ישיבת ביקורת מס' 2 - דוח ניהול נכסי מקרקעין בידי רשויות מקומיות · תמליל - וועדת ביקורת 30.7.24

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

וועדת ביקורת –תמליל

מספר ישיבת וועדה: 2

מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2

תאריך ישיבת הוועדה: כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

מזכירת הוועדה בדיון: צבי אבו

שעת תחילת הדיון:

שעת סיום הדיון:

התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים

עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.

You"

.speak

גולד–וורק ת r ג ו m ים גולד וורק תמלול והקלטה We

"_type

1

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

אלדד רבינוביץ:

אנחנו מתחילים את ישיבת ביקורת מספר ,2 בנושא דוח מבקר המדינה על הרשויות. הדיון הקודם היה קצת כבד לאנשים פשוטים כמוני, אבל עשינו מה שיכולנו, עכשיו לעבור לנושא שקצת יותר קרוב לתחומים שמהם אני מגיע. בעיניי זה דוח מאוד חשוב, למרות שהוא כבר לא חדש, ולמרות שחלק מהדברים היה נראה שהם לא לגמרי מבינים את המטריה של ירושלים, סוגיות של גישור, סוגיות של עיר בגודל כזה, מורכבות כזאתי, אבל בכל זאת עלו גם כמה נושאים חשובים. חלק, גם בסוף הדוח הזה נדון כבר, הדוח הזה נדון וכבר הרבה עבודה נעשתה. אני לא, מאוד עזר לי להכין, לראות את כל ההערות. אני חושב שעדיין יש כמה נקודות שנדון בהם. בסוף, דוברת:

אתה רוצה ללכת לשאלות, נכון?

אלדד רבינוביץ:

בסוף, בסוף אני רוצה להגיד תודה לריטה שעשית את ההכנה, ההכנה הזאתי מאוד מאוד עזרה לי ואיתה גם כנרת. אני כן אשמח לעבור על לפי הסעיפים של הדוח. אני חושב שברוב הדברים לא יהיו הערות דרמטיות, אבל אני חושב שכן אפשר יהיה ללמוד מהם.

ריטה לידצנקי:

אולי טבלה מרכזת.

אלדד רבינוביץ:

כן, לפי הסעיפים שבטבלה. לגבי הסעיף הראשון, אז מדובר כאן על הסקר נכסים. עיריית ירושלים יש לה סקר נכסים לגבי נכסים מבונים. אני מבין שכבר מאז תלויה במידע הרבה, אני ראיתי גם בעיניים.

ריטה לידצנקי:

אנחנו כל הזמן עובדים על זה.

אלדד רבינוביץ:

זאת אומרת הוכנסו גם נכסים עירוניים אחרים, שזה שבילים ושזה מתקנים.

ריטה לידצנקי:

וזה כבר סקר שני שאנחנו עובדים עליו והם עושים מטייבים.

אלדד רבינוביץ:

2

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

נכון. עכשיו, אני כן חשוב לי, טוב, זה הנקודה הזאתי. לגבי הנקודה השנייה של הצלבת הנתונים מהמרשם, אז כאן אני באמת לא מבין. אני חושב שגם אצלנו כאן בהערות לא לגמרי, מרכז לשדרות זה ללא שומה, שומה זה משהו אחר לחלוטין. באמת חלק גדול מהנכסים של העירייה הם בגוש שומה. אין שם לא פנקס שדרות, לא פנקס זכויות, או שאולי יש שם פנקס שדרות, אבל לא ניתן להצמיד את זה לגוש שומה בכלים העירוניים הפשוטים שלנו, זה משהו שדורש מחקרים הרבה יותר גדולים.

ריטה לידצנקי:

זה גם לא ראיה חותכת כמו,

אלדד רבינוביץ:

לפעמים יש, לפעמים אין ראיה.

ריטה לידצנקי:

לא נסך טאבו, זה לא.

אלדד רבינוביץ:

נכון, לא ראיה לכאורה. אני חושב שזה ראוי לעשות, אבל אני חושב שהוא מאוד מאוד קשה. אני חושב,

ריטה לידצנקי:

לא, כי גם הסוגייה, אני חושבת שגם אמרתי לך, סליחה שאני עוצרת אותך, כי טאבו, ביקשנו מהם, אנחנו גוף ציבורי, תנו לנו את כל הרשימת נכסים עירוניים.

אלדד רבינוביץ:

אני אגיד על זה כמה מילים.

ריטה לידצנקי:

הם אמרו תגישו על כל גוש חלקה, תגישו פרטני. אבל לא זאת המטרה.

אלדד רבינוביץ:

נכון.

ריטה לידצנקי:

אנחנו רוצים לטייב נתונים.

3

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

אלדד רבינוביץ:

אז אני אקפוץ לנקודה הזאתי. אני חשבתי אולי לבקש, שאת תבקשי, שמבקרת העירייה תפנה בעצם לאותו גוף ביקור, להגיד דיברתי על בסיס מסד נתונים מסוים, תנו לנו אותו, אנחנו לא נוכל לתקן את הליקויים כמו שצריך.

ריטה לידצנקי:

הם העבירו, אבל לא הכל.

דוברת:

אני אנסה.

אלדד רבינוביץ:

במקביל חשבתי שאפשר אולי,

דוברת:

בדרך כלל הם לא נותנים, זה סוג של ניירות עבודה.

ריטה לידצנקי:

ביקשנו מהם.

אלדד רבינוביץ:

אבל הם לא יכולים לדרוש מאיתנו לתקן משהו שאנחנו לא יכולים.

דוברת:

תרשמי לי את השאלה ואני אדבר איתם טלפונית, ותגידי לי גם מי היה אצלכם בביקורת. בסדר?

ריטה לידצנקי:

כן. אני צריכה להיזכר בכל האנשים שהיו.

דוברת:

בסדר.

אלדד רבינוביץ:

אולי שזה אני מבקש מהיועמ"ש של הוועדה, שהוא באמת גם בכיר כאן בלשכה המשפטית. אפשר לנסות להגיע אולי להבנות אם הטאבו, בסוף אנחנו גוף ציבורי, אנחנו רשות מוניציפלית, אין סיבה שהם לא יכלו את אותו חיפוש שהם עושים למבקר המדינה, והם עשו אותו, מבקר המדינה לא עבר 4

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

נסח בירושלים, אין לו את היכולת הזאתי, הוא עשה חיפוש. אין שום סיבה שלא יתנו לנו את החיפוש על הנכסים שלנו, אולי יש עם מי לדבר שמה, עם הרשם או עם מישהו אחר. זה אנשים שאתם מכירים בסוף, פקיד הסדר, לא יודע, מישהו שיוכל לעזור בדבר הזה. ואגב, זה מה שאמרתי גם לריטה, אזרח פשוט שמחפש את הנכסים שלו בדרך כלל מחפש אותם ברשות המיסים, לא בטאבו. בטאבו לא מאפשר לאזרח פשוט לעשות חיפוש נכסים לפי שם או לפי תעודת זהות, אבל רשות המיסים כן מאפשר, יש טופס כזה. אולי הלשכה המשפטית תוכל לתת סיוע בדבר הזה לאגף נכסים, לנסות להביא את מסד הנתונים מהטאבו, או באמצעות שיח עם ראשי הטאבו, שלכאורה אין מניעה חוקית, להבנתי הדלה, או באמצעות רשות המיסים. ואם נעלה עוד קומה, אני חושב שדבר נכון יהיה לעשות אם אנחנו נתחיל, אבל זה משהו באמת כללי שאני אזכיר אותו כאן, אני חושב שכדאי לשאול אותו גם כהמלצה, אם אנחנו כעירייה נפנה למבט רוחב, לעשות שוב או הסדר או רישום ראשון של נכסי עירייה, כי נכסי עירייה אני מדבר על משהו כללי, זה מהלך גדול, לא רק הנכסים הארגונים של העירייה, שחלקם לא רשומים בעצם בטאבו, איפה שאין הסדר. אלא גם של כל שלד ציבורי של הכבישים ושל השצ"פים ושל השטחים החומים, זה עבודה גדולה, אני יודע שזה עבודה גדולה, אבל זה עבודה שלכאורה היא מתאפשרת לנו בהתאם להרבה מאוד מהתב"עות, בעצם הרבה מאוד מהתב"עות באזורים הלא מוסדרים. אני חושב שזה משהו שיכול לעזור למוסד הנתונים לעזור לעבודת העירייה.

דני ליבמן:

אני במקרה לפני כמה שבועות הייתי אצל הממונה על המיפוי, שגם הוא פורש עוד מעט., דרך אגב, גבריאל, על איזה משהו שרציתי לבדוק, שזה רחוב שלא בבעלות העירייה, ואז הוא דיבר על הסוגייה שאתה מעלה, שהוא היה כמובן רוצה לקדם אותה, ויש עניינים שהם ברמות מאוד גבוהות פה של תקציבים וכו', שזה עוד לא נעשה כמו שאתה היית רוצה והוא היה רוצה. אז אולי ריטה יודעת קצת יותר על מה אני מדבר.

ריטה לידצנקי:

זה אנחנו היינו רוצים, כן.

דני ליבמן:

כן. אז עלית פה על נקודה שבכמה היבטים אני כבר שומע אותה בזמן האחרון, שיש, צריך להשקיע בזה הרבה כסף.

אלדד רבינוביץ:

אני לא מנהל את העירייה פה.

דני ליבמן:

זהו,

5

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

אלדד רבינוביץ:

אני לא יודע לעשות תיעדופים. אני חושב שכמו שאמרת, גם בפריזמה מאוד קטנה שלנו בדוח נכסים, וגם בהרבה מאוד מובנים אחרים, יהיה מאוד נכון שהעירייה תירשם, זה יעזור לעירייה לפינוי פולשים, זה יעזור לדעת ולהבין מה יש להם, וזה יעזור גם, אגב זה יעזור אחר כך לכל מי שירצה לרכב על ההסדר הזה ולעשות הסדר. היום זה מאוד קשה לעשות הסדר ויש הרבה אנשים שרוצים, וזה איזשהו עוגן, זה התחלה, זה משהו שיעזור עם המפות, לדעתי זה יהיה כאן מאוד מאוד נוח לכולם + משהו מאוד חוצה מגזר.

ריטה לידצנקי:

מקרים שהם קריטיים באמת, אז אנחנו יש לנו סכומים קטנים מאוד ליזום מפות, ואז אנחנו פונים לפקיד הסדר, והוא נענה, לא תמיד, יש לו אינטרסים שלו. אבל אז אנחנו מסדירים, וגם עם, אני חושבת שגם אמרתי לך, עם יזמים. כשאנחנו רואים שגוש לא מוסדר ומגיע אלינו יזם, אנחנו אומרים לו אדוני, זה יחסוך גם לך, גם לנו, לכולם כאב ראש אחר כך, כדאי מאוד להסדיר את הגוש הזה שאתה מקדם שם תב"ע ורוצה לבנות. ויש יזמים שהרימו את הכפפה ובאמת הלכו לפקיד הסדר והוא הסכים איתנו ואיתם והסדרנו, או לפחות בדרך הסדרת גושים, שזה פותר את הבעיה של טאבו, שאחר כך בעלויות גבולות מוגדרים ובעלויות רשומות על כל מי שצריך להיות בפועל הרשות.

אלדד רבינוביץ:

עוד הערה קטנה שהייתה לי כאן לגבי המספר, המספר חלקות. היה כאן הערה אם כותבים 1 או ,501 אז אני מציע שאגף נכסים שאגף נכסים כן אשתדל להיצמד לרישויים המקובלים בעצם בגוש חלקה במפת גוש שומה. זה מאוד יקל גם אני חושב בסוף על על העברת המידע בין האגפים, וגם על אותו אזרח שבסוף רוצה להגיש שמה היתר, הוא רוצה להגיש ליד היתר והוא מחפש. מאוד מאוד קשה לעבוד, זה הערה גם לארנונה, ארנונה יש להם לפעמים.

ריטה לידצנקי:

ארנונה אתה יודע שזה בלתי אפשרי, זה פיקטיבי כל הגושים.

אלדד רבינוביץ:

לא, אז יש מקומות שיש, יש מקומות שהם לא פיקטיביים. אני מכיר מקרים ש, [מדברים ביחד].

אלדד רבינוביץ:

שאני בעצם היה לי מס רכוש היסטורי על גוש ,229986 ובארנונה זה רשום .386 ריטה לידצנקי:

6

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

נכון.

אלדד רבינוביץ:

וזה משהו שיצר עיכוב בתיק הספציפי הזה, עיכוב של שנה, שנה וחצי, מיותר לחלוטין, כי ברור לכולם,

ריטה לידצנקי:

ניסינו, עכשיו במערכת כספים חדשה, ניסינו לדבר, חבל שזליגמן לא פה, לראות אם אפשר לפתור את הסוגיית הגושים הפיקטיביים, והסבירו לנו שזה עלויות אסטרונומיות וזה בלתי אפשרי ולכן הם ממשיכים להיצמד לגושים וחלקות פיקטיביים.

אלדד רבינוביץ:

אני מבין,

ריטה לידצנקי:

אז הגשנו,

אלדד רבינוביץ:

אני מבין שיש בעיה עם הפיקטיביים, יש שינוי רישום, זה הרישום בגוש שומה. הדוגמה שנותנים כאן זה רישום בגוש שומה כ1 ואצלכם זה רשום כ.501 ריטה לידצנקי:

כי ככה התחיל מספור, עכשיו להתחיל להתאים. לא יודעת, נבדוק את זה.

אלדד רבינוביץ:

אני חושב שזה כן יכול להקל בסוף. יש עוד משהו או שנתקדם לבא?

ריטה לידצנקי:

מבחינתי.

אלדד רבינוביץ:

טוב. סעיף 3 גם זה באמת קשור לממשק עם הארנונה, שכבר דיברנו איתו, שדיברנו עליו. זה כבר בעצם הערה שאמרנו.

ריטה לידצנקי:

7

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

זה לא רק ארנונה. בGIS יש לנו מערכות מצוינות, יש פה את איילת ותמר שיכולים להעיד כל המערכות של ייעודי קרקע, הם בנויות ומתפקדות מצוין. הם במסגרת הדוח שהם עשו, הם הסתכלו על הרשויות קטנות, שגם יש את סוגיית צנעת הפרט, אי אפשר לחבר הכל, שכולם יראו הכל מבחוץ.

אלדד רבינוביץ:

24 שעות.

ריטה לידצנקי:

בוודאי.

אלדד רבינוביץ:

נכון. בדיוק הוא יצא, רציתי לשאול אותו, כי כתוב כאן שאי אפשר לחבר את פנקס הזכויות ל.GIS בפנקס הזכויות אין איזשהו מידע פרטי.

ערן מונטרו:

אנחנו כן מחברים את זה, יש לנו, אנחנו שואבים, אנחנו שואבים, כל חודש אנחנו שואבים בעצם את השכבה של בעלויות מהטאבו, ושם אנחנו מטמיעים אותה בGIS העירוני.

אלדד רבינוביץ:

כן, אבל את ספר הנכסים, בספר נכסים העירוני כתוב כאן שאי אפשר לחבר אותו לתוך ה.GIS אני לא יכול לקחת שכבה, לראות איפה נכסי עירייה.

ריטה לידצנקי:

לא, יש לנו את זה. יש לנו, מיפינו את זה. לא, אבל רוצים שזה הכל יהיה שקוף והכל, לא כל מידע, אלדד רבינוביץ:

אין שום סיבה שהציבור יראה את זה.

ריטה לידצנקי:

לא, יש נתונים שם כי המערכות מורכבות ככה, זה החברה ממחשוב יכולים להסביר, שאם אתה נותן גישה זה נכנס לך להכל, לתיק הנכס ולכל הנתונים שצריכה להיות איזה שהיא, תמר שמעון:

רגע, אני אסביר, אני אחדד רגע. יש GIS פנימי שלנו, של עובדי פרוטוקול.

דובר:

8

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

את השם רק, לפרוטוקול.

תמר שמעון:

תמר שמעון מהאגף המחשוב. יש GIS פנימי ויש GIS חיצוני. כמובן שאפשר לשקף הכל מהפנימי לחיצוני, זו החלטה ודרישה של האגף. צריך להבין גם מה משקפים. אבל לשקף אפשר לחיצוני. יש הרבה אגפים בעירייה שלא מוכנים לשקף את הכל, כי יש דברים שהם לא ניתנים לשיקוף.

אלדד רבינוביץ:

בוודאי.

תמר שמעון:

אבל לשקף ניתן, זה החלטה של האגף.

אלדד רבינוביץ:

אני אתייחס רגע להערה ספציפית שלהם, שאת ספר הנכסים כדאי לשקף בGIS פתוח. יש מניעה לדבר הזה?

תמר שמעון:

לא שידוע לי.

אלדד רבינוביץ:

דני.

תמר שמעון:

אבל היה סעיף פה בדוח ביקורת של מערכת תפעולית.

ריטה לידצנקי:

זהו, יש נושאים אצלנו שהם רגישים וראש העיר ביקש שלא כל דבר שאצלנו יופיע בGIS כללי. כי מישהו שרוצה משהו, יכול לבוא, הוא לא צריך את כל המידע שלנו ולתכנן על הנכסים העירוניים.

אבל ספציפית, אם מישהו רוצה, הוא יכול לראות, וגם רשאים לפנות אלינו ואנחנו תמיד נותנים להם את המידע הרלוונטי. אבל נושאים שלנו, ראש העיר ביקש שלא כל דבר יהיה שקוף ובתוך המערכות GIS כלליות.

אלדד רבינוביץ:

בסדר, נשאיר את זה לבדיקה.

9

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

תמר שמעון:

זה רגיש יותר.

ריטה לידצנקי:

נכון.

אלדד רבינוביץ:

הספר הרי כן קיים. פתחתי את האתר הבוקר להתעניינות.

ריטה לידצנקי:

ספר קיים, כן.

אלדד רבינוביץ:

באתר העירייה.

ריטה לידצנקי:

אם מישהו רוצה משהו לשאול,

אלדד רבינוביץ:

למשוך אות ל,GIS אני מבין שיש כאן משהו.

ריטה לידצנקי:

לנו יש את המערכות, יש לנו את זה שאפילו אם אתה לוחץ בפנים, אתה רואה מספר נכס ומידע כללי מה, מה תמצית של אותו נכס. יש לנו את זה, זה בנינו גם, במשך שנים האלה לא היה כלום, והכנסנו גם שכבת בעלויות, ואנחנו מאוד משתמשים לצרכים כללים כל פעם לבדוק שטח.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור. טוב, לגבי I5 אני באמת לא יודע. נראה לי יש תוכניות עבודה והעירייה, ריטה לידצנקי:

יש, הם לא הבינו אותנו, הרי אנחנו מציגים כל הזמן את התוכניות שלנו בצוות מנהלים ומראים את זה ומראים תוצאות. העברנו להם, הם לא הבינו, ואז הסברנו להם שוב פעם והם לא הבינו. אמרנו להם רבותיי, הנה התוכניות. לא.

אלדד רבינוביץ:

10

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

לגבי סעיף ,6 אז אני מאמין שקיימים על נהלים וחלק נהלים שהם בעצם נהלי חוק וחלק נהלי העבודה. אם הם העירו, אני שואל אם יש מניעה לייצר את זה כקובץ נהלים, פשוט לכאורה, מסודר ונוח, להכניס גם את נהלי משרד הפנים.

ריטה לידצנקי:

אז אני אסביר לך, את כל הנהלים, לא זוכרת אם הראינו לך או לא. אם אתה נכנס למחשב, הכל, המפל הזה, ותמר גם יכולה להסביר, יש את כל ההתנהלות + +תוך איקס ימים מה צריך להיות, כל הדרישות של הנהלים שצריכים להיות יש אצלנו בתוך מערכת. ולא רק זה, מזה גם נגזרות משימות של עובדי האגף. זאת אומרת, אם משהו היו צריכים תוך 60 יום, למשל וועדת הקצאות פרסום ראשון, פרסום שני עברו 60 יום, אוטומטית נשלחת משימה לאותם עובדים שאמורים לטפל בזה בתוך מערכת, יש להם מלא משימות. יש גם אצל ערן בהפקעות מלא משימות. הפרסום 5 ו,7 60 יום, צצה אצלו משימה, צריך להמשיך הלאה. יש את הדברים האלה וגם שלחנו להם את המסכים והזמנו אותם, אבל הם לא רוצים.

אלדד רבינוביץ:

ההערה היא לא מהותית, אני רק אומר, אם אין איזה שהיא מניעה, ריטה לידצנקי:

לא, לשכתב את זה במלל.

אלדד רבינוביץ:

לייצר את זה כקובץ מילים, לדעתי זה גם יעזור לאזרח שהוא יודע לראות תהליך, יודע להבין איך זה יראה לו בלי שהוא מתחיל לחפש בדפי אינטרנט. אם זה אי אפשר, אז אי אפשר.

ריטה לידצנקי:

לתרגם את זה למלל זה חתיכת עבודה. אתה רואה, לא רואה, אתה לא היית בוועדה קודמת, עם נוהל הפקעות שהכנו אותו מזמן, ואז בלשכה המשפטית התפתחו אותו שוב פעם. לקח לנו כמה, שנתיים, שלוש, כשהנוהל מבחינתנו היה גמור. זאת אומרת, כל נוהל כזה של כל התהליך לוקח המון זמן אצל כל הגורמים כי כל אחד רוצה להוסיף משהו שהוא חושב משמעותי, בעוד שפה תהליכים מאוד ברורים. ולא רק זה, גם כל אחד מקבל משימה ויודע שזה אצלו לטיפול, והוא לא יכול להתחמק.

אלדד רבינוביץ:

כיוון שמדובר כאן על איזה שהיא עבודה לטווח רחוק, ובסוף גם אנחנו רוצים להשאיר לבאים אחרינו את הדברים מסודרים, אם אפשר לייצר איזה שהיא תוכנית עבודה לכתיבה של הנהלים האלה. זה לא חייב להיות השנה, לא חייב להיות בשנה הקרובה, אבל ליצר איזה שהיא תוכנית 11

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

עבודה שבסוף אנחנו נדע שיש לנו נוהל כתוב מסודר, שאפשר גם לעדכן אותו בעתיד ולשנות אותו, אני חושב שזה דבר נכון. אבל עוד פעם, אם זה דורש יותר מדי משאבים, אז אני לא יכול לדרוש את הדבר הזה. עכשיו, לגבי פרוגרמה כללית לנכסי עירייה. אני מבין שיש הרבה מאוד פרוגרמות פרטניות, ויש הרבה מאוד פרוגרמות,

דובר:

סעיף 7?

אלדד רבינוביץ:

כן, סעיף.7

ריטה לידצנקי:

רק אני אתייחס למה הם דורשים את זה. בלי קשר צריך, העיר צריכה, זה רועי יתייחס, אני לא, זה לא התחום שלי. למה הם מעלים את זה? כי בוועדת הקצאות, הרי כתוב בנהלים שצריך פרוגרמות לאותם אזורים, לאותם שכונות. כיוון ש, ורועי ייתן עוד מעט סקירה כללית, כיוון שאין לנו לכל השכונות, כי זה בלתי אפשרי בבת אחת שיהיה לכל השכונות וזה גם דינאמי ומתעדכן, אז אנחנו מצאנו פתרון בוועדת הקצאות שמכינים פרוגרמה, לא פרוגרמה, חוות דעת שנגזרת מפרוגרמות שהם מכינים אד הוק לאותו ועדה, ולנו יש את החוות דעת שלהם, ועדיין משרד הפנים מתעקש שהוא רוצה פרוגרמות לכל העיר. ירושלים זה לא כמו, דובר:

רוצים פרוגרמה שממנה יגזרו את חוות הדעת.

רועי לבאי:

אני אסביר בשתי מילים איך זה עובד. מקומות יותר קטנים, בסדר, ממש קטנים, הפתרון הוא מאוד מאוד תפור. זאת אומרת, על כל מגרש חום יש תפיסה שמה צריך להיות בו בבוא העת, ממש ברזולוציה של כל מגרש וזה. זה רזולוציה שגם שאנחנו עושים עבודה שכונתית, אנחנו לא מגיעים אליה, ולא רק כי זה קשה, אלא גם כי אנחנו חושבים שזה לא נכון. בסדר. הדינמיות של התהליכים האלה, שיושב צוות בשנה איקס ואומר עכשיו אני יודע להגיד בדיוק מה יהיה וכל זה, וואלה, זה בסוף.

אלדד רבינוביץ:

וועדת תכנון,

רועי לבאי:

נכון.

12

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

אלדד רבינוביץ:

שזה שמה שכתוב בטאבו הישנות, זה לא מתאים.

רועי לבאי:

זה חייב להיות הרבה יותר דינאמי. עכשיו, אני שניה אתייחס לשכונתי, ואז ל, פה האמירה, פה, השאלה פה היא בעיקר על הכלל שכונתי.

ריטה לידצנקי:

נכון, פה זה כלל.

רועי לבאי:

אני אגיד מילה על השכונתי ואז אני אעבור לכלל. ברמת השכונתי אנחנו מייצרים פרוגרמות שכונתיות. בסדר, כל שכונה בעצם באיזה שהוא לוק, בדיוק דיברנו על זה גם אתמול בוועדת, דוברת:

צוות משנה.

רועי לבאי:

בצוות משנה. אנחנו מייצרים, הבעיה היא רמת העדכון שלהם והתדירות אל מול השינויים שקורים והשינויים שהם שינויים דמוגרפיים או תוספת, או תוספת, שינויים מדיניות, זה גם יכול להשפיע על פרוגרמה. ואנחנו לא מצליחים ולא יכולים לעשות לכל השכונות כל הזמן בתדירות אידיאלית, ובעצם מה שאנחנו עושים זה מתעדפים, מתעדפים איזה שכונות יותר בוערות ואיזה שכונות פחות בוערות מבחינת הצרכים של פוגמה. יש שכונות מנומנמות שלא קורה בהם הרבה, והפרוגרמה גם לפני ,7 8 שנים, לא קריטי. ויש שכונות שהפרוגרמה לפני שנתיים, אבל יש גם מלא הקצאות מצד אחד וגם מלא בנייה מצד שני. ושמה אנחנו צריכים יותר לעדכן את הפרוגרמות, ושם אנחנו עובדים יותר. וכן, אנחנו באיזשהו דפיציט מבחינת, אנחנו רודפים אחרי הזנב והכל זה שאלה של תיעדוף.

האופציה של לעבוד נקודתית היא לא נקודתית לגמרי. בסדר. היא נקודתית בהתאם לידע שכן יש לנו תמיד על השכונה במרחב, הוא לא תמיד עדכני עד הסוף, ואנחנו עובדים עם מה שיש. זה ברמה השכונתית וזה הדרך שכרגע עם כוח האדם ועם היכולת והוא גם נראה לי מאוזן וסביר. זאת אומרת, אנחנו במצב שאני כאיש מקצוע, מרגיש מספיק רגוע עם ההמלצות הפרוגרמתיות שלנו פר מגרש, בתובנה הכוללת. ואני אגיד יותר מזה, אם יש מקומות שבהם אנחנו לא יודעים, אנחנו עושים גם אד הוק בדיקות יותר רחבות. הנושא הכללי עירוני. הנושא הכלל עירוני בעיר גדולה כמו ירושלים, חשוב להגיד דווקא פחות קריטי בעיניי. כי רוב רוב המענים הציבוריים הם לא ברמה כלל עירונית. בסדר. כשיש לך שכונה של 70,000 תושבים, שזה יותר מהרבה ערים אחרות, אז הפרוגרמה ברמת השכונה מתייחסת ל%90 מצרכי הציבור. הדברים הכלל עירוניים הם דברים שגם בפרוגרמות אין להם מפתחות כל כך מוגדרים בסופו של דבר. אם אתה עושה קונסרבטוריון או תיאטרון עירוני, 13

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

זה הדברים הכלל עירוניים הם באמת כלל עירוניים והם פחות ממוספרים פר נפש, כמה צריך וכמה זה. כי זה, אתם מבינים. עם זאת היה ראוי שיהיה לנו איזשהו תפיסה פרוגרמתית כלל עירונית על הדברים האלה, הכלל עירוניים, מה שלרוב קורה בתוכניות מתאר כלל עירוניות. תוכנית המתאר, כפי שאתם יודעים, היא ותיקה והתקפה, גם משנת ,2000 אתר 2000 היא לא, היא לא סטטוטורית וכרגע אין תוכנית מתאר וגם אין התהוות של תוכנית מתאר. אז אנחנו בעיקר שמים את הדגש על הנושא השכונתי, ונושאית דנים בנושאים שהם כלל עירוניים. זאת אומרת, הצוות עושה פרוגרמה למכבי אש, בסדר, אז הוא עושה בדיקה, זה כלל עירוני, אבל זה לא במסגרת תוכנית מתאר. אבל את הדברים האלה של פריסות כלל עירוניות אנחנו כן עושים, אבל רוחבית, זאת אומרת פר נושא, תרבות וכדומה.

אלדד רבינוביץ:

ההערה היא בעיקר על הדברים כמו שאתה אומר שכלל עירוניים, האם נגיד אזור טמינה של זבל או שדה תעופה, אם צריך או לא, או כיבוי אש וכו' וכו', אתם יש לכם בעצם את הפרוגרמות על התחומים, על כל התחומים האלה, יש לכם תוכנית עבודה בעצם לייצר את הדבר הזה?

רועי לבאי:

יש אלמנטים שכבר יש לנו מוכן, זאת אומרת, פרוגרמה לספריות כלל עירוניות נעשתה. פרוגרמה לצרכים של כב"א ומד"א, נעשה בשיתוף איתם, אז יש דברים שיש לנו כלל עירונית. נעשה גם מסמך תפיסה לנושא התרבות, שיש בו אמירות גם כלל עירוניות, גם אמירות עירוניות וגם כלל עירוניות, זה לא בדיוק פרוגרמה, אבל זה די דומה. ויש נושאים שאולי עוד לא הגיעו לפתחנו, אבל אנחנו, אנחנו לא היינו פרואקטיביים, זאת אומרת לא עשינו עכשיו בדיקה של כל הדברים שיכולים לבוא ועשינו לכולם מענה. לא.

אלדד רבינוביץ:

אני חושב שנכון לעשות איזה שהיא חשיבה על הדבר הזה, כדי שבסוף זה ירד, דובר:

כן, אני,

אלדד רבינוביץ:

אני אסביר, סליחה, שאם בסוף נגיד החשיבה העירונית על פינוי זבל תהיה שצריך לצבור בה בשכונות ואז להעביר, אז זה משהו שצריך לקבל אחר כך ביטוי בפרוגרמות השכונתיות. סתם מביא דוגמה, אני לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל זאת אומרת יכול להיות שאנחנו, אם אנחנו נבוא חשיבה מלמעלה למטה נצליח להכניס איזשהם צרכים כלל עירוניים לתוך התכנון השכונתי ולייצר הקצאות יותר נכונות או דרישות יותר נכון מיזמים.

14

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

רועי לבאי:

אז אני אומר, אנחנו כן עושים מלמטה למעלה, זאת אומרת שאנחנו חושבים על שכונה, אנחנו גם חושבים על המענה של הזבל שלה, ובהתחשב בתפיסת פיזור הזבל בכל העיר. בסדר, בסופו של דבר יושב האיש מקצוע שאמור לכתוב את הפרוגרמה השכונתית, לרוב זבל לא תמיד נכנס אפילו בדיון, אבל זה שאלה מעניינת. מה שכן, כרגע זה לא בתוכנית העבודה שלנו, אבל אנחנו חושבים על להוסיף את זה, ואם אתם חושבים שזה יכול גם לתת מענה לדוח, אז אפשר. אנחנו היום במקום, לא מקדמים תוכנית מתאר, אבל אנחנו כן מקדמים הרי תוכניות מדיניות רוחביות לנושאים שונים, נושא השטחים הפתוחים מסתיים, נושא תעסוקה עכשיו לקראת סיום, הנושא של שימור וזהות עירונית, כל מיני נושאי רוחב כלל עירוניים שבהן יש לנו צוותי עבודה שעושים בעצם תפיסת מדיניות כלל עירונית. זה לא תוכנית מתאר כי זה לא סטטוטורי, אבל בעצם זה הראייה הרוחבית שלנו. אחד מהפרקים הבאים, יש מספר פרקים שאנחנו רוצים להתחיל איתם ב,25 אחד מהפרקים הוא צורכי ציבורי ציבור כלל עירוניים. זאת אומרת איזה שהיא ראייה כלל עירונית שבזה. לא קיבלנו את ההחלטה שזה הפרק הבא שנעבוד עליו, זה יכול להיות זה, זה יכול להיות תפיסת דיור, זה יכול להיות כמה תפיסות שכבות שעוד לא נגענו בהם, אבל זה אחד מהזה. אם הוועדה תחשוב שנכון וראוי לקדם את זה כאחד הפרקים, א', כמובן שיהיה לזה משמעות תקציביות ואנחנו צריכים להבין ולאשר תקציב לדבר הזה וכרגע זה עוד לא קרה ל.25 אבל אני חושב שזה לגמרי משהו שאנחנו יכולים להעלות בבקשות התקציב שלנו כשכבה נוספת, זה היה אחת מהאופציות לשכבה הבאה בתפיסות המדיניות הכלל עירוניות.

אלדד רבינוביץ:

אני לא אתעדף לך אבל אני חושב שזה דבר חשוב.

רועי לבאי:

זה, האמירה הזאתי גם יש בה חשיבות ואני חושב שאנחנו יכולים לקחת אותה צעד קדימה.

אלדד רבינוביץ:

מצוין. עוד הערה, אני חושב שנכון על כל מסמכי המדיניות האלה לעשות איזה שהוא תיקוף גם בעצם בוועדה. אתם גורמי המקצוע בעצם עושים עבודה מקצועית מאוד טובה, מאוד נכונה, כל הנתונים מופיעים בפניכם. בסופו של דבר בכל הפרוגרמות האלה יש איזה שהיא אמירת מדיניות, אמירה שהיא ערכית. אני חושב שנכון, אם עכשיו סתם הזכרנו את הזבל, ללכת לוועדה לאיכות סביבה ולהציג בפניה את הפרוגרמה ולתקף את זה בפניה, לשמוע את ההערות שלה או בכל דבר.

בתכנון. זה סוגיה שאנחנו כולנו מכירים פרוגרמות שכונתיות. אני חושב שנכון, כדי שלא יהיה אחר כך דיבור בשתי קולות, שהוועדה כן מקבלת ולא מקבלת, ונוצרים חיכוכים, גם בתכנון ובניה נכון, לך תתקף בוועדת תכנון ובנייה גם אם זה לא סטטוטורי, אבל בוודאי גם התרבות אז בוועדת תרבות וכו’ וכו’. אני חושב שזה משהו שיכול למנוע דיכויים עתידיים, יכול למנוע בעצם הערות עתידיות ולייצר עבודה יותר מסונכרנת. יש לך עוד משהו להעיר בזה או שנתקדם?

15

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

דוברת:

לא.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור. לאיזה שכונות אין פרוגרמות בעצם? היה כתוב ש8 תוך 88 שכונות.

רועי לבאי:

יש את הרשימה, אני יכול להעביר אותה לאיזה אין פרוגרמות ואיזה מהפרוגרמות הם כבר ישנות ולא רלוונטיות. לדעתי, כאלה שלא נעשה להם מעולם פרוגרמה, אולי יש בודדות.

אלדד רבינוביץ:

כתוב 8 מתוך ,88 אולי זה השתנה מאז.

רועי לבאי:

אוקיי, זה היה הסדר גודל, זה נשמע לי, אני אבדוק את המספרים האלה. אני אביא לכם גם את המידע הזה וגם איזה שכונות שבהם הפרוגרמות הם כבר מאוד זה, והם בתהליך מבחינתנו בצנרת לחידוש, אני בהתאם כמו שאמרתי לתיעדוף, שהוא לא תמיד בקורלציה למי הכי ישן או מי הכי.

אלדד רבינוביץ:

ההמלצה שלנו, אני חושב שכן יהיה בסוף לכולם פרוגרמה. גם אם תוכנית עבודה לא של השנה, אבל שלא יהיה שכונה שאין לה פרוגרמה, גם אם זה תהיה פרוגרמה אולי יותר מצומצמת, אולי לא יתעסקו איתה כל שנתיים וכל שלוש, אבל שיהיה איזה שהוא נגיעה בסוף, שלא יהיה הזנחה של איזה שהוא אוכלוסייה או,

רועי לבאי:

אני אוסיף שגם לכל הפחות שתהיה תוכנית עבודה שבה, אלדד רבינוביץ:

כן, זה מה שביקשתי, ביקשתי בתוכנית עבודה, אני לא, אני לא יכול לתעדף את העבודה, תוכנית עבודה.

ריטה לידצנקי:

גם מוגבלת בזמן, כי אם זה שכונות שמתחדשות ומתחלפת האוכלוסייה ממבוגרים לצעירים אז זה לא, לא יהיה רלוונטי.

אלדד רבינוביץ:

16

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

גם אי אפשר לרדוף אחרי הזמן כל הזמן, אבל לגעת בכולם, זו הייתה הערה. זהו, עכשיו לגבי מפקחים, אני הגעתי להערה ,10 אני ראיתי שאנחנו, ריטה לידצנקי:

אנחנו גם נתנו, הם כתבו את התגובה שלנו ובסוף כתבו.

אלדד רבינוביץ:

כן. להשקעות זה גם קשור?

ריטה לידצנקי:

לא, לא. אומנם הם,

רועי לבאי:

אנחנו יוצרים את הקרקע.

ריטה לידצנקי:

בדיוק. לא, אבל כתבו שם גם שצריך להיות, או שזה איציק כתב בתיאום איתכם, אבל אנחנו כל הזמן בתיאום אתכם. כי אם תב"ע לא אושרה, אני לא יכולה להפקיע. אז התהליך מתחיל מרגע שהם סיימו את התב"ע והיא מאושרת.

רועי לבאי:

ואנחנו מקפידים כבר בשלב תהליכי התכנון המוקדמים להכניס את הנכסים כדי כדי ש, ריטה לידצנקי:

נכון, אנחנו עובדים בשיתוף.

רועי לבאי:

הרוח התב"עי יתאים לצרכים הנכסיים של התהליכים שיצטרכו אחר כך, אם זה הפקעה. לא, הבנת מה אני אומר?

אלדד רבינוביץ:

כן.

ריטה לידצנקי:

כי יש,

17

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

רועי לבאי:

כאילו אם הם צריכים הפקעה או שהם צריכים להיכנס לחלוקה או צריכים כזה דבר, אם אנחנו לא נטמיע את זה בהתחלה אחרי זה נהיה עם שוקת שבורה.

ריטה לידצנקי:

נתקענו בתב”עות שיש מבני ציבור חום, אבל אין סעיף להפקעה, אז אנחנו בבעיה וזה לא מדינה, נניח אלא מישהו פרטי. כן, אבל לא,

רועי לבאי:

גם היום יש טעויות.

ריטה לידצנקי:

אנחנו מתקנים, זה מגיע אלינו ואנחנו,

[מדברים ביחד].

רועי לבאי:

מה שכתוב בפועל זה מה שהאדריכל כתב בסוף, זה דרך אגב גם קורים לצערי סיטואציות שבהם, לנו היו סעיפים שהכנסנו או ביקשנו להכניס בעקבות זה, ריטה לידצנקי:

וועדה מחוזית לא קיבלה את זה גם.

רועי לבאי:

וזה נשמע עכשיו.

ריטה לידצנקי:

וזה קריטי.

רועי לבאי:

כן, לפעמים אתה באמת אוכל מרורים בגלל מילה או שתיים. ככה זה המשפט.

ריטה לידצנקי:

חד משמעית.

דוברת:

18

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

זה העבודה שלנו.

אלדד רבינוביץ:

צריך יותר להתפרנס.

דני ליבמן:

הרבה פעמים אני אומר שהתקנות מתאר, לא על כל תקנות מתאר נותנים לעורך דין לעבור ולבדוק אותו ואת הניסוחים שלו. קורה שאני מגיע לאיזה משהו, אני צריך להחליט אם מותר או לא מותר.

רועי לבאי:

אבל אתה מבין,

דובר:

לפעמים כשנותנים לעורך דין לעבור, אז יש בעיה.

רועי לבאי:

לא, אבל אתה מבין שעל חוזה של 1,500 שקל שכר דירה עובר וזה, ופה על מילה שיכולה להיות מאות אלפי שקלים לפעמים, כאילו, אבל בסדר, אנחנו מכירים את המורכבויות האלה.

דוברת:

אתם לא,

דובר:

יש, ברור שיש. אמרתי, הדברים א', לא הכול חונה אצלנו, אצל המחוזות. וב', הגלגולים של תב"ע זה לדיון אחר. גלגולים של תב"ע ועדכונים, והעדכונים, יש מלא סיטואציות שבהם את יודעת זה, אין לך עורך דין בפינג פונג, זה לא עובד ככה.

ריטה לידצנקי:

וגם לפעמים בסוף התהליך הם לא מקבלים את העמדות שלנו ואז הם רושמים מה שנוח להם ומאז מתחילות הבעיות אצלנו כשרוצים לממש.

רועי לבאי:

כן.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור.

19

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

רועי לבאי:

תודה רבה.

אלדד רבינוביץ:

תודה רבה. אני מבין שיש לנו 3 מפקחים על ה,

ריטה לידצנקי:

על הנייר. היום יש לנו אחד, אחד עבר היום מכרז, פשוט אחד היו לו בעיות רפואיות אבל הוא בבית משפט, אז אנחנו בחסר רציני.

אלדד רבינוביץ:

כמה נכסים בעצם אמורים לטפל?

ריטה לידצנקי:

תקשיב, זה מסה, יש לנו סחר מבונים יש 3000 וקרקעות עוד, בסביבות ,6000 ,7000 זה הסדרי גודל.

אלדד רבינוביץ:

חבל שזה,

ריטה לידצנקי:

כן.

אלדד רבינוביץ:

אני גם הסתכלתי, ראיתי שאין פרופורציה.

ריטה לידצנקי:

לא, זה גם יוסי. זה לא, יוסי פה, לא. זה יותר יוסי מאשר זליגמן, זה גם וגם. אבל זה לא, לא מספיקים, יש לנו אלפי משימות, כמו שאמרנו הרי יש אצלנו את כל המידע ומה צריך לעשות. פשוט לא מצליחים להגיע לזה, זה בלתי אפשרי.

אלדד רבינוביץ:

נכון. אז זה אומר שאני חושב ואני חושב לקבל בעצם את ההמלצה לייצר איזשהו תוכנית עבודה. עוד פעם, אני לא מתקצב של העירייה, אני חושב שנכון היה לתקצב את הסיפור הזה של פקחים, שאפשר יהיה לגעת בנכס פעם פעמיים בשנה לפחות, בנכסים רגילים. אני לא יודע אם זה יכול לעבוד.

ריטה לידצנקי:

20

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

השאיפה שלנו וזה לא קורה, לא מצליחים להגיע לזה.

דובר:

עבדתם עליהם בתקציבים הקודמים?

ריטה לידצנקי:

מה?

דובר:

עבדתם עליהם בתקציבים הקודמים?

ריטה לידצנקי:

מה זאת אומרת, בוודאי. ביקשנו כמה וכמה פעמים. אבל תקשיב, אבל גם אני מתעדפת. אם אני צריכה מישהו לקלוט למשל לדיווח למשרד הפנים או לקנות, לקלוט בקשות לוועדת הקצאות לעומת הפיקוח בשטח, אני צריכה, כל הזמן אומרים לי תתעדפי, אני צריכה 4 משרות, נעשתה עבודת עו"ש במשאבי אנוש, הגיעו למסקנה 4.3 או 4 משרות, אני צריכה תוספת, זה היה עבודה לפני ,3 4 שנים.

מזה קיבלתי משרה אחת. אז כמובן שאני תמיד בפיגור, ואם אני צריכה להחליט פקח לשטח או לתת מענה לוועדות שזה, אתה יודע כולם לוחצים, אז אני מעדיפה לבקש עובד לוועדות. לא שאני מקבלת, אבל זה גם תיעדוף שלי.

אלדד רבינוביץ:

בסוף, אם אנחנו לא יודעים לגעת בנכסים, אז יש נכנסים שאולי פחות חשוב לגעת. כביש ראשי, אז לא בטוח שאגף, שדווקא אגף נכסים הוא זה שצריך לגעת בו.

ריטה לידצנקי:

נכון.

אלדד רבינוביץ:

אם זה באמת מבני חינוך, אז יכול להיות שזה יותר מוטל על אגף חינוך. אבל נכסים שהם כן של אגף נכסים, אני חושב שצריך לנסות, אני ממליץ לפחות.

ריטה לידצנקי:

לא, גם אגף חיצון זה שלנו, ואגף חינוך לא עושה בקרות ולפעמים מעבירים, מעבירים את הנכס לרווחה, וזה מה שקרה לנו באחד המקרים, שהעבירו את הנכס לקידום נוער לפני שנים, ואז בסקר גילינו שבכלל זה עבר לידיים פרטיות, והיינו צריכים לטפל להחזיר את הנכס אלינו שעד היום עוד לא קיבלנו אותו, בגלל המקרה המצער, משפחת נתן שהם היו בדירה הזאת, והזמנו אותם לדיונים 21

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

עוד לפני שקרה להם אסון הרצח. אבל אנחנו מטפלים בלהחזיר חזרה אלינו את הנכסים האלה. אז אנחנו כן מטפלים, ואנחנו מבקשים מאגפים שירשמו אם הם רוצים להעביר לאגף אחר, חייבים לעבור דרכנו, יחזירו לנו את הנכס כי הם לא צריכים אותו ואנחנו נבחן את כל הצרכים העירוניים, למי הכי נכון לתת, ואז ניתן להם ולא שמעבירים לאיזשהו אגף אחר, וזה נשאר ריק ולא משתמשים בו.

אלדד רבינוביץ:

אז אני רוצה רק לחזור על ההמלצה שעוד פעם, בהתאם לתקציב וליכולת של העירייה, אני חושב שחשוב שבכל נכס עירוני אפשר יהיה לגעת פעם פעמיים בשנה. לא הכל חייב להיות דווקא אגף נכסים, זאת אומרת אפשר לעשות איזה שהיא עבודה, שאם אגף חינוך יכול בעצם מטפל בנכסים שלו, אגף רווחה או מי שזה לא יהיה, או אגף שפע, אבל צריך לגעת בנכסים. אי אפשר שנכסים, אי אפשר שהתיקנון של פקחים לא יאפשר פיקוח רלוונטי על הנכסים. בסוף זה משאב מאוד יקר, משאב הקרקע של העירייה, משאב הנכסים של העירייה, משאב מאוד יקר ואנחנו צריכים לדעת מה קורה בו.

ריטה לידצנקי:

אז אנחנו מתחברים אליך ומה שעשינו, בנינו, חבל שכנרת לא פה, אבל בנינו אחראי תפעול בכל מינהל מבחינתנו. זאת אומרת נכסים של הרווחה העברנו להם אפילו קובץ, יש לנו מערכת VI [,35.05 שם המערכת לא ברור.] שאנחנו בונים יותר ויותר דוחות, שאפשר לרכז לפי מנהלים ולפי מי אחראי על נכסים שלו. העברנו להם את כל רשימת הנכסים שלהם, כי הם אפילו יש כאלה שהם לא ידעו, ואנחנו מבקשים מהם שהם כל הזמן יעקבו אחרי זה וגם יעדכנו אצלנו בתיקי נכס, אפשרנו מורשויות, כל אחד בתחום שלו, במנהל שלו, שיעדכנו אם קורה משהו עם אותו נכס שיעבירו לנו עדכון. יש מקומות שזה עובד יותר, יש מקומות שזה עובד פחות, אבל כן זאת הייתה הכוונה שלנו, שכל מינהל יהיה אחראי על נכסים שלו ועדכן אותנו.

אלדד רבינוביץ:

אז זה גם המלצה שכאן בהמשך רשמתי להתייחס אליה, שבאמת לייצר את הסנכרון, זאת אומרת לייצר שכל, שבסופו של דבר אם אגף בנכסים הוא זה שמנהל את הנכסים של העירייה, אז כל מי שמחזיק נכס עירוני יצטרך לעדכן בכרטסת או באיפה שזה לא, זאת אומרת שיהיה להם את האחריות לעשות את הדבר הזה. אתם בסופו של דבר תצטרכו לעשות איזשהו פיקוח ובקרה שהם באמת עשו.

ריטה לידצנקי:

כן, ברור.

אלדד רבינוביץ:

22

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

אבל זה דבר נכון שאי אפשר שהמידע לא יזרום ולא יהיה, לא יהיה בראש.

ריטה לידצנקי:

נכון.

אלדד רבינוביץ:

עכשיו רציתי לשאול. אותם פקחים הם בעצם אמורים גם להוביל תיקון של הנכסים, רואים בו פגם, אמורים להוביל את התיקון שלהם או אם יש פה פלישה?

ריטה לידצנקי:

הם מדווחים אם יש, וודאי אם יש פלישה או עבירת בנייה, הם מעבירים את זה למנהל המחלקה והוא מעביר לפיקוח על הבנייה, עם מה יש עבירות בנייה. פולשים הוא צריך, אנחנו ביחד בתוך האגף מעבירים ללשכה משפטית לבדיקה והגשת תביעות משפטיות. זאת אומרת, זה המסלול.

אלדד רבינוביץ:

יש להם כלי בטיחות, ליקויי נגישות?

ריטה לידצנקי:

ליקויי נגישות ובטיחות הם לא מוסמכים, הם לא יודעים לזהות, למשל אם חסר מדרגות או מה בעיית נגישות, אין להם את ההסמכה הזאת.

אלדד רבינוביץ:

זה צריך פיקוח נפרד, לא עדיף לעשות להם את ההסמכה?

ריטה לידצנקי:

זה אגף מבנים.

אלדד רבינוביץ:

אני מנסה לייעל. זאת אומרת, אם בסופו של דבר יש לך את הפקח והוא יגע בנכס פעם פעמיים בשנה,

ריטה לידצנקי:

אם אנחנו נכשיר אותו,

אלדד רבינוביץ:

הוא יכול להיות אחראי לזה?

23

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

ריטה לידצנקי:

אם אנחנו נכשיר אותו, אבל אז כמובן שצריך תוספת כוח אדם.

אלדד רבינוביץ:

כן, אבל זה חוסך במקום אחר.

ריטה לידצנקי:

כן, ברור, כי יהיה להם תוספת משימות. אם נכשיר אותם לאיך לבדוק ומה לבדוק, וניסינו פעם להעביר אותם קורס של פיקוח על הבנייה, כי אמרנו ממילא הם הולכים והם רואים דברים. אבל מה אמרו לנו, שזה צריך להיות הנדסאי ופקחים שלנו לא הנדסאים, ולכן לא העבירו אותם לאיזה קורס.

אלדד רבינוביץ:

פקח בטיחות גם צריך להיות הנדסאי?

דני ליבמן:

בטיחות?

אלדד רבינוביץ:

בטיחות, כן. אני שאלתי שני דברים.

דני ליבמן:

לא צריך להיות הנדסאי בניין, אני לא יודע מה הוא כן צריך.

דוברת:

אלה של הנגישות, של מחלקת נגישות, הם הולכים לבדוק את כל הנכסים?

ריטה לידצנקי:

נגישות היא יש לה גישה,

דוברת:

אלה של הנגישות, שכבר יש להם גישה לנגישות,

ריטה לידצנקי:

קודם כל,

24

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

דובר:

בטיחות.

דוברת:

יעשו את העבודה של הנכסים.

[מדברים ביחד].

ריטה לידצנקי:

רות, שהיא אחראית על נגישות, יש לה חיבור אלינו ואנחנו עובדים ביחד.

דוברת:

כן, אז אם היא שולחת לבדוק נגישות, אז אולי היא יכולה לבדוק נכסים שאגף נכסים רוצה לבדוק.

ריטה לידצנקי:

קודם כל היא רואה את הדוחות שלנו. היא רואה את הדוחות שלנו, וכשהם יוצאים לשטח אז אנחנו סיכמנו איתה שהיא גם מכניסה לנו את המידע הרלוונטי אצלנו.

דוברת:

בסדר.

אלדד רבינוביץ:

זה אני רק מעיר שכדאי לנסות לייצר את אותם אנשים שנוגעים בשטח, כמה שיותר מוסמכים, על מנת למנוע כפילויות ומנגנונים כי זה מאוד כבד עלינו כל התקנים האלה.

ריטה לידצנקי:

אני מסכימה, לכן קיבלנו לכיוון הזה ולכן מאוד רציתי שכבר יעברו הכשרה אבל אמרו לי בלתי אפשרי להכשיר אותם.

אלדד רבינוביץ:

אני חושב שבטיחות ונגישות צריכים לבוא באמת יחד עם הביקור בנכס, יחד עם הבדיקה שהוא פנוי ושהוא משמש למטרתו, ככל הניתן. עוד פעם, בהתאם להסמכות, בהתאם ליכולת.

ריטה לידצנקי:

נכון להיום אין להם הסמכה והם לא יודעים. רק אם הם יעברו הכשרה, אז הם יוכלו לעשות את זה.

25

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

דוברת:

חברה חיצונית עושה להם את זה?

ריטה לידצנקי:

כן, חברה חיצונית.

דוברת:

אולי שמה להוות את זה, את העבודה מול החברה החיצונית. זאת אומרת, לנו כעירייה יש יותר קושי בגיוס כוח אדם.

אלדד רבינוביץ:

זה התמחות ספציפית והם לא יודעים לבנות דווקא, לא יודע.

ריטה לידצנקי:

היה לנו פעם רעיון עם איכות הסביבה, עוד כשהיה גיל רייכמן, שהם היו צריכים לבדוק את האסבסטים והכל. אז גם באמת חשבו שזה אחריות שלנו, והסברתי להם שלא. אבל אמרנו להם תקשיבו, אם היו מעבירים הכשרה גם בתחום הזה את האנשים שלנו, דוברת:

כן, היו יכולים.

ריטה לידצנקי:

בדיוק, אז כבר יכולנו. נכון, ואז בסוף מנכ"ל נתן להם תקציב, אז הם עשו את הסקר שלהם לחוד או עושים, אני לא יודעת.

אלדד רבינוביץ:

אישורי בטיחות ונגישות מכניסים לתוך תיק הנכס?

ריטה לידצנקי:

כן, כן.

אלדד רבינוביץ:

הכל מתויק שם.

ריטה לידצנקי:

26

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

זה הסיכום שלנו עם, הבטיחות לא, בטיחות, למשל מוסדות חינוך יש אצלהם והם שומרים אצלהם.

מה שכן, אם אני נותנת למשל הקצאה, והמוסד, למשל עמותה, צריכים לעשות בדיקה כי אחרת משרד החינוך לא נותן להם, אז יש למנח"י, או למנח"ח את האישורים האלה, כי רק על סמך זה אנחנו נותנים אישור למשרד החינוך. האישורים האלה לא תמיד, או ברוב המקרים, לא מתויקים אצלהם, לא מתייקים אצלנו.

אלדד רבינוביץ:

יש סיבה שזה מתויק אצלהם?

ריטה לידצנקי:

אני לא יודעת. אנחנו ביקשנו, פתחנו מערכות, הנה, יש דברים שחסויים שביקשו שלא יצאו, אבל יש דברים שפתחנו לאגפים הרלוונטיים כי אנחנו רוצים שיהיה שם כמה שיותר מידע לכולם, שכל מי שמורשה יוכל לראות את כל תמונת המצב.

אלדד רבינוביץ:

אז אני ממש ממליץ שכל מסמך שרלוונטי לנכס ושאפשר להכניס אותו לתוך תיק הנכס, יכנס, זה יעזור אחר כך לניהול.

ריטה לידצנקי:

אנחנו פתחנו את זה ואנחנו נשמח אם זה יהיה.

אלדד רבינוביץ:

עכשיו לגבי אישורי הבטיחות, אני רציתי להעיר משהו שאולי לא בדוח, אבל מאוד חשוב. יש הרבה מאוד בעיות בטיחות, גם נכסים שהם לא מבונים, בפארקים יש שקיעות קרקע, יש עמודים, יש מתקנים של משחקים וכו’. אני חושב שכיוון שהם גם מוגדרים כנכסי עירייה, חשוב לייצר את המסגרת הפעילות, מסגרת הבדיקה, גם לבדוק את הדברים האלה.

ריטה לידצנקי:

אין מצב בתשומות שיש, אין מצב שנגיע לזה. אנחנו נותנים עדיפות למבנים. למה? כי מבנים אפשר למסחר, ועמותות אנחנו בודקים שאין שם פולש או שהם לא מעבירים את ה, לצדדים שלישיים, ויש מקרים כאלה וגובים כסף. לכן אנחנו מתמקדים היום, אם מישהו מסב את תשומת ליבנו, אבל גם אם יש שקע בבור בתוך פארק, זה שפ"ע, זה לא אנחנו. אין לי ערך מוסף שאני אלך לראות ואני אראה יש ואני לא אדע להגיד מה בדיוק התקלה שם.

אלדד רבינוביץ:

אז אפשר לבקש,

27

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

ריטה לידצנקי:

במוקד 106 אם מישהו רואה איזה שהיא תקלה כזאת, מדווח למוקד ,106 מוקד 106 מעביר לזיוה, לצוות 4 או לא יודעת לכל גורם אצלה, והם יוצאים, בודקים ומתקנים.

אלדד רבינוביץ:

אפשר לבקש את הסנכרון מול שפ"ע? זאת אומרת, אם יש צורך בתיקונים בנכסי עירייה.

ריטה לידצנקי:

לא, אנחנו גם ביקשנו, לא רק זה, שפ"ע הם עובדים עדיין, מצטערת אבל לפי מה שזיוה נתנה לנו, שאין לה אפילו דוחות של פארקים ודברים כאלה. אנחנו מנסים לסייע לה עכשיו, הם עובדים ידנית, כל ה, אם תשב איתם אז תראה, אנחנו מנסים לסנכרן איתם, איך שהוא לסנכרן, שהם יוכלו להשתמש במידע שלנו, והם יזינו לנו את המידע שלהם. אבל הם עוד לא במצב שיש להם, דובר:

ניסו כבר המון פעמים לבטל להם את המערכות.

ריטה לידצנקי:

אין להם. זאת אומרת, אנחנו מתקדמים, מבחינתם אנחנו כאילו התקדמנו מעבר שאין להם מידע להזין לנו.

אלדד רבינוביץ:

אז אני ממליץ לייצר את הסנכרון הזה, לאפשר להם, שהם ילמדו שיעשו את המאמץ ויאפשר להם.

הם צריכים את הכלים הנדרשים כדי באמת שיהיה להם מסוגלים להזין במערכות העירוניות.

ריטה לידצנקי:

כנרת ישבה איתם המון פעמים ולפעמים באגפים אין אנשים שכאילו דדיקייטד, שהם לוקחים את זה והם מזינים נתונים.

אלדד רבינוביץ:

צריכים להיכנס לתוך ליקויים. יכול להיות שזה יעזור להם לעשות את זה.

ריטה לידצנקי:

טוב.

אלדד רבינוביץ:

בסופו של דבר זה גם חיי אדם.

28

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

ריטה לידצנקי:

לא, אין ספק.

אלדד רבינוביץ:

זה גם הרבה תביעות נזיקין שאנחנו מקבלים, ואין סיבה.

ריטה לידצנקי:

אני מסכימה איתך, לא %,100 %,1,000 רק העניין הוא שלא הכל חונה אצלנו, לא כל אנחנו יכולים להיות אחראים עליו.

אלדד רבינוביץ:

מסכים.

ריטה לידצנקי:

אנחנו מייצרים כלים שאגפים יוכלו להשתמש במה שיש אצלנו ושיזינו פנימה את הנתונים שלהם.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור. כתוב שיש, בעצם שאתם עשיתם, דיברנו על זה קצת, בעצם יש סקר של תחזוקה וסקר של של בטיחות בעצם.

ריטה לידצנקי:

לא, זה לא אנחנו.

אלדד רבינוביץ:

אז מי?

ריטה לידצנקי:

תחזוקה ובטיחות זה ממש לא אנחנו.

אלדד רבינוביץ:

מי בעצם אחראי לעשות את הסקר הזה?

ריטה לידצנקי:

תחזוקה ובטיחות זה כל המנהלים, זה בדיוק העניין שהיה בדוח, שפנו אלינו ואז דיברנו עם מנכ"ל מי אחראי, והתשובה הייתה שכל אגף אחראי לנושאים שלו שתחת אחריותו, ולא מרכזים את זה תחת איזה שהיא מטריה.

29

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

אלדד רבינוביץ:

להמשיך את הדיבור שדיברנו עד עכשיו, אולי אתם יכולים, אבל להיות לכם לדרוש מהם בסופו של דבר לתת לכם את התוצרים של הדוח כדי להזין, ואז אתם תוכלו, יהיה איזשהו גוף לפחות שדורש את זה.

ריטה לידצנקי:

בוודאי. אבל תראה, אני יכולה לדרוש, גם דרשנו כשהיה דוח הזה שיעבירו אלינו, אבל אם אגף לא מיוזמתו לא יביא לנו את המידע לתוך תיק נכס שאפשרתי לו להכניס את הנתונים בתיק נכס, מעבר לזה אין לי כלים כאילו נגד המנהלי האגפים או מנהלי מנהלים.

אלדד רבינוביץ:

זה חוזר להמלצה שכבר כתבנו, אולי נחדד אותה.

ריטה לידצנקי:

זה חייב להיות דרך מנכ"ל העירייה וזה מה שהיה, זאת אומרת בתגובות האלה.

דובר:

בפעם הקודמת.

ריטה לידצנקי:

כן וזה מה שהיה בתגובות האלה, שזה חנה באמת ריכזה מול ראשי מנהלים.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור. לגבי נגישות אז גם את אומרת שזה לא יוצא.

ריטה לידצנקי:

לא.

אלדד רבינוביץ:

לא יוצא. זהו. עכשיו לגבי, הגעתי ל,15 לגבי ההתנהלות הכלכלית. אז באמת כמו שראינו בדוח הקודם, ההתנהלות הכלכלית של העירייה בעיניי לא הכל זה כסף. ההערה שלהם היא איפה שהוא קצת מנותקת מעבודת העירייה.

ריטה לידצנקי:

זה גם הגבנו להם, אמרנו להם תראו, מצד אחד אנחנו באמת רוצים לנסות להשביח נכסים.

מבחינתי, כמו שאתה אומר זה לא רק כסף. למשל, יש לנו בבית הכרם מגרש חום שלא הייתה גישה 30

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

אליו, ואנחנו במסגרת השבחה עכשיו, באמת ביחד עם עדן, כי קיבלנו אותה כתשומה, כי מנכ”ל אמר אין לך כוח אדם, את לא יכולה, עדן יש להם משאבים, הם עובדים יחד איתנו, תחת הנחיות שלנו.

ולמשל בבית הכרם שחררנו, עכשיו מקדמים תב”ע, וזה תוצאה של עבודה באמת מאומצת, שמנסים עכשיו לשחרר את אותו, לשנות תב"ע. ובאותו מגרש יהיה בית ספר קטן שהוא משלים את הפרויקט של קירוי בגין, יהיה לפי ,188 סעיף 188 מעונות סטודנטים, משהו קטן, ויהיה גם, נוכל גם, איך שהוא בנינו את זה בצורה כזאת שיהיה גם יחידת מגורים קטנה. אז כאילו אנחנו משחררים את המגרש, יהיה גם בית ספר ויהיה גם לסטודנטים, שזה גם נחשב חום, וגם מגורים. יש מגרשים כאלה שאנחנו לא מסתכלים רק להשביח ולהביא כסף לעירייה, אלא גם לפתור את הפלונטר שנוכל להשתמש עם מגרש, כי יש לנו מחסור במגרשים. הבעיה שלנו מה, שהם כתבו שם בתוך, איך שאני זוכרת, לא קראתי עוד פעם. הם כתבו הרשויות לא עושות, עיריית ירושלים לא עושים מספיק להשבחת נכסים, וזה לא נכון. מה קורה? יש לנו בעיה עם קרקעות של רמי, הרי כל קרקעות שאנחנו מבקיעים וגם אם השתנה תב"ע, אני מחויבת להחזיר חזרה לרמי. אז איך אני יכולה להשביח אם רמי כל היום רבים איתנו, אתם תחזירו, לא תחזירו, זה שלנו, לא שלנו. כי הם רוצים לעשות שם שינוי תב”ע למגורים, אז הוא אומר להם הופ, לא מגיע לכם כלום, תחזירו לנו את הקרקע. משאבי קרקע לעיריית ירושלים כשלנו, בעלות %100 שלנו, אין לנו הרבה. אבל עדיין במקומות שיכולנו ששילמנו פיצויים לפרטים וייעוד השתנה, כן השבחנו. כמו למשל מגדל מרום שעשינו בקומבין, עסקת קומבינציה יפה מאוד, ועיריית ירושלים תקבל 4000 מטר למשרדים, שזה המון כסף. אז אנחנו מנסים באמת מכלום להוציא יש מאין, אבל אין לנו מגרשים כאלה הרבה. ולא רק זה, הרמי עכשיו מסנדלים אותנו שגם במטרות שהם נותנים לנו כבר חכירה, מה הם כותבים, ספציפית לגן ילדים כזה וכזה, לבית כנסת. זאת אומרת גם אם אני רוצה מחר שלא צריך שם גן ילדים, האוכלוסייה הזדקנה ואני צריכה מעון לקשישים, אני חייבת לחזור לרמי ולבקש מהם למטרה אחרת. הם מכל הכיוונים הם חוסמים אותנו כאילו שהם לא גוף ציבורי, וזה מאוד קשה, זה מה שכתבנו גם והסברנו גם לאנשי ביקורת. אמרתי להם רבותיי, זה יפה מאוד לדרוש מאיתנו, תדרשו את זה מהמדינה, שתאפשר לנו לעשות את זה.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור. הסתכלתי בספר נכסים, גם דיברנו על זה שבעצם אין את גודל הנכסים בכל הנכסים.

ריטה לידצנקי:

הנה, זו הסוגייה של מטראז', שזה ובאמת יחד אבי, לא יודעת, אתה מכיר אותו, הוא אחראי על ביטוחים.

דובר:

מערך הביטוחים בעירייה, נושא מאוד מאוד חשוב. ריטה התחילה סקר, היא בעיצומו של סקר מבנים, שבתוכנית הראשונה הם היו צריכים גם להוסיף את המטראז' לכל מבנה, אבל הבינו שזה פרויקט גדול ויעצור את כל ה, בדיוק. אבל אני מאוד מאוד אשמח שזה יכנס לתוכניות העבודה 31

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

הקרבות של אגף הנכסים. העירייה צריכה לדעת את רשימת הנכסים שלה, עם המטראז', ואז בעצם ככה נוכל לדעת את התחשיב האמיתי של כל ה.

ריטה לידצנקי:

עשינו פגישות עם זליגמן.

אלדד רבינוביץ:

לכתוב שטח מוערך, או שכל נתון שכתוב אצלנו חייב להיות ממוסמך? דני.

דובר:

זה בעייתי מוערך, לא?

אלדד רבינוביץ:

אני לא מבין בזה, שמאות, אבל דני.

ריטה לידצנקי:

כי הרי צריכים ערך קינון, אתה יודע.

אלדד רבינוביץ:

מותר לנו לכתוב, אם אנחנו רוצים בספר נכסים שלנו לכתוב את המטראז', מותר לנו לכתוב נתון מוערך שבן אדם עושה עם מדידה או שחייב תמיד נתון מוסמך, להוציא מודד ולשלם לו אלפי שקלים על כל נכס?

דני ליבמן:

לצורך מה?

אלדד רבינוביץ:

רוצים את זה דרך קינון לביטוח, ורוצים את זה לפרוגרמות העירוניות, לבוא ולהגיד כמה שטחים יש לי כדי להקצאות וכו’ וכו’, משהו שהוא עוד לא, לא לתכנון עצמו, התכנון מגישים מדידה, זה ברור.

דני ליבמן:

אם יש תסריטים, יכול להיות שיש,

ריטה לידצנקי:

רגע, תפרידו בין מכאן והלאה לבין הדברים היסטוריים, ששמה אין נתונים, ובמיוחד שאין גם היתרים מלפני ,67 שמהם יכולנו לגזור את הזה. מכאן והלאה, כל מבנה חדש שנבנה, למשל מנחי, 32

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

אנחנו מבקשים מהם לתת לנו ערך קינון לפי שטחים שהם יודעים מה הם בנו, ואת המספרים האלה אנחנו מעבירים לאבי. הבעיה שלנו זה,

אלדד רבינוביץ:

זה העבר.

ריטה לידצנקי:

זה כל הנתונים אחורה. ובאמת ישבנו עם זליגמן מספר פעמים, יחד עם אבי, וניסינו לראות, יותר לשכנע לעשות את הסקר הזה. אבל כמובן גזבר יש לו שיקולים עלות מול תועלת, והוא אומר תקשיבו, זה הרבה כסף, אני עכשיו לא מתמקד בזה. אנחנו כאגף נכסים נשמח מאוד, כי אנחנו רוצים שיהיה מידע הכי אמין והכי מדויק והכי נכון. גם אבי. אבל יש פה שיקולים של עלות מול תועלת ותקציב.

דובר:

אני ממליץ אפילו להכניס את זה לתוכנית עבודה רב שנתית, כי זה פרויקט גדול. אז לא לעשות את זה בשנה, שנתיים, אפילו ,3 4 שנים, אבל לפרוס את זה, אבל בסוף לסגור את הפינה הזאת.

אלדד רבינוביץ:

אם בשביל חלק משמעותי מהצרכים מספיק הערכה, אז אפשר או שלא כדאי לנו כעירייה להיכנס לפינה כזאת?

דני ליבמן:

או שזה לפי תסריטים.

ריטה לידצנקי:

כן, כי הערכה יגידו איך הגעת להערכה.

אלדד רבינוביץ:

4,000 מ"ר.

ריטה לידצנקי:

בדיוק.

אלדד רבינוביץ:

.3,000 ההמלצה היא להכניס את זה לתוכנית עבודה בהתאם.

33

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

ריטה לידצנקי:

ניסינו גם לבדוק בארנונה, באמת לעשות מאצ'ינג. אבל כיוון ששם זה גושים חלקות פיקטיביים ואצלנו זה אמיתי,

אלדד רבינוביץ:

חוזרים לזה.

ריטה לידצנקי:

בדיוק. לא, לא הצלחנו. עשינו בדיקות כמה וכמה, אנחנו עובדים עם זה הרבה זמן כדי לנסות לפתור את זה, אבל לא הצלחנו, בלי מדידות לא ילך.

אלדד רבינוביץ:

אז תכניסי את זה גם להמלצה של הארנונה, של הסנכרון עם הארנונה כעוד סיבה למה זה נכון לעשות סנכרון של כל המידע הגיאוגרפי במערכות העירוניות. זה עונה. לגבי, באופן כללי לגבי ביטוח, אז אני לא מומחה בביטוח, אתה בוודאי יותר, עלתה גם בדיון שאלה האם נכון לבטח את כל נכסי העירייה, האם לדבר, זאת אומרת העלויות הן מאוד מאוד גבוהות של הביטוח. השאלה אם התועלת היא תהיה מקבילה או שזה כספים שאפשר יהיה בסוף לקבל בעצם מקרן מס רכוש, קרן לפיצויים או כל מיני דברים כאלה חלק מהדברים. זה מה שאני לא יודע.

דובר:

מס רכוש מטפל באירועים של סגירות, מלחמה.

דובר:

מה מס רכוש נותן?

דובר:

יש קרן פיצויים, יש גם אסונות טבע, למיטב זיכרוני.

דובר:

הפוליסות כוללות גם נזקי טבע, רעידות אדמה, נזקי שלג, שיטפונות. כמובן שהעירייה, אם היא לא מקבלת את כל הפיצוי שהיא חושבת שמגיע לה, אז היא תפנה גם למדינה או למס רכוש לנסות לסייע בזה. אבל מבחינת כמה לבטח ואיך לבטח, ברגע שתהיה לנו את הרשימה הגדולה, העירייה יכולה להחליט שהיא מבטחת %.80 זה ניהול סיכונים. סכומים כאלה גדולים אולי כדאי גם לשקול לשים את זה כהפרשה בתוך העירייה, את אותה פרמיה, את אותה עלות ביטוח, שהיא בסוף לייצר איזה שהוא ביטוח עצמי, כי באמת אנחנו לא מוסד קטן, אנחנו מוסד מאוד גדול, התושבים מאוד גדולים ורוב אירועי הביטוח זה,

34

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

דוברת:

זה מה שהם שוקלים, להקים איזה קרן מסוימת.

דובר:

כן, אנחנו חושבים על זה. בדיוק, חושבים על סוג של קרן. אבל מה שאתה אומר, דווקא אנחנו כרשות גדולה, הקטסטרופה הגדולה שיכולה להיות פה, דווקא אומרת שאתה כן צריך לבטח את הסיכון הזה. אבל זה עניין של מדיניות וניהול סיכונים, אבל זה כן, זה חלק מהחשיבה שלנו.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור. לגבי סוגיית ההפקעות. אז אנחנו, ישבתי עם ריטה, ריטה לידצנקי:

באיזה סעיף אתה?

אלדד רבינוביץ:

סעיף.

ריטה לידצנקי:

אוקיי.

אלדד רבינוביץ:

ישבתי עם ריטה לא מעט, הבנתי שיש כאן הרבה מאוד עניינים היסטוריים של הפקעות שלא הסתיימו ויש היום מדיניות של להפקיע רק אד הוק, להפקיע רק לפי צורך. השאלה שלי היא אם לא, ריטה לידצנקי:

להשלים הפקעה, כי היה להם שני היבטים, שגם שעשו רק 5 ו7 ותפסנו חזקה ולא השלמנו. אז היום אנחנו עם צוות של ערן עושים,

אלדד רבינוביץ:

השלמה של כל מה שפתוח, משלימים.

ריטה לידצנקי:

כן.

אלדד רבינוביץ:

35

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

מצוין, זה מה שרציתי לשאול, זה בעצם המלצה של מישהי מיושמת של להשלים את כל מה שפתוח.

ולגבי דברים אחרים בעצם מתחילים בהתאם לצורך.

ריטה לידצנקי:

חד משמעית. הצורך בתקציב. אני לא יכולה להביא לוועדה מקומית, זה גם אתמול שעלה בזה.

וועדה מקומית, דיון בהפקעה, גם אם אני מאוד רוצה, כי בתב"ע כתוב שאפשר להפקיע. אם אין לי מקור תקציבי, חד וחלק.

אלדד רבינוביץ:

עכשיו לגבי סוגיה, זה משהו שקשור לדני דווקא. סוגיה שהיא, דני ליבמן:

שנייה, אני כבר בא.

אלדד רבינוביץ:

בינתיים אני אגיד שבעצם, רציתי להגיד שחשוב מאוד להשלים את ההפקעות, חשוב מאוד בעצם לייצר רישום ככל רחב ככל הניתן של נכסי העירייה, בין אם זה כבישים, בין אם זה שטחים קבועים, ובין אם זה שצ"פים. זה בסוף כלי מאוד משמעותי לעירייה, למנוע פלישות, זה כלי לפיקוח, זה כלי, זה גם כלי כלכלי בסוף יכול להיות. וזה גם כמו שאמרתי מוקדם יותר, יכול לסייע לכל הגובלים להתקדם עם הרישום של עצמם. יש הרבה מאוד תב”עות בירושלים שהם כוללות הוראות של איחוד וחלוקה. ולמיטב ידיעתי, כאשר אושר תב"ע כזאת שכוללת איוד וחלוקה, לא צריך לבצע הפקעה.

זאת אומרת, במסגרת איחוד וחלוקה התב"עית שאושר, הנכס הזה עבר על שמנו. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להכין את התצ"ר ולהגיש אותו לתב"ע. אמרה אירית שהיא לא מצליחה לעשות את הדבר הזה, זאת אומרת התב"ע לא מוכנים לקבל, הם דורשים הפקעה גם במקום שבעצם בהתאם לדין הוא שלנו. אני מציע אולי לעשות איזה שהיא עבודה משפטית על הדבר הזה.

ריטה לידצנקי:

אני חושבת שהעירייה זה לא,

דני ליבמן:

כן, היה איזה עניין.

אלדד רבינוביץ:

חברה, אני ביקשתי יותר, אמרתי להם שזה לא יספיק שעה לדיון. הם רשמו פחות.

[מדברים ביניהם לגבי אורך הישיבה].

36

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

דוברת:

אנחנו לומדים מהדיונים האלה, אבל אני פשוט מתנצלת מראש.

אלדד רבינוביץ:

תודה.

דוברת:

יש לי משהו דחוף שאני צריכה לטפל.

אלדד רבינוביץ:

בסדר.

דוברת:

בהצלחה.

אלדד רבינוביץ:

מה אתה אומר, דני?

דני ליבמן:

אני יודע שהוועדה המחוזית, היה לי עניין כזה גם עם הליך משפטי שמולם היה סעיף הפקעה. למה לא, למה לא, למה אתה לא הולך בהליך של הפקעה? כי יש סעיף הפקעה ואמרו לי שכאילו גם כשיש איחוד וחלוקה, הוועדה דורשת להכניס את הסעיף הזה.

ריטה לידצנקי:

והם דורשים מאיתנו להפקיע, זה מה שאנחנו נדרשים. לא עושים רישום בהתאם לאיחוד וחלוקה, למרות שהזכויות הם שלנו.

אלדד רבינוביץ:

מבחינה משפטית זה לא נכון, זה כסף שאנחנו לא צריכים להוציא אותו.

דני ליבמן:

מגרש אני טיפלתי, של גינה ברחוב יהודה, אני חושב שזה היה בשנות ה,80 זה עבר אחרת.

ריטה לידצנקי:

זה הולך ונהיה יותר ויותר קשה.

37

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

דני ליבמן:

כן.

ריטה לידצנקי:

הם מחמירים והם לא מוכנים לקבל הסברים שלנו, וזה פשוט בלתי, בלתי אפשרי.

דובר:

בכל הקשור למזרח העיר זה ברור, איחוד וחלוקה הוא לא שווה את הרישום שלו בגלל שאי אפשר לעשות רישום.

ריטה לידצנקי:

הכבישים לא מוסדרים.

דובר:

בגלל זה אנחנו דורשים הסדר.

ריטה לידצנקי:

כן.

דובר:

או רישום ראשון או הסדר.

[מדברים ביחד].

אלדד רבינוביץ:

לכן אני חוזר להצעה שבעצם אמרתי, לייצר איזה שהוא גוש הסדר. היום מאוד גמישים בגושי ההסדר, גוש הסדר מאוד גמיש. אפשר לייצר גוש הסדר, לדעתי, של נכסי דירה, זאת אומרת של השלד הציבורי.

דני ליבמן:

זה ברור. אנחנו מעריכים את זה, בכמה הערכת את זה, 100,000 שקל לגוש, פלוס מינוס, שאנחנו בדקנו את זה.

ריטה לידצנקי:

כן.

38

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

דני ליבמן:

אבל פה זה כל הזמן.

[מדברים ביחד].

ריטה לידצנקי:

אנחנו קיבלנו בשנה, שנתיים האחרונות, 800,000 לכל הגושים. זה כלום, זה פינאטס.

דובר:

הכנסנו את זה ב,3791 במאה מיליון. אמרנו אנחנו נסדיר את כל העיר, כל מזרח, ריטה לידצנקי:

מחקו, גם ב.3791

דובר:

מעולם, רק לסבר את האוזן, מעולם לא הופקע שצ"פ במזרח העיר. זה משפט משוגע, בגלל שאין כסף.

אלדד רבינוביץ:

נכון. מה שרציתי להגיד שחלק גדול מה שהיה, לא צריך להפקיע. וזה אומר שזה הרבה פחות כסף.

זאת אומרת, הם כבר הופקעו באמצעים תכנונים. אחת מההפקעות שבחוק זה הפקעה תכנונית, הם כבר הופקעו. אנחנו לא צריכים לשלם, כבר בעצם שילמנו את התמורה בעבור זה, נתנו זכויות בנייה בתמורה לזה, אנחנו לא צריכים לשלם על זה שוב.

דובר:

זה מגיע למשהו יותר עמוק, עם הוועדה של חיים ארגזי.

ריטה לידצנקי:

נכון. זה עדיין קניינית אתה חייב לבצע את ההפקעה, זה לא מספיק, התכנוני לא מספק.

אלדד רבינוביץ:

עוד פעם, אני כעורך דין ניהלתי כמה תיקים כאלה, עמדתי בזה, אני חושב, אם אני מבין נכון גם דני מסכים איתי, שאין חובה לבצע הפקעה ולשלם פיצויי הפקעה, מה שעשית הפקעה קניינית תכנונית, כי הפקעה תכנונית היא הפקעה חוקית. אז אני מבקש, ריטה לידצנקי:

39

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

זה בדיוק מה שאנחנו ניסינו לטעון, וזה לא התקבל.

דובר:

אני אשמח מאוד, כן.

דני ליבמן:

לא יודע אם אתה יודע, אבל אני אעדכן אותך שגם ריטה וגם ערן הם עורכי דין עם רישיון.

אלדד רבינוביץ:

ריטה אני יודע.

דני ליבמן:

כן, אז גם ערן.

אלדד רבינוביץ:

בסדר.

דני ליבמן:

אז הם גם בעניינים מבחינת המינוחים. אבל יכול להיות שמה מה שאתה אומר ומה שאני מכיר זה מדברים מלפני .20

ריטה לידצנקי:

השתנו.

דני ליבמן:

וכנראה שהשתנו.

ריטה לידצנקי:

לצערנו.

דני ליבמן:

הפרקטיקה היא,

אלדד רבינוביץ:

אם הפרקטיקה השתנתה,

40

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

[מדברים ביחד].

אלדד רבינוביץ:

בסוף אפשר לנהל הליך כזה, כמה יעלה לנו הליך כזה.

[מדברים ביחד].

דובר:

אמרו כאילו זה מדהים שאנחנו יותר, אנחנו יותר קשים עם עצמנו. בוא נגיד אם יש תוכנית אחרי שהגדירה חצי, סתם תאורטית, חצי מגורים, חצי שצ"פ. אז עכשיו עלה לוועדת הבעלויות של ארגסי ואופיר מאי, והם אישרו לוועדה להקים לבנות שם, להוציא היתר. הם יותר קשים מאיתנו עם העירייה והם אומרים אתם לא יכולים להיכנס עדיין, כי בעצם עוד לא הפקעתם. למרות שאנחנו רואים תוכנית אישרה את זה, אין ספק, אבל אומרים.

אלדד רבינוביץ:

אז לא בכל תוכנית יש באמת סעיף של איחוד וחלוקה, סתם לציין. אפשר לעשות איזה עבודה משפטית.

דני ליבמן:

נבדוק עם, לא יודע, נשאל את מוטי מה קורה עם זה. תראה, כי גם הפסיקה אומרת, נכון איחוד וחלוקה יפה מאוד, אבל אותה תבחין של מימוש ההפקעה וניצול הקרקע, אנחנו לא מיישמים את דיני ההפקעה על זה. זאת אומרת, כמו שאתה אומר, זה שונה, זה לא הפקעה. אבל בפועל זה כנראה משהו.

ריטה לידצנקי:

זה מה שקורה בפועל.

אלדד רבינוביץ:

היום באמת זה שצ"פים, אולי אקסלנסיבים, אבל זה שצ"פים, אז אין סיבה, אז בעצם ההפקעה נמשך. אין סיבה שהיא לא תהיה שם על שמנו.

ריטה לידצנקי:

זה מה שאנחנו טענו.

אלדד רבינוביץ:

ההפקעה מומשה.

41

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

ריטה לידצנקי:

זה מה שטענו ולא התקבל. ניסינו מחוזית, ואיפה לא ניסינו, וזה לא התקבל.

דני ליבמן:

לפעמים הם טענו שהבעלי הקרקע הם לא אותם בעלים בשצ"פ ובזה, כי זה.

ריטה לידצנקי:

כל פעם יש טענות חדשות, אבל יעזור לנו אם יהיה חוות דעת משפטית שמחזקת את עמדתנו.

אלדד רבינוביץ:

נעשה בדיקה בדבר הזה. במידה וכן, אז באמת לפעול, לדעתי, אני אומר אם זו עמדתנו המשפטית, שווה להשקיע בזה גם את העלות של ההליכים, זה הרבה יותר זול מכל ההפקעות.

ריטה לידצנקי:

חד משמעית.

אלדד רבינוביץ:

גם אם זה יהיה משרד רציני וגם אם זה יהיה הליך.

ריטה לידצנקי:

חד משמעית. באמת, אולי שאלי ייקח כוח משרד חיצוני, ולעשות באמת עבודה מעמיקה על זה, ובסוף אולי ללכת ולשכנע כי מחוזית כבר קבענו פגישות וזה, וזה רק הולך ומחמיר. התחלפה שם יועצת משפטית, היא בגישה עוד יותר קיצונית ממה שהיה קודם.

דני ליבמן:

טוב, אני אבדוק את זה.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור. וסעיף ,21 יש כאן בעצם המלצה לסנכרן את המערכות, זאת המלצה חוזרת לעשות חיבור מחשובי במערכת המידע, הרישוי וכו’. אז זה כבר בעצם המלצה חוזרת שדיברנו עליה, וודאי ש,

ריטה לידצנקי:

זה קיים.

אלדד רבינוביץ:

42

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

זה קיים, ומה שאין, צריך לעשות.

ריטה לידצנקי:

נכון.

אלדד רבינוביץ:

כן. טוב, אז גם לגבי גודל הנכס דיברנו. ,23

ריטה לידצנקי:

זה עופר אהרון, זה רועי.

אלדד רבינוביץ:

לגבי הפרסום.

ריטה לידצנקי:

זה רועי היה צרי.

אלדד רבינוביץ:

כן.

ריטה לידצנקי:

זהו.

אלדד רבינוביץ:

נכון. בקיצור, המלצה לפרסם את הפרוגרמות לציבור.

ריטה לידצנקי:

כן, זה לא אנחנו.

אלדד רבינוביץ:

כן.

ריטה לידצנקי:

אני לא יודעת אם, אין לי מושג אם מפרסמים או לא.

אלדד רבינוביץ:

43

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

בסדר גמור.

ריטה לידצנקי:

אבל הם כותבים פה שכלל המידע הפרוגרמתי מפורסם לציבור ונגיש לו, גם באמצעות האינטרנט. זה התשובה שלהם.

אלדד רבינוביץ:

בסדר גמור. אז יש עוד הערות או שאפשר לסכם?

ריטה לידצנקי:

נראה לי שלא, מבחינתנו.

אלדד רבינוביץ:

אז עם כל הביקורת שהייתה לנו על הדוח של ביקורת, היה לנו ביקורת על הדוח שאולי הכותבים לא הבינו עד הסוף את כל המטריה, אני חושב שבסוף זה דוח חשוב שיצר כאן שינוי, יצר כאן התקדמות. אני חושב שאנחנו יוצרים ממנו עוד שינוי והתקדמות, ובסוף המטרה היא לגרום לעירייה לעבוד יותר טוב, וברוך ה' היא עובדת טוב ועובדת יותר ויותר טוב. המנכ”ל בדוח תיקון ליקויים נגע בכמה נקודות שגם עלו כאן, של ייעול, של הליכי הפקעה והנגשת המידע, ושל הבטיחות ותחזוקה.

אני חושב שמה שעלה כאן ואפשר להוסיף להמלצות של המנכ”ל, זה באמת הסנכרון המלא של המידע, כל אגפי העירייה, כולל ארנונה, לנסות לייצר כמה שיותר רישומים זהים ומקבילים. כל מה שאפשר לעדכן בתוך הכרטסת של אגף נכסים, כדאי לעדכן. כמובן זה לא כרטסת נגישה לציבור, אבל לצורכי העבודה של העירייה, ואם צריך לעדכן הרשאות לאגפים השונים, כדי שיוכל לעדכן, זה עבודה שבעצם נעשית. אני מבין שכנרת על זה ועושה את זה.

ריטה לידצנקי:

כן, כן.

אלדד רבינוביץ:

ואם צריך להכשיר עובדים באגפים השונים, שילמדו לעבוד עם הכרטסת, מה שצריך לעשות.

ריטה לידצנקי:

אנחנו גם עושים את זה, הדרכות, עשינו גם הדרכות.

ריטה לידצנקי:

מצוין. ואני חוזר לסיכום על ההמלצה שאמרתי שדיברנו עליה כמה פעמים. אני חושב שהיא מאוד חשובה והיא שווה, באמת שווה, אני לא מנהל את כספי העירייה, אני חושב שזה משהו ששווה 44

וועדת ביקורת - מספר 2

מתאריך כ"ד בתמוז תשפ"ד ()30.7.24

להשקיע בו את הכסף, לבחון אפשרות של הסדר על השלד הציבורי, על כל נכסי העירייה, הדבר הזה יהיה מבוא גם להסדר בהרבה אזורים שהיום קשה לגעת בהם, ניתן איזה שהוא מין עוגנים, ניתן גבולות, יאפשר לעירייה לשמור על הנכסים שלה יותר טוב, יקצר לנו תהליכים של אכיפה, יאפשר, לדעתי זה יהיה עצה משמעותית לירושלים. אז בכפוף להיתכנות כספית, זה בהחלט ההמלצה של הוועדה. תודה רבה.

כולם:

תודה רבה.

סיום הדיון

45