ תיאטרון עובד בשעות אחה"צ והערב. הנושא של כת עובדת בשעות הבוקר, יותר שעות הבוקר, שעות הצהריים, שעות הערב.

גב' שרון מלכי:

מאיפה הידע??

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

)""הוא קרא על זה ספרים""(.

גב' מיטל להבי:

)""זה הספר שנמצא ליד המיטה שלו בלילה""(.

מר דן להט:

)""חבר כבוד""(.

מר ארנון גלעדי:

האזור בשעות היום עמוס לעייפה בנושא של תחבורה. אין שם מקומות לנושא של חניונים. יש שם בעיה קשה בנושא של חנייה באזור, כך שאני לא רואה את הנושא של המבנה הזה, שהופך להיות מכללה, שיש לו בכלל את היכולת לקלוט מבחינת במהלך שעות היום, לקלוט שם נושא של תחבורה ציבורית, אני מקווה שהיא תהיה כמה שיותר מאורתה, אם זה יאושר, אבל צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שזה יהיה גם יותר ממה שאני צופה. ולכן, הנושא של התנועה והחנייה הוא נושא משמעותי, שמיטל כמעט בכל מקום שניתן לדבר היא מבקשת לתת תשובות לגבי הנושא של חנייה, לגבי הנושא של תנועה. )""תעבירו אותה לקדמת הבמה והיא תענה על תשובות""(

גב' מיטל להבי:

ארנון, שאלתי מה זה היה פעם, אני לומדת תוך כדי תנועות. "ארנון, לא למדתי הכול ואני לומדת גם ממה שאתה אומר", תאמין לי, אני מקשיבה לכולם.

מר ארנון גלעדי:

אני אשמח אם אני אצליח לשכנע אותך, אבל בגן ילדים ליד התחנת דלק לא הצלחתי לשכנע אותך, אז מי אני שאני יכול לשכנע אותך עכשיו בנושא של הכת הסיינטולוגית?? ולכן זה הנושא של התנועה והחנייה -

נושא אחד.

הנושא של הערכים ההיסטוריים של המבנה עצמו – דיברתי על זה ממש על קצה המזלג קודם, אבל אני חייב להרחיב את זה,

מר דן להט:

ארנון, אנחנו עוד מעט מסיימים שנה אקדמאית כמעט בהרצאה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני חושב שכדאי שנסתפק. ארנון, אולי תעביר לנו אח"כ תקציר בכתב של עיקרי הדברים?

מר ארנון גלעדי:

אתה רוצה, אני אעשה לך תקציר מנהלים, אבל לאחר מכן. תן לי בינתיים לדבר בנושא של הערכים.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אבל זמננו קצר ואתה כבר מזמן עברת את זמנך. אתה מבזבז פה הרבה מאד זמן של אנשים.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר ארנון גלעדי:

אני לקחתי את הזמן גם של שלמה, בסדר?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

גם עברת את הזמן הזה.

מר ארנון גלעדי:

לא, גם אסף ירשה לי לקחת את הזמן שלו, בסדר? קיבלתי את הזמן של אסף גם.

גב' מיטל להבי:

""אסף, אתה נותן שיק פתוח בלי לדעת מה הוא מדבר. אתה נותן גם שיק פתוח לרון, לא רק לארנון. אתה מחלק שיקים פתוחים בקלות"".

מר ארנון גלעדי:

מיטל, מה כואב לך בזה? מה?

גב' מיטל להבי:

לא, לא כואב לי.

מר ארנון גלעדי:

בסך הכול יש ביננו מערכת...

גב' מיטל להבי:

אני גם אבקש, אני גם אבקש.

מר ארנון גלעדי:

את מקבלת מאתנו תמיד, רק שאת לא יודעת להחזיר את זה לאחר מכן. שומרת את זה אצלה, אבל בסדר.

גב' מיטל להבי:

קצת בדיחות הדעת בדרך, יאללה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ארנון קדימה, נו. ארנון, די, מספיק.

מר ארנון גלעדי:

מיטל, אין פה בדיחות הדעת בנושא הזה. הנושא הזה הוא משמעותי, הוא מהותי. עכשיו, הערכים ההיסטוריים של המבנה, גם מבחינה ארכיטקטונית - יש בו למעשה, גם מבחינה פנימית וגם מבחינה חיצונית, יש לו איזה אפיון מסוים, אפיון מיוחד. גם מבחינת מי שנכנס פנימה וגם אני זוכר את זה, שהייתי שם לפני הרבה מאד שנים, כשזה היה עוד פעיל, ראיתי את העיצוב הפנימי שיש בו, אי אפשר היום אפילו להשתוות בנושא של היכל התרבות או הבימה, החלפנו את הכיסאות בהיכל התרבות, לכיסאות שהיו שם.

ולכן אני חושב שהיה על מהנדס העיר ליזום הוא את הנושא של שימור ושמירה על הרוח של התרבות ביפו והשמירה על האופי של המבנה הזה כמבנה ציבורי לכלל הציבור, לכל תושבי יפו, יהודים כערבים כאחד בנושאים של תרבות, של אמנות, של דברים שמייחדים ולא דברים שמפרידים וגורמים למחלוקת. ולכן, אני מבקש...

מר אבו שחאדה:

זה היה מתאים, אם זה היה לפני 50 שנה, לפני שהפכו את זה לחנות ירקות.

מר ארנון גלעדי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

כן, יש חנות ירקות בדיוק ממול, אז אשרנו אותה בשימוש חורג גם.

מר אבו שחאדה:

... החשוב,

מר ארנון גלעדי:

אבל מאז אנחנו עשינו משהו. אבו שחאדה, מאז מדינת ישראל עשתה משהו ביפו, חוץ מחנות ירקות הבאנו גם ערכים נוספים שאתה יכולת להינות מהם.

מר אבו שחאדה:

הייתי מוותר על הערכים האלה.

מר ארנון גלעדי:

אתה מוותר, אז אתה יכול ללכת לאלה שאתה מאמין בהם.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כן ארנון, אתה יכול לסיים? ארנון, יש לך עוד שתי דקות.

מר ארנון גלעדי:

ולכן אני מבקש מהחברים לא לאשר את הבקשה לשימוש חורג, היא לא תואמת את ההיתר עצמו, למה ההיתר הוא לאולם לצרכי ציבור. צרכי ציבור, כשמדברים על צרכי ציבור, מדברים על ציבור רחב, לא ציבור מצומצם - זה אחד.

שתיים – לגבי הנושא של תנועה וחנייה, כפי שאמרתי, לא קיבלתי תשובות. אני מבקש לקבל תשובות לגבי תנועה וחנייה ותיקחו בחשבון גם מה המשמעות של כת כזאת ביפו.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה. שרון מלכי, בבקשה.

גב' שרון מלכי:

דבר ראשון אני חושבת שמהדברים הארוכים של ארנון עולה סכנה ברורה ומיידית וגם כמובן מהערר עצמו, שזה הניסיון להשתמש בחוקי התכנון והבנייה לניגוח פוליטי, לניגוח בקבוצות שאנחנו חושבים עליהם...

מר ארנון גלעדי:

אני יכול לחזור על זה, אם את לא הבנתי. אני לא מייחס לזה את הכת שזה כת, אני דיברתי על המבנה עצמו ביפו, שזה מבנה בעל ערך היסטורי, תרבותי, ש...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ארנון אני מבקש לא להפריע, פעם אחרונה. ארנון, אני קורא לך לסדר, אני אוציא אותך....

מר ארנון גלעדי:

מה אתם רוצים לחזק את הדרום, לעשות עוד תחנה מרכזית...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ארנון, אני מבקש ממך לצאת. זו הפרעה אחרונה שלך. כן, בבקשה.

מר ארנון גלעדי:

היא מנסה לשבש את מה שאמרתי.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' שרון מלכי:

הבנתי היטב מה אמרת והקשבתי לזה בצער. אני חושבת שזה מסוכן בדיוק מהדברים שבאו בסוף דבריך בעניין הערכים שסמי יכול לקבל או לא לקבל. בפעם הבאה זה יכול להיות לגבי קבוצה אחרת. חוקי התכנון והבנייה הם לא המקום לעשות את זה. חוקי התכנון והבנייה מדברים על היתרים, כמו שאמר קודם חזי, אני חושבת שחשוב מאד לשמור על הקו הזה ולהמשיך בו ואם הזכרת את התחנה המרכזית, אז הייתה פה דאגה לגבי החנייה. החנייה היא הדאגה הפחותה ביותר שלנו, הדאגה החשובה שיש, שאנחנו צריכים לעשות ביפו, זה לחזק את התחבורה הציבורית ולגרום לכך שמבני הציבור שם יוכלו להיות משורתים ע"י התחבורה הציבורית, כך שאני גם לא רואה בחנייה איזשהו מכשול.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה שרון.

מר שרון לוזון:

קודם כל יש לי הערה לגבי מהות הדיון מהותית, אבל קודם כל עצם קיומו. כמו שנאמר פה על עניינים של תכנון ובנייה, אני לא מצליח להבין למה אנחנו לא עוסקים רק בדברים שקשורים לתכנון ובנייה ובזה כן, אם הייתה התייחסות בישיבה הקודמת שבנושא הזה, שבה לא הייתי - עוד לא הייתי בתפקיד - האם כן ניתן מענה וזה אח"כ תוכלו לענות לי אתה או מהנדס העיר - כן ניתן מענה לנושא המיגון ואם הוא ניתן אז אין בעיה מבחינתי.

קריאה:

איזה נושא?

מר שרון לוזון:

נושא המיגון – ממ"דים וכן הלאה, מקלוט, כי זה משהו שלדעתי התייחסו אליו גם כן בערר.

עכשיו לגבי הדיון עצמו שהתפתח כאן, יש כאן מקרה קלאסי של מדרון חלקלק. דווקא חברים שבאים ממקום של אמונה ושל השתייכות לדת מאורגנת וממוסדת צריכים להבין שרדיפה ממסדית אחרי קבוצה זו או אחרת היא מדרון חלקלק, שבסופו של דבר יחליקו בו גם קבוצות אחרות ואני בכלל לא מתייחס לזה אם זה דת או כת, אני בדר"כ מעדיף לתת לאנשים להגדיר את עצמם ולא להגדיר אותם אני, אבל מדובר פה על קבוצה בעלת אמונות כאלה ואחרות, לא חייבת להיות 'כוס התה' של כולם, אבל כך גם האמונות שלנו בהרבה מאד מקומות אחרים בעולם. ז"א אני מזכיר לחבריי, שיש מדינות באירופה שבשם ערכים אוניברסליים מסוימים אוסרים על בני דתנו ומשפחתנו לשחוט שחיטה כשרה בטיעונים פרוצדורליים מנהלתיים. ז"א, אני מציע שדווקא אנחנו נהיה יותר זהירים בעניין הזה, קל וחומר כשזה לא ממש רלוונטי לנושא של הוועדה הזו. מעבר לזה, האמירות פה של 'אנחנו לא צריכים את זה, אנחנו צריכים שיהיה שם משהו תרבותי', יש אנשים שחושבים שסיינטולוגיה זאת תרבות לגיטימית ומקובלת. ז"א, מי אנחנו שנחליט מהי תרבות טובה, לא טובה. ואם היו מקימים שם מחר מוזיאון ציבורי, אבל היו מציגים שם תמונות שמראות עירום, אז גם הייתם צועקים. אנחנו לא יכולים ללכת כל הזמן ב-stream ,main אנחנו צריכים לתת מקום לכל הקבוצות, כל עוד הן עומדות בתנאי החוק הישראלי ולא ראיתי שהחוק הישראלי אוסר על קיומה או פעילותה של הקבוצה הזו, תודה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה. מיטל, בבקשה.

גב' מיטל להבי:

אני אתחיל בטיעונים שנוגעים לנושא התכנוני, כי אני חושבת שזה מהות הדיון ואני קודם כל אעיר את תשומת לבו של ארנון, שבעמוד 43 כתוב "בעלויות, הנכס בבעלות פרטית". הבקשה חתומה ע"י בעל הנכס.

ואכן עסקנינו בנכס בבעלות פרטית ויש לנו ואני תמיד אומרת את זה, נכסים בבעלות פרטית שייעודם ציבורי ואנחנו צריכים להקפיד, עד כמה שניתן, שהייעוד הציבורי יישמר כייעוד ציבורי ולפי תכליות התב"ע וכל מי שמכיר אותי יודע שאני נגד שינוי מייעודים ציבוריים לייעודים מניבים, מחום לצהוב, אבל אני אומרת פה היה לנו חום ונשארנו בחום. בתיאור של הפרויקט כתוב שמדובר במבנה,

גב' שרי אורן:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

לא היה חום ולא נשאר חום.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

זה לא חום, אבל...

גב' שרי אורן:

זה מגרש מיוחד.

גב' מיטל להבי:

מגרש מיוחד עם ייעודים מיוחדים שהאופי שלו ציבורי. אנחנו מדברים על בניין לשימור וככזה, קודם כל, חלקנו הגדול קיבל חוברת כזאת שמראה באופן מאד מאד יפה איך הבניין הזה הוקפד על ערכי השימור שלו, איזו השקעה נעשתה בשיפוץ החיצוני שלו, עם תיק תיעוד ועם כל מה שאפשר ואני חושבת שעבודת התכנון והביצוע של הבניין הזה מהווה תעודת כבוד לא רק לשד' ירושלים ולערכי שימור ביפו, אלא גם למי שביצע את העבודה. ההגדרה בתב"ע אומרת שהבניין הזה יש לו אופי ציבורי למטרות חינוך, רווחה, בריאות, דת, קהילה, תרבות, סדנאות לאמנים, תיאטראות ומשרדים בעלי אופי ציבורי, כך שאני אפילו לא חושבת שצריך לדון אם זה מכללה או דת או קהילה. מה שלא יהיה ואיך שלא נגדיר אותם, אם לגישתם כמכללה ואם לגישת המערערים כדת, בכל מקרה זה לא שימוש חורג לתב"ע, זה שימוש מותר במקום ואין בעצם דרך שהיא דרך תכנונית ואמר כבר דן להט, אם נגיע לערכאות גבוהות יותר נתבזה אפילו בהתעסקנו בסוגיות שהן לא תכנוניות וכל שכן השימוש בכל מקרה, גם לטענת המערערים וגם לטענת המבקשים, הוא שימוש תואם תב"ע. עכשיו, מכשהוצע היתר הבנייה, יצא היתר עם תקן חנייה מסוים. לבניין הזה כתוב שיש לו עוד זכויות לשלוש קומות וכו' וכו' בעתיד לבוא, ולכשירצו לבקש, אם בכלל יוכלו לקבל, בגלל שמדובר בשימור מחמיר, זכויות נוספות, הזכויות הנוספות יותנו בעבודה לפי התקן., אבל כמו שברח' נחלת בנימין, שיש בניין לשימור, שבנוי במרקם מסוים, אנחנו לא יכולים לדרוש את הריסת המבנה ומציאת פתרונות ולבניינים לשימור יש את היתרונות שלהם, גם בגמישות השימוש, גם בגמישות החללים וגם בגמישות בחנייה, בגלל זה יש את השימור, אז גם במקרה הזה, הנושא של החנייה, כל שכן שמדובר במה שנקרא דרך שהיא עם תח"צים ועם רכבת עתידית ואני מזכירה לכולנו שאפילו היה סקר עירוני, שרצינו לאשר ברח' ירושלים את הבניין של הרווחה, אז היה סקר עירוני שהראה שיש הרבה חנייה באזורים האלה והושמט הנושא של חנייה. כך שלנושא השימוש לא נראה לי סתירה. דווקא הבניין יהיה פתוח לציבור הרחב, להבדיל ממה שהיה כל השנים האחרונות. לא נראה לי שום בעיה. אני חושבת שמבחינה תכנונית אין לנו שום עילה שלא לאשר את זה. אני מזכירה ליועצת המשפטית ולוועדה המקומית את הדיון שהיה לנו במורמונים ברח' קיבוץ גלויות. שם מכיוון של אולם אירועים לכיוון של התכנסות לצרכי דת, מצאנו שאין בכך שימוש חורג. אני חושבת שהאמירה הזאת צריכה לשרת אותנו גם כאן ואני רוצה לומר משהו בפן יותר אישי או בפן יותר, על הסוגיה של התייחסות לסיינטולוגים. יצא לי להכיר בתקופה האחרונה כמה סיינטולוגים, יצא לי להיחשף לכך שכמה מחבריי הם סיינטולוגים, אני לא, לא יצא לי ללמוד את זה אף פעם ולא להכיר את זה מקרוב, אבל התחושה שלי היא תחושה מאד קשה, כמו התקופה השחורה שבה חברי הקהילה לא יצאו מהארון. עצם העובדה שיושבים פה אנשים, שחלקם אולי הגיעו בגלל המתאר, אבל חלקם גם הגיעו בגלל הסיינטולוגיה. עצם העובדה שיש לנו חברים שלא מזדהים כסיינטולוגים זה אומר שיש איזו תחושה של רדיפה לאנשים האלה או תחושה של חוסר לגיטימציה בהיחשפות. אני חושבת שבמקום שבו אנחנו חתומים על אמנת זכויות האדם ואנחנו מדינה דמוקרטית שאין בה הבדל דת, כולנו שווים בלי הבדלי גזע, לאום, אמונה, מגדר, צבע עור וכו', צריך לתת את הפתיחות ואת המקום לכולם להיות. תל אביב עיר פלורליסטית, המורמונים פועלים בה, עדי יהוה פועלים בה, חב"ד פועלים בה, הרי קרישנה פועלים בה, כולם פועלים בה וכך היא צריכה להמשיך להיות. כמובן זו לא סוגיה שעומדת על פתחנו, כי כשפתחה היועצת המשפטית ויו"ר הוועדה ואמרו אנחנו לא שואלים איזו מכללה זאת או איזה תיאטרון זה, אנחנו גם לא שואלים מי גר בבית הזה, אנחנו מאשרים תמיד שימוש לגופה של הבקשה ולא לגופו של המבקש וכך צריך להמשיך להיות.

מר ארנון גלעדי:

בחב"ד בקשת רשימת תלמידים, לא בקשת רק לדעת מי,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

מיטל, תודה רבה.

גב' מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

אני גם מוחה בתוקף סביב זכרונו המעוות של חבר ארנון גלעדי בהתייחסות ובדברים שהוא אומר עלי ביחס לחב"ד וביחס לדתיים. אני מבקשת. אני לא אמרתי מילה אחת בעניין של דת בנושא חב"ד וגן הילדים של חב"ד או גן הילדים של מר סיטון או גן הילדים של מר לוברט. אני תמיד שואלת שאלות לגופו של התכנון ואני מוחה. היה ניסיון לומר את זה עלי מבחינתו של משה )מה שמו(, שמנהל את הגן. הוא היה צריך ללכת לפרוטוקול כי אחרת הייתי תובעת אותו. אני מבקשת ממך לקרוא את הפרוטוקול, מעולם לא נאמרה מילה על ידי שקשורה לדת ולתפעול של מקום.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

מיטל, תודה רבה. אחמד, בבקשה.

מר אחמד משרהאווי

בוקר טוב. ארנון, לעניין יהודים, יש הרבה סיינטולוגים יהודים גם, שלא יהיו אי הבנות.

אני רוצה להדגיש את הפתיח שמדובר בנכס פרטי ואנחנו יושבים פה כוועידה, כינוס מליאת הוועדה לתכנון ובנייה ולא לתוכן ובנייה. אני רוצה להדגיש איך המקום הזה היה לפני שהשקיעו במקום ואני בדקתי, כמעט 40 – 50 מיליון שקלים, רבותי, הושקעו בכמה שנים האחרונות, עם הטרגדיה שהייתה, עם כל המקרה של עוה"ד שם. האנשים האלו מחכים ומחכים עם השקעה מוכנה, עם דלתות מוכנות בשביל לפתוח, בשביל להתחיל לתת ליפו קצת שינוי, בעיקר בקטע של שד' ירושלים, שסבל עשרים שנים מעבודות ומסגירה ומעיכובים וכולכם יודעים מה עוברת יפו בקטע הזה. אם אנחנו מדברים על היסטוריה, אני יכול לומר שבמקום הזה שמרו על ההיסטוריה והכינו פינה מיוחדת לכל ההיסטוריה של יפו, כולל יפו הערבית ומי שיודע פריד אל אטרש שר שמה, יש שם פינות שמדברות על כל ההיסטוריה של יפו, מתעדים שמה ברמה שלא הכרתי עד כה. אז בקטע הזה, הפינה של ההיסטוריה שמורה. המבנה עצמו הוא מבנה יפהפה עם כל הקטע של השימור במלוא משמעות המילה. אני מזמין את האנשים ללכת לבקר ולראות, אפילו מבחוץ לראות על מה מדובר כשמדברים על מבנה לשימור. פלורליזם אמיתי זה עם מקום לכולם, שאנחנו אומרים כל אדם באמונתו יחיה ואני מפנה את הדברים לבביוף, לרב לוברט, אנחנו מתכוונים לזה שאף אחד לא יתערב לשני. תל אביב-יפו יכולה להיות גאה בכל הקטע של פלורליזם ואני לא רוצה לפרט, אבל יפו בעיקר עם האוכלוסייה המעורבת שיש בה, יש מקום לכולם. רכבת תחתית בקרוב הולכת לעבור ביפו ומה יכול להיות יותר יפה שהמקום יתחיל לשגשג

מר ארנון גלעדי:

...זה עילית ביפו. רק במרכז העיר זה תחתית, שמה זה עילית.

מר אחמד משרהאווי

אני לא נכנס לפרטים, אבל הגיע הזמן ששד' ירושלים תתחיל להתעורר ולחזור לחיים כפי שהייתה פעם ואנחנו יודעים שעשרים שנים לא היה מקום בתל אביב-יפו שעובדים בו עשרים שנים. אל תעכבו את הדבר הזה, תנו לו לצאת לדרך. אני אתייחס גם לחתימות. ראיתי חתימות של אלף אנשים מיפו, רובם גם אוכלוסייה ערבית ביפו ואני רוצה לתת להם כבוד. אם הם מאמינים שהמקום הזה יכול לתרום, אני רוצה לכבד את הדעה שלהם. אני רוצה גם להגיד לגבי האנשים, אישית, רבותי, האנשים מהסיינטולוגיה זה אנשים נעימי הליכות, אני לא יודע אם ייצא להם פה לבוא ולדבר ולהסביר, אז מי שיש לו דעה לא נכונה, חבל שכך. בכל הקטע של סמים, באותו אזור הייתה תחנה של מתדון ועיריית תל אביב יודעת את הנושא וסבלה מהנושא שנים רבות. דווקא במקום הזה סימבולי הקטע של סיינטולוגיה מטפל וכבר נתן תוצאות ביפו בכל הנושא של מלחמה בסמים, הרב בביוף. אני באמת חושב שאל לנו להתערב ואם יש משהו שהוא אסור עפ"י חוק, בימ"ש הוא יקבע ואז אנחנו נפעל לפי חוק, אל לנו להתערב בתכנים. תודה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה.

הרב לוברט:

אני יושב פה, אני לא יודע אם לצחוק, לבכות, שניהם ביחד. אני אתחיל קודם כל עם הדבר שלא קשור לזה – כשאומרים פה פלורליזם דמוקרטי וזה כשאני זוכר, כמו שארנון דיבר על גן חב"ד רמת אביב, היינו צריכים להביא רישום של התלמידים מאיפה הם, למה הם באים שמה, למה זה, הכל תכנוני היה ואיזה צרות עשו להם. הופעתי עם כל ליברליזם דמוקרטי, באתי לפני שבועיים פה להחתים, כי אתה צריך כשאתה פותח בי"ס, אתה צריך שהעירייה לא מתנגדת. באתי לגורמים ומה התשובה שאני שומע? "לא רוצים חרדים פה, לא רוצים חרדים. דמוקרטיה, ליברליזם. לא רוצים... משרד החינוך התנגדות". אז אני שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מבקש, ליברליזם, סיסמאות יפות מאד, אבל בואו, אם ליברליזם אז הכל. אני לא רוצה לשמוע את הדברים האלה יותר בעירייה הזאת, מבכירים בעירייה. "מספיק לנו בי"ס חרדי, לא רוצים עוד חרדים פה". מה ז"א? יש רישום של ילדים מהאזור הזה, מה זה? חב"ד רמת אביב, מ-116 ילדים, 98 תושבי רמת אביב ונווה אביבים וכו'. "ולא, וזה מפריע, זה לא הצביון של השכונה". מה קרה לנו? תנו לנו דמוקרטיה.

זה רק מהצד. שאלה לי לכל חברי הוועדה – ממשלת ישראל הקימה וועדה בין משרדית לבדוק את נושא הכתות. יצא דוח של הוועדה לגבי כת הסיינטולוגיה. מישהו מפה ראה את הדוח של הוועדה הזאת?- אף אחד לא ראה.

גב' מיטל להבי:

קראנו בידיעות אחרונות את ההתייחסות של החברים מהתנועה נגד הכתות, גם ביחס לסיינטולוגיה, גם ביחס לפורום של לנדמרק וגם ביחס לגופים נוספים שנתפסים על ידם ככתות.

הרב לוברט:

מיטל להבי, הדוח של הוועדה הבין משרדית, 15 דפים, קראת את זה?

גב' מיטל להבי:

לא.

הרב לוברט:

לא. ובכן, זו וועדה שבדקה לעומק את מה שאנחנו לא יודעים, מה שאנחנו רק ניזונים מידיעות אחרונות וידיעות ראשונות וכל מיני דברים. הוועדה הזאת כתבה שמה דברים חמורים מאד והרשו לי לצטט קצת, כיוון שלא ראיתם. "הוועדה החליטה לדון בקבוצות חדשות בעלות אוריינטציה מעין דתית, לכאורה, של שילוב ייחודי של גילויים מדאיגים. אלמנטים שאינם מתיישבים עם ערכי היסוד של חברתנו. זאת בין אם קבוצות אלו מכונות כתות ובאין אם לא. בין אם הן מאופיינות ע"י מיסטיקה מזרחית ובין אם לא. הכוונה לאלמנטים באידיאולוגיה הוא מעשה שקבוצות חמורות, כגון הונאה ופגיעה בבריאות ואישיות, אשר אינם מתיישבים עם הבסיס הערכי, המשותף, המאחד את החברה המודרנית הדמוקרטית והמנחה את מערכות החינוך, החוק ובריאות הנפש המקובלות עליה". גם לדמוקרטיה יש גבול. הוועדה אומרת שזה הרחק מאד מלשון של דמוקרטיה. מי שיקרא את הדוח הזה, מסמר שיער. זה הרחק מאד מלשון של דמוקרטיה.

"חברי הוועדה במקרים רבים דנו בתחום העדין של בין הכרה של תפקיד הממסד להגן על עקרונות חופש הבחירה, חופש אמונה וחירות המחשבה של הפרט, שהן מאושיות הדמוקרטיה, לבין זכותה וחובתה של החברה לנקוט עמדה כאשר מדובר בפעולות המנוגדות לבסיס הערכי שעליו מושתת החברה. הימנעות מנקיטת עמדה כלשהי יש בה משום התעלמות מפגיעה" וכו', אני לא רוצה לקרוא יותר.

קריאה:

של מי הדו"ח?

הרב לוברט:

דוח של וועדה בין משרדית שהקימה ממשלת ישראל, שבדקה את נושא הכתות ובדקה את נושא הסיינטולוגיה והוציאה סיכום של 15 דפים מסמרי שיער.

גב' מיטל להבי:

הדוח הוא של תעסה גלזר.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

מתי יצא הדוח?

הרב לוברט:

4.2.1987

קריאות:

אוהו,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

ואני רואה שמאז החברה נזעקה והכנסת ישר הלכה וחוקקה חוק שאסר עליהם לפעול, כמו שאני מבין.

החברה נקטה עמדה.

מר ארנון גלעדי:

למה, הם שינו את דרכם? אתה מודע לזה שהם שינו את דרכם, דורון?

גב' מיטל להבי:

כל מיני כותבים דוחות, לא תמיד הדוחות מאומצים. אני יכולה להגיד לכם את זה גם...

הרב לוברט:

נכון, כי זה לא מוצא חן בעינייך.

מר ארנון גלעדי:

היא הייתה סגנית שר החינוך, אם את לא יודעת.

הרב לוברט:

ובכן, בעקבות דוח זה, עד היום...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני מבקש לאפשר לרב לדבר.

מר ארנון גלעדי:

מה זה משנה? כל מה שממשלת ישראל תעשה ולא משנה איזה גוון יהיה, זה בזוי. אתם צריכים מהפכה.

הרב לוברט:

בעקבות דוח זה, שאף אחד מחברי הוועדה לא ראה אותו, רק הוא מגלה ידע גדול בסיינטולוגיה, שיודעים שהם %,100 אין שום בעיה איתם, כולם יודעים את זה. משרד החינוך אסר עליהם פעילות בבתי ספר וזה עד היום, אסר עליהם. לכן, אני מבקש...

מר שרון לוזון:

....

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

שרון, אני מבקש לא לריב עם הרב. כן, כבוד הרב.

הרב לוברט:

הוועדה הזאת עסקה בחקר של כל מיני כתות, ביניהן חב"ד והוציאה רק דוח על שמונה כתות שמסוכנות.

על חב"ד היא לא כתבה שהיא מסוכנת. אני מדבר על דוח של וועדה בין משרדית שבדקה את כל הכתות שהגישו לפניה, ביניהן חב"ד והוציאה דוח על שמונה כתות, ביניהן הדוח הקטלני ביותר על דת הסיינטולוגיה שאתם כולם יודעים היום שאין שום בעיה איתם ואתם כולם יודעים.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה.

גב' מיטל להבי:

אם כבר הוא קורא מסמך משנת 87', אפשר לקרוא מסמך משנת 48'?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

את יכולה גם לקרוא את ספר התנ"ך.

גב' מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

נו באמת. גם בספר התנ"ך האדם נולד בצלם, אבל יש לנו,

הרב לוברט:

אני מבין שהדוח הזה כבר לא ריאלי, כי היא יודעת כבר שמה שכתוב בדוח, שהיא לא קראה, היום אין הבעיות האלה. היא מדברת מתוך ידיעה. אני רק רוצה להוסיף עוד מילה. אני מבקש, לגבי הבקשה שלהם פה, שאנחנו מאשרים מוסד להשכלה גבוהה, אני מבקש להוסיף "באישור משרד החינוך".

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

לא כתוב מוסד להשכלה גבוהה. לא מבקשים מוסד להשכלה גבוהה, מכללה.

הרב לוברט:

מכללה, בסדר, סליחה. מכללה, שהכל להוסיף שיהיה באישור משרד החינוך.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

זה יהיה בהתאם לחוק.

הרב לוברט:

בהתאם לחוק של אישור משרד החינוך.

רק הרשו לי עוד לקרוא עוד שורה אחת.

גב' מיטל להבי:

תקרא לי את השמונה כתות.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כן, כבוד הרב, שורה אחרונה.

הרב לוברט:

אני רוצה לקרוא ציטוט מהמגזין "טיים", מיטל, הרשי לי. לא זוכר את התאריך, אני כותב אותו מתוך ציטוט של המגזין "טיים". הייתי מציע, אבל באמת, לקרוא, מיטל אני אעביר לך את החומר על הסיינטולוגיה, דברים מסמרי שיער.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אתה מוכן לסיים?

גב' מיטל להבי:

אני יותר מודאגת ממאה שערים, ידידי, אני חייבת להגיד לך את זה.

הרב לוברט:

אבל איפה הדמוקרטיה? איך מאה שערים נכנס לפה עכשיו?

גב' מיטל להבי:

נו, אתה רואה? כל הזמן נמצא בחדשות...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כבוד הרב, אני מבקש. אתה סיימת את המכסה.

הרב לוברט:

במגזין "טיים" כתוב ככה – "הכנסייה לסיינטולוגיה מתחזה לדת ולמעשה היא עסק גלובלי ענק, אפל ורווחי שמתקיים באמצעות הפחדת חבריו ומבקריו בסגנון מאפיה. מאות חברים בכת", אתם יכולים לצחוק, אני מצטט מהעיתון. מאות חברים בכת שפרשו התלוננו על התעללות נפשית או פיסית. שופטים הכתירו את הכנסייה במילים סכיזופרנית, פראנואידית, מושחתת, מרושעת ומסוכנת, זה דבר השופטים".

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

תודה. אני לא יודע מה זה קשור לחוקי התכנון והבנייה, אבל בואו נמשיך הלאה.

הרב לוברט:

לא, זה התחלתי בגלל שהם התחילו פה מחב"ד לא...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אוקי, תודה רבה.

הרב לוברט:

אני מבקש לנושא הזה התכנוני, שאלה קטנה – האם יש סקר תנועה של המקום?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אנחנו ניתן את כל התשובות בנושא התנועה בהמשך.

הרב לוברט:

אם אין סקר תנועה, הייתי מבקש קודם לקבל סקר תנועה, לבדוק,

גב' מיטל להבי:

זה תבקש בתכנית המתאר.

הרב לוברט:

בסדר... ולהוסיף באישור מכללה כחוק במדינת ישראל.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

בבקשה, פאר ויסנר. אתה איתנו או שנגדנו? אוקי, כולם סיימו לדבר?

מר שמואל גפן:

אני לא יודע, אני איחרתי בגלל סיבות משפחתיות קשות ומה שאני מבקש לדעת, למה לא דחו את הישיבה?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ניתנה חוות דעת של היועצת המשפטית, שלא דוחים את הישיבה.

מר שמואל גפן:

אני ביקשתי חוות דעת מהיועץ המשפטי של העירייה והוא...

גב' שרי אורן:

היא נמסרה פה בע"פ.

מר שמואל גפן:

מה?

גב' שרי אורן:

היא נמסרה פה.

מר שמואל גפן:

איפה נמסרה?

גב' שרי אורן:

אתה לא היית. אתה ביקשת בע"פ וקיבלו תשובה בע"פ.

מר שמואל גפן:

לא, ביקשתי בכתב.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' שרי אורן:

לא, אתה לא ביקשת בכתב.

מר שמואל גפן:

את אומרת לי מה שאני ביקשתי?

גב' שרי אורן:

אני דיברתי עם עוזי, הוא אמר לי שפנית אליו אתמול בע"פ.

מר שמואל גפן:

פניתי אליו בע"פ, אבל ביקשתי תשובה בכתב.

גב' שרי אורן:

בסדר.

מר שמואל גפן:

מה, אני לא מבין את מה שאת אומרת לי.

גב' שרי אורן:

עמדתו היא שאין סיבה לדחות ושהמכללה עומדת בדרישות. הוא לא יכול לתת חוות דעת אם זה, ז"א הוא לא צריך ולא יכול לתת חוות דעת על מכללה. אם ביקשו מכללה אז הם יצטרכו להוכיח שזה מכללה ולכן זה לא נימוק לדחייה.

הרב לוברט:

לכן ביקשתי להוסיף מכללה כחוק עפ"י משרד החינוך.

גב' מיטל להבי:

זה לא כחוק.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כן, תשובות של הצוות המקצועי.

הרב לוברט:

משרד החינוך צריך לתת אישור על כל מוסד להשכלה... אתה לא יכול לפתוח עצמאית.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

סליחה, לוברט, סיימת את דבריך. לוברט, סיימת. פאר.

מר פאר ויסנר:

אחד - קודם כל, אני מצר על מה ששרי כאן באה והציגה. היא הציגה איזו תמונת מצב כאילו,

גב' שרי אורן:

אני לא הצגתי, זה הם הציגו.

מר פאר ויסנר:

את הקראת את זה לפחות ועכשיו כשאני רואה את המסמך שעומד מולי, את הקראת, באת ואמרת שהמכללה ביפו למעשה היא מוקירה ומברכת וכאילו הייתה, לפחות מי ששמע, ואני חושב שכולנו שמענו אותו דבר, הייתה הרגשה כאילו המכללה ביפו אומרת כן למכללה סיינטולוגית במקום כזה וכזה, כשבסה"כ באמת, אם אנחנו מדברים על היסטוריה ואני רואה שכולנו נורא צחקנו מהזמנים, אז 18.5.95 הם קיבלו תעודת הוקרה שזה ממש בסדר, אבל זה מ-,18.5.95 כאן צחקו 85', 95', זה גם לפני 15 שנה, קיבלו תעודת הוקרה. זה הדבר היחיד שיש מהמכללה ביפו, אז ככה בשביל העין. העמותה נרשמה ב-1995 גם, 85' סליחה - עשר שנים לפני זה והיא עשתה פעילות וכל פעילות שמישהו מברך זה טוב.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

אני רוצה לדבר על הצד התכנוני. כשאנחנו מדברים על מכללות ועל עוגנים ביפו, אז אני חושב שמי שישב כאן ויש כאן גם אנשים חדשים שלא ישבו בתחילת תכנית המתאר ולא שמעו את מה שאני אמרתי, באתי ואמרתי שכדאי שנרכז, נסדר ונארגן ונדע לעצמנו איזה עוגנים אנחנו רוצים שיהיו בעיר ומה העוגנים האלה יעשו. לצערי, זה בדיוק הדוגמא הקלאסית וככה נראית הוועדה לתכנון ובנייה בתל אביב, שכל פעם מגיע איזה, ועכשיו זה לא משנה אם זה סיינטולוגיה או כת אחרת או אירוע אחר, מגיע משהו לשולחננו, אנחנו מאד מתרגשים, שואלים את עצמנו מה רוצים לעשות שם, בינתיים הבן אדם הולך ומשקיע כסף גם במקום הזה. כשיש שימוש וייעוד מוגדר ואני אומר את זה למיטל, מוגדר למה הנכס הזה משמש ולא יכול להיות שראש עיריית תל אביב עומד בישיבת המועצה האחרונה ואומר "מקומות כאלה", אני מזכיר לכם מה שהוא אמר, אני מעורר את זיכרונכם, את אנשי "עיר לכולנו" – "מקומות כאלה שהם ציבוריים, זה טוב שלא נשקיע בהם כסף, זה טוב שהם יעמדו הרבה זמן. למה? זה טוב לדורות הבאים". מה אנחנו יודעים מה באמת הדורות הבאים במקומות ציבוריים צריכים? אז יכול להיות ואני לא יודע, אני לפחות לא ראיתי אף פעם דוח על יפו, על כל מבני הציבור שנמצאים ביפו, עזבי יש, את יודעת מה? יש. אני יודע ש-

15 שנים אלי לוי אומר שיש. אני אף פעם לא יודע מה יש. אוקי? אני כסגן ראש עיר לשעבר לא יודע מה יש בעיר, לא יודע איזה מבני ציבור יש בעיר, יש, יש כל מיני דברים. אבל כשמדברים על מבנה ציבור כמו מבנה הציבור הזה, עכשיו יש את מבנה הציבור והשאלה מה מבנה הציבור הזה משמש, מה הוא שימש בעבר. לא קיבלנו היסטוריה, אני גם פונה לחבר המועצה סמי, שהוא בא ואמר "אני יודע את ההיסטוריה", אנחנו לא יודעים מה המבנה הזה. בזמנו כשהקצו את השטח הזה הקצו אותו לטובת דבר מסוים. הוא אפילו ציין, הוא אמר מי הופיע שמה. אחמד, אתה אמרת – פריד אל אטרש. אני זוכר את אמי גם יושבת ברדיו ומחפשת בין קול ישראל לשמוע את פריד אל אטרש, זה היה נוסטלגיה ממצרים שהייתה, למרות שיש לי פרצוף לבנבן, אבל זה מה שהיא עשתה. כשאני בא ואומר ושואל את עצמנו, אומר לעצמי "אוקי, מה אתה רוצה בסוף, אתה כתושב יפו? לשמוע את פריד אל אטרש בפינה קטנה שסגרו לך ואמרו לך זה ההיסטוריה" או שהייתי חושב שאולי זה היה צריך להיות תיאטרון וסלח לי שאני אומר, אני ראיתי את התיאטרון הערבי-יהודי, ששמו אותו שם במתחם בין חרושת... שהם יושבים ומתכווצים או שאולי זה היה צריך להיות חלק מתכנית המתאר שבאה ואומרת "כן, אלהמברה של פעם" היא צריכה להיות מקור למוזיקה ערבית, לדברים נכונים או שאחרי זה יבנו לך אצטדיון כמו שאנחנו מחכים לבנות אצטדיון להפועל תל אביב, נחכה עד אז. אתה לוקח מבנה שהייעוד שלו, המקורי, הייעוד המקורי הוא לתיאטרון פר-אקסלנס, כן? מעלים אותו,

גב' מיטל להבי:

לא הייעוד, ההיתר.

מר פאר ויסנר:

מה זה משנה, עובדה שאנחנו באים עכשיו לשימוש חורג. אנחנו נותנים שימוש חורג לשלוש שנים, לחמש שנים ואחרי זה, זה מתחלף?

גב' שרי אורן:

לא, אתה לא צריך להגביל בזמן כי זה,

מר פאר ויסנר:

נכון, נכון, ולכן המהות התכנונית כאן היא מאד חשובה ולכן, המהות התכנונית שמנהל הנדסה היה צריך לבוא ולהציג ביפו, אני רוצה לדעת מה קורה בקהילה הערבית מחר בבוקר שרוצים לשמוע מוזיקה או פריד אל אטרש לעשות קאמבק, אני לא יודע מה, או בכלל איפה משמיעים את המוזיקה שלהם? אני שואל את השאלה הזאת, כי זאת השאלה התכנונית שצריכה הייתה לבוא על הפרק, לפני שאנחנו בכלל דנים אם זו כת סיינטולוגית כזאת או אחרת. ולכן, הנושא התכנוני הוא נושא מאד מהותי. אני בא ושואל את עצמי אם מישהו דן בזה, במיוחד לאור העובדה שאנחנו כמובן אחרי הישיבה הזאת נשב ונדון ואני מקווה שבראש ובראשונה בתכנית המתאר, הדבר הראשון שנדון - האם היסודות של תכנית המתאר, שבהם דיברנו שאנחנו בהתחלה יושבים כאן מתנהלים, נכון אני חסרתי בכמה ישיבות, אבל אם מישהו חושב שאפשר לזגזג את אותן החלטות שקיבלנו, שאמרנו שבראש ובראשונה אחרי שהישיבה הזאת מסתיימת של תכנית המתאר ואחרי שהחלטנו שאנחנו לא מחליטים - אנחנו קודם כל מעבירים את הסיפור שלנו לציבור ואחרי זה אנחנו מחזירים את זה אלינו לשמוע אותם, להאזין להם ולא רק לחשוב. באותה מידה כאן, הנה דוגמא קלאסית, משהו שמקושר לתכנית מתאר. עכשיו, אחמד, לך אני אומר – אני הייתי מצפה שהצוות של יפו יישב ויסביר ויגיד לנו מה מבנה הציבור. אני לא יודע. אני יודע שתיאטרון גשר למשל, שזה היה בהתחלה קולנוע "נגה" אני יודע שהם אומרים שהם עוזבים שמה, שזה קצר להם ולא נוח להם ולא טוב להם והם שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

בקשיים, אז אתם רואים שבסופו של דבר כל הדברים הם דברים ארעיים שאין להם בסוף שום בסיס. ולכן אני חושב אם המכללה ביפו, אם זו מכללה, הייתי מצפה שיעמוד כאן ראש עיריית תל אביב ביחד עם מכללת יפו ואדרבא, אם זו מכללה מוכרת, על הכיפאק. יש לנו שטחים, מר חזי ברקוביץ' מהנדס עיריית תל אביב, יש שטחים במכללה שצמאים שיבואו ויאכלסו אותם. בוא נאכלס את המכללה הזאת בתוך המכללה ביפו. למה צריך לבוא ולקחת מבנים שאנחנו יכולים להפוך אותם לדברים אחרים? זה בדיוק השימושים מה אנחנו רוצים ואני חושב שעל הדבר הזה לא קיבלנו תשובה, לא קיבלנו מענה ועד שלא מקבלים תשובות ומענים לדברים תכנוניים פר-אקסלנס, אני לא חושב שאנחנו יכולים לבוא, במיוחד לאור העובדה שהיועצת המשפטית אומרת "רבותי, באישור הזה נתתם אישור" איך אומרים, אד הוק, שכאילו אחרי זה לא נוכל לחזור בו וזו דעתי, תודה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

תודה.

שרי אורן, בבקשה.

גב' שרי אורן:

נתחיל מהסוף אולי, פאר. מדובר בבניין פרטי. אז מה אתה קובע מכללה תלך לפה, תלך לשם, זה לא רלוונטי בכלל.

עכשיו, ארנון, הבניין הוא לשימור, הוא לשימור ב'. אז כבר החליטו ודנו בעניין והתב"ע קובעת שזה שימור ב', אז אין מה לדון היום איזה שימור לעשות. הבעלות, כמו שאמרתי, היא בעלות פרטית, יש חתימה של הבעלים על התכנית.

מר ארנון גלעדי:

דורון, קראנו את הדראפט, קראנו.

גב' שרי אורן:

"קראנו", אבל טענת אחרת.

מר ארנון גלעדי:

קראנו את הדראפט.

גב' שרי אורן:

טענת גם לעניין שכתוב פה בנייני ציבור, בקשה עירונית. אז מה שקרה הוא פשוט הבקשה העירונית היא מופיעה בסטנסיל ובטעות לא מחקו אותה. כתוב בנייני ציבור, כי זה מבנה בעל אופי ציבורי. לפי התב"ע מותר חינוך, דת וקהילה. אז אם זה לא מכללה זה נכנס לדת ואם זה לא דת זה קהילה, איך שלא יהיה השימוש הזה שמבוקש פה מתאים לתב"ע ולכן זה שימוש חורג להיתר. וכמו שאמרתי, שימוש חורג להיתר השיקולים הם הרבה יותר צרים.

עכשיו המסמך, פאר, שדיברת עליו מ-95', הדגש לא היה על ההוקרה, אלא הדגש היה על העניין שכבר אז הכירו בזה כמכללה.

לעניין הטענה של הרב לוברט, שביקש שנקבל את אישור משרד החינוך – אז יש פסיקה ענפה שאומרת שוועדות התכנון לא יכולות לדרוש אישורים ממוסדות חיצוניים, במקרה הזה משרד החינוך. אנחנו לא מאשרים גני ילדים בתנאי שאין אישור משרד החינוך, אנחנו לא מאשרים בתי מלון בתנאי שאין אישור משרד התיירות. אם צריך אז בית המלון יקבל את האישור של משרד התיירות, אם המכללה הזאת צריכה את אישור משרד החינוך, היא תקבל את האישור של משרד החינוך ואם היא לא צריכה, היא לא תקבל, זה לא עניין תכנוני ואנחנו לא צריכים להתייחס לזה. לטענתך בעניין המיגון – הבקשה כוללת מרתף מקלט.

מר ארנון גלעדי:

דורון, אני מציע להעלות את זה להצבעה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

רק שניה, לעניין התנועה, מהנדס העיר ישיב.

מר חזי ברקוביץ:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

כמו שאתם בוודאי יודעים, שד' ירושלים ישנו את פניהן בקרוב, קרוב זה עניין של כמה שנים.

מר שרון לוזון:

תאריך?

מר חזי ברקוביץ:

אם הייתי מנהל הפרויקט היית מקבל תאריך.

מר שמואל גפן:

לא חושב שהיית יכול לתת.

מר ארנון גלעדי:

אתה דירקטור שם.

מר חזי ברקוביץ:

נכון.

מר ארנון גלעדי:

אז אתה יודע תאריך...

מר חזי ברקוביץ:

)""היום מתחילים לחפור""(.

מר ארנון גלעדי:

)""התחילו אתמול. התמונה כבר בעיתון היום""(.

מר חזי ברקוביץ:

ההבדל הוא שכרגע הכסף קיים בתקציב המדינה, אז התירוץ של כסף כבר לא קיים. כסף יש.

מר ארנון גלעדי:

נקבל את הטענות שלך, אני מציע שנעשה את ההשוואה,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

טוב, בואו ניגש לעניין.

מר חזי ברקוביץ:

לעניין החנייה, אז כמו שאתם יודעים, גם כשהמקום הזה שימש כקולנוע ותיאטרון ודיברו פה על הפעילות הענפה שהייתה שם, חנייה לא הייתה. ואם נשווה עכשיו בין המצב של הפעילות שתהיה לעומת מה שהיה, בשני המקרים כדאי להישען על תחבורה ציבורית,

מר שמואל גפן:

זה ההסבר שלך לויתור על חניה.

מר חזי ברקוביץ:

לא, אני באמצע הסבר...

מר שמואל גפן:

זה ההסבר שלך לוויתור על חניה? אני רוצה לדעת.

מר חזי ברקוביץ:

לא, כי עוד לא סיימתי.

מר שמואל גפן:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

לא, לא סיימת,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני מבקש לתת לו לסיים.

כן, חזי.

מר חזי ברקוביץ:

בכל מקרה, בניגוד לשימושים וההיתרים הקודמים, קיימת מצד היזמים התחייבות השתתפות לקרן חנייה, כמו שאנחנו עושים בכל המקרים האחרים, בהם לא ניתן לייצר פתרון חנייה מחייב בתחום המגרש...

מר שמואל גפן:

היו הרבה דברים שלא אישרנו בגלל זה. חזי, אתה באמת נותן כאן תשובות, שאני אנצל אותן אח"כ לכל מיני דברים אחרים...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

חברים, אנחנו לפני שניגש להצבעה, אני רוצה להוסיף מילה אחת. אני חושב שחשוב לכולנו לדעת שהעיר תל אביב-יפו היא עיר חופשית ופלורליסטית ופתוחה לכל דת, גזע, מין וסוג וחובה עלינו לשמור עליה שכזאת, פתוחה גם לדתיים, גם לחילוניים וגם לבעלי דעות אחרות. לאור זאת שקיבלנו הבהרות לעניין הנושא המשפטי ונושא השימוש החורג.

אני מבקש מחברי הוועדה להצביע על ההצעה הבאה:

מי בעד להשאיר את החלטת וועדת המשנה על כנה?

1. דן להט

2. דורון ספיר

3. שרון מלכי

4. שרון לוזון

5. מיטל

6. אחמד

ההצעה השנייה היא -

מי נגד?

1. לוברט

2. בביוף

3. מסלאווי

4. ארנון

5. פאר

6. גפן

7. מוזס.

מי נמנע?

1. אסף

2. שמוליק

3. חביבה

החלטה : בעד להשאיר את החלטת וועדת המשנה על כנה הצביעו:

בעד – 6 חברי ועדה, נגד – 7 חברי ועדה, נמנעים – 3 חברי ועדה

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר ארנון גלעדי:

אוקי, אני מודה לחברים שהשתתפו בהצבעה.

גב' מיטל להבי:

רגע, אז מה זה אומר? שזה חוזר לדיון בוועדה המקומית או...

מר ארנון גלעדי:

זה אומר שההחלטה לא מאושרת, נקודה. השימוש החורג לא מאושר.

גב' מיטל להבי:

לא, יקירי, אני עברתי יותר מדי עררים במליאה.

מר שמואל גפן:

לא, סליחה, אנחנו ערערנו על ההחלטה ועכשיו ההחלטה היא לא התקבלה.

גב' מיטל להבי:

הגב' היועצת המשפטית תמיד אמרה, שזה חוזר לדיון.

מר שמואל גפן:

לא, לא, היא לא אמרה את זה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

רבותי, שקט.

מר ארנון גלעדי:

"אלהמברה" חוזר לציבור ביפו. נקודה.

גב' שרי אורן:

לא, לא, ההחלטה שלכם הייתה לא לאשר את החלטת וועדת המשנה. עכשיו יכולות להיות שתי אופציות –

או להחזיר את זה לוועדת המשנה, לקיים דיון חדש או לקיים את הדיון במליאה בנוכחות המבקשים והמתנגדים.

מר ארנון גלעדי:

לא הבנתי.

גב' שרי אורן:

אתם החלטתם לא לאשר את החלטת וועדת המשנה, אז היום אין החלטת ועדת משנה, אבל עדיין יש בקשה שאין החלטה לגביה.

מר ארנון גלעדי:

למה?

גב' שרי אורן:

ככה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אל תתווכח עם היועצת המשפטית.

גב' מיטל להבי:

תאמין לי, עברתי את זה איתם בכמה עררים.

גב' שרי אורן:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

אתם יכולים לקיים הצבעה – או לקיים את הדיון פה ואז צריך להזמין את שני הצדדים או להחזיר את זה לוועדת המשנה, לקיים את הדיון שם.

מר ארנון גלעדי:

סליחה, הצדדים נמצאים פה.

גב' שרי אורן:

מה?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

הצדדים לא נמצאים פה.

גב' שרי אורן:

המתנגדים לא הוזמנו.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

הצדדים לא נמצאים.

מר ארנון גלעדי:

המתנגדים זה הוא, המתנגדים זה גפן.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

הצדדים לא נמצאים פה.

מר ארנון גלעדי:

המתנגדים בעצם זה ולוברט ובביוף - הם המתנגדים, והמבקשים זה הם.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

הצדדים לא נמצאים פה. מי שמייצג את שני הצדדים, לא נמצא פה.

מר ארנון גלעדי:

דורון, אל תנסו למצוא,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

מי שמייצג את שני הצדדים לא נמצא פה. יש לנו שתי אפשרויות.

מר שמואל גפן:

מי מייצג את שני הצדדים, דורון?

מר ארנון גלעדי:

סליחה רגע, שרי,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

הצדדים זה אנשים שהגישו את ההתנגדות מול המבקשים.

מר ארנון גלעדי:

שרי.

גב' שרי אורן:

מה?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מי הגיש את הערר מחברי המועצה? ההתנגדות הוגשה ע"י עורך דין בשם קבוצה מסוימת. חברים, יש לפנינו שתי אפשרויות – או לדון במליאה במועד אחר או, מה זה?

גב' שרי אורן:

ארנון, אני אקריא לך.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני אומר, לא צריך לשמוע את הדעות, אבל לפחות לשמוע את הצדדים ולקבל החלטה. אני מציע שלא נדון מחדש עוד פעם את כל הזה, נשמע שני צדדים ונצביע.

גב' שרי אורן:

אני אקריא לכם, לחברי הוועדה, את הסעיף. מה שכתוב בחוק זה "לא החליט מוסד התכנון כאמור בתקנת משנה א'" ותקנת משנה א' אומרת או להשאיר את החלטת וועדת המשנה על כנה או להחזיר לוועדת המשנה, אתם החלטתם לא להשאיר את החלטת וועדת המשנה על כנה, לכן "לא החליט מוסד התכנון כאמור בתקנת משנה א'" - זה מה שהחלטתם, "לא ישנה את החלטת ועדת המשנה, בטרם נתן הזדמנות לצדדים הנוגעים בדבר להשמיע את טענותיהם לעניין בכתב או בע"פ". ולכן, בגלל שהמתנגדים לא פה ולא יכולים להשמיע את טענותיהם, יש לאפשר להם את זה.

מר שמואל גפן:

אוקי, בסדר. ענת בירן תיתן לכולכם את הספר ואח"כ תשמיע לנו גם אותו.

מר שרון לוזון:

דורון, מה היה קורה אם ההצבעה הייתה ההיפך? הייתם אומרים אותו דבר?

גב' שרי אורן:

לא, כי אז היא כן התקבלה. החוק אומר מה קורה כשלא מתקבלת החלטה. כשמתקבלת אז התקבלה.

מר ארנון גלעדי:

הבקשה של הערעור הייתה בקשה לביטול ההחלטה של שימוש חורג באולם אלהמברה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני מציע, נזמין את הצדדים לשמוע אותם פה ואחרי זה נקיים את ההצבעה. בכל מקרה, אם נחזיר את זה לוועדת המשנה...

מר ארנון גלעדי:

אני אומר לוועדה,

מר שמואל גפן:

לא, לא, לועדת המשנה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

לא, אני לא מוכן..

מר שמואל גפן:

מה אתה לא מוכן?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אז נצביע.

מר שמואל גפן:

על מה אתה לא מוכן?

גב' מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

הוא רוצה להחזיר את זה למליאה, אתם אומרים זה. נעשה על זה הצבעה ונגמור עניין.

מר שמואל גפן:

היא הקריאה עכשיו שזה חוזר לוועדה.

גב' שרי אורן:

לא, לא, אני אמרתי שאתם יכולים להחזיר את זה לוועדת המשנה לקיים דיון שם או לקיים את זה פה.

לדעתי,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אתה לא מקשיב?

מר שמואל גפן:

לא, אני לא מקשיב לך.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אז ליועצת המשפטית אתה מקשיב?

מר שמואל גפן:

לפעמים,

גב' מיטל להבי:

שיהיה פרוטוקול, כל מילה שנאמרה ע"י,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

יש כרגע, עפ"י חוות דעת היועצת המשפטית אנחנו יכולים להחליט בין שתי חלופות :

– אחת - לדון במליאה.

– ושתיים - להחזיר לוועדת המשנה.

נעשה הצבעה.

גב' מיטל להבי:

שהצעירים יהיו שם בהרכב מלא ויצביעו כמו שצריך.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני מציע, חברים, בלי שום קשר, אני רוצה לייעל את הדיון, כי ממילא יהיה ערעור נוסף למליאה.

אז בוא נחסוך את הזמן, נעשה את זה.

מר דן להט:

לכן אני חושב שצריך את המליאה ונחסוך את כל הערעורים האלה.

מר ארנון גלעדי:

למה אתה מנסה לכופף את הדברים? החוק קובע והזכות הציבורית קובעת שיש הליכים מסודרים. יש את הנושא של וועדת המשנה ולאחר וועדת המשנה זה המליאה, אתה מנסה לכופף...

גב' שרי אורן:

אתה מפרש לא נכון את הדברים, מפני שאני אקריא לכם עוד פעם בדיוק מה אומר החוק. לדעתי, הדיון צריך להיות פה, כי זה מוסד התכנון שדן בעניין. אתם הבאתם את זה הנה ומשזה הובא לכאן....

מר פאר ויסנר:

שרי, בתחילת הקדנציה, בדיון של המדינה, אמרת שיש שתי חלופות, אז בואו נצביע עליהן.

גב' שרי אורן:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

נכון, היו שתי חלופות ואתם בחרתם באחת מהן ועכשיו מתקדמים הלאה. כתוצאה מהחלופה שבחרתם כתוב "לא החליט מוסד התכנון" ומוסד התכנון זה המליאה "כאמור בתקנת משנה א', לא ישנה את החלטת וועדת המשנה בטרם נתן הזדמנות לצדדים הנוגעים בדבר להשמיע את טענותיהם". הכוונה היא שזה יהיה פה.

מר שמואל גפן:

לא, זה הפרשנות שלך...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

טוב, אז נצביע, מי בעד?

גב' מיטל להבי:

בחיים לא דנו באותו רגע...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

סליחה, מיטל.

שרון, בבקשה.

מר ארנון גלעדי:

שים לב מה אני אומר, שאת יוצרת תקדים בשביל לכופף את,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

שרון, בבקשה.

מר שרון לוזון

אני רוצה רק להגיד משהו בזכות העניין...

מר דן להט:

אני רוצה לומר משהו בשבילך דקה, ארנון, יש אמרה שאומר ביהמ"ש "זה שאתה צועק זה עדיין לא אומר שהטיעון שלך חזק", אז בואו נתקדם קדימה.

מר שרון לוזון:

אני רוצה רק הערה אחת בזכותה של האופציה של הדיון במליאה – מדובר פה בעניין ציבורי, מדובר פה בעניין שבדיון במליאה אנחנו מקבלים פה את השקיפות העירונית, את היכולת לקהל להגיע, את היכולת לדברים להיראות. בוועדה המקומית זה לא תמיד ככה.

מר דן להט:

יש שם רק תשעה חברים ובמליאה אנחנו 31 חברים.

גב' מיטל להבי:

נכון, בדיוק זה כמו הירוקים, האחד הצביע ככה, השני הצביע ככה, מי יגיע??

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

יש לנו שתי אפשרויות:

• חלופת ההצבעה היא או דיון במליאה, כשהדיון במליאה יהיה ששני הצדדים יופיעו בפנינו ואחרי זה נצביע ונקבל את ההחלטה.

• בחלופה שניה - להחזיר לוועדת המשנה ולהזמין את הצדדים לוועדת המשנה.

מי בעד החלופה שהדיון יהיה במליאה?

1. דן להט

2. חביבה

3. שרון מלכי

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

4. שרון לוזון

5. מיטל

6. אחמד

7. אסף

8. דורון

מי בעד החלופה שזה יהיה וועדת המשנה?

1. בביוף

2. לוברט

3. מסלאווי

4. ארנון

5. פאר

6. שמוליק גפן

7. מוזס

8. שמוליק

בעד – 8 חברי ועדה, נגד – 8 חברי ועדה,

שמונה נגד שמונה, היו"ר מכריע בקולו הכפול והדיון יהיה במליאה.

מר ארנון גלעדי:

שמונה נגד שבעה. בוא תעשה הצבעה מחדש.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

עוד פעם. מי בעד מליאה?

שמוליק מזרחי:

שמונה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ספרתם שמונה? שמונה.

שמוליק מזרחי:

כן, שמונה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

מי בעד וועדת משנה?

גב' שרי אורן:

שמונה נגד שמונה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ספרתם? נחה דעתכם? יש קול כפול. הדיון יהיה במליאה.

הדיון הסתיים תודה רבה.

ה פ ס ק ה

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il

.2 תא/5000 תכנית מתאר תל- אביב – יפו.
המשך דיון מתאריך 24.8.2011 בחלופות תכנון לסעיפים הבאים
כמפורט בדראפט המצ"ב:
ס ע י ף ב ' – צ פ ו ן ה ע י ר
סעיף ה' – דר ום הע יר ויפו + סע יף ד .1 - שלב ים

מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

חברים אנחנו ממשיכים בדיון, אני מבקש מכולם לשבת, אני מבקש מכולם לשבת.

אנחנו ממשיכים בדיון לתוכנית המתאר, תודה רבה.

ברשותכם, הגענו לדיון בנושא צפון העיר. בבקשה.

מר פאר ויסנר:

רגע, סליחה, אני רוצה את היועצת המשפטית לפני זה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

באיזה נושא?

מר פאר ויסנר:

בנושא הזה, זה של תוכנית המתאר.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אז כשהיא תיכנס תשאל אתה.

מר פאר ויסנר:

לא, לא, אני מבקשת שלפני שמתחילים, אני מבקש שהיועצת המשפטית תהיה פה, זה לא איזה תוכנית שהיועצת המשפטית לא נמצאת פה, אני רוצה שהיא תהיה פה,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה::

היא לא חיבת להיות בפנים.

מר פאר ויסנר:

אני רוצה אותה פה, בחדר,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אתה יכול לרצות, היא לא חייבת להיות פה.

מר פאר ויסנר:

היועצת המשפטית על פי חוק חייבת,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אין שום חוק כזה,

מר פאר ויסנר:

חיבת להיות בתוך הוועדה לתכנון ובנייה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אין כזה שום חוק, תראה לי כזה חוק,

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר פאר ויסנר:

היועצת המשפטית,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

לא מכיר כזה חוק. אין כזה חוק.

מר פאר ויסנר:

היועצת המשפטית חייבת, הנה, הנה היא הגיעה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אין כזה חוק.

מר פאר ויסנר:

אז אני אשאל את היועצת המשפטית, הנה, היא הגיעה. קודם כל יש חוק כזה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אין.

מר פאר ויסנר:

עכשיו שהיא עוזבת שתספר שאין חוק כזה, נשמח.

שרי אורן, היועצת המשפטית - האם חייב להיות יועץ משפטי לוועדה לאורך כל הוועדה?

גב' שרי אורן:

לא.

מר פאר ויסנר:

אוקי. אבל עכשיו את נמצאת פה ואני שמח שאת פה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אתה יכול גם להתנצל לפני, זה לא מזיק.

גב' שרי אורן:

חייבים להזמין, לא חייב להיות.

מר פאר ויסנר:

כן, אוקי,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אתה יכול להתנצל גם, זה לא מזיק. נקבל את זה.

מר פאר ויסנר:

שרי, אנחנו במהלך הדיונים, אני רק אם אפשר, אתה יכול לדרוש שקט באולם? אני אשמח.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כן.

מר פאר ויסנר:

במהלך הדיונים..., אבל חבל פשוט נכנסים חברי מועצה, והם פשוט,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני לא אחראי על חברי המועצה כמוך.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר פאר ויסנר:

אבל המליאה, מליאה היא לא של ארבעה אנשים, זה לא וועדה מקומית, אז כדאי שאתה תקרא להם,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני קראתי להם וביקשתי שייכנסו.

מר פאר ויסנר:

תקרא לחברי המליאה, להיכנס פנימה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

קראתי להם וביקשתי שייכנסו, אני לא יכול לכפות עליהם.

מר פאר ויסנר:

אוקי.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

בבקשה.

מר פאר ויסנר:

אנחנו מנהלים את הדיונים האלה קרוב לשנה. חלק מהדיונים,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

יותר משנה.

מר פאר ויסנר:

יותר משנה. חלק מהדיונים עסקו באבני דרך בתוכנית המתאר. בתוך אבני הדרך לתוכנית המתאר דובר לא פעם ולא פעמיים, והיו החלטות שהתקבלו כאן במסגרת המליאה, שהתוכנית, אחרי שתדון, בכל

המוסד הזה שנקרא: "מליאת וועדת בניין עיר" תלך לציבור, הציבור יגיד את דברו, נשמע מה הוא אומר

ולאחר שנשמע מה הציבור אומר התוכנית הזו תלך לוועדה המחוזית. מתברר, )לא הייתי בישיבה אחת או שתיים(, שאותן אבני דרך שאנחנו קבענו, שאלה אבני הדרך דרך אגב, שיושב ראש הוועדה וכולם אמרו שזה מה שיקרה, שינו אותם. לכן אני חושב שלא יעלה על הדעת שתוכנית מתאר של העיר תל אביב הולכת, במיוחד לאור מה שקרה. וזה נורא נחמד לשבת בישיבת מועצה, ומי שיקרא את מה שאמרתי בישיבה השנייה על תוכנית המתאר, אז אני לא רוצה להגיד ש"אין נביא בעירו", אבל למעשה באנו ואמרנו:

"רבותיי, צריך לדעת מי הוא תל אביבי, מה אנחנו רוצים, איך אנחנו רוצים לראות את זה. איך רוצים לראות את תוכנית המתאר". וחלק מאבני הדרך שקבענו, שהתוכנית הזאת הולכת לציבור בחזרה. ומה שקורה בפועל- כאילו אנחנו מנסים להתעלם. ולכן, אני מבקש שבשלב הראשוני, או שיושב ראש הוועדה, דורון, תכריז על זה שהתוכנית הזאת, אחרי שקבענו את מה שקבענו כאן, כתפיסת עולם של אנשי ציבור, פוליטיקאים, קבענו את אבני הדרך, אני מבקש שהתוכנית הזו תחזור לציבור. עכשיו, אם אתה במידה, אם במידה,

מר שמואל גפן:

שתחזור או לפני?

מר פאר ויסנר:

לא, אני אומר, אחרי שאנחנו סיימנו כאן את הדיונים שלנו,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

כן,

מר פאר ויסנר:

והחלטנו את מה שהחלטנו, זה חוסר לציבור, מראים לו את הכול, שומעים את עמדותיו, יכול להיות שעמדותיו שונות מאיתנו מרחק מזרח למערב, או שזה בכלל לא קרוב, שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

פאר, אתה חוזר על עצמך.

מר פאר ויסנר:

לא. עכשיו, אני בא ואומר דבר נורא פשוט. אנחנו, מה שקרה זה באמת,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

פאר, אני מבקש ממך,

מר פאר ויסנר:

תן לי רגע לסיים, אני מדבר עם חברי הוועדה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אפשר לסגור את הדלת? - אתה חוזר כבר שלוש פעמים על אותם דברים. התשובה היא מאוד פשוטה, אז חבל.

מר פאר ויסנר:

מה זה התשובה היא, מה זאת אומרת,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני אמרתי את התשובה, אתה בישיבה הקודמת לא היית,

מר פאר ויסנר:

נו, בסדר...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

ואני אמרתי בצורה חד משמעית, שאחרי שאנחנו נאשר פה את הדברים, הנושא יפורסם לציבור, מסמכי התוכנית כפי ש,

קריאה:

... ...

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

סליחה, אני לא שאלתי אותך ולא ביקשתי את הערותיך כרגע. עכשיו אני מדבר. ואמרתי בישיבה הקודמת: אחרי שאנחנו נסיים פה את האישור, הנושא, מסמכי התוכנית הסטטוטוריים והתסריט יפורסמו לציבור, הציבור יוכל להגיב עליהם ואנחנו נתכנס ונאשר את התוכנית בסוף, את מסמכי התוכנית והתקנון כפי שנדרש בחוק. זה הנוהל שאני אמרתי בישיבה הקודמת, לפחות חמש פעמים

מר פאר ויסנר:

אם אתה צודק, איך הציבור יגיב לזה,

מר שמואל גפן:

איך הציבור יגיב?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

לפחות חמש פעמים,

מר פאר ויסנר:

איך הציבור יגיב לזה?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

לפחות חמש פעמים.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר שמואל גפן:

אתה לא עונה,

גב' מיטל להבי:

אבל דורון, המילה: "מאשרת" את מסמכי התוכנית, השאלה אם מתקיים דיון ב,

גב' תמי זנדברג:

דורון, אפשר להגיד משהו? רגע, שנייה, מיטל,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני לא מתכוון לחזור על זה שוב.

גב' מיטל להבי:

לא, אתה אומר את הדברים בצורה,

מר פאר ויסנר:

מיטל, אני לא סיימתי. אחרי שאני אסיים תגידי.

גב' תמי זנדברג:

רגע, שניה, מיטל

מר פאר ויסנר:

מיטל, מיטל, אני לא סיימתי. אוקי? לא סיימתי, אחרי שאני אסיים תגיבי. עכשיו, עברנו את הקיץ הזה, וזה היה קיץ לא פשוט אני חושב. לא דיברתי דרך אגב אף פעם, כי הרגשתי שאני לא יכול לדבר. אבל, הגעתי הפעם למליאה למרות שעוד לא סיימתי את ענייני הפרטיים, כי זה הציק לי והבנתי שזו המליאה האחרונה בנושא תוכנית המתאר. ושימו לב שאני לא מדבר. אבל אמרתי: "אני אגיע לפה". המחאה, זה לא איזה בובה נמתחת. זה לא משהו שהוא יושב, מתקפל, וכל הזמן מודיעים לנו מעל במת המועצה שהמחאה היא נורא נחמדה ואנשים נורא נחמדים שם. הם נחמדים, אבל הם אמרו משהו. קרה שם משהו. והדבר הזה היום מתבטא בכל העיתונים, מי שקורא את העיתונים, בעיתון "הארץ",

גב' מיטל להבי:

"קונגרס חברתי ראשון" ביפו,

מר פאר ויסנר:

מיטל, תני לי רגע לסיים. המחאה הזו מדברת במיוחד על נושא תכנון ובנייה. המחאה הזו בדיוק מדברת על מה שאמרתי, שאיכות החיים שלנו, של תושבי תל אביב, נובעת מנושא התכנון שלנו. ולכן, תוכנית המתאר, עם כל האבנים שהצבנו בדרך היא נורא נורא חשובה, וכל מה שדיברנו כאן, אני, ההרגשה שלי-

שכאילו לקחנו את כל מה שדיברנו בתחילת הדרך, קיפלו את זה בחזרה לאותה תוכנית קיימת, כמעט ולא קרה שם שום שינוי, אותם דברים קרו. כאילו אותה בובה חמודה שהייתה, בשדרות רוטשילד, אותה מחאה, שהיא מחאה חד משמעית על נושא התכנון בתל אביב, ואני קורא לזה מדינת ישראל. אוקי? כי נושא התכנון בתל אביב הוא אבן, וכל אדם מסתכל מה אנחנו עושים והולך לעשות את זה. ואני יכול לתת

לכם דוגמא: בשאר ישוב, יום אחד אני נוסע לשם, אל משפחתי, ואני רואה שמישהו צובע את המדרכות

בכחול לבן. אז אמרתי: "למה אתם צובעים בכחול לבן?". הוא ענה לי: "זה יפה, זה כמו בתל אביב".

כלומר, תבינו כמה אנחנו בסופו של דבר מראה למה שאנחנו מתכננים. מה שאנחנו החלטנו במגדלים ויכול להיות שהיום אנחנו לא מתכננים, אם תיסע לפתח תקווה תראה שכולם בונים שם מגדלים, בגלל שהם חושבים שזו הדרך.

רבותיי, הניכור, הרחוב שדיברתי עליו, כל מה שישבתי וניסיתי להביע את מה שגם אני למדתי. אני לא למדתי את זה ביום אחד, לקח לי שלוש עשרה שנה להבין איפה אנחנו טועים ואיפה אנחנו לא טועים.

שלשום פורסם שבצרפת מפרקים בניינים של שש עשרה קומות. שש עשרה קומות. ישבתי כאן, )לא משנה, שישבתי כאן ודיברתי על מזרח העיר. לא כאן, זה היה ב, במרכז עינב(, ואמרתי שאסור לבנות בשכונת הארגזים מגדלים. זה עונש, זה עונש לשכונה. צריך לחזק את שכונת התקווה. על מה דיברנו? כלום, כלום מכל מה שנאמר כאן לא קרה. ולכן, כנראה הכוח של חברי המועצה שיושבים פה, שהם שלושים ואחד, שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מתוכם אנחנו נציגי הציבור כביכול, כנראה שאנחנו לא מספיק חזקים בתוך המערכת שבה אנחנו יושבים.

ולכן, אנחנו צריכים להחזיר את כל מה שהחלטנו, אם זה ברוב או לא ברוב, להחזיר את זה לציבור, ולא להגיד: "אנחנו נפרסם את זה ברשומות", זה בערך כמו שמפרסמים תוכנית בניין עיר. את מי נשלח? את חברת "טנא נכסים" שיתנו פתקים כאלה? וידפקו ויגידו: "באזורים האלה בונים את זה ואת זה"? אני מוטרד, אני מוטרד ולכן אני אומר לכם: אני לא באתי בלב שלם, אני לא מרגיש שאני עוד, שנכון לבוא לתוך הוועדה הזאת, לא סתם לקחתי פרק זמן ארוך, שיצאתי מתוך המערכת, בגלל בעיה אישית שיש לי ואני מקווה שאני אפתור אותה, ואם אני לא אפתור אותה אני גם אמשיך לחיות. אבל לא יכול להיות שתוכנית המתאר, שזה הלב של העיר הזו, הלב של העיר הזו, זה הלב, מה יקרה בעיר הזו, וזה לא משנה מי ראש העירייה. זה באמת לא משנה. אם זה חולדאי או משה אברג'יל או כל אחד אחר. אנחנו כאן, אנחנו כאן, נפל בחלקנו, לחברי המועצה הזו, נפל בחלקנו החלק הכי חשוב והכי מהותי בחיינו. תוכנית המתאר של העיר תל אביב נפלה לידינו ואנחנו לא יכולים למוסס את הרגע ההיסטורי. אני אמרתי את זה גם אז:

זה רגע היסטורי בחיי עיר, שעיר מחליטה לחשוב שהיא עושה תוכנית מתאר. מה היא עושה בשטחים שלה? מה היא עושה בכל מה שקורה כאן? איך הדיור בר השגה, שדיברנו עליו. היינו באמת העיר הראשונה שדיברנו. אני זוכר מי הכין לי את המסמך הראשון, שהגשתי אותו לראש העירייה. אבל מכאן וללכת לצעד

הזה שאנחנו באים ואומרים: רבותיי, המחאה היא הייתה בתוך עירנו, היא הייתה בתוך השדרה, בתור

השדרה הכי יקרה שלנו והיא עדיין נמצאת שם. אבל אני לא מסתכל עכשיו על המחאה כמחאה. המחאה כנגד התכנון הכולל, הגרוע גם שלנו. אנחנו ניסינו לשפר, ניסינו לעשות. אתה יודע מה? אני לא רוצה להלקות את עצמנו ולהגיד שכלום לא היה בסדר. אבל אנחנו מחויבים היום, ואני אומר, אבל אני אומר את זה לשרי- זו הייתה התחייבות של הוועדה שמחזירים את זה, ובמידה ודורון ספיר לא רוצה להחזיר את זה לציבור בצורה נאותה, אני מבקש לערוך הצבעה פה, שבהצבעה הזו יוחלט האם הדבר הזה חוזר לציבור. זה הדבר הכי חשוב לי מכל ההחלטות שיחליטו כאן. בגלל שכאן זו לא החלטה פוליטית, זו החלטה חד משמעית, וזה אמירה, ואם, דורון- דיברת קודם על עיר דמוקרטית, אז זה מבחינתי הדמוקרטיה בעיצומה - להחזיר את הדבר הזה בחזרה לציבור, בדיונים מבחינתי שיארכו גם עוד שנה. זה לא מפריע לאף אחד. שלאנשים יהיה את הזמן, ולא בשעת בוקר. דרך אגב, ואם אתה מדבר על התחייבות, הייתה התחייבות שלך, של ראש העירייה, שיהיו פרסומים. אני זוכר, שיהיו פרסומים על כל ישיבות מליאת הועדה המקומית בכל העיתונים. הישיבות האלה יתנהלו רק אחר הצהריים, שציבור גדול יכול להגיע אליו. כל הדיונים האלה נמצאים במקומות, תסלח לי שאני קורא לזה, חשוכים. תראה איפה אנחנו יושבים. לא במקום שקהל יכול לבוא. מה היה קורה? תראה, הקהל, כמה יש כאן? תאר לך שעכשיו מגיעים עוד שלושים איש – איפה הם יושבים??

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

יש למעלה מקום.

מר פאר ויסנר:

הבנתי. אתה יודע מה? -זה בדיוק הזלזול שלך,

גב' מיטל להבי:

היה הרבה מאד קהל בבוקר, שלא יכול היה להיכנס לפה.

מר שמואל גפן:

לא, אין אף אחד למעלה, דורון.

מר פאר ויסנר:

דרך אגב, דרך אגב, באותן אבני דרך שדיברת- אמרנו שכל אזור ואזור, נשב בנפרד, נקרא לקהלים, נקרא לקהלים של הדרום, של הצפון. כל קהל ידבר, יגיד את דרכו, את תפיסתו, את עולמו. אני אומר לך. הייתי במזרח העיר, ראיתי מה קרה. לא פורסם לאף אחד, לא נאמר באף מקום. הייתה ישיבה, ובישיבה הזו- תם ונשלם הדבר. ולכן, בגלל שלא עמדנו באבני הדרך שלנו, באבן הדרך המרכזית ניתן להחזיר את זה לציבור.

במידה ואתה מחליט, שאתה לפי הדרך שלך, אני מבקש לערוך כאן הצבעה שאומרת שמחזירים את זה, אחרי שנגמרו כאן כל הדיונים, מחזירים את זה לציבור ואז זה חוזר אלינו, אחרי שאנחנו שומעים. באותם דיונים, דרך אגב, עם הציבור גם חברי מועצה חייבים להיות.

גב' תמי זנדברג:

שיתוף ציבור.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר ארנון גלעדי:

למה אתה מתכוון?

מר פאר ויסנר:

אני קורא לזה "שיתוף ציבור". עיריית תל אביב מתגאה שהיא עושה שיתוף ציבור. שיתוף ציבור אחרי שבנינו את הכול. איך אומרים?

מר ארנון גלעדי:

איך?

מר פאר ויסנר:

לא יודע. אתה יודע מה? תיקח מאלהמברה לכל..., וכל אחד יביע את דעתו, יגידו. נשמע מה הציבור אומר על התוכנית הזו. האם צפון מערב, למרות שאנחנו נורא רוצים לבנות אותה, האם זה השלב הראשון או שקודם בונים את דרום העיר? יש הרבה דברים.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

חברים,

מר פאר ויסנר:

סליחה, האם, אני נותן לכם דוגמאות. למשל, אתה יודע מה? זה יושב כל הזמן על השולחן של הוועדה. אני

פשוט קורא את המסמכים: פינוי בינוי. פינוי בינוי או עיבוי? לא יודע, זה דברים שלא נאמרים מראש.

מר ארנון גלעדי:

"התחדשות עירונית".

מר פאר ויסנר:

לא יודע, הם קוראים לזה "התחדשות עירונית". אני לא יודע, הולכים לכיוון רמת אביב? שזה דרך אגב, הדירות היחידות לדיור בר השגה באזור הזה. ואני שומע שמהנדס העיר אומר שפתאום צריך לבנות שלושים ושמונה קומות. יום למחרת, דרך אגב, קראתי בעיתון שהוא לא אמר את זה, שהוא אומר:

"אמרתי בניינים של תשע", ואני אומר- למה אני בכלל רוצה לפרק את הבניינים האלה? אני רוצה רק להוסיף להם שתי קומות, ושיישארו לדיור בר השגה באזור הזה.

מר חזי ברקוביץ:

רגע, דבר איתי. עזוב עיתונים, דבר איתי.

מר פאר ויסנר:

לא משנה, אני מספר לך, תקשיב. אבל זה בדיוק, סליחה,

גב' שרון מלכי:

חזי, מתי כל הציבור ידבר אתך, זאת השאלה.

מר שמואל גפן:

רגע, רגע, רגע, מה עוזר שמדברים אתך?? חזי, חזי, אני מדבר אליך. מה זה עוזר שמדברים איתך? אתה הולך לייצג בוועדה המחוזית את שני הצדדים.

מר חזי ברקוביץ:

יכול לעזור להבנה. אני לא מייצג שני צדדים.

מר שמואל גפן:

אה, זה מה שאמרת שאתה הולך לעשות. שאלתי אותך מי ייצג אותנו? מה ענית? - "אני".

מר חזי ברקוביץ:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

למה אתה קורא לנו "שני צדדים"?

מר שמואל גפן:

לא, אני לא קורא,

מר חזי ברקוביץ:

על איזה תוכנית?

מר פאר ויסנר:

אני אומר לך, אני אומר לך שבנושא רקנטי, סליחה, ברקנטי וברמת אביב – אנחנו יודעים כבר באיזה צד אנחנו. סליחה שאני אומר לך. אני לא יודע באיזה צד. למה? כי אני יודע שאנחנו קיבלנו החלטה שמשאירים את הבניינים האלה. אחרי שהיה כאן, איך אומרים? באו הציבור, ואמרנו, וטיומקין וכולם דיברו, ואמרנו: "משאירים את זה". ואז הולכים לוועדה המחוזית, ובוועדה המחוזית, לפחות הכול, אני חושב, שכמו שאמרתי כמה פעמים, דורון, אמרתי שחייבים להזמין את מיטל שהיא סגנית ראש העיר לדיון כזה, שהיא תבוא ותייצג את עמדת הוועדה המקומית, כנבחרת ציבור ולא רק פקידות בכירה תייצג את הנושאים האלה. ואז מה קורה? אחד אומר: "צריך לבנות שם בניינים של תשע", אחד אומר "שלושים ושמונה". כלומר, אתה בסוף בהרגשה שלא קיבלת. ואני אומר- שבתוכנית המתאר צריך להגדיר, שאני אומר שאותם שיכונים קיימים, אני עושה להם עיבוי כמו שעשינו בבבלי ,44 מי שרוצה יכול ללכת לראות איך אפשר בכל זאת לקחת אזור ולפתח אותו. אני בא ואומר שתמ"א 38 נותנת איקס אנשים לתוך העיר, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל מה שאני חושב על תוכנית המתאר. אבל כל הדברים האלה ביחד צריכים להישמע על ידי הציבור. הציבור צריך להגיד את דברו. הציבור זה לא אותה בובה של מחאה, שאנחנו אומרים שהמחאה היא נחמדת. המחאה היא לא נחמדת מבחינתי. המחאה הייתה מאוד נחמדה, אבל היא אמרה, הייתה לה אמירה. והאמירה הזו, שהיא דרך אגב, סליחה רגע, שמי שמדבר, אני יכול להגיד לכם לפחות על הצורה שאני גדלתי עליה, שדיברו מההתחלה שצדק חברתי שווה צדק סביבתי, זה בדיוק הנושא של התכנון. זה יושב אחד בתוך השני כמרקם אחד, כאמירה אחת. וחייבים לקחת את הדבר הזה ולגלגל אותו הלאה. ולכן הציבור צריך להגיד את דברו, ולכן אני כאן, ואני מבקש לעשות הצבעה.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

בבקשה, כן.

גב' תמי זנדברג:

קודם כל אני רוצה להצטרף לכל מילה שפאר אמר. פאר, דיברנו על זה ברחבה בדיונים הקודמים ואני שמחה, כן, זה טוב, זה טוב מאוד שזה חוזר ועולה על פני השטח, כי בדיונים, בדיון הקודם הנושא התלהט , וזה מצוין שאתה מעלה את זה שוב בצורה הזו. אני רוצה לשתף אותך במשהו. אני השתתפתי, ממש ברגעים אלה שאנחנו יושבים פה, מתקיים בירושלים דיון, כמובן בהשתתפות קהל, הצגה לציבור של דו"ח המומחים האלטרנטיבי של צוות ספיבק ויונה. הדו"ח שעסק בנושא: תכנון דיור, תחבורה וקרקעות בראשות אמילי סילברמן ועורך דין גיל גן מור,

מר דן להט:

ואיך זה קשור?

גב' תמי זנדברג:

זה קשור, אני תיכף אסביר. אני השתתפתי בצוות התכנון של הצוות הזה, השתתפו בו למעלה מחמישים אנשי אקדמיה, פעילים, מומחים משלל תחומי הצדק. ופאר, פאר, אנחנו, אחד הדברים הכי חשובים שעשינו בצוות הזה, גיבשנו את מה שאתה קראת לו: "צדק חברתי וצדק סביבתי" לידי מושג, שקראנו לו "צוות מרחבי", ופיתחנו אותו, בדיוק מה המשמעות שלו בכל נושאי הדיור לחוד, התכנון, התחבורה והקרקעות. כמובן שזה נגע לכל המדינה. בדיונים של הצוות הזה היה דיון ארוך מאוד ומעמיק מאוד ומקיף מאוד בנושא של עירוניות ובנושא של תכנון עירוני בפרט. סתם, סתם דוגמא, אני פשוט, ממש עכשיו הדו"ח הזה מוצג לציבור. אני אקריא לכם ממש בכותרות כמה המלצות בנושא של העירוניות. חלק מהדברים הכתובים הם מוכרים לנו.

- שינוי תפיסה מפיזור אוכלוסיה להשקעה בישובים הקיימים;

- להגדיל באופן משמעותי את הצפיפות;

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

- לצמצם למינימום הקמה של מתחמי מסחר, פנאי ותעסוקה חדשים בשטחים פתוחים;

- לשאוף לשלב שימושים אלה במרכזי הערים, בסמוך למוקדי תחבורה ציבורית;

- הטמעת שיקולים חברתיים בתכנון;

- להתאים את הפיתוח לצרכי כלל התושבים;

- לציין באופן מפורש את ההשלכות החברתיות על מגוון קבוצות באוכלוסייה המתגוררת באזור התוכנית;

- על צמצום פערים בנגישות;

- לצקת תוכן ממשי במעורבות הציבור בהליכי התכנון, ואפילו יש המלצה לשנות את המצב החקיקתי בנושא הזה;

- ועוד ועוד.

עכשיו, למה אני אומרת את הדברים האלה? ובאמת, דיברתי על זה גם בדיון הקודם. כדי להדגיש את הניגוד, בדיוק כמו שציינת פאר, בין מה שמתרחש כאן לבין הדיונים המקיפים עם קבוצות השווים במאהלים, שהתנהלו במרחב הציבורי במהלך הקיץ, בשיתוף אנשים שמומחים בתחומים ואתם מכירים רבים מהם- פרופסורים ידועים. כולכם או למדתם אצלם, או,

מר דן להט:

תמי, מה הנקודה?

גב' תמי זנדברג:

אני עוד שנייה מגיעה אליה.

מר דן להט:

לא, אני, ... ,

גב' תמי זנדברג:

אני שנייה מגיעה אליה, שנייה דן. שנייה, אני מגיעה אל הנקודה.

קריאה:

מועסקים על ידינו.

קריאה:

משולמים על ידי הציבור.

גב' תמי זנדברג:

חלקם, נכון, אבל עדיין הפער בין, לפחות בדיון הקודם, הפער בין המסמך שהובא בפנינו ושאפילו נדרשנו להצביע עליו, אני באמת חייבת להגיד לכם. הפער הזה, אני מתבטאת בצורה עדינה, אבל הוא מביש. הוא מביש, הסעיפים התבקשנו להצביע עליהם שנוסחו בצורה שאין בה, אין בה שום מהות של, של תכנון, של עירוניות לבין העבודה שנעשתה פה. עכשיו, למה אני אומרת את זה? וכאן אני רוצה להגיע, שרי, אני שמחה שאת פה.

קריאה:

זו פעם אחרונה

גב' תמי זנדברג:

בסדר, לא משנה. בסדר. אנחנו שמענו שתהיה לנו עוד הזדמנות להיפרד ממנה. אבל עדיין, אני השקעתי דיי הרבה עבודה בין הדיון הקודם לדיון הזה כדי להבין,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני יושב הראש ואני מבקש שקט.

כן, בבקשה.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' תמי זנדברג:

אני השקעתי דיי הרבה עבודה כדי לנסות להבין, השקעתי דיי הרבה עבודה כדי לנסות להבין מה הייתה משמעות ההצבעות שהצבענו בדיון הקודם וההצבעות שאנחנו צפויים להצביע היום. הנושא הזה לא היה ברור ולא רק לי, בניגוד למה שניסית לטעון בדיון הקודם, בכל זאת לא היה ברור לא רק לי. אני מסתמכת בין היתר במה שאני אגיד תיכף על דברים שכתבת בתשובה לקהילת תל אביב של החברה להגנת הטבע ששלחו מכתב הבהרה בנושא מהות ההצבעה, אני רוצה להגיד בצורה,

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

זה לא היה מכתב הבהרה, זה היה מכתב מאוד חוצפני ופוגע.

גב' תמי זנדברג:

אוקי

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

שלהם,

גב' תמי זנדברג:

סבבה, אבל ענית להם, ואני הסתמכתי מאוד על..., חבר'ה, ענית תשובה עם מהות ואני רוצה להגיד לפרוטוקול בצורה ברורה מה המהות הזו, ושרי, שרי, תפני תשומת לב בבקשה.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

מה לא הבנת?

גב' תמי זנדברג:

לא, אני רוצה להבהיר מה הבנתי ולוודא שזה אכן יקרה, ואם זה לא יקרה כך אז תקנו אותי למען נדע והציבור ידע וכולם ידעו.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

ברור.

גב' תמי זנדברג:

ככה: ההצבעה שהצבענו בה, שהוועדה הצביעה בה בדיון הקודם וההצבעה שאנחנו מצביעים עכשיו היא לא הצבעה להפקדה במחוזית, היא אישור עקרונות. אבל מה שזה אומר, זה שעכשיו התוכנית הולכת לשלבי כתיבה וגיבוש יותר מפורטים, אשר,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא יותר מפורטים, לכתוב תקנות ותסריט כפי שמתחייב בחוק.

גב' תמי זנדברג:

נכון. בדיוק. אבל הנקודה החשובה היא, שבשבוע שעבר והיום אנחנו לא סיימנו את הדיון שלנו כוועדה מקומית בתוכנית המתאר מבחינת התוכן שלה והיכולת שלנו להשפיע עליה השפעה מהותית אם יהיו לנו ואם נרצה, כלומר, רגע, כלומר, עדיין, הדבר היחיד שלא ברור לי זה מהות האשרור שנאמר שיהיה בדיעבד, כלומר,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא בדיעבד.

גב' תמי זנדברג:

לא בדיעבד, לאחר התהליך הזה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

בהמשך.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' תמי זנדברג:

בהמשך, כלומר שהתוכנית לא תובא לנו בסופו של דבר גמורה ומסודרת ועטופה, ואנחנו רק נצביע בעד ונגד, אלא שתובא להמשך דיון כאן לאחר שנראה את ההמלצה לדיון, שזה התקנון והתסריט.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

ויתכן ואף תתוקן בהתאם להוראות של הציבור ו / או של חברי המועצה.

גב' תמי זנדברג:

בסדר, אני רק רוצה להבהיר את זה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

זה ברור, לא?

גב' תמי זנדברג:

אני לא יודעת אם זה ברור,

גב' מיטל להבי:

זאת אומרת שהאישור להפקדה יהיה על בסיס תקנון ותסריט כחוק.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

נכון.

גב' מיטל להבי:

זה מה שתמי כל הזמן חוזרת ואומרת

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

נכון.

גב' תמי זנדברג:

לא, רגע. לא רק האישור וההפקדה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אני עונה לך מעבר לזה,

גב' תמי זנדברג:

רגע, שנייה, רק הבהרה אחרונה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אני עונה לך על זה,

גב' תמי זנדברג:

אלא הדיון, כלומר היכולת שלנו כוועדה מקומית, כנבחרי ציבור, להשפיע על תוכן התוכנית.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אני אומר שוב,

גב' תמי זנדברג:

על פי חוק זה הדיון הפרוצדוראלי, אני רוצה את הדיון,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אני אומר שוב, ההכרעות שאנחנו קיבלנו הן שרירות וקיימות. ההכרעות שאנחנו קיבלנו, סליחה זה מפריע לי. ההחלטות שאנחנו קיבלנו הן שרירות, את לא רוצה להקשיב אז אל תקשיב, אני לא אענה.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' מיטל להבי:

בבקשה אדוני.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

ההחלטות שאנחנו קיבלנו הן שרירות וקיימות. אנחנו לא נחזור ונצביע על דברים שהצבענו עליהם והכרענו בהם. אנחנו נפקיד את התוכנית, הציבור יתייחס, במידה ויעלו נושאים חדשים,

גב' תמי זנדברג:

לא, אז,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

סליחה, את מפריעה לי,

גב' תמי זנדברג:

אז, לא,

גב' מיטל להבי:

שנייה, תמי

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

במידה, אני לא אתחיל למחזר את ההחלטות מחדש ולא אתחיל להצביע על מה שכבר הצבענו. במידה ויהיו דברים חדשים שיועלו שידרשו את ההחלטה שלנו אנחנו החלטה עליהם בהמשך.

גב' מיטל להבי:

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אין שום טעם להצביע פעמיים על אותו נושא.

גב' מיטל להבי:

תמי, תני לי דקה. תני לי דקה,

גב' תמי זנדברג:

לא, לא, רגע,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

קבלנו הכרעה בנושא מסוים, נמשיך הלאה.

גב' תמי זנדברג:

אבל מיטל, אני לא קיבלתי תשובה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

קיבלנו הכרעה בנושא מסוים, נמשיך הלאה.

גב' תמי זנדברג:

לא.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

הרי אין לזה סוף, אנחנו נמשיך ועוד פעם נפרסם, ועוד נפרסם ונמשיך עוד פעם, עזבי,

גב' תמי זנדברג:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

שרי, שרי, אני מבקשת את ההתייחסות שלך למה שאמר הרגע דורון. דורון אמר: "אנחנו נפקיד את התוכנית",

גב' מיטל להבי:

רגע,

גב' תמי זנדברג:

אני מבקשת,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא נפקיד, לא נפקיד.

גב' תמי זנדברג:

בסדר, נאשר להפקדה, נמליץ להפקדה,

גב' מיטל להבי:

שנייה, הוא לא אמר את זה,

גב' שרי אורן:

הוא אמר את זה, אבל הוא לא התכוון,

גב' תמי זנדברג:

אוקי,

גב' מיטל להבי:

אי אפשר, בוודאי, בוודאי.

גב' תמי זנדברג:

אז רגע, אבל מיטל, שנייה.

גב' מיטל להבי:

אבל שנייה, היא תחדד לך, אי אפשר להפקיד תוכנית ללא תקנות ותסריט. ואי אפשר להעביר תוכנית ללא תקנות ותסריט על פי נוהל מבא"ת,

גב' תמי זנדברג:

מיטל, תני לי בבקשה לסיים ואז תקבלי את רשות הדיבור, בסדר? שרי, אני מבקשת,

גב' שרי אורן:

אני הבנתי מה שאת אומרת, אני אענה לך.

גב' תמי זנדברג:

המשמעות שלנו זה לא רק הצבעה פרוצדוראלית להפקדה, זה יכולת מהותית לדון בתוכנית. עכשיו, לפי מה שדורון אמר כרגע ותקני אותי אם אני טועה, הבנתי שבכך מה שכביכול אישרנו,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

למה כביכול?

גב' תמי זנדברג:

מפני שזה אישור שהוא, על דברים כלליים שלא יופיעו כלשונם בתוכנית. בתוכנית,

גב' שרי אורן:

אבל הם כן יופיעו, זה העניין.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' תמי זנדברג:

אז בסדר. מה שיופיע ככה, כראשי פרקים או כלא יודעת מה, כאישור עקרונות כמו שקראתם לזה- בסדר.

אבל יש עוד המון, המון, המון עבודה. העבודה הזו צריכה בין היתר להיעשות כאן, זה התפקיד שלנו להשפיע על מה שכתוב בתוך התוכנית. כמובן, אנחנו לא משפטנים ולא מתכננים, אבל אנחנו אנשי ציבור, אז בבקשה תבהירי את נושא ההפקדה למול הדיון בוועדה המקומית לקראת הפקדה.

גב' שרי אורן:

קודם כל מי שמפקיד זה וועדה מחוזית ולא אנחנו, זה ברור ואנחנו רק מעבירים את ההמלצה שלנו לוועדה המחוזית. מה שאתם פה דנים במשך מספר ישיבות זה על כל העקרונות וכל הכללים שאתם רוצים שייכנסו לתוכנית המתאר. מה שיבוא לאישור שלכם זה התרגום והנוסח של כל ההחלטות שלכם, כל מה שקיבלתם החלטות יקובץ ביחד בתקנון. אם את חושבת,

גב' תמי זנדברג:

ויובא לנו לדיון?

גב' שרי אורן:

התקנון, אבל הוא לא,

גב' תמי זנדברג:

לדיון?

גב' שרי אורן:

אבל הוא לא יפתח מחדש את כל הנושאים שהחלטתם בהם כבר. אם את חושבת שיש נושאים שצריך לדון בהם במסגרת תוכנית המתאר ולא נדונו עד כה, אז תצייני מה הנושאים האלה ותדונו אם לא דנו. אבל התקנון שיובא בפניכם הוא תרגום בעצם של כל ההחלטות שקיבלתם במהלך הישיבות.

מר דן להט:

שרי, אני חושבת שאת להבהיר,

גב' שרי אורן:

רגע, סליחה, סליחה רגע,

מר דן להט:

אני חושב שאת צריכה להסביר, רגע, רק שנייה תמי. אני צריך רק לומר את זה מבחינה משפטים כדי לחדד מה ש, התקנון צריך לשקף את מה שנאמר, זה הכול.

גב' שרי אורן:

בדיוק,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

נכון.

מר דן להט

את לא יכולה לחלוק עליו.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

נכון.

מר דן להט:

את יכולה רק להגיד אם הוא תואם או לא תואם את מה שנאמר.

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

נכון. בדיוק.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

גב' שרי אורן:

בדיוק. אחד לאחד.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

נכוו, בדיוק, אחד לאחד. זה בדיוק.

גב' מיטל להבי:

בדיוק, אוקי, בדיוק. בסדר גמור.

אבל, אבל אני רוצה לתת דוגמא. אני רוצה לתת דוגמא.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

זה, אגב, מה שהחלטנו בעבר.

גב' מיטל להבי:

בפעם הקודמת הצבענו,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

בעשרים ורביעי לשמיני אלפיים ואחת עשרה זו ההחלטה שקיבלנו. בדיוק אחד לאחד.

גב' מיטל להבי:

אני רוצה לתת דוגמא. בפעם הקודמת אנחנו דנו בנושא של רחובות שבהם האמירה הכללית של תוכנית המתאר תהיה שקומות הקרקע מיועדות למסחר בחובה עם איזה גמישות תכנונית.

קריאה:

נכון.

גב' מיטל להבי:

דיברנו על זה כעיקרון כללי, אבל לא דיברנו על איזה רחובות. ברור שזה לא חל על כל רחובות העיר, ברור שהדבר הזה צריך להיתרגם למילה "דיזינגוף" או "ארלוזורוב". אני לא יודעת מה במוח של המתכננים כדי להגיד לכם. עכשיו, אני אומרת, גם אם החלטנו על עיקרון, העיקרון מתרגם בסופו של דבר לאזורים השונים בעיר. וכשהולכים ומתרגמים אותו אנחנו יכולים להגיד: "לא לזה התכוון המשורר", או: "כן לזה התכוון המשורר", או: "תוסיפו עוד שני רחובות" או: "תורידו רחובות". וחלק מהשיתוף בתהליך שאתה תעשה בין עכשיו לבין ההפקדה יהיה לקחת את העקרונות האלה ולפרוט אותם לכלל טרמינולוגיה שמתייחסת לכל אזור בנפרד, ואני חושבת שנתתי דוגמא טובה שכולם מבינים אותה.

גב' שרי אורן:

אז אני חושבת שפה מקור הטעות שלך. כי זו תוכנית מתאר, ובתוכנית מתאר אנחנו לא מתכוונים לקבוע שהרחוב הזה בדיוק כן, והרחוב הזה לא. אלא קובעים כללים איך ייקבעו הרחובות. אחר כך תבוא תוכנית

מפורטת ותגיד: "דיזינגוף ככה, בן יהודה ככה", מה שתחליטו. אבל עכשיו בתוכנית המתאר אנחנו לא

נכנסים לפרטי פרטים, כי אחרת לא תוכלי לשנות את זה בשום החלטה,

גב' תמי זנדברג:

אני לא מבינה, אנחנו דנו בזה בדיון הקודם

גב' שרי אורן:

בכללים, נכון בכללים.

גב' מיטל להבי:

אבל אז נאמר לנו שלגבי רחובות, זה יבוא אלינו.

מר דן להט:

לא נכון, מיטל, דווקא הדוגמא שאת אומרת, הרי העיקרון היה שאנחנו קובעים את הכלל.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר רון חולדאי – ראש העירייה

את נותנת לעצמך את הסמכות לאשר את זה בעתיד.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

זה הרעיון של תוכנית המתאר.

מר דן להט:

נכון.

גב' מיטל להבי:

עכשיו, אני רוצה להתחיל. אני מצטרפת לדברים שאמר פאר בראשית הדברים. אני חושבת באמת שצריך לקחת לתשומת ליבנו למה שמתחולל במדינה. אני גם חושבת שהוועדה המקומית בהחלטותיה במרץ 2008 לגבי מתווה לשיתוף הציבור והפקת המסקנות שנובעות ממנו התכוונה לדרך מסוימת. אני מבינה מקריאת החומר על החלופות התכנוניות שהוצגו בפני הציבור, ושמפגשי הערכה לא בחרו חלופה נבחרת אלא התייחסו לחוזקות וחולשות בחלופות שהוצעו, ושהייתה התחייבות לחזור לציבור. ואני רוצה להצטרף להצעה של פאר ולעשות את זה בדרך הנכונה, כך שבסופו של יום ההשפעה של הציבור לא תהיה באמצעות יידוע אלא באמצעות שותפות.

מר ארנון גלעדי:

דורון, אני רוצה לדבר.

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן, בבקשה.

מר ארנון גלעדי:

אני רוצה להצטרף לפאר אבל גם לחלוק עליו. בסך הכול כשמדברים על זכות הציבור, יש לציבור זכות להיות שותף בנושא של גיבוש מדיניות בכל נושא, לא רק בנושא התכנון. אדרבא ואדרבא בנושא התכנוני.

אבל השאלה היא בסופו של דבר מי זה הציבור. מי זה הציבור? מי הם נציגי הציבור? ומיהם נציגי הציבור שיושבים, כדי שבסופו של דבר, אנחנו לא נמצאים במשטר דמוקרטי שעל כל החלטה אנחנו נותנים לציבור לעשות הצבעה עליו. יש אחת לחמש שנים, או אחת לארבע שנים בחירות, שנבחרים נציגי ציבור, שמציגים את אמונתם, מציגים את דרכם, מציגים את הרעיונות שלהם, מקבלים אמון מהציבור והולכים ליישם אותו. מיישמים אותו טוב/לא מיישמים אותו טוב- חוזרים לציבור, והציבור מחליט לתת להם את הצ'אנס, או להגיד: "חבר'ה, סיימתם. לא ייצגתם אותנו נאמנה".

מר פאר ויסנר:

... ...

מר ארנון גלעדי:

שנייה. פאר, פאר, על מה אתה, אמרתי שאני מסכים איתך ואני לא מסכים איתך. כל דבר,

מר פאר ויסנר:

בוא תקשיב, אם זו לא היתה תוכנית ל-30 שנה... בואו נאמר שאי אפשר לכל החלטה, אבל במקרה הנוכחי, בגלל שאנחנו מדברים על עתיד העיר, ועתיד העיר לא יכול להיות ב.., איך אומרים? - שאנחנו כאן הקבוצה, והחלטנו דרך אגב, כחלק מאבני הדרך שנחזיר את זה לציבור, נשמע את דבריו. אני יודע שזה מתיש וקשה ומעיק, והחברה, ואלה אומרים וזה אומר, וזה ייקח עוד תהליך של כמה חודשים- כן. למען הסבלנות, למען שאנחנו רוצים לשמוע אותם ויכול להיות שיפקחו ויעירו את עיננו בעוד מספר נקודות.

נחזיר את זה לציבור ולא נרוץ. למה? כי כמו שאמרתי לפני שרון הגיע לכאן - אמרתי את זה לא בתקופתו של רון או בתקופתו של הבן שלי שיהיה ראש עירייה בעוד עשרים שנה. זה לא קשור. אנחנו כאן כרגע מחזיקים את הידיים ואת האצבעות לעיר הזאת, איך היא תיראה בעוד עשרים או שלושים שנה. דרך אגב, אני זוכר, שאני לפחות, הגעתי איתכם ביחד לכל הקדנציות, וכשאמרנו 2020 זה נראה לי כמו חלום בלהות.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

,2020 מה, אני אחיה עד אז? אז היום אני אומר 2020 זה מחר בבוקר, אז אני אומר: היום מתכננים .2050 אז ב-2050 בתפיסת עולם מפני שהציבור צריך להיות שותף, במיוחד לאור העובדה,

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן.

מר פאר ויסנר:

ואני חוזר על דבריי שאמרתי קודם לרון, לאור העובדה למחאה, כמו שאתה הגדרת אותה: "הנחמדה", אז אני אומר שהנחמדה הזאת אמרה אמירה שאנחנו מתייחסים אליה. והאמירה של צדק חברתי וצדק סביבתי במיוחד בתוכנית מתאר חייבת להשתקף בהבעת עמדתנו הדמוקרטית, שהסיפור הזה חוזר בחזרה לציבור.

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

תודה.

מר ארנון גלעדי:

עוד לא סיימתי. הוא התפרץ לדבריי.

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא היית צריך לתת לי.

מר ארנון גלעדי:

נו, מה אתה רוצה שאני, אשתמש באלימות?

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אתה צריך להילחם על זכותך לדבר.

מר ארנון גלעדי:

קודם אני צעקתי, אמרת לי: "למה אתה צועק?".

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן.

מר ארנון גלעדי:

טוב. ולכן,

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

חופש הביטוי. כן.

מר ארנון גלעדי:

חופש הביטוי הוא נשמת אפה של דמוקרטיה, אבל דמוקרטיה, יש לה,

קריאה:

מה??

מר ארנון גלעדי:

אני לא קומוניסט עוד. אני לא קומוניסט שיש שלטון יחיד, ששם כולם הולכים בתלם.

מר שרון לוזון:

אני לא סוציאליסט אבל אני יכול גם להסביר לך מה זה הקומוניזם.

מר ארנון גלעדי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

אוקי, אבל אדוני המורה בוא נשאיר את זה. בוא נשאיר את זה, אדוני המורה. בסדר? - חבר המורה. חבר המורה.

ולכן, לכן אני חושב שמן הראוי שנציגי הציבור שנבחרו לייצג את הציבור, שהם כל אחד לפי אמונתו ולפי קו מחשבתו צריך להבין את הדברים שלו - אם זה בנושא התכנוני ואם זה בנושאים אחרים. ופאר, הנה היום אנחנו מאשרים חמש שנים את הלמה,

גב' תמי זנדברג:

אבל זו בדיוק הבעיה, שאנחנו נכנסים פה לאיזשהו משפך,

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן.

מר ארנון גלעדי:

לכן אני חושב שהיות ואנחנו הולכים לדון בתוכנית מתאר, שהיא תוכנית שיש לה השלכות רוחב עמוקות מאוד לגבי האופי של העיר תל אביב לעוד עשרים שנה. ולאור העובדה שכמו שאמרתי, גם בישיבות הקודמות, למה קבעו שישה מיליון ולא שישה עשר מיליון? למה לא קבעו שמונה מיליון? אני באופן יזום ישבתי, התחלתי לשבת עם ארגוני העצמאיים בתל אביב, כדי להציג להם יחד עם הצוות את הנושא של תוכנית התעסוקה בתל אביב, לשמוע מהם את הדברים. אבל יחד עם זה, בסופו של דבר תוכנית צריכה להיות משהו בסיסי שיש עליו הסכמה,

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון בנושא הזה, אני מבקש ממך לקצר ולסיים.

מר ארנון גלעדי:

הדיון נפתח.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

פאר לא היה פה ולכן נתתי לו לבוא לידי ביטוי, אבל אתה היית שותף להרבה מאוד ישיבות, ואתה מכיר ויודע,

מר ארנון גלעדי:

אני מכיר,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

מחזרת את הנושא הזה,

מר ארנון גלעדי:

תקשיב לי, אני,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אני יודע שאתה קשור לנושאי הסביבה והמחזור קשר הדוק, אבל לא בנושאים של הדיבור.

מר ארנון גלעדי:

אוקי. ולכן אני חושב, וזה מה שאמרתי; אנחנו צריכים לגבש כמו שסוכם את אבני הדרך העיקריות, המשמעותיות, לכל אזור ואזור. להציג את זה, אחרי שאנחנו נגיע להסכמה הרחבה ביותר בין הגופים שהם למעשה, גם הירוקים וגם מר"צ וגם הליכוד וגם הצעירים וגם עיר לכולנו, נגיע לאיזה שהוא מתווה שהוא פחות או יותר נוגע ורואים את חזון העיר הזו לעוד עשרים שנה, להציג את זה לציבור, לשמוע ממנו את ההערות כפי שסיכמנו. אבל זה סוכם גם, פאר,

מר פאר ויסנר:

לא, לא,

מר ארנון גלעדי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

זה סוכם, זה מה שסוכם,

גב' מיטל להבי:

סליחה, מה שלב הטמעת ההערות? זה השאלה, מה שפאר אומר.

גב' תמי זנדברג:

בדיוק.

מר ארנון גלעדי:

אנחנו, אבל אני אומר, כדי להביא משהו שהציבור,

מר פאר ויסנר:

זה מה שדורון אמר ולא הבנתם. בתחילת דבריי אמרת, רון, שאם דורון יבהיר את העניין אני מבחינתי זה, אבל הוא לא רצה להעביר אותו,

גב' מיטל להבי:

לנו היה נדמה, כאילו, שאנחנו הולכים מפה להפקדה. אז אם לא הולכים מפה להפקדה,

גב' תמי זנדברג:

לא, מיטל, אבל זה לא הובהר, מה שאת שמעת. מה שקבענו, אני, דורון,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא, לא עכשיו, את לא יכולה לדבר עכשיו.

מר ארנון גלעדי:

עוד משפט, עוד משפט. לכן אנחנו חייבים לגבש את הדבר הבסיסי, ממנו להעביר את זה לציבור, לשמוע את ההערות שלו ואז להטמיע את הנושא כחלק מתוכנית מלאה, שלמה, של חזון העיר לעוד עשרים שנה קדימה. וזה מה שסוכם, זה מה שהבנתי שסוכם, אם אני לא טועה. דורון, נכון?

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא, לא.

מר ארנון גלעדי:

לא? אז בוא תתקן אותי.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

בבקשה שרון.

גב' שרון מלכי:

אנשים מדברים כאן על שיתוף הציבור. אני חושבת שאחד מהדברים שלמדנו בקיץ הזה, שאנחנו מדברים על מעורבות הציבור, והציבור היה שותף פה ב'זעיר אנפין' ואני מדברת בתור מי שהייתה בציבור לפני אך ימים אחדים,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא הייתה תוכנית במדינת ישראל שהציבור שותף בה, יותר מהתוכנית הזאת.

גב' מיטל להבי:

תפריד בין החזון לבין המתאר,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא הייתה תוכנית,

גב' מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

בחזון אני מסכימה אתך, במתאר - לא.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא הייתה תוכנית במדינת ישראל, סליחה, לא הייתה תוכנית במדינת ישראל שהציבור שותף לה יותר מהתוכנית הזאת.

גב' שרון מלכי:

אני חושבת ש,

קריאה:

במקרה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא הייתה תוכנית,

גב' מיטל להבי:

כנראה שהקריטריונים שאתם מדברים השתנו.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא הייתה תוכנית,

גב' שרון מלכי:

דורון, אתה מעוניין אז לתת לי לדבר?

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן.

גב' שרון מלכי:

לשמור על הזכות שלי, רגע, להסביר?

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן, סליחה, שרון בזכות דיבור. בבקשה.

גב' שרון מלכי:

אני חושבת שתל אביב – יפו מתקדמת בכל מיני דברים יחסות למדינת ישראל, אבל לפעמים זה לא מספיק. מה שנעשה פה, ברמת התוצאה, ברמת השורה התחתונה, הוא אינו מספיק. ואנחנו רואים את זה לפי התגובות של הציבור. הציבור איננו,

מר פאר ויסנר:

איזה ציבור?

גב' שרון מלכי:

הציבור איננו מרוצה, ו"המכתב החצוף" שאתה אומר שקיבלת מהחברה להגנת הטבע מבטא בדיוק את חוסר שביעות הרצון הזה בצורה בוטה, שנמצאת שם על פני השטח. ולדעתי, יש לתת על זה את הדעת בתחילת הדיון, ולחשוב פעמיים, כי מדובר פה כמו שפאר אמר לא על חמש שנים, שגם לשם אני חושבת שצריך לערב את הציבור ולא רק לשתף אותו, מדובר פה בשלושים שנה ויהיה טוב לנו אם גם נדחה את זה גם בשנה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא.

גב' שרון מלכי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

על מנת לתת לציבור להיות מעורב. אני חושבת שאחרי הקיץ הזה, אנשים הבינו שהם גם יכולים להשפיע, ויכול מאוד להיות שאנחנו נראה השנה מעורבות גדולה הרבה יותר של הציבור בהשפעה על איך יראו הדברים פה בשלושים השנים הבאות.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אוקי, לפני שאנחנו נעבור לדיון אני רק רוצה להבהיר לך נקודה אחת לגבי המכתב שנשלח והמשמעות שלו, ומה נאמר בו ומה הייתה התגובה. חשוב שתדעי שתוכנית המתאר לא התחילה ביום שנכנסת למועצת העירייה.

גב' שרון מלכי:

זה אני יודעת. אני נמצאת בדיון האחרון,

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

והגעת לקו האחרון, לישורת האחרונה. התוכנית הזאת עברה הרבה מאוד תהליכים של שיתוף ציבור, החל וכלה בתוכנית עצמה.

גב' שרון מלכי:

קראתי את התוכנית.

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

וחשוב לדעת גם שהאנשים שאת מדברת עליהם, אני לא בטוח שהם קראו, או יודעים, או היו שותפים או יודעים מה היה בתוכנית עצמה או בתהליכים שנבעו ממנה והיו חלק ממנה,

גב' שרון מלכי:

זה לא הוגן להניח שכולם טיפשים,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא אמרתי: "כולם", אמרתי שסביר להניח שחלק גדול מהאנשים לא מודעים לזה. אז יכול להיות שאנשים

מדברים לא מידיעה, וזה לגיטימי.

מר דן להט:

דרך אגב, זה לא לגיטימי לדבר על מה שאתה מבין.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

סליחה, אבל הנושא שאת מתייחסת, סליחה, אבל הנושא שאנחנו מדברים עליו היום זה נושא שהועלה כאן, הוא התהליך שאני דיברתי עליו בישיבה הקודמת- איך הדברים התנהלו. ואני, כמו שנהוג, מתייעץ גם עם אנשים. ואני התייעצתי עם מישהי שאני מאוד מעריך אותה מהחברה להגנת הטבע ומהפורום הירוק.

שמה דליה בארי, שהיא הייתה וליוותה את תוכנית המתאר הזו ואת חזון העיר על כל שלביו. התייעצתי איתה מה היא מציעה לגבי הנוהל של קידום התוכנית. ואני פשוט באתי לפה והצעתי מילה במילה את מה שדליה בארי הציעה. היא הציעה את אותו הדבר שאני אמרתי בישיבה הקודמת, איך ללכת ואיך להתקדם בנושא הזה. איך לאשר את העקרונות, איך להעביר את מסמכי התוכנית לדיון הציבור ואיך להחזיר אותם לפה. וכך הצעתי אותם מילה במילה כפי שדליה הציעה.

מר פאר ויסנר:

טוב, דליה בארי היא לא,

גב' תמי זנדברג:

כן, בשביל מה אתה אומר את זה? - אני לא מבינה

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לכן, היא הייתה שותפה, היא הייתה שותפה, היא הייתה ראש הצוות של שיתוף הציבור, ראש הצוות של שיתוף הציבור של הפורום הירוק, היא דמות לגיטימית להתייעץ איתה, היא דמות מוכרת, היא דמות שמבינה בדברים האלה,

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר פאר ויסנר:

למה, סליחה, אני חושב שאתה היית צריך להתייעץ איתנו קודם כל,

גב' תמי זנדברג:

אבל מה זה קשור למה שאנחנו,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

סליחה, ולכן באתי לפה והצגתי את הדברים כפי שהבנתי אותם.

מר פאר ויסנר:

התייעצו איתנו וקיבלנו החלטה.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

קיבלנו החלטה והיא מופיעה פה.

מר פאר ויסנר:

קיבלנו החלטה שחלק מאבני הדרך - זה בתחילת הדרך, אחרי שהיה את הפוגרום הראשון, את הפוגרום השני, נכון, קיבלנו החלטה שזה חוזר לציבור.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אז אמרתי שזה יחזור.

מר פאר ויסנר:

מה שאתה עשית, הלכת לדליה בארי, ואני מכבד אותה

מר רון חולדאי - ראש העירייה:

אבל הוא אמר שזה יחזור.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אבל אמרתי שזה יחזור.

מר פאר ויסנר:

לא, לא, מה יחזור?

גב' תמי זנדברג:

דורון, אני מבקשת, אני מבקשת להבהיר במפורש שזה יחזור לדיון מהותי. ואם לא, כי זה לא מה ש, דיון מהותי.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

זה יחזור לציבור,

מר שרון לוזון:

זה יחזור עם יכולת לשנות.

גב' תמי זנדברג:

רגע, רגע, לא לציבור. לפני הציבור. אלינו, אלינו.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אמרתי שוב,

גב' תמי זנדברג:

רגע, לפני או אחרי הציבור, זה לא משנה.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אמרתי שוב, אני לא מתכוון, תקשיבי רגע, סליחה,

גב' תמי זנדברג:

רגע, אבל אני רוצה להתייחס למה שדן להט אמר לגבי הניסוח המשפטי של,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא, לא, לא, שנייה, לא.

גב' תמי זנדברג:

שנייה רגע,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

לא, לא.

גב' תמי זנדברג:

כן, דורון, כן, כן, זה חשוב.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כל מה שאת אומרת זה חשוב, אבל לא עכשיו. שאלת שאלה נכונה. כן, התשובה היא כן. ואמרתי את זה גם היום.

מר פאר ויסנר:

רגע, בוא נעשה הצבעה על זה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אמרתי שאנחנו לא נחזור ונמחזר את ההחלטות שלנו. מה שהחלטנו לגבי העקרונות נשאר בעינו.

גב' תמי זנדברג:

אבל בין העקרונות ועד ניסוח התוכנית, יש דרך ארוכה. על הדרך הזאת אנחנו רוצים להשפיע. בוא נעשה הצבעה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אנחנו לא מצביעים על זה. זה לא נושא להצבעה.

מר פאר ויסנר:

למה לא?

גב' תמי זנדברג:

רוצים להצביע?

מר דורון ספיר - יו"ר הישיבה:

אני לא מצביע על זה עכשיו, סליחה.

מר פאר ויסנר:

סליחה רגע, אנחנו יכולים, היועצת המשפטית, במסגרת המליאה אנחנו מדברים על תוכנית שהיא תוכנית עקרונית והיו"ר לא יכול לקחת לנו את זכות ההצבעה בנושא הזה.

גב' שרי אורן:

אבל הצביעו על זה פעם שעברה.

גב' תמי זנדברג:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

לא הצביעו על זה, לא הצביעו על זה.

גב' מיטל להבי:

לא הצביעו על זה. הוא הביא לפה את העקרונות והוא לא נותן לנו להצביע על העקרונות.

מר פאר ויסנר:

אנחנו דורשים הצבעה.

גב' תמי זנדברג:

אנחנו רוצים דיון מהותי, על מנת לראות אחר כך שהעקרונות מתורגמים כפי שרצינו.

גב' מיטל להבי:

דיון מהותי על התקנון והתשריט.

מר פאר ויסנר:

באתי בגלל זה. כשתהיה הצבעה אני אדע שהנושא הזה הוא פתור וזו עובדה. אני מבקש הצבעה.

מר שמואל גפן:

תמי, תמי, מה זה דיון מהותי?

גב' תמי זנדברג:

דיון מהותי זה אומר עם יכולת להשפיע, עם יכולת להשפיע, כלומר אנחנו מאשרים עקרונות. מהעקרונות האלה ועד הניסוח הסופי יש פער גדול, ואנחנו רוצים למלא אותו בתוכן, כדי שכתיבת הסעיפים באמת תהיה דבר טכני ולא מהותי,

דורון ספיר- יו"ר הועדה:

טוב, חברים,

גב' תמי זנדברג:

על המהות אנחנו משפיעים. זה הכול.

מר פאר ויסנר:

אנחנו מבקשים הצבעה.

מר שמואל גפן:

אני רוצה להבין דבר אחד, אדון דורון.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן?

מר שמואל גפן:

אנחנו עכשיו הולכים לדון בנושא של תוכנית המתאר.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אנחנו ממשיכים לדון.

מר שמואל גפן:

מה?

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

ממשיכים.

גב' מיטל להבי:

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

אבל בואו קודם נגמור את הנושא שפאר הציע,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

הנושא שפאר הציע לא נמצא על סדר היום.

מר שמואל גפן:

אני מדבר על מה שאתה,

מר פאר ויסנר:

מה זאת אומרת? -אי אפשר לא נמצא,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

יש לנו סדר יום. אנחנו ממשיכים בדיון.

מר שמואל גפן:

אתה רוצה לתת לי לדבר או לא? למה אתה מפריע לי באופן קבוע?

מר פאר ויסנר:

מצידי שתתפוצץ הישיבה.

מר חזי ברקוביץ:

זה לא חדש, פאר.

מר שמואל גפן:

למה אתה מפריע לי? נתת לי רשות דיבור?

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אני מפריע לך?

מר שמואל גפן:

חזי, אל תפריע.

גב' תמי זנדברג:

חזי, עם כל הכבוד, אתה לא חבר ועדה. אנחנו רוצים להצביע על הנושא הזה.

קריאה:

אתה מהנדס העיר,

קריאה:

חזי, זה לא תפקידך, אתה מהנדס העיר,

מר פאר ויסנר:

עכשיו, סליחה רגע, אתה שמעת מה קרה כאן? אתה יושב ראש הוועדה,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן.

מר פאר ויסנר:

אתה שומע שמהנדס העיר אומר לי: "זה לא חדש". אתה צריך להגיד לו: "סליחה, זה לא התערבותך".

הוא לא יכול לנהל את הישיבה הזאת,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

קודם כל, הוא לא,

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר פאר ויסנר:

הוא לא מנהל הישיבה. מנהל הישיבה זה אתה. אני דורש הצבעה, מבקש מהיועצת המשפטית להגיד האם יש לי את הזכות האלמנטארית בוועדה, במליאת וועדה מקומית. על נושא הכי עקרוני,

גב' תמי זנדברג:

נכון.

מר פאר ויסנר:

שהוצבע עליו בעבר, הוחלט עליו בעבר, מבקש הצבעה. אוקי? והנה, נמצא כאן ראש העירייה, הוא אמר שאין לו התנגדות, שיבוא גם להצביע איתנו. אנחנו רוצים שזכות הציבור תישמע. אני אומר את זה חד משמעית, ובאתי במיוחד לשיבה הזאת. התעלמתי משתי הישיבות האחרונות, ואתם יודעים כמה התוכנית הזו הייתה בדמי, ואף אחד לא יספר לי את הסיפור הזה. נלחמתי עליה ואני אמשיך להילחם עליה, אפילו אם אני לא אהיה חבר מועצת העיר. כי אף אחד לא יתעתע אותנו. ועם כל הכבוד לדליה בארי, ואני מוריד את הכובע בפניה,

גב' תמי זנדברג:

זה לא קשור,

מר פאר ויסנר:

מוקיר אותה, מוקיר אותה,

גב' תמי זנדברג:

נו, אז סבבה, מצוין.

מר פאר ויסנר:

היא לא תיקבע את המדיניות פה. אם היא קובעת את המדיניות, אז למה היא לא יושבת פה? כשאני קראתי לה לבוא ולהיות חברת מועצה, היא לא רצתה. אז, לכן, אני זה שמצביע, אני זה שמצביע, אני זה שמחליט, למרות שסיעתי קטנה בקול אחד ואני בכל זאת רוצה להצביע.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

כן גפן, בבקשה, מה רצית?

מר שמואל גפן:

אני רוצה להבין, אתה רוצה עכשיו להביא להחלטה?

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

מה?

מר שמואל גפן:

את מה שאתה רוצה להביא.

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אני לא מבין מה - יש סדר יום, לפי סדר היום.

מר שמואל גפן:

אז אתה רוצה להביא,

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

יש סדר יום, לפי סדר היום.

מר שמואל גפן:

אז אתה רוצה להביא את תוכנית המתאר להצבעה? חכה רגע.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il מינהל הנדסה י"ג תשרי התשע"ב

אגף תכנון העיר 11 אוקטובר 2011

מר דורון ספיר- יו"ר הועדה:

אנחנו רוצים ללכת לפי סדר היום.

מר שמואל גפן:

אל תדבר איתי בנוסחאות,

מר דורון ספיר – יו"ר הוועדה:

יש סדר יום, אנחנו דנים בצפון העיר, בבקשה, זו התוכנית.

מר שמואל גפן:

איזה צפון העיר?

מר דורון ספיר – יו"ר הוועדה:

צפון העיר, כן.

מר שמואל גפן:

ומתי אתה רוצה להביא את זה לידיעת הציבור?

מר דורון ספיר – יו"ר הוועדה:

כשזה יסתיים. כשנאשר את עקרונות התוכנית, נביא את זה לידיעת הציבור, נפרסם את זה באינטרנט והציבור יוכל להתייחס. אחרי שהציבור יתייחס למסמכי התוכנית הסטטוטורית כפי שאנחנו נפרסם אותה,

מר שמואל גפן:

תמי, במה זה שונה ממה שאת אומרת?

דורון ספיר – יו"ר הוועדה:

זה לא שונה.

גב' תמי זנדברג:

אני אסביר לך. זה,

דורון ספיר – יו"ר הוועדה:

זה לא שונה.

גב' תמי זנדברג:

זה שונה. זה שונה.

מר שמואל גפן:

אני כדי להצביע,

גב' תמי זנדברג:

דורון, אני אסביר לך מה זה שונה.

מר שמואל גפן:

אני כדי להצביע, אני צריך להבין מה ההבדלים.

גב' תמי זנדברג:

אז בוא אני אסביר לך מה אני מציעה.

מר שמואל גפן:

בבקשה.

שד' בן גוריון 68 תל-אביב - יפו ,64514 טלפון: 5217162 - ,03 פקס: 5216815 - ,03 אתר: www.tel-aviv.gov.il