פרוטוקול הועדה לקידום מעמד הילד - 2

הועדה לקידום מעמד הילד
בראשות חברת המועצה אופירה יוחנן וולק
ישיבה בנושא
התערבויות מוקדמות בגיל הרך
שהתקיימה ביום ד' - .,622112611 שעה 10211
חדר ישיבות, בניין העירייה, קומה 16

ישיבה מיום 1116611.62 6

ורד מועלם סטנוגרמה

מנהלת לשכה של חברת המועצה אופירה יוחנן וולק שוש בלו

עמוד 6 מתוך 33

		חברי הוועדה מוזמנים ה"ה:	מ
אופירה יוחנן וולק - יו"ר	אופירה יוחנן וולק - יו"ר
חברת מועצה		שלי דביר
חברת מועצה		מירב בן ארי
חברת מועצה		מהרטה ברוך
מועצת נוער		איתי מורביה
מנחה מועצת הנוער		רונה ריימן
נציג במועצת הנוער		חיים באבייב
מרכזת נושאי ילד נוער ומשפחה - אגף מזרח		איריס פאר כלף
מרכת נושא ילד ונוער - אגף דרום		נרי מנור
ממונה תחום הפרט בחינוך העו"ס		גרטי שוויצר
מנהל השפ"ח		משה אלון
מרכזת נושא נערות וצעירות		ברוריה זלצמן
מרכזת נושא חוק הנוער		אבישג לנגל
מרכזת פעילות הרשת החברתית בכפר שלם		תמי הורביץ
רכזת תחום גני בשפ"ח		מיכל חרל"פ קציר
מנחה מוגנות ורשת חברתית		דליה מזרחי
יו"ר לילך התנדבות מכל הלב		ורדה זקהיים
חברת מועצה		שלי דביר
חברת מועצה		מירב בן ארי
חברת מועצה		מהרטה ברוך
מנהל מח' גני ילדים		עידן גביש
מנהלת מח' ילד נוער ומשפחה		אורית מוסל
מנהלת המחלק לרווחה ושיקום בחינוך		עלמה שירן

ישיבה מיום 1116611.62 1

עמוד 1 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 3

על סדר היום:

• בעיות נפוצות של בנות בגילאים 211-11

• התערבויות מוקדמות בגיל הרך2

* * * * *

אופירה יוחנן וולק- היו"ר:

אחר הצהריים טובים לכולם, אני אופירה יוחנן וולק - יו''ר הועדה למי שלא מכיר1 אנחנו נעסוק היום בשני נושאים:

התערבויות מוקדמות בגיל הרך- הדגמה והצורך בהרחבה ובהעמקה שיוצג על ידי מר משה אלון - מנהל השירות הפסיכולוגי החינוכי1

הנושא השני איתו אנחנו נתחיל - אנחנו נציג את הבעיה של ילדות בגילאי 6.-63 שמבחינתי אלה ילדות שלא יודעות לשמור על עצמן ואין בסביבה הקרובה שלהן מישהו או מישהי שיכולים לעזור להן1 הנושא יוצג מזוויות שונות1

באותה נשימה, אני שמחה לבשר שתוכנית רשת החונכות החברתית שאני רואה בפועלה דבר חשוב ומרכזי ביותר ביצירת מוגנות לילדים ולילדות בבתי הספר היסודי והמעבר לחטיבה1 היא תפעל במתכונתה המלאה בשנת 1.62 בארבעה בתי ספר יסודיים (בניגוד ל1.62 שהיא עבדה באופן חלקי בלבד), ובמימון מלא של העירייה ואנחנו נמשיך לפעול כדי שזה יוגדל גם לבתי ספר נוספים בעיר1

אני מבקשת מתמי הורביץ רכזת מדריכים של תוכנית רשת החונכות החברתית, לפתוח את הדיון1

תמי הורביץ - רכזת מדריכים של תוכנית רשת החונכות החברתית :

לפני שאני מציגה את עצמי - קודם אציג את הגברת שיושבת לצידי- הגב' דליה מזרחי1 דליה תציג את עצמך, בבקשה1

עמוד 3 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 2

דליה מזרחי – מנחה "ברשת החברתית":

קוראים לי דליה מזרחי, אני אמא של רותם ושל עוד שני בנים בבית1 אני עובדת סוציאלית בהכשרה המקצועית שלי, מטפלת ומנחה1

בחמש עשרה השנים האחרונות, אני מנחה את המדריכים והמדריכות של הרשת החברתית בכל הארץ שפועלים בפריפריה ואני הפכתי להיות מומחית לילדות ולנערות, בעיקר במצוקה1

תמי הורביץ:

אני תמי ואני מונחית על ידי דליה בשש השנים האחרונות1 אנחנו עובדים בכל הארץ, אני ספציפית עובדת בכפר שלם1 אני אחראית על צוות של מדריכים ומדריכות שעובדים בכפר שלם והיום באמת באנו לבקשת אופירה לדבר על נערות ואנחנו ברשת החברתית בעצם מבקשים לספר איך אנחנו חושבים שצריך לשמור או לשאול את השאלה - איך שומרים על הנערות האלה1

בקצרה אספר מה היא הרשת החברתית - אנחנו קיימים כחמש עשרה עד עשרים שנים1 העבודה היא חונכות פרטנית ולפעמים קבוצתית עם ילדים שבמצוקה בטווח של ילדים שנבחרים על-ידי גורמי הרווחה והגורמים המטפלים עד ילדים שקופים ולא נראים, שהמצוקות שלהם פחות נראות לעין והם גם הילדים והילדות, הנערים והנערות שעליהם הרשת מטבעה פונה בגלל שאנחנו מאמינים שהמערכת לפעמים זקוקה לאיזה שהוא מבט- בוודאי מבט אחר שאנחנו חושבים שהרשת נותנת1

תפקידי כמדריכה ברשת החברתית היא להיות מבוגר משמעותי חיובי בחייו של ילד/ילדה1 להעניק להם מבט מעריך וחיובי, וכשאנחנו מדברים על נערות וילדות במצוקה ובסיכון אז אפילו יותר חשוב, כי הטענה שלנו זה שהיום בימינו בכל עידן האינטרנט (פייסבוק, וואטס אפ, סלפי, אינסטגרם וכן הלאה), ילדות ונערות מאוד נדחקות למקום הזה של לחץ חברתי ומבט גברי ולכן הן חושבות שהגוף שלהן צריך לבוא לידי ביטוי בייצוג שלהן בעולם וכתוצאה מזה גם הן מאבדות את הערך הפנימי שלהן שקשור לעצמאות ולחוויה נפשית, רוחנית, רגשית ולא פיזית1 כרגע בעולם לפחות, זה איזשהו תחום שמאוד מדובר, בארץ הוא נמצא בחיתוליו אבל בכל זאת1 יש הרבה פסיכולוגיות וחוקרות התנהגות וסוציולוגיות, שחלקן מחו''ל, כמו שמות שחלק מכירות כמו קרול גיליגן ובארץ יש את פרופ'

אריאלה פרידמן והד''ר ענת גור שמדברות על המקום הזה של גיל התבגרות, כאיזושהי נקודה מאוד קריטית בחייהן של הנערות האלה1 למשל קרול גיליגן מדברת בספר שלה שנקרא "בקול שונה" על הרגע הזה בגיל ההתבגרות שהנערות מאבדות את הקול, אחרי שבגיל 7-8 הן ידעו לדבר בדיוק מה הן רוצות ולספר כמה יש להן דיעות מאוד מוצקות על העולם ועל חברות ועל חרם ועל נידוי ופתאום בא המעבר הזה ואצלנו הרבה פעמים זה מעבר לחטיבה1 היום זה כבר קצת יותר מוקדם בעקבות הרשת, ואני אדבר על זה בהמשך על עבדות המניעה שאנחנו רוצים להציע כאיזשהו פתרון לכל העניין הזה של נערות שהשם ישמור עליהן1

הילדות האלה שלא מעריכות את עצמן - בגיל הזה של ההתבגרות, קרול גיליגן בעצם טוענת שהן מאבדות את הקול שלהן ואת הביטחון העצמי ואני חושבת שברשת המטרה שלנו זה עצם לעזור להן למצוא אותו1 עמוד 2 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 2

אם מישהו רוצה להעמיק על הרשת ואודותיה יש עוד ספר שנקרא "הקול השותק" שכתבו מייסדי הרשת - גדי אבידן, חן למפרט וגיש אמית, על אותם הילדים שבעצם נעלמים כי הרבה פעמים בבתי הספר המערכת רואה את כל הילדים שצועקים, מתבלגנים ומרעישים וכל אלה שיותר שקטים ובעיקר ילדות ויותר מאוחר נערות, נעלמות מאותה מערכת1 אצטט חוקרת בשם נעמי וולף שכתבה בסוף הספר שנקרא "מיתוס היופי", שגם עליו אפשר לדבר רבות ועל מה בעצם מיתוס היופי עושה לנו הנשים בעולם הפטריאכלי-

"נשים צעירות סובלות באופן מסוכן "מחסך אמהי" וממסדי, חסך בהגנה ובהדרכה וזקוקות למודלים לחיקוי ולמדריכות, מנטוריות, פועלן וניסיונן של נשים מבוגרות לצבור נפח שיוענקו לתלמידות, לחניכות ולבנות טיפוחין"1 זה בעצם מה שהרשת מציעה1 אנחנו בתור מדריכות בעבודה שלנו מציעות איזשהו מודל לחיקוי ואיזשהו מבט, שאנחנו נותנות להן והן יכולות לאמץ הלאה בחיים שלהן על עצמן ועל הסובב1 אופירה ביקשה ממני שאני אתן קולות מהשטח וגם ברוריה יכולה פה לעזור לי, כי הרבה קולות מהשטח שהם בעצם קולות שכבר זה הטווח של הילדות שמוכרות על ידי הגורמים המטפלים1 אני יכולה לספר את סיפורה של ת' ושל נ' ושל ס' ושל ד' - חלקן ב'צופיה' חלקן ב'מסילה'1 כל הסיפורים האלה שכבר דיברנו עליהן גם בפעמים הקודמות פה, שהרבה פעמים מחרידים את היושבים על הכסאות של ילדות ונערות שמוצצות בשיחים או מזדיינות תמורת סיגריה או ליפסטיק וכל מיני דברים כאלה, שהיום איך שאנחנו רואים את זה לפחות, בגלל כל העניין הזה של וירטואליות, זה אפילו פחות קל למצוא את זה בשטח כי הרשת עושה עבודת שטח1 אנחנו נמצאים בגינות הציבוריות, אנחנו זמינים לילדות ולנערות האלה 12 שעות ביממה, 312 ימים בשנה, כל הזמן, בכל דרך, בוואטס אפ, בפייסבוק, אבל הרבה פעמים כל הדברים האלה שקורים הם בכלל בבתים של הילדות האלה, בבתים בשכונה, בחדרי מדרגות וכדו' לצורך העניין1 בגלל העידן הוירטואלי גם פה זה קורה1 האמת שלא אכפת לי לספר כאלה סיפורים - יש לנו שלל סיפורים ובכל שכבה בבית הספר תמיד יהיו איזה ארבע או שמונה, שזה מקרים קיצוניים, שבכתה י' אני גם שומעת על מקרים של הריון (כמו ששמעתי לפני כחודש וחצי), או שהגיעו לאיזה מקלט וכאלה דברים, ויש את אלה שמגיעות לחטיבה וכבר בבית הספר העירו להן על חולצת הבטן ועל העגיל בפופיק, ועל הפירסינג וזה כבר עוד שנייה קורה1 אני דווקא רוצה לדבר על הילדות שלא שם - על הילדות בכתה ד', ה', ו', שאני חושבת שבאמת, כשאולי תבואנה השאלות - כמה ילדות כאלה יש, תני לי באחוזים ילדות שאת מכירה, איך זה התפתח במרוצת השנים וזה רק מחריף1 את הנתונים האלה אין לי, כי עבודת הרשת היא עבודת מניעה ומה שאנחנו באים להציע כאן זה איזה שהוא מודל של עבודה בעזרת המבט הזה שאנחנו נותנים לנערות, בעזרת המודל הזה שאנחנו מקווים שהן תיחקנה ושאנחנו נוכל למנוע את המקומות האלה שהן עלולות ליפול אליהם1 אני חושב שבשש שנים בכפר שלם היינו בקשר עם גורמי הרווחה, אנחנו בקשר מאוד הדוק עם בתי הספר1 בתי הספר יחד עם גורמי הרווחה ויחד איתנו מגיעים לכל מיני מקומות1 הרשת בזכות העבודה הלא פורמאלית שלה והרעיון הזה שאנחנו כל הזמן בטריטוריה של הילדות, כשאנחנו כל הזמן איפה שהן נמצאות - אנחנו בגינות, בבתים, במתנ''ס, בחוגים1 עכשיו התקשרה אליי נערה שלי, שהיה איזה מקרה איתה בשנה שעברה שהיא הסתובבה בשכונה והיה איזה עמוד 2 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 1

שהוא בחור והיא הייתה באוטו איתו והוא צילם וביקש ממנה להכניס יד למכנסיים שלו ולחולצה וזה לא היה ברור, והיא עברה עכשיו לחטיבה והיא בקשה ממני שאני אבוא לראות אותה בחוג שלה לכדורסל, כי עכשיו היא מתאמנת באס''א ת''א1 זאת ילדה שכעקרון אני לא אמורה להיות איתה בקשר כי היא עברה לחטיבה1 ברגע שהן עוזבות את בית הספר היסודי, הרשת החברתית מפסיקה לעבוד איתן וזה איזה שהוא רגע נורא קריטי1 אנחנו כן שומרים על קשר עם הנערות האלה אבל המחשבה שלנו והרצון שלנו זה להמשיך איתן הלאה1 כמובן שיש ילדות וסיפורים כמו למשל של מדריכה אחרת ברשת שדווקא לא מת''א אלא מלוד, שליוותה נערה מכתה ה' והנערה הזאת היום התגייסה לצבא והן עדיין בקשר וזה נראה לי לכל החיים1

מה שאנחנו בעצם רוצים להציע בנושא הזה, של איך לשמור על הנערות - זאת בדיוק עבודת המניעה הזאת, שזה גם עם בתי הספר וגם עם גורמי הרווחה1 אנחנו בתור מדריכות עשינו קבוצות, אפילו שני בתי ספר ביחד1 בבית ספר "כפיר" במשך שנתיים מדריכה נוספת ואני קיימנו איזה שהיא קבוצה עם נערות ועלו שם כל הנושאים האלה ובמילים הכי בוטות כמו פורנוגרפיה ומה זה סקס ומה זה להזדיין - כל המילים האלה עלו, ואני בכוונה אומרת את המילים האלה, למרות שאני יודעת שזה קצת לא נוח1

אנחנו באמת חושבות שכזאת עבודה, כשהרשת הוכיחה את עצמה והיא יכולה לעזור1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

את יכולה לתת לנו איזה שני סיפורים על ילדות, שהרי אנחנו מדברים על גילאי 6.-63 ובכדי לסבר את האוזן למי שלא מכיר - עובדת סוציאלית לנערות זה מגיל 163 אחת הסיבות שאנחנו מעלים פה את הנושא לדיון זה מכיוון שאם ויש לנו לא מעט מקרים של ילדות בגילאי .6 עד 63 הן 'נופלות בין הכיסאות' ואין להן את המענה הנכון1

ברוריה זלצמן:

חלקית1

קריאה:

אני לא יודעת אם זה מדויק להגיד את זה, שכן יש עובדת שמטפלת בילדים בסיכון1

חדווה קפלן - מנהלת מחלקת רווחה "אפיקים" כפר שלם:

הנקודה היא שזה לא ילדות כבר בגיל .16 אני מסכימה שיש חוק נוער וגם בגיל ,63 ,62 ,62 ו -67 יש חוק נוער1 עובדים סוציאליים יש לנערות, לילדים/לילדות והכול נכון, אבל בגיל .6 הן כבר נערות וההתייחסות אליהן צריכה להיות כמו של עובדת נערה, לא סתם יש עובדת נערה1

נערה נכנסת לתמונה בגיל 63 ודובר על הדלתא הזאת שאנחנו קוראים לנערה בגיל ,63 אבל בעצם נערות היום הגיל שלהן הופך ונהיה יותר מוקדם, ולכן זו הדלתה שאיננו נכנסים אליה1 עמוד 1 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 7

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

גיל ההתבגרות היום בספרים שמדברים כבר על 9 ושמונה חודשים1 כרגע היום אין לנו את המענה1

נרי מנור – מרכזת נושא ילד ונוער (אגף דרום):

אני לא חושבת שזה נכון להגיד שאין לנו את המענה, העובדים הסוציאליים שמטפלים במשפחות עם ילדים בגיל הרך וגם ילד ונוער, יש להם את ההתמחויות לטפל בילדים בסיכון1 נכון שעובדות הנערה יש להן התמחות שהיא ייחודית אבל גם העובדים הרגילים שלנו יודעים לטפל במשפחות עם הילדים בסיכון1

ברוריה זלצמן – רכזת נושא הטיפול בנערות וצעירות במינהל השירותים החברתיים:

אני חושבת שמה שאנחנו נדרשים היום לחדד וזה שיש ילדים וילדות בסיכון ויש לנו עובדים שמומחים לטפל בזה - על זה אין ויכוח1 עשרות ילדות אם נתעכב רגע מבחינת הג'נדר רק על נערות, גם מסודרות במסגרות חוץ ביתיות כי הן בסיכון כזה או אחר1

אני חושבת שאנחנו צריכים לחדד את העניין של המיניות, אנחנו מנסים לשים זרקור כאן על ההתנהגות המינית, לא על סיכונים ועל כל הרצף שלהם, שיש הורים מכים ויש הורים מתעללים ויש סכנה כי הורים לא מתפקדים1 אנחנו מדברים על ילדות בגילאים מאוד צעירים, שהן ילדות לדעתי, חדווה, אבל ההתנהגויות המיניות שלהן - אנחנו הכרנו אותן בגילאים 63-62 ופתאום אנחנו נתקלים בהם בגילאי 16.-61 כלומר שפתאום בקטע הזה, כשם שגם דברה תמי -

יש שינוי ואנחנו בבלבול1 אנחנו לא יודעים כל כך מה לעשות כי אנחנו רגילים לפרופיל של נערה במצוקה, שהיא משוטטת ובורחת ומקיימת יחסי מין ללא הבחנה ואנחנו יודעים להגיד את זה כבר בעל פה1 יש איזה מין רוטינה כזאת של עבודה, אבל כשפתאום נתקלים בהתנהגויות המיניות האלה בגילאים כל כך צעירים, זה יוצר בלבול גם אצל אנשי הטיפול, זה יוצר בלבול ומבוכה1 משה כאן, ולצערי אירית שאמרה שהדיון הזה מאוד חשוב, לא הצליחה להגיע1 זה בהחלט נושא שדורש התייחסות מיוחדת שלנו, זה לא אומר שאין עובדים שעושים עבודה נהדרת עם ילדים בגיל הזה, זה לא אומר שום דבר מהסוג הזה, זה אומר שאנחנו חייבים לשים זרקור על התופעה הזו1 אני תבעתי מונח של 'מודל הנערה 1.62' - זה מודל הנערה שאנחנו עדיין לא מכירים, אנחנו צריכים ללמוד את זה, אנחנו צריכים להבין את זה ולהיערך לזה1

כל מה שאמרה תמי - אלה הן ההתנהגויות שאנחנו נתקלים בהן ואותם אנחנו צריכים להבין ואנחנו צריכים להיערך איך מתמודדים עם זה1 ההתנהלות תהיה מעט שונה1 היא תהיה מעט שונה כי כובד המשקל בהבדל מנערה שאני מכירה, שאני טיפלתי בה שהיא כבר קצת יותר גדולה, על פי רוב היא הפרטנרית המרכזית שלי1 עם הילדים האלה אין מה לעשות, עיקר העבודה צריכה להיעשות בבית, עיקר העבודה צריכה להיעשות בבית-הספר וצריכים לחשוב על שיטות התערבות מיוחדות אחרות קצת ועל זה הדיון1 חשוב היה לי להגיד את זה כדי שלא נכנס כולנו לתחושה שיש כאן ביקורת, אלא שבאמת יש כאן איזה ניסיון של כולנו להתמודד עם תופעה שאנחנו נתקלים בה בשטח, כל אחד

מהמקום שלו ואומרים: 'וואלה קורה כאן משהו וצריך להבין אותו ולהתמודד איתו'1 זהו עצם העניין1

עמוד 7 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 8

נרי מנור:

קודם כל, זה צריך לעלות ישירות לנערה1 דיברנו על זה ואני אתן לך דוגמה:

יש לנו בתים חמים לנערות שהן באמת מגיל ,63 הגם שלא תמיד אנחנו מצליחים למלא אותם וזו שאלה אחרת1 יכול להיות שבמשרד הרווחה צריך להסתכל על הדברים ואנחנו אומרים את זה1 את אומרת את זה, לא אחת ולא פעמיים, שאם באמת גיל ההתבגרות ירד, כאשר התיאוריה מדברת היום על גיל יותר צעיר, אז לא מותאם להגיד שעובדות נערה צריכות לטפל בנערות מגיל 63 ואולי צריך להוריד את זה, אולי גם הבתים החמים צריכים להתפתח לגילאים יותר צעירים, כי יש לנו בתים חמים שיש שם חמש נערות בנות 66-61 שאנחנו מחכות ואיננו יכולים להכניס אותן1 אולי צריך להעלות אמירה משרדית במשרד הרווחה שמדברת על התופעה הזו1

אורית מוסל- מטפלת תחום ילד נוער:

משרד הרווחה פועל לפי אגפים והאגפים האלה פועלים כבר שנות דור וכל הניסיונות שלנו לשנות את הגילאים ואת טווחי הגילאים בנוף המשרדים עלו בתוהו עד היום1 זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לנסות שוב ויכול להיות שזה מה שיקרה בסופו של דבר, כי גם קובעי המדיניות שם יראו, שהמציאות השתנתה והגיל ירד1 עד היום לא הצלחנו לשנות את זה, האגף שמטפל בנערים ונערות, צעירים וצעירות מתחיל מגיל ,63 והתקציבים מתחילים מגיל 163 זה לא אומר שאין לנו מה להציע לנערות, ילדות צעירות יותר מתחת לגיל ,63 עדיין יש שירותים אחרים, אולי פחות מכווננים, פחות עם התמחות, אבל זה לא אומר שאין לנו אנשים שיכולים לטפל1

משה אלון- מהשירות הפסיכולוגי:

אני רוצה לפתוח את הדיון1 אנחנו מדברים על גילאים שבמערכת החינוך עדיין יש הרבה מה להגיד ומה להשפיע1 אני מודה שזו פעם ראשונה שאני שומע על הפעילות של הרשת החברתית וזה לא טוב, צריכה להיות עבודה אינטגרטיבית בכדי ללמוד לקחים ולראות איך להעביר את זה הלאה1 אני רוצה להגיד עוד הערה - משרד מבקר המדינה עשה בדיקה בשנה שעברה על הנושא הזה ברווחה ואצלנו מתוך דאגה להתגברות התופעות שכמדומני קראו לזה "זנות של קטינות"1 אני חושב שאחת התחושות שהייתה אי נוחות מסוימת שיש תופעה כזאת, לא מספיק יודעים עלייה ולא מספיק מתערבים ולכן אני שמח על הדיון שמתקיים כאן1 זה מעניין שאתם משתמשים בביטוי "רשת חברתית", גם בדברים שאני אגיד אחר כך אני אשתמש במילה רשת1

תמי הורביץ:

הכוונה הייתה באמת לא לרשת חברתית וירטואלית, אלא רשת חברתית אמיתית בקהילה וזה קורה, זה באמת קורה1

חדוה קפלן:

זה קשור גם לכל העניין של מוגנות קהילתית אם אנחנו כבר מדברים על זה1 אני רק רוצה להגיד ואני לא יודעת אם זה כרגע הנושא לדיון אבל אני חושבת שזה מאוד חשוב, אנחנו חייבים גם לדבר על נערים ועל הילדים, כי אני חושבת שזה הולך אחד עם השני1 עמוד 8 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 9

אני חושבת שהנערים, גם המבוגרים יותר בגילאי 63 פלוס וגם הילדים בגילאי 6.-61 נמצאים באותה מצוקה שנמצאות הנערות1 הם נמצאים באותה מצוקה, מצוקה שונה, אבל הם נמצאים במצוקה1 אני חושבת שיש קשר בין המצוקה שלהם למצוקה של הנערות ואם אנחנו נעשה עבודה רק עם נערות, או נחשוב רק על נערות, אנחנו חייבים לחשוב פה על משהו שיעשה איזה שהיא עבודה גם עם הנערים ואני כבר לא מדברת על הורים וכו' וכו', כי הנערים נמצאים כל הזמן ביחד ולכן צריך לחזק פה וגם לחזק פה (הגם שאני לא יודעת עם המילה לחזק היא הנכונה)1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

אני מסכימה איתך שהבנות לא חיות בוואקום, הן חיות לצד נערים1

חדווה קפלן- מינהל השירותים החברתיים

יש גם נערים ואני נתקלת יותר ויותר בילדים שעוסקים בזנות, ויש ילדים והם לא בקצה והם לא בשוליים ושמתעללים בהם מינית, ואולי זה לא פופוליסטי מה שאני אומרת אבל זה עובדתי, ויותר ויותר זה מגיע לפתחנו ואנחנו רואים את זה גם בבתים החמים של נערים ונערות ביחד, ולכן מה שאני רוצה להגיד שלא יהיה נכון לעבוד רק עם קבוצה אחת1 כאשר מדברים על התערבות - צריך לחשוב לא רק על הנערות אלא על הביחד, זו דעתי1

אירית רגב- מנהלת המחלקה לקידום ילדים ונוער:

כמחלקה אנחנו יושבים בהרבה מאוד פורומים משותפים: "מוטב יחדיו", "שכונה כעיר", בכל המקומות שבהם באמת כל מכלול השירותים שקיים בקהילה חובר יחדיו לכדי שיח שגם פורס את הצרכים, בעיות, וגם מתמודד עם איזה שהיא חשיבה ורישות של התוכניות השונות1

בעיקרון במסגרת כל מה שאמרתם, אנחנו נמצאים בקהילות, כפי שגם ראיתם, כמעט בכל מה שקרוי "השכונות המוחלשות" יש לנו centers walking וכל מי שרוצה יכול להגיע1 נוצרת איזה שהיא סלקציה טבעית מבלי שאנחנו מבקשים בשער אישור להיכנס או לא להיכנס ובאופן עקרוני אנחנו נתקלים בדברים דווקא כי אנחנו מאוד לא פורמאליים1 (אנשי הרשת כאן תיארו דברים, אבל אנחנו נמצאים שם כבר עשרות שנים)1 אחד מהמקרים המאוד זכורים לי, שמדריכים איתרו בתוך מועדון כזה סיפור קשה ביותר של נערה, פשוט כי חבורת בנים דיברו ביניהם והראו תמונות במכשירים, והם היו בטוחים שזה משהו מצחיק ונחמד ו'קולי'1 היכולת לדבר איתם ולמצוא ולהבין ולראות מה קרה גרמה לנו להתקשר לבתי הספר ולכל מי שצריך כדי להבין ולמצוא את אותה נערה ולראות מה לעשות איתה1 אז זה קודם כל מקום לאתר דברים כאלה, פשוט כי זה רגיש, זה נמצא בשכונה, מגיעים על בסיס מאוד לא פורמאלי ומתוך איזה תחושת אמון ונוחות נחשפים הדברים האלה1 אני מסכימה בהחלט עם חדווה, בנים הם לא פחות קורבנות גם בסיטואציה הזאת למרות שאני מזדהה באופן טבעי עם הבנות הרבה יותר, אבל הם בפירוש נמצאים שם וכן צריך לקחת אותם בחשבון, ואני חושבת שאנחנו גם מתייחסים לזה בצורה הזו1

חשבנו באמת בכל מיני דיונים משותפים שנחשפנו לגודל האסון, בהקשר הזה של בנות כל כך צעירות וזה גם באמת היה בדרום מזרח העיר ואחרי זה ישבתי בנווה שרת וגם שם נחשפה תופעה בקנה מידה1 עמוד 9 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 .6

בלהה קורן :

בואי לגן מאיר תראי מה קורה1

אירית רגב:

ישבנו בגן העיר, היינו בחופים בגן מאיר כל הקיץ וראינו דברים איומים ונוראים במסגרת כל מה שאנחנו מכירים ויודעים1

בלהה קורן:

זה מושך את כולם מכל השכונות ומכול המרכז1

אירית רגב:

היינו וראינו ואני מסכימה אתך1

בלהה קורן- מנהל השירותים החברתיים:

רק ביום ראשון היה מפגש תושבים של "לב העיר" וכל השכנים מדברים שם על תופעה נוראית של דברים שהם קוראים להם בסלנג - "תדלוק" ועל היחסים 'בין המכוניות' מאחורי גן מאיר, בין השיחים, הם מקיאים להם בחצרות והן כולן ילדות מתחת לגיל ,63 כאשר בנות ה-62 הן כבר גדולות ויש שם מצבים נוראים1 ניידת "עלם" מגיעה לשם פעם בשבוע, מה שקורה שביום שניידת "עלם" מגיעה נוצרת התקהלות עוד יותר גדולה1 יש שם מצב נוראי וכל החבר'ה של השכונות ושל מרכז העיר ושל הפריפריה סביב תל אביב מגיעים לשם1 משהו נורא1

עידן גביש- מנהל מחלקת גני ילדים:

אני בכובע של גני ילדים ואני מתנדב בסיירות הורים1 אנחנו מסיירים גם בכל המסיבות, חוץ מגן מאיר יש גם את דובנוב, שזה מקום "להיט"1

היום קרתה תופעה שהיא מעניינת ולא חשבתי עלייה, בזכות האופניים החשמליות אז הם גם חוברים מכל העיר כי בעבר יום שישי, כשאין תחבורה ציבורית הם לא יכלו להגיע1 אני נתקלתי במסיבות שהיום שם מקריית שלום, שיכון דן ואז הבנתי שהם הגיעו באופניים חשמליות ואז אתה מוסיף לזה גם שהם נוסעים מסטולים וזה כבר סיפור אחר1

אירית רגב:

באופן עקרוני כל הדברים שנאמרו פה, אני מסכימה, שזה נושא שיש ללמוד אותו, להבין אותו ולרשת את עצמנו מחדש ואולי באמת לשנות כל מיני מודלים של עבודה, וזה בטח עניין של כל הגופים ביחד, כפי שגם אז דיברנו על זה, שזה רווחה, חינוך, מניעה ואיתור וטיפול כמו כל הסיפור נגע הסמים1 עמוד .6 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 66

אבל מה שיש לי להגיד זה על כל עבודת הלילה, שהיא עבודה מאוד חשובה כי יש לנו כל מיני פרויקטים אבל זה נורא ספוראדי וזה המקום לאתר בגינות הציבוריות, בשעות המאוחרות, ולעשות את זה מאוד מקצועי ומאורגן ומסודר כי אתה צריך לייצר קשר גם שם כדי להיות מסוגל לשמוע, להבין, להכיר, להיחשף ואז לעשות עבודת מניעה1

ברוריה זלצמן:

אני רוצה להגיד לגבי עבודת האיתור שזה הכול נכון1 אנחנו מקיימים דיונים על הלילות וכמה צריך לצאת בלילות וכמה צריך להיות שם1 אני בכל זאת רוצה לחדד את הנושא של בתי הספר - הילדות האלה יושבות בבתי ספר ואני חושבת שאנחנו צריכים ללמד את האנשים שרואים את הנערות האלה, על מה להסתכל1 הנערות האלה - איך שאנחנו לא נסתכל על זה, גם הילדות הקטנות הן במצוקה כזאת או אחרת1 נערות שמתחילות עם הנושא הזה של התנהגות מינית לא מובחנת, מסכנת,

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

אני מעדיפה שנגיד: 'ילדות שלא יודעות לשמור על עצמן', כשאנחנו אומרים התנהגות מינית מסכנת או סיכונית,

דליה מזרחי:

אני מתנצלת שאני מתערבת, זה מעורר בי כעס, כי לא יכול להיות ששים משהו על הילדות האלה, שהן גורמות את זה1 או שהן בסיכון או שהן בהתנהגות מסכנת1 זה לחלוטין לא שלהם, הם לא אחראיות לזה1

ברוריה זלצמן:

דליה, אני מאד מבינה מה שאת אומרת ובגלל זה אני מדברת על מצוקה1 אני מדברת על כך שאנחנו צריכים לראות את הילדות האלה ולזהות, כי הילדות האלה מקרינות דברים, משדרות דברים ואנחנו צריכים להיות רגישים מספיק כדי לזהות מה הן אומרות, מה הן משדרות כדי באמת ליצור איתן את הקשר הזה, לנסות לראות אותן1 אני כבר לא מדברת על הנערות המבוגרות, אני רוצה כן שנתרכז ב-,6.-63 כי גיל 63 ומעלה אנחנו מודעים לזה ויודעים את זה1 אפרופו הסיפור הזה על הנערים שצחקו, שכן בשנים האחרונות התגלו כמה וכמה מקרים מזעזעים של ניצול אונס קבוצתי של בנות, כשברוב המקרים האחרונים שידעו על זה - אלה המערכות הממסדיות, וזה אומר 'דרשני'1 אנחנו לא רואים דברים1

קריאה:

קודם כל שיראו, כי לפני שהם לא יודעים מה לעשות - שיראו ויתריעו1

תמי הורביץ:

אני רוצה להוסיף, הגם שאני לא יודעת אם אספר, אבל יש לי גם מיליון סיפורים1 העניין הוא שאנחנו נמצאים בבתי הספר היסודיים בשכונה ואנחנו בדיוק בעזרת האופן שאנחנו מצליחים להגיע לנערות האלה, זה לוקח זמן לרקום את הקשר וזה נעשה יחד עם המורות1 המורות בעצמן חוות מצוקה, הן בעצמן חוות מצוקה מול הילדות האלה, הן בעצמן עמוד 66 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 61

לא יודעות להתמודד עם המילים שנאמרות1 צריך לעזור להן וכשאנחנו שם בתוך בית הספר אנחנו מצליחות באמת לראות, אנחנו יושבות ומסתכלות1 הילדות האלה אחרי שהן מצליחות לבטוח בנו, אנחנו בהתחלה בכלל לא עושים יותר מידי, אנחנו פשוט נמצאות שם והן באות אלינו והן מספרות לנו, והן מספרות לנו דברים שהן לא מספרות- לא למורה ולא למדריכה בצופים ולא לאמא ולא לאף אחד, הן מספרות לנו1 אנחנו בקשר איתן בפייסבוק ואנחנו רואים מה הן כותבות בפייסבוק, ואחרי זה לאט לאט הן גם מצליחות לבטוח בנו ואנחנו גם מצליחות איכשהו לבקש מהן רשות לספר את זה הלאה והרבה פעמים ככה בעצם נוצר שיתוף הפעולה הזה1

שלי דביר - חברת מועצה:

שלום, אני מתנצלת שאיחרתי ולכן פספסתי את תחילת הדיון אבל אני באמת באה בשאלה, לא באמירה1 אני אמא לילדה קטנה, היא עוד לא בגיל הזה אבל מה שאני שומעת פה מצמרר אותי1 אבל כשאני שומעת שאתם מדברים, אתם מדברים ספציפית על - או בלילה על עבודה עם נערות כאלה, או בקהילה על עבודה עם בנות שנמצאות במרכזי אכפת, או שגם שדיברתם על בית ספר, דיברתם על איך להגיד לצוות המורים לזהות התנהגויות א', ב', ג'1 השאלה שלי היא שלב אחד מקדים לזה ואני אתן את הדוגמה הכי נאיבית:

הבת שלי בגן ילדים עירוני ת''א, היא לומדת עכשיו את מה שנקרא שפת הג'ירף, זה מתאים לגיל 12 אבל בשפת הג'ירף מלמדים אותם כלים לאיך להתמודד עם אלימות, רגשות וכו'1 עכשיו אני פונה למשה ולשירות הפסיכולוגי ושואלת - האם אין איזו שהיא תוכנית חינוכית קיימת ו/או שאפשר לגבש אותה, שתהיה בבתי ספר מכתה א' עד כתה ג' לצורך העניין? או מכתה א' עד כתה ד' - לגבש כזאת תוכנית, שאולי היא כבר קיימת והיא לא מדברת על נערה א' ב' ג', שאנחנו כבר מלמדים את הצוות החינוכי לראות אותה בנפילה או לראות סימני אזהרה1 אני מדברת באופן שטוח על כלל הנערות והנערים כי זה משהו שמתאים לשני המינים, מכתה א'

עד כתה ג' כדי לבנות איזו שהיא תוכנית שכן מתייחסת לזה, שכן מדברת על זה1 זה לאו דווקא על מניעה, כמובן שזה נועד בדגש של מניעה לילדים אבל זה נועד בשביל לתת להם כלים, פעם קראו לזה חינוך מיני, ואני זוכרת שכשאני הייתי בכתה ו' התחלנו ללמוד את זה1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

בכתה ו' זה כבר מאוחר מדי1

שלי דביר:

אז היו מתחילים בכיתה ו' חינוך מיני1 אפשר לא לקרוא לזה חינוך מיני או למשל במקום 'שפת הג'ירף' שיהיה 'שפת הזברה', כי מבחינתי א'-ג' זה עדיין מקום שבו אפשר, ואפילו צריך וחובה לתת את התוכנית הזאת1

אופירה יוחנן וולק:

אני מציעה שניתן עתה למשה אלון לעלות1

משה אלון:

עמוד 61 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 63

אני חושב שאם הייתה פה המפקחת על הייעוץ, אירית בר סלע היא הייתה אומרת שנעשות הרבה תוכניות, ונעשות1 אבל נדמה לי שאנחנו כאן מדברים על משהו שנמצא מתחת לרדאר שלנו ושם צריך רזולוציה יותר מאשר התוכניות האלה, ולכן צריך את הכניסה של דמויות שיודעות יותר להצביע על הדברים האלה ושגם הם יהיו כתובת עבור הצוות על ילדים שמזהים דברים, כמו שאמרתם ילדה בת 66 שמגיעה עם חולצת בטן או איזה שהוא קעקוע בולט1 אני אישית אלמד את זה עוד קצת דרך טל המנהלת של פארק תחנת שלם, אבל אם היינו יכולים לפגוש צוות בית ספר שיכול להעביר לנו את החוויה של הלמידה שלו, אז יכול להיות שהיינו יכולים ללמוד עוד על הערך של התוכנית הזאת ולראות איך אנחנו עושים יותר את החבירות האלה1

יש הרבה תוכניות לייעוץ בנושא של מניעה1

שלי דביר:

לגילאים האלה? עם דגש כזה?

משה אלון:

גם עם דגש כזה, אבל יכול להיות שצריך לחדד את זה, יכול להיות שזה כללי מידי ולא רואים את הדוגמאות האלה של הקיצוניות1

אגב אנחנו יש לנו עכשיו ועדה בצוות השירות הפסיכולוגי בחינוך שעוסקת במה שאנחנו מכנים "ילדי קצה", ויכול להיות שהסוג הזה של ההתנהגות אני יכול להביא את זה גם כן לוועדה ולראות - האם זה שייך להתנהגויות מהסוג הזה, שאנחנו מנסים היום ללמוד אותם, שבעיר וזה יכול להיות גם בכל הארץ אפילו, שאנחנו מרגישים שיש התנהגויות נוספות חריגות שעד עכשיו עוד לא היו ואנחנו מרגישים שההגדרה של ילדים בסיכון אפילו עוד לא מספיקה ולכן המצאנו את המושג הזה "ילדי קצה"1

שלי דביר:

אני לא מדברת על 'ילדי קצה', כי אני מדברת לגמרי על הנורמלי של הנורמלי של הנורמלי1

מהרטה ברוך- חברת מועצה:

אני אמא לילדה בת 9 ולפני חצי שנה הבת שלי וחברה שלה דיברו, החברה באה עם מכנס קצר ונורא אכפת לה איך היא

נראית והיא אמרה: 'אני מאוד אוהבת שרואים לי את התחתונים'1 זה משפט ששמעתי מילדה שהיא פחות מגיל 9 וזה

הדיאלוג כבר בגיל הזה1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

ואלה הן לא ילדות של שכונת מצוקה1

משה אלון - מנהל השפ"ח:

עמוד 63 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 62

אגב, ילדי קצה יכולים להיות גם ילדים בעלי כישורים חברתיים1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

הערתי נאמרה במכוון שכן תמי פה מייצגת את האזור עבודה שלה וגם חדווה וכו', אבל חברים, זה לא קורה רק בשכונות המוחלשות זו תופעה ארצית, בואו ונתעורר1 זו תופעה ארצית1

תמי הורביץ:

אני רוצה לתת דוגמה אישית - גם לי יש בת שהיא בת 9 ואני עסוקה בכך מאד1 בבית ספר תל-חי, במקום שאני עובדת בשש שנים האחרונות, אני אשת הקשר של הבית ספר - המנהלת ביקשה ממני לעשות קבוצת אנגלית לילדים שמתקשים באנגלית, ילדים בכתה ו' בנים ובנות (אפרופו נערים וילדים בנים)1 היא ביקשה ממני לעשות קבוצה לילדים שבכתה ו' לא יודעים את ה- c b 1a מאוד קשה להם עם אנגלית, אז אני החלטתי ללמד אותם אנגלית דרך שירים מהיוטיוב, שנלמד את הביטלס והרולינג סטונס וכל מיני כאלה שירים מגניבים, והם ביקשו ממני רשות להביא שירים שלהם וחיכיתי לזה1 חיכיתי שאותו ילדה תביא את השיר של מיילי סיירוס שהיא מתפשטת והיה דיון בקבוצת האנגלית, (לצערי בשפה העברית) על למה בנות לא צריכות לחשוב שאם הן תחשופנה את החזה שלהן או תכרענה זה יאמר להן שהן בעלות ערך1 וזה נעשה בתוך בית ספר, זה כן צריך לעשות בתוך בית ספר1

ברוריה זלצמן:

השפה היא אחרת ואנחנו לא מסתכרנים ולא מתכתבים עם השפה הזאת1 אנחנו דור ישן1 והבת שלי אומרת: מה את מבינה בכלל והאמת אני לא מבינה1

קריאה:

אני אספר קוריוז קטן, על שתי נערות בכתה יב' או יא' הציעו הצעה למשרד החינוך להגיש עבודת גמר שלהן לחקור את הקשר בין פורנו לבין ההתנהלות שבאה בעקבותיה, ואסרו עליהן לעשות את זה1

נרי מנור:

אני רוצה להגיד משהו על הקטע החינוכי, קודם כל כזאת שאחראית פה על החינוך היסודי ואנחנו מדברים דווקא יותר על כתות ה'-ו' ולא על חטיבות ביניים והתיכון1 אני חושבת שיש פה משהו שחשוב להגיד אותו מבחינתנו ולא רק מבחינת הרווחה אלא מבחינת כל מי שיושב ליד השולחן הזה1 אני חושבת, וכמו שאת אומרת (אופירה) אנחנו לא מדברים רק על אגף מזרח ולא רק על אגף דרום, לא על אזור מזרח העיר ולא על דרום העיר אלא על כל העיר, ואני חושבת שמה שמדובר היום הוא שאם יש לנו אוכלוסיית נערות ולפי דעתי גם נערים, כפי ששמעתי השבוע כאשר החזרתי את בני בכיתה ו' כששלושה בנים צחקקו על זה שהם עוד מעט יתחילו חינוך מיני בכתה ו' ו'זה נורא מאוחר', אז אולי בהרצליה "מפגרים" וכאן בת''א יותר מתקדמים1 עמוד 62 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 62

אני מתכוונת לומר שהמובן הזה ששלי מדברת עליו הוא מאוד חשוב שכבר בכיתות ד'-ו' במערכת החינוך יש כישורי חיים1 אני חושבת שברגע שיש תוכניות כאלה זה עושה איזה שהיא האחדה שאתה קובע רף מסוים של כך מתנהגים ולכן זה מאוד חשוב מבחינת הנערים ולא רק הנערות, גם לגבי הנערות1 אני יודעת שלמשל המועצה לשלום הילד שבה נציג קבילות הילדים עושה בניידת שלו הרצאות בבתי ספר וכשנגמרת ההרצאה על ילדים בסיכון באים ילדים בסוף

ההרצאה ואומרים: 'מרביצים לי, עשו לי, לקחו לי' - זאת אומרת גם המודעות של הילדים לגבי מה מותר ומה אסור

היא מאוד חשובה ולכן תוכניות כאלה בשילוב של החינוך תוך כדי שימת דגשים גם למורים, כשיש להם היום שעות פרטניות ואופק חדש שהמורים ידעו איך להסתכל ולהציף לנו את הילדים האלה שלא רואים ולא נראים, לא רק במזרח ודרום העיר או בכל מקום, אז יהיה אפשר יותר לטפל בזה ואני חושבת שזה כמה רמות1 בזה ת''א יכולה לעשות מבחינה חינוכית גם תוכניות שאפשר לעשות ודברים שעושים כבר אבל לתת דגש ושהמורים וכולם יסתכלו יותר טוב1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

נתחיל עם זה שיש תוכניות כאלה ואחרות במנהל חינוך ומנהל השירותים החברתיים, יש בגני הילדים "יעל לומדת לשמור על גופה" שמדבר על פגיעות מיניות1 אבל בערך לדעתי שם זה מסתכם, למרות שהבן שלי שעולה היום לכתה ג'

ושנה שעברה הביאו לו את "יעל שומרת על גופה" הגרסה היסודית וזה נכון שאחרי זה מתפתח איזה שהוא דיון קטן בכיתות- בעיניי לא מספיק1 אני יכולה לומר לך שאני הצטרפתי כאם מלווה להצגה וזיהיתי יותר מילד אחד "שהתכווץ" ברגעים מאוד מסוימים בהצגה ואמרתי למורה: 'שימי לב, אנא המשיכי את הטיפול פה'1 אני חושבת שאחת הסיבות שהצפנו פה את הנושא הזה משיח שלי עם ברוריה ושיח שלי עם הרשת וזה בכדי להגיע למצב שבו אנחנו מתחילים "לגזור" דרך פעולה אחרת, שונה, מסונכרנת יותר בין כל המנהלים והמחלקות וקידום נוער, וגני ילדים אם יש צורך וכו'1

זאת אומרת כל אחד עושה ב'חלקת אלוהים הקטנה שלו' אבל בסיכומו של יום כשאין רצף - בעיניי אנחנו מפספסים הרבה מאוד1 לכן אחד הדברים שאני מכוונת אליו בסוף הדיון זה לייצר איזה שהוא פורום, מצומצם יותר אולי שבו יהיו בתור התחלה פונקציות מהמנהלים השונים ובהמשך בין היתר זה גם שיח עם הילדים והילדות האלה1 בנוגע לכך שאנחנו צריכים להתייחס גם לבנים -זה נכון שהבנות לא חיות בוואקום והן חיות בשיתוף עם הבנים, אבל, אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים להתחיל עם הבנות1 אני חושבת שלאט לאט בשלב מסוים אנחנו כן נצטרך לעשות את החשיבה ולפתח את זה הלאה גם לעבודה עם הבנים, אבל בסיכומו של יום כרגע לצערנו הרב זה מתחיל בבנות שהן לא יודעות איך לשמור על עצמן, שאין להן מישהו בסביבה שלהן שמלמד אותן לשמור על עצמן, ודבר ראשון ברגע שאנחנו נצליח למצוא את המפתח ללמד ילדות מגיל צעיר מאוד לשמור על עצמן אז השאר יבוא כבר הרבה יותר בקלות1

חדווה קפלן:

אני חייבת לעצור אותך, כי אני רוצה להגיד שני דברים חשובים:

• קודם כל יש אחריות של הורים ואנחנו בכלל לא מדברים על ההורים1 כמו שאני מדברת על בנים אני מדברת גם על ההורים1 אז יש אחריות של הורים גם וזה לא רק שירותי הרווחה, השפ''ח, בתי ספר וכן הלאה1 עמוד 62 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 61

אז אם אנחנו מדברים על איזה טיפול מערכתי או טיפול משפחתי אז זה מעבר למשולש, יש פה את בתי הספר ויש את ההורים קודם כל שחייבים למצוא את הדרך, שההורים האלה לא רק ידעו מה קורה אלא שההורים האלה יעזרו לילדים שלהם, ואני מדברת גם על הבנים וגם על הבנות, כי גם הבנים צריכים לקבל חינוך על מנת שלא יגיעו למצב שהם יפגעו בבנות1

אז יש פה כל מיני דברים שמשולבים ולהתייחס רק למשהו אחד בעיניי - זה לא שזה לא יעזור, אבל בעיניי זה לא יהיה שלם וחייבים לדבר על ההורים1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

אני לא אמרתי לא להתייחס בכלל, אני חושבת שצריכה להיות תוכנית צריכה בשלבים1

דליה מזרחי:

אני לא מסכימה עם זה1 כל הזמן השפה עוסקת באיך מעבירים אחריות על הילדות והנערות, אני חושבת שזה לא קשור לאחריות שלהן, זה קשור לאחריות שלנו כמבוגרים בחברה שפוגשת את הילדות האלה כאשר התפקיד שלנו זה לנסות להבין בכלל1 בואו נתחיל עם זה שנכיר למה בכלל זה קורה לילדות בגיל 6.-63 מעבר להגדיר את מה שקרול גיליגן עשתה בחקר שלה1 יש היום כל כך הרבה הבנות אחרות גם לגבי מיניות, תוכניות לחינוך מיני -גם זה מוטל בסימן שאלה גדול בעיניי, אנחנו לא הולכים לחנך למיניות, צריך להכיר את ההבחנה בין מיניות נשית לבין מיניות גברית, צריך להבין איך מוח נשי חושב אצל ילדות ואיך מוח גברי חושב אצל נערים/ילדים1 זה לא הולך בהלימה, והיום יודעים לדבר על זה1 כבר עשו על זה אין סוף מחקרים כולל חוקרות ישראליות, לא רק חוקרות בעולם1 קודם כל להבין את העניין הזה ולהחליט כבסיס איך לא מעבירים אחריות על הילדות, איך האחריות היא אצלנו1 מבחינתי האחריות אצלנו היא לעשות היכרות, להכיר את המקום, את השפה1 את דיברת על הילדה שלך ואני אכניס את הבת שלי, שהייתה בגיל ההתבגרות עם מחוך בגלל עקמת, היא לא חוותה מה זה להיות ילדה מכיוון שכל האופן שבו היא יכלה לצאת החוצה, וחווית הערך שלה הייתה נעלמת, היא הייתה בתוך מחוך, היא לא הרגישה שווה, רק בגיל 68 היא יצאה החוצה אל העולם אבל אז כבר כל החברות שלה התנסו בהרבה מאוד התנסויות כולל לתת את הגוף שלהן במתנה לחבר שלהן בן ה-,62 כי זו הייתה מתנת יום הולדת1 צריך להכיר את זה, ואני מדברת באופן רגשני ועושה הרבה רעש, אבל באמת כדי שאנחנו נוכל לעשות ולייצר משהו שהוא הרבה יותר מאשר שוב לבנות תוכנית ואנחנו עוד פעם נהיה מתוסכלים אחר כך, כי דקה וחצי אחרי שמכונית עלם עוברת או אחרי שיגלו את הגינה בגן מאיר, החבר'ה יגלו שמתחילים להגיע לשם, ואז הם יעבירו את זה למקום אחר ואנחנו פתאום לא נראה את זה ונחשוב שהנה נפתרה הבעיה1 ברגע שנראה את זה ויגיעו לשם סיירות הורים ומבוגרים נוספים, ותמיד זה יהיה עם פן ומבט ביקורתי ושיפוטי, ותמיד זה יהיה דרך המבט שמבקר את הילדות ואת הנערות1

קריאה:

אני חושבת שאת התוכניות שמדברים עליהם צריך להביא להורים1 עמוד 61 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 67

מירב בן ארי- חברת מועצה:

זה בסדר שאנחנו כחברה לוקחים אחריות, אבל אני לא מצליחה להבין למה את מתעקשת להסיר מהבנות האלה את האחריות האישית שלהן1 עכשיו אני לא מנותקת1 אני מגיעה מהתחום של נוער בסיכון, אני מנהלת מרכזים עם נוער בסיכון, אני עובדת עם ילדים בסוף כתה ז', שהם לא כאלה גדולים1 אז בסדר, אנחנו כחברה בוודאי צריכים לקחת אחריות אם זה מה שאת דיברת פה על בתי ספר ועל המורים, אבל למה את מתעקשת מתחילת הדיון להסיר אחריות מהבנות ואני חושבת דרך אגב בתפיסה האישית והמקצועית שלי שהרבה פעמים כדי למצוא את התיקון או הנורמליזציה, חייבת להיות אחריות של הילד והבנה של האחריות למעשיו1 זה קשור לזה שאפילו ילד שלך בגן או בכתה א' את מנסה לחנך אותו שיהיה אחראי למעשיו1

ברוריה זלדמן:

אולי המילה אחריות קצת מבלבלת את כולנו1 כשאנחנו מדברים על נערות במצוקה יש את המושג שמדבר על מוקד שליטה פנימי ומוקד שליטה חיצוני והרעיון הוא, אולי, לשיטתך ואולי לזה את מכוונת, להביא את הילדה למצב שהיא

תהיה בשליטה ושלא תגיד: 'הם עשו לי, הם לקחו לי והעולם אשם והעולם רע וכולם רעים אלי'1 באמת ללמד את

הנערה, (וככל שהיא מתבגרת באמת הלמידה שלה תהיה הרבה יותר מושכלת), שהיא תדע שהיא שולטת על החיים שלה1

דליה מזרחי:

יש קטע מסוים בצד הנשי שלנו וגיליגן אמרה את זה חד משמעית, שבהתחלה עד גיל .6 עוד ילדות אומרות: 'אני רוצה, אני מרגישה, אני אחראית, אני חושבת, יש לי, בא לי', ומרגע מסוים אותה ילדה הגיעה לגיל 63-62 והיא אומרת:

'לא יודעת, לא בטוח', ולמה היא אומרת את זה? כי היא בוחנת כל הזמן את המבט החיצוני1 היא בודקת איך חדווה כאשר היא שואלת אותה שאלה, איך היא תתייחס לתשובה שלה, והיא מנסה להתאים את התשובה שלה לפי המבט של חדווה1

ברוריה זלדמן:

החלקים החברתיים תופסים מקום1

דליה מזרחי:

נושא הערך, ערך הוא מושג בקומה העליונה בעיניי1 ילדות שעוברות את המעבר הקטן הזה מיד להתחלת הנערות, מה שרלוונטי לגביהן זה הערך1 ומי שקובע להן את הערך זה המבט החיצוני1 והמבט החיצוני הקובע זה המבט הגברי של הבנים1 אני שווה, לא סתם רואים יראו לי את התחתונים או הציצי, כי זה אומר עלי משהו1 וכמובן שכל זה תוצאה מהתפתחות של עוד כל מיני דברים ולכן אני לא יכולה להיות אותנטית, לכן אני לא יכולה לדבר על אחריות, לכן אני לא יכולה לדבר על אשמה ולכן אני לא יכולה לדבר על חינוך כי זה לא אותנטי, מאבדים פה האותנטיות1 כן, בהנחה שאנחנו נצליח ליצור חשיבה קצת יותר רחבה שמפרקת קצת, אפילו אצל עצמנו, חלק מהאופן שבו התבניות שאנחנו חושבות/חושבים, אז יכול להיות שאנחנו נוכל לחשוב על תוכנית שהיא מניעתית ועל זה אני לא מתווכחת עמוד 67 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 68

איתך1 על העניין הזה שעבודה מניעתית מחייבת עבודה עם בנות ועם בנים, זה מחייב1 אבל לא לדבר רק דרך מה שיוצא החוצה1 יוצאים החוצה דברים וזה מגיע ישר למערכות הטיפול, אבל צריכים לעשות את הפעולה הזו עוד טרום יציאה החוצה וזה משהו שצריך לתכנן אותו ולכוון אותו ותודה רבה על הסבלנות שלכם1

עלמה שירן - מנהלת המחלקה לרווחה ושיקום בחינוך:

קודם כל אני מאוד שמחה על הדיון הזה, אבל אני גם עצובה שאנחנו מנהלים אותו תקופה מאוד ארוכה והוא בחלקו לא נושא פרי1 לכן אני כן הייתי רוצה כמו שאת אמרת (אופירה) להפוך אותו למקום יותר אופרטיבי, כאשר את הצעת פורום יותר מצומצם ואני חושבת שזה רעיון מצוין1 אבל אני חושב שאולי כדאי לייחד עוד ישיבה, שבעצם תחייב את השותפים כאן לבוא ולבחון את העבודה שבה הם עושים מהמקום שלהם1 בסופו של דבר כולנו נסיים את הישיבה, נלך הביתה ויקיימו תוכניות כמו שמשה אמר, אנחנו עושים עבודה גם בתוך בתי הספר עם הייעוץ והשירות הפסיכולוגי, ואנחנו בעבודות בקהילה, אבל אנחנו בעצם לא באים, היום יום הוא נורא עמוס ואנחנו מתעסקים בהמון נושאים, וכשאנחנו באים להתמודד עם הנושא הזה אז הוא עוד אחד מכמה נושאים שלנו, ולכן אני חושבת שאולי כל אחד מאיתנו מחויב לבחון רגע את העשייה שלו1 דיברתם פה על הורים על ילדים, ואירית קודם דיברה על תוכניות קהילתיות שאנחנו מפעילים כמו "שכונת עיר", "מוטב יחדיו", "התוכנית הלאומית" - זה נושאים שכרגע מגוונים בפורומים מאוד משותפים שעולים שם, ויכול להיות שאנחנו צריכים להיות יותר אקטיבים ולעלות את הנושא הזה גם בפורומים המשותפים האלה1 אני יכולה להגיד שלמשל בנושא של קידום נוער ונערים ופעילות לילה, עכשיו יצא פורום שהוא יצא מתוך השוטטות הזאת בשכונת שפירא וקריית שלום, תוכנית שנקראת "נקודת אור" שאנחנו בנינו אותה, שמאחדת בתוכה גם קידום ילדים ונוער, את סיירות ההורים, הרבה אנשים שבעצם יחד בנינו איזה שהיא חשיבה סביב הנושא הזה של עבודת לילה ועבודת איתור1 יכול להיות שהנושא הזה שהפורום הזה צריך להתמודד איתו, זה נושא המיניות, אבל אנחנו לא מספיק שמים אצלנו את החשיבה עם ההורים והמסגרות השונות שאנחנו עושים כי אנחנו גם מאוד עמוסים1 אז אני חושבת שכן צריכה להיות איזו שהיא תולדה משמעותית, אבל אני כן מאמינה שגם נעשית עבודה מאוד יפה כבר עכשיו וצריך להיות איך מעצימים אותה ואיך מחזקים את זה באמצעות השלוחות העגולים שקיימים בשכונות1

מירב בן ארי:

בשוטטות הזאת אצלכם בוועדה אין נציגים של עלם?

עלמה שירן:

יש נציגים של עלם אבל הם לא הנציגים הטבעיים1 הנציגים הטבעיים הם הנציגים העירוניים אבל הם גם יושבים שם1 הם ישבו שם בגלל המורכבות המאוד גדולה שלנו כרשות בשישי שבת שאנחנו לא עובדים בו1 וכאן אנחנו באחת המצוקות המאוד גדולות שעולות מהשטח, שאנחנו לא עובדים בשישי שבת ואנחנו לא נותנים את המענה המספק הזה1

עמוד 68 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 69

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

יש לנו עוד נושא לדיון, ואני מסכימה איתך (עלמה שירן) שצריך לעשות משהו1 זה נושא שאפשר לדבר עליו שעות עד שאנחנו נתגבש למשהו אופרטיבי1

עלמה שירן:

אז מה יהיה אופרטיבי בכל זאת?

חדווה קפלן:

אני חושבת שהדגש היה לא רק על הלילה אלא גם בעצם המהות היומיומית, אולי דליה לא תסכים איתי אבל גם המיניות היא איזה שהוא סימפטום לכל מיני דברים - לתפיסה, לתקשורת, לתקשורת בין אישית, להמון דברים1 זאת אומרת כל הבעייתיות יוצאת באמת בעניין הזה של המיניות1 ולכן אני די מסכימה גם עם מה ששלי אמרה שהדברים צריכים להיות בשלבים המאוד ראשונים ולהמשיך אותם כל הזמן, הבעיה היא שעוזבים1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

דיברתי על הקטע הזה של בעיית הרצף1 עלו פה כמה דברים שאנחנו צריכים לשבת ולעשות חשיבה יותר מעמיקה על איך אנחנו עושים1 אם יש פה מישהו שיש לו רעיונות על איפה לסייר ואיפה להיות אני לא רוצה לירות מהראש1 אני רוצה לראות את גילאי ,6.-63 רואים אותם בגינות הציבוריות, אבל בגינות כמו 'גן מאיר' אנחנו נראה את החבר'ה הגדולים יותר - את גילאי ה-162,62,61 ואני לא רוצה לראות אותם כרגע כי הם לא הנושא כי אנחנו מדברים על 16.-63 ואם, לתמי, יש לכם הארות איפה ניתן לראות את הפעילות הזו, שכם זה בעייתי לראות את הפעילות הזו1

איריס פאר:

יש רצף, אני מנסה להבין את הראש שלך לאן את מכוונת1 אם דיברנו על החינוך/מניעה אחרי זה הזיהוי, אחרי זה הטיפול, אז אני מבינה שהסיור מכוון לכיוון הקצה של הטיפול, של לראות בעיניים ולהבין, אז תלוי איפה אנחנו מתמקמים על הרצף1

אני נותנת נקודות מחשבה ואני אומרת אם על אפקטיביות אנחנו מדברים, עושים פה עבודה נפלאה על חלק אנחנו יודעים, על חלק אנחנו פחות יודעים1 אבל הדבר הראשון והעיקרי שצריך לעשות זה לעשות כל אחד את המיפוי של עצמו ולראות איפה זה מתכתב ואיפה זה מתחבר ומשם נזהה את הלקונות1 שם נזהה את הגילאים, שם נזהה את המקור שאנחנו צריכים להתערב, שם נזהה את השפה הלא ידועה1 אבל קודם כל צריך לעשות מיפוי ולראות מה יש לנו בשטח, לראות מה כל חלקו של כל אחד, כי יכול להיות שאנחנו עושים גם כפל אגב ואנחנו נזהה את זה ואז נראה איפה ברצף יש לנו לקונה ושם נשים את מירב משאבנו1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

אין בעיה, אני מסכימה איתך וזה באמת שיעורי בית לחברי העבודה שכל אחד יבדוק במקומו הוא - מה הוא עושה1 עמוד 69 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 .1

שלי דביר:

אני גם בעד ההצעה שאת העלית, כאשר במהלך הדיון העלית הצעה שתקימי צוות מצומצם מקצועי מהאגפים השונים ואני חושבת שזה יכול לקדם את החשיבה1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

הצוות יורכב לא רק מפונקציות עירוניות ונבחרי ציבור למי שירצה/תרצה להצטרף, אלא גם הגופים הלא פורמאליים שעובדים בשטח1 אני חושבת שאנחנו צריכים באמת לייצר מקום שבו יש לנו את הראייה הכי רחבה שיכולה להיות, מאנשי השטח, כמו תמי וכמו שאמרתי קודם בשלב מסוים אולי גם לדבר עם ילדות כאלה, כי אני רוצה שנגיע לשורש הבעיה ולא רק להסתכל מבחוץ ועם מחקרים, אני לא מזלזלת במחקרים אבל אני כן רוצה שאנחנו נגיע לקרביים ומשם נגיע לתובנות1

תמי הורביץ:

אני רק מתעקשת על דבר אחד באמת, על המקום הזה של זה נורא קל לנו ללכת למקום הזה של המטפל שכבר קרה ואיריס דיברה על זה1 ואני מאוד מתעקשת על המקום שאי אפשר למדוד את המקרים שטרם קרו ושלא יקרו, וזה מקום שגם צריך להקדיש לו תוכניות וכו'1

אופירה יוחנן וולק:

היית בישיבות הקודמות של הועדה הזו ואחד הדברים שחזרתי עליהם אני חושבת בכל ישיבה וגם בישיבה הזו1 אחד הצירים המרכזיים שאני מאמינה בו זה מניעה, אני לא רוצה שנגיע לעוד כסף על עוד מרכזים לטיפול בזנות, אני רוצה שאנחנו לא נגיע לזה, אני רוצה שהמרכזים האלה יהיו ריקים באיזה שהוא שלב1

תמי הורביץ:

ושהמרכז הזה כשיוקם, אם יוקם ושבתוך המרכז הזה תהיה איזה שהיא שלוחה שתעשה עבודת מניעה, שזה יהיה חלק בלתי נפרד ורוחבי-ארצי בכל העיר1

אורית מוסל:

אומר בהקשר הזה אנחנו פותחים ממש עכשיו תוכנית לטיפול במניעת הידרדרות לזנות שמיועדת לגילאי 63 ומעלה, אבל זה לא אומר שאם במקרה יגיע לתוכנית מידע על קטינה או קטין מתחת לגיל 63 לא נתייחס, בוודאי שנתייחס1

שלי דביר:

אבל זה בדרך כלל טיפול באנשים ספציפיים את לא עושה תוכנית כללית1 עמוד .1 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 16

אורית מוסל:

תוכנית כלל עירונית שהיא גם כלל ארצית1

שלי דביר:

איפה את מעבירה אותה?

משה אלון:

היא צודקת זה נקודתי, זה לאתר ילדים ולטפל בהם1

אורית מוסל:

היא מיועדת לכלל מדינת ישראל אבל ככל הנראה היא תהיה בת''א1 אדגיש את הקשר שבין הדברים, שכן חלק ניכר מהתקציב של התוכנית הזו מיועד לפתיחת קו אינטרנט שבו יעבדו עובדי נוער באשר הם (לא חייבים עובדים סוציאליים) והם יעבדו על הרשת והם יאבחנו ויגלו ויתקשרו עם צעירים וצעירות/ נערים ונערות שברשת מציעים את שירותיהם, כאלה ואחרים1 כפי שאמרתי, התוכנית מיועדת לגיל 63 ומעלה אבל אם כמובן במסגרת השיטוט של איש המקצוע ברשת, כאשר זה התפקיד היחיד שלו וזה מה שהוא יעשה 8 שעות במשמרת - הוא ישוטט ברשת1 אם במסגרת השיטוט שלו הוא פתאום יגלה נערה בת 61 או 66 - ודאי שתהיה לזה התייחסות1 לא נשאיר את זה ללא טיפול1

שלי דביר:

אבל זה טיפול פרטני1

אורית מוסל:

בוודאי שכל מה שקשור למניעה הוא לפתחו של משרד החינוך, לטעמי, שעושה תוכניות שחלקן מרשימות, שאני מכירה את חלקן אבל מכיוון שאני לא אשת חינוך - אני לא מכירה את כולן1 למשרד החינוך בהחלט יש הרבה חוזרי מנכ''ל שעוסקים באיך מדברים על בני נוער על נושא המיניות1

שלי דביר:

אגב, אני גם לא רואה במניעה, אלא שאני רואה בזה תוכנית לעידוד ה"אני העצמי"1

אורית מוסל:

מניעה זה מבחינה זאת שזה לא יגיע אח"כ להידרדרות1 תראו, אין ספק שהמציאות שלנו היא קשה ומורכבת1 ומדוע המציאות שלנו קשה ומורכבת ואנחנו צריכים להכיר בך - אני נותנת למשה את הבמה להציג1 העניין הוא כזה, שאנחנו כל פעם חושבים שגילינו את הבעיה ואנחנו מתחילים לפתח לה כלים ואז יש בעיה חדשה1 שנים רבות התמודדנו עם מה שאנחנו יודעים באמצעות תוכניות שונות ואז קם הפייסבוק ואז ראינו שבני נוער כותבים עמוד 16 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 11

עליהם דברים נוראים בפייסבוק אבל לפחות היינו יודעים מי כתב, כי שם יודעים מי כותב מה1 היום יש את "הסיקרט"

ואני שומעת ומקבלת מידע מכל מיני עובדים, "שהסיקרט" הפך להיות זירה אלימה ביותר כלפי בני נוער וילדים, שאין מי שמזדהה מאחורי "הסיקרט", מאחר ואין עקבות, אין 'טביעת אצבע' על מי כותב מה על בני הנוער ולא ניתן לדעת מי כותב מה1

לכן מה שאני אומרת, שאנחנו יכולים כל הזמן לפתח דברים, אבל תמיד יש מישהו שמקדים אותנו ונותן לנו אתגר חדש1

אופירה יוחנן וולק:

אז המוטיבציה שלנו צריכה להיות שאנחנו צריכים להזדרז ולעשות דברים אופרטיביים כדי שננסה להיות באותו קו1 אנחנו עתה נעבור לנושא השני ונראה את המצגת של אלון בנושא התערבויות מוקדמות בגיל הרך1

מצגת מלווה בשקפים - בנושא התערבויות מוקדמות בגיל הרך

משה אלון:

נדבר קצת על משהו אופטימי, משהו של אולי מניעה מוקדמת1 אני רוצה להגיד בהקדמה, שאני לא בא להגיד אנחנו 'עושים-עושים', למרות שזה אולי ישמע, אלא להפך - מתוך מה שעושים שזה מעט, זה לא מספיק וצריך לעשות הרבה יותר ולחפש תוכניות1 נדמה לי שמה שכוון שם להגיד זה שהם חותכות את העיר או נוגעות בכמה שיותר ילדים, הורים, וצוותי חינוך שזה בעצם הדבר המרכזי של מה שאנחנו רוצים להגיד, שאלה המרכיבים של המערכת שאני חושב שצריך לעבוד עליהם בעיקר ולהגיע אליהם בתוכניות, בעיקר בגיל הרך של המניעה, ולתת לכל אחד את המקום שלו ולחיבור ביניהם1 התוכניות שאציג בהמשך נוגעות בזה1

כמובן שכשאני מדבר על התוכניות שלנו, יש הרבה עשייה יחד עם המחלקה לגני ילדים של עידן והפיקוח של משרד החינוך1 כי בלי לעשות את הדברים האלה ביחד, בלתי אפשרי לעשות ונראה גם אולי אחד החיבורים, אם אפשר עם הרווחה, כי המסות של העבודה כשרוצים ללכת לכיוון מערכתי שכולל כמה שיותר, דורש המון כוח אדם וזוויות שונות של הסתכלות על הנושאים האלה1

אני מבקש להציג כמה תוכניות שמראות בעצם את המשולש הזה ואיך נוגעים בו ואחד מהם זה מה שאנחנו קוראים לו "תוכנית הליווי ההתפתחותית" שכרגע נוגעת בקבוצה מסוימת של גנים בעיר, שהחלום הוא לנסות להגיע לשכבת גיל מסויימת, ותיכף מיכל שהיא רכזת תחום גני ילדים תרחיב על זה1 אבל המגמה היא להגיע בראייה לכל ילדי, למשל, גילאי טרום חובה בעיר ולעשות את התוכנית הזו עבורם ובצורה כזו אפשר לראות אם נצליח להגיע לזה, כי היום ו לצערי, אנחנו רחוקים מזה1 אולי רק .1 כיתות גן זוכות לזה בעיר, אבל בצורה כזו רואים שכבה של קרוב ל-...2 ילדים על המצב שהם נמצאים בנקודה מסוימת בגיל, עוקבים אחריהם וככה בעצם רואים את הילדים לאורך פרק זמן של לפחות עוד שנתיים עד שהם מסיימים גן חובה וזה כבר ראייה שמערבת גם קודם כל הסתכלות על הילדים דרך התצפיות ודרך העבודה של הגננות ולאחר מכן עבודה עם ההורים והגננות1 עמוד 11 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 13

אני אתן למיכל קצת להרחיב1

מיכל חרל"פ קציר – רכזת תחום גנ"י, שפ"ח ת"א-יפו

אפרופו דיברנו בין התערבות כשיש בעיה לבין מניעה - אכן התוכנית הזו נועדה לאיתור מוקדם ומניעה תוך הסתכלות על כל ילדי הגן1 אם היום כשנכנס איש מקצוע - הגננת אומרת: 'יש לי ילד כזה וכזה ואני רואה בעיה כזאת וכזאת', כאשר בתוכנית הזאת בעצם הגננת בשילוב עם פסיכולוג שנכנס לגן עושה סקירה על כל ילדי הגן על כל היבטי ההתפתחות - מוטוריקה עדינה, מוטוריקה גסה, שפה, התנהלותית חברתית

שלי דביר:

הגננת עושה או אתם עושים?

מיכל קציר:

ביחד, זה חלק מהעניין1 זו תוכנית שמראה את כל המשולש על כל שלושת קודקודיו -

כי הגננת מעבירה חלק מהמבדקונים/מבחנים היא יושבת עם הילד ועושה איתו התאמת מספר, הפסיכולוג מעביר את המדרש תמונה כך שזה מאפשר לו לראות גם את השפה של הילד, גם את החלקים הרגשיים, כלומר שיש חלוקה בין הגננת לפסיכולוג אבל על כל ילד יש איזשהי הסתכלות חותכת על כל ההיבטים ההתפתחותיים1 לאחר מכן הגננת והפסיכולוג יושבים על כל ילד ורואים איפה הוא ממוקם ולהורים ישנה אפשרות לבוא לפגוש את הפסיכולוג והגננת מאין ימים פתוחים שאנחנו עושים בגן, שההורים נרשמים אליהם ולשמור על הילד שלהם ולא כי יש בעיה אלא בדיקה של איפה הילד ממוקם בהתאם לגיל שלו, החוזקות שלו או דברים שהוא צריך בהם חיזוק1 לנו ולצוות החינוכי זה בעצם מאפשר הסתכלות, אנחנו עושים את זה בטרום חובה ויש לנו לפחות טרום חובה וחובה ויש ילדים שגם עושים עוד שנה בגן ולפעמים זה גם שלוש שנים, ואז אפשר לבנות תוכניות התערבות במקרה הצורך1 תוכניות פרטניות, אם ילד צריך ריפוי בעיסוק, קלינאית תקשורת או לא משנה מה, וגם ברמת הגן שזה יתרון מאוד גדול1

גן שאני עשיתי איתו פעם ליווי התפתחותי וראיתי שהרבה ילדים זקוקים לריפוי בעיסוק, אז יושבים עם הגננת ומעבר לזה שנפנה אותו לפה ולפה, חושבים איך בתוך הגן אני מחזקת את הצד השפתי או המוטורי או מה שראיתי שקבוצת ילדים צריכה - זו הסתכלות מערכתית ופרטנית ועבודה עם ההורים כמובן וזיהוי ואיתור מוקדם1

שלי דביר:

לכמה ילדים אתם מצליחים להגיע?

עמוד 13 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 12

משה אלון:

1. כיתות גן היום מקבלות את זה בעיר, כי זה התקינה שלנו, אין לנו כיסוי1

עידן גביש:

סך הכול הכיתות זה 1281

שלי דביר:

אני מבינה שהגילאים הספציפיים של התוכנית זה 2 - אז טרום וחובה עידן, כמה?

מיכל קציר:

יש גנים שעושים גם בגני חובה "ליווי התפתחותי"1 בגני חובה נכנס פסיכולוג - תקן פסיכולוג היום בעיר תל אביב נכנסים מגני חובה או גנים מעורבים1

שלי דביר:

אני מדברת על התוכנית בטרום חובה - כמה גנים?

עידן גביש:

אבל רוב הגנים זה דו גילאי1

משה אלון:

נכון, אבל כדי לעשות את התוכנית הזו צריכה להיות תקינה יותר גדולה, מה שיש היום זה לא מספיק, אם כי זה דורש ממש עבודה אינטנסיבית, אבל זה החזון, זה החלום - לראות שכבת גיל מסוימת ואז אנחנו כבר עושים איזו שהיא ראיה והכוון עבור עבודה עם הגננת או ההורים1

שלי דביר:

כדי לראות את כול השכבה העירונית1

חדווה קפלן:

שאלה אחת - מה ההבדל בין זה לבין המעגן שנכנס באזור של כפר שלם, שהוא נכנס ב-.3 כיתות גן?

שאלה נוספת - התוכנית פה מדברת על כך שמלווים את הילד לאורך שנתיים? זאת אומרת מגיל 2?

משה אלון:

לפחות שנתיים, מגיל 12

עמוד 12 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 12

חדווה קפלן:

ואיפה ה-.1 כיתות האלה נמצאות?

משה אלון:

יש ריכוז גדול ברמת אביב, כי תחנה אחת שלנו הובילה את זה1 יש את זה ביפו בחמש כיתות גן ועוד שלוש כיתות גן באזור תחנת שלם, ביד אליהו1

חדווה קפלן:

אז מה ההבדל בין זה למעגן?

מיכל קציר:

קודם כל מעגן הכנסנו היום במקומות מאוד מצומצמים בעיר1

חדווה קפלן:

מבחינת התוכנית, לא מבחינת תקציב1

משה אלון:

התפיסה כאן ואני אומר שוב אני לא מסתפק ב-.1 כיתות גן האלה, כי כל פעם שאני מקבל תקינה חדשה ממשרד החינוך - אני ישר מפנה חלק ממנה לגילאי 2 כדי לממש לאט לאט1

שלי דביר:

כמה התקן היום? לכמה אנשים?

משה אלון:

אנחנו נותנים ל-2 כתות גן חצי משרה, שזה מכובד1

שלי דביר:

אז אני מדברת על אוטופיה - האם ..2 כיתות גן?

אופירה יוחנן וולק:

28. ס"ה1

עידן גביש:

28. זה ,3-1 כי בחובה יש פסיכולוג1

עמוד 12 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 11

שלי דביר:

אנחנו לא צריכים .,28 אנחנו צריכים פחות1

חדווה קפלן:

אבל יש לנו תוכניות אחרות של פעילות שנמצאות בגנים, שזה נהדר שיהיה לכולם1

קריאה:

התוכניות האחרות בגנים נמצאות רק בדרום העיר1

נרי מנור:

יש גנים שלא רואים פסיכולוג לפני גיל 12

עלמה שירן:

שאלה לגבי ה-2 כיתות- לדוגמה, נרי אמרה הערה נכונה שיש לנו תוכניות מגוונות- עם זה מעגן, עם זה אור, במגוון כיתות גן בעיר1 השאלה היא למשל אם ה-2 כיתות ביפו הן בגנים שאין לנו למשל את תוכנית "אור"?

משה אלון:

אין כפילות1

מיכל קציר:

גן ושלם, שנתנו להם תקן, לא נכנסו בגנים שנכנס שם מעגן1

משה אלון:

אני רוצה שמיכל תדבר על שתי תוכניות שאנחנו קוראים להם: "התקשרו"ת הורים, התקשרו"ת גננות", שזה עוסק במשולש הזה של ההורים והגננות1 העבודה על הילדים, אבל לא באופן ישיר בנגיעה בהם כמו שהליווי ההתפתחותי אלא בעיסוק בקבוצה מסוימת של ילדים1

מיכל קציר:

"תוכנית ההתקשרו"ת" היא תוכנית דגל של אגף החינוך לגיל הרך של משרד החינוך1 היא מדברת על התקשרות תומכת קשר ותקוה1 אני חושבת שפה מתחילים לפעמים גם "הגרעינים" של אותם ההורים שאנחנו רוצים אחר כך שיעזרו גם לנערות וגם לנערים, שהרי ההורות מתחילה בגיל הרבה יותר צעיר1 התוכנית הזו היא מאוד ספציפית, היא ספציפית לילדים שאנחנו קוראים להם "ילדי קצה", ילדים עם בעיות בויסות קשות, בעיות התנהגות קשות1 התוכנית מיועדת להורים לילדים בגילאי ,3-2 תוכנית מאוד מובנת לילדים שמעוטרים עמוד 11 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 17

בגנים כילדים עם בעיית התנהגות או ויסות קשה1 ההורים משתתפים בקבוצה הורים שכוללת 62 מפגשים חד שבועיים מאוד מובנית ובעצם לומדים להיות הורים לילדים עם קשיי ויסות, לומדים את נושאי ההתמודדות עם ילדים כאלה, מה הילדים האלה צריכים1

היא תוכנית שמלווה מחקרית באוניברסיטה העברית ומוכיחה את עצמה מאוד, שההרחבה שלה בשנתיים האחרונות שמבחינתנו זה הישג גדול מאוד, שבת''א מופעלות 1-3 קבוצות: שתי קבוצות כאלה בשנה- זה לא מספיק ואנחנו רוצים לפתוח יותר, אבל זו תוכנית יקרה מכיוון שזה 62 מפגשים עם שני מנחים פסיכולוגים והיא מאוד מובנת1

קריאה:

תגדירי לנו מה זה יקרה?

משה אלון:

זה מגיע לכשלושים וכמה אלף שקל לקבוצה של כ-8 זוגות הורים, דהיינו 61-68 אנשים1

מהרטה ברוך:

שמגויסים מתוך גן מסוים או כמה גנים?

משה אלון:

מלקטים אותה מכמה כתות גן1

מיכל קציר:

ההגדרה היא שילדים כאלה, כאשר יש 1-3 או אפילו ילד אחד בכל גן - מקשה מאד על הגננת1 התוכנית "התקשרות גננות", היא תוכנית שהתחילה לעבוד לפני שנתיים והשנה עכשיו שלשום פתחנו קבוצה כזאת בת''א1 זו השתלמות לגננות, הן עושות את זה במסגרת 'מרכז פסגה' וזה ממומן על ידי משרד החינוך כהשתלמות מוכרת1 ובעצם הם לומדות את המודלים של תוכנית ההתקשרות1

קריאה:

זה לכל הגננות בעיר? הן לא מחויבות לבוא?

מיכל קציר:

זה פתוח לכל הגננות בעיר, נרשמו 69 גננות1

אחת המפקחות אמרה לי אתמול: "אני רוצה שכל הגננות שלי יהיו מחויבות בטווח שנים לעבור את התוכנית הזאת"1 זו תוכנית חדשה, היא תוכנית של שנתיים רק בארץ1 עמוד 17 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 18

שלי דביר:

למעשה, ענית לי לשאלה כי רציתי לשאול, שכן בגן של הילד שלי אין את התוכנית הראשונה שדיברת עליה ויחד עם זה הגננת שלנו "אבחנה" 2 ילדים וכל ה-2 מהרגע שהיא אבחנה אותם הלכו לטיפול בריפוי בעיסוק וריפוי בפיזיותרפיה וקלינאי תקשורת וכל הגן מטופלים מכל הכיוונים1 ואני מנסה להבין איך היא עשתה את האבחון לכל ה-32 ילדים?

מיכל קציר:

גננות מחויבות והמפקחות מנחות אותן, הן צריכות לעשות איזה שהוא איתור מלווה1 עכשיו, אם זה גן חובה, יש את התוכנית "מבטים", יש להן איתוראן, יש להן כל מיני ואז הן עושות סקרינינג1 אבל כשפסיכולוג עוזר לגננת להסתכל על הדברים האלה זה נראה אחרת, ולא שאני מזלזלת בגננות כי הן עושות עבודה מדהימה ובגלל זה אמרתי שהשילוב שגננת עושה ולא פסיכולוג כשעושים תצפית על הילדים ושהשילוב בין פסיכולוג עם הידע ההתפתחותי שלו ועבודת הגננת - מעלה את זה בעוד כמה רמות1

משה אלון:

אגב אחת הגננות, לפי דעתי, הכי טובות בעיר, ברמת אביב, שגם הלכתי לראות אותה איך היא מפעילה את התוכנית של "הליווי ההתפתחותי" ותאמינו לי היא לא צריכה פסיכולוג - היא יודעת, היא מנוסה, אבל היא אמרה לי: 'כשיושב לידי פסיכולוג שיודע את העבודה אז אני ממריאה עם כל ההורים, והביטחון שלי לעבוד מול הורים ולתת תוצאות וללוות את התהליך הטיפולי הוא אחרת לגמרי'1

שלי דביר:

אז התוכנית של "התקשרו"ת גננות" מתי מתחילה?

מיכל קציר:

התחלנו אתמול מפגש ראשון בפעם ראשונה ו-69 גננות נרשמו1 התקשרות חדשה1 יש לגננות מיליון השתלמויות, גננות מחויבות ללמוד והן מחוייבות היום לקחת השתלמויות באופק חדש וזה מוכר להן1 בשבילנו זה עוד תוכנית שהשירות הפסיכולוגי "דחף" בעזרת המפקחות1

שלי דביר:

אני מתמקדת ספציפית בסקרינינג ובזיהוי ובאיתור של הילדים1

מיכל קציר:

גם סקרינינג לומדות הגננות, הן לומדות כל הזמן הגננות1 עדיין אנחנו רואים את הצורך של השימוש בעוד גורמי מקצוע, אז לפעמים זה אנשי "מעגן" שעוזרים להם, לפעמים זה פסיכולוגים שעוזרים להם, כל מיני גורמים1 אני כן אגיד את זה, גננות - הבדידות שלהן בתוך הגן ומי שלא עבדה בגן לא יודעת מה זה להרגיש, היא מאוד גדולה1 אתה עמוד 18 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 19

מבוגר עם עוד סייעת עוד שתיים ו-32 ילדים1 הקושי לעמוד מול הורים שפעם ראשונה לפעמים שומעים את זה כשהן הראשונות לפעמים שמבשרות שיש קושי1

זה שההורים נכנסים להן לגן או ישר לסלון או לחדר שינה כי זה הבית שלהן1 כל הדברים האלה מהווים איזה שהוא צורך באיש מקצוע נוסף שילווה אותן בכל התהליכים, בטח מול הורים ובטח כשיש קשיים1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

וזה לא אמור להיות תפקידה של מפקחת ממשרד החינוך?

מיכל קציר:

גם היועצת וגם המרכזות שלי כולן מלוות אותן והן צריכות עוד1

עידן גביש:

קודם כל זה נכון הבדידות, גם בקומפלקס של 2 כיתות - זה עדיין בדידות כי אין חדר מורים1 בגלל זה אנחנו מובילים היום את הנושא של אשכולות, כי באשכול גנים כשיש מנהלת, אז קודם כל יש מישהו שהוא לא עובד כל הזמן עם הילדים והוא יותר פנוי והוא מנהל את הצוות והוא תומך ויש תמיכה - יש מדריכות, יש יועצות, יש מפקחות ויש רכזות, אבל עדיין זה לא יום יומי1

משה אלון:

לגבי אשכולות גנים - עברתי למצגת והגעתי לאשכולות גנים שזה גם כן הדבר היום בת''א וזה נותן אפשרות לעבודה אחרת לגמרי, כשם שגם מיכל תיארה גננת שהיא לבד, לעומת אשכול גנים שיש שם מ-2-9 כיתות גן שאפשר לעבוד איתם כמו ארגון, כמו בית ספר שיש חדר מורים ויש רכזת או מנהלת של אשכול כזה ואפשר לעשות משהו התפתחותי1 הם נמצאים כבר 3 שנים באותו מקום ואפשר לראות את הרצף, את המעברים, את הקליטה של הילדים וזה כבר לא גן בודד שהרצף שם הוא בעייתי ואני חושב שאנחנו החלטנו לשבור את העבודה שלנו, שעבדה רק עם גני חובה או גנים מעורבים ולהתחיל להעביר תקינה גם לאשכולות האלה כדי לנצל את הדבר הגדול הזה שיש שם יחידה ארגונית כזו ולעשות עבודה1 אגב אשכול כזה הופך בקלות גם להיות מרכז קהילתי כמו בית ספר, מן מקום שאפשר לעשות הרבה עמוד 19 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 .3

פעילות עם הורים והרבה פעילות לא רק איתנו, בכלל של המרחב הזה וזה דבר בהחלט כרגע בעיר שאנחנו גם מתחברים לפיתוח, שעידן מוביל כדי להיות שם כן לאט בעניינים1 להלן המדבקות כפי שהן מוצגות בשקף שלפניכם -

זו למעשה הדגמה של עבודה עם הורים שאפשר לעשות כל מיני פעולות עם הורים1 אבל, אני רוצה להתעכב על בית ספר להורים ליד כל גן שבעצם כרגע משרד החינוך מוביל את הקו הזה וגם המחלקה לגני ילדים, כאשר בעצם הרעיון הוא לנסות להגיע לכל ההורים בעיר בכל מיני נושאים מסוימים שאנחנו יכולים להציע להם1 אנחנו עומדים להציע למשל לעידן את המושג "מעברים" וכך לראות הורים למשל במעבר מגנים פרטיים גילאי 3 לגני טרום טרום חובה, לפני שהם נכנסים - קצת ליווי אחרי ולהכניס שם חלק מהנושא של הגמילה מצרכים, שזה נושא אקוטי בתחילת גני טרום טרום חובה1

אותו דבר לנסות להגיע להורים במעברים מגן חובה לכתה א' ולהציע להם - ומי שירצה יוכל להגיע, ואנחנו רוצים להציע להם אפשרות של ליווי לפני תחילת כיתה א' ובתוך כיתה א' וכך ללוות את המעבר החשוב הזה גם כן, כאשר ננסה לתת דלת פתוחה להורים שירצו משהו יותר פרטני בהתייעצות1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

מה זה "קפה עם פסיכולוג", כמצוין במדבקה?

משה אלון:

אלה כל מיני דוגמאות לעבודה עם הורים1 כל הרעיונות שכאן, חוץ מבית ספר להורים אלה יוזמות ספורדיות1 אנחנו עכשיו דרך בית ספר להורים ליד כל גן בעבודה עם מחלקת גני ילדים מחפשים משהו שיהיה גורף לכל העיר, אז קפה עם פסיכולוג זה יוזמה של פסיכולוג מסוים ביפו יחד עם המשלמה1 הוא קיבל איזה שהוא תקציב מסוים וקבעו דלת פתוחה להורים שקבעו ממש חצי שעה לכל הורה ויושבים ומתייעצים ובגלל זה קראנו לזה "קפה עם פסיכולוג"1 "משחקייה להורים" זה פרויקט שעשינו יחד עם הרווחה בנווה אליעזר במרכז מסוים שם להורים, ששם באים הורים לילדים קטנים ועושים שם עבודה מדהימה של "מוגנות קהילתית", "בית פתוח" - שגם הרווחה וגם אנחנו שותפים לזה1

עמוד .3 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 36

הנושא הזה של "בית ספר להורים ליד כל גן" שיעסוק בנושא של "מעברים" - זו בעצם הזדמנות שיש לנו בהנחה שיגיע אלינו התקציבים ואנחנו עובדים על זה עכשיו, לגעת ממש בכל ההורים, לתת להם הזדמנות בשתי נקודות מעבר שהם חווים בגידול הילדים שלהם1

מיכל תציג בקצרה את "המרכז הטיפולי לגיל הרך"1

מיכל קציר:

בקצרה מאוד, יש לנו היום דרך השפ''מ (השירות הפסיכולוגי המשלים) מרכז טיפולי לגיל הרך שכולל פסיכולוגים חינוכיים והתפתחותיים ברחוב מוזיר ,6 שמקבל מכל רחבי העיר בתשלום1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

הבעיה שלי זה לא התשלום, אלא שהבעיה זה הנגישות של האנשים מדרום ומזרח העיר, שקשה להם להגיע1

משה אלון:

אם יהיה תקצוב ציבורי לזה, זה יכול להיות גם באזור יד אליהו ויפו1

מיכל קציר:

יהיה תיקצוב1 חייב להיות1

מהרטה ברוך:

מי מגיע למרכז הזה?

משה אלון:

מגיעים לשם הורים שרוצים למשל טיפול דיאדי של הורה/ילד1

מהרטה ברוך:

בהנחיה של מי? איך אני יודעת שאני צריכה להגיע לשם?

משה אלון:

זה יכול להיעשות דרך גננות, פסיכולוגים שמזהים את זה וגם דרך הייעוץ1

מיכל קציר:

זה לא מרכז של קופ''ח, הוא לא מקבל החזר מקופ''ח, יש פה אבחון פסיכולוגי, טיפול פרטני לילד או הדרכת הורים או טיפול דיאדי וסדנאות למיניהן1

עמוד 36 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 31

מהרטה ברוך:

זה בהמלצת הגננת או הפסיכולוג?

משה אלון:

נגיד שעשינו את הסדנה לגמילה לפני שנה והורה מסוים רצה ללכת עוד הדרכה או עוד ליווי, הוא יכול היה להגיע לשם1

אופירה יוחנן וולק-היו"ר:

במוזיר 6 יש גם את האבחון פסיכודידקטי וכו'?

משה אלון:

במוזיר 6 - יש שם גם מרכז אביבית, שמטפל בילדים1 אני רוצה להגיד שגם אנחנו עושים התערבויות, כמובן עם גופים נוספים - עם הייעוץ, עם הפיקוח, עם הרווחה, לאירועים חריגים ואירועי חירום בגיל הרך ועם כל הגילאים1 אני רוצה להגיד לדוגמה, רק שתראו איזה עבודה חשובה נעשית, כי כשהייתה תאונה בחופשת סוכות שנהרגו במשפחה אב וילדה בת 2 וגם עוד ילדה נוספת נפגעה יחד עם האמא - עשינו כאן יחד עם הרווחה והייעוץ והפיקוח עבודה מדהימה בחופשת סוכות כדי לעזור להם ועד היום אנחנו עסוקים עם האמא והבת שהיא גם לומדת במקרה בחינוך מיוחד1 זו רק דוגמה להשקעה אדירה שנעשית באירועים חריגים שקורים, אירועים טראומתיים שכאלה1 אירועים כאלה אנחנו מכסים יחד עם הגופים הגדולים בעיר, אירועים מסוג זה1

הגענו למושג "רשת בטחון" -

עמוד 31 מתוך 33

ישיבה מיום 1116611.62 33

המושג "רשת בטחון" - אני אגיד לכם, למה באופן אישי אני אוהב את המושג "רשת", כי רשת יכולה ללכת עם חורים מתאימים, היא יכולה להיות תפוסה כמו שצריך, אבל היא יכולה להיות גם עם חורים גדולים מדי, היא יכולה להיות קרועה, יכול להיות שהאנשים שמחזיקים בה זה אנחנו והמורים ויועצות ועוד הרבה גופים בעיר1 מרכזיים קהילתיים יכולים קצת להתעייף ולכן זה מושג דינמי עבורי שמחייב כל הזמן עבודה עלינו ועל החיבורים בינינו וזה הדבר הכי מרכזי שבלי זה בעצם אין סיכוי1 אף גוף לבד, ובטח לא בעיר גדולה יכול להחזיק כל מה שדיברנו עליו כמו למשל נערות בנות 6.-63 או הגיל הרך וכו', לכן אני הולך הרבה עם המטאפורה הזו של 'רשת ביטחון'1 אמרתי בהתחלה ואני רוצה לחזור על זה סיום שבעצם אין מספיק כיסוי לגיל הרך בעיר תל-אביב1 "טרכטנברג" בעצם נתן אכסניה לילדים אבל אין מרכזים טיפוליים1 אורית מוסל ואני היינו בוועדה עירונית יחד עם המכונים להתפתחות הילד שממש התחננו לפנינו שנקים מרכזיים טיפוליים לילדים, שהם אפילו יממנו את זה, כמו "מרכז הירש" ושם יוכלו לטפל בילדים שלא יגיעו למכונים להתפתחות הילד, כי הם רק צריכים נניח קלינאי תקשורת, או אולי רק הדרכת הורים או אולי רק מרפאה בעיסוק ושתל-אביב תיקח את זה עלייה כי זה דבר שחסר1 הזכרנו כאן וגם אם נניח היינו עושים איתור בעיר אבל לא היינו מוצאים מספיק מקומות לטפל אלא אם כן ההורה מממן מכיסו1 אבל אם אין לו מהמרכז דרומה או מזרחה אנחנו נתקלים בבעיה כאן ולכן הנושא של מרכזים טיפוליים או כיסוי של השפ''ח בתקנים בעיר - זה חסר גדול שנעשה1

אני מקווה שבקטע של ההורים, שכן יגיע לנו בקרוב תיקצוב ואז אולי בחלק הזה שאם הייתי מדבר איתכם לפני חודש כי אז הייתי מדבר על חסר אבל כרגע כנראה שכן נמצא פתרון1 בזאת סיימתי את המצגת1

אופירה יוחנן וולק:

תודה רבה לכן1 אני אשלח מייל ואני אשמח שכל אחד במחלקה שלו יעשה את המיפוי לגבי 6.-63 ואנחנו נקים צוות מצומצם שיתחיל לעבוד בצורה אופרטיבית1

שיהיה לכם אחלה ערב1

אני מודה לכולם ונועלת בזאת את הישיבה1

* * * הישיבה נעולה * * *

עמוד 33 מתוך 33