ישיבת שימור אתרים מס' 44 · תמליל ועדת שימור מס' 44 31.05.2026.pdf

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

הוועדה לשימור אתרים – תמליל

מספר הוועדה: 44

מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 1

תאריך הוועדה: ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

מזכיר הוועדה בדיון: מורן בן זיו

שעת תחילת הוועדה: 9:30

שעות סיום הוועדה: 16:30

התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים עיריית ירושלים וחברת גולד וורק עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.

You"

.speak

גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We

"_type

1

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

יו"ר יוחנן וייצמן:

יופי, תודה רבה לך. בוקר טוב לכולם, תאריך ט"ו סיון תשפ"ו, אנחנו פותחים וועדת שימור מספר ,44 נוכחים איתנו חברת הוועדה דוקטור לורה ורטון. אדריכלית יערה שאלתיאל, אדריכלית שרון דינור, יועצת משפטית,

עו”ד סטפני שילה:

סטפני שילה.

יוחנן וייצמן:

סטפני, נמצאת איתנו גם יקירת ירושלים גברת ציפי רון, ומזכירת הוועדה מורן בן זיו, אנחנו מתחילים. מציגה לנו את התיק הראשון, ב - ? בן מימון, שרון דינור:

כן. ככה, אני אגיד עליו מילה וחצי, כי אני חושבת ש - , יציגו אותו יותר טוב בן אדם זה לא תוכנית מורכבת מאוד. אנחנו מדברים על שכונה היסטורית,

יוחנן וייצמן:

רחביה.

שרון דינור:

בעיר ההיסטורית של רחביה כמובן. זה בניין שהוא כבר בתוכנית נקודתית קודמת, סומן לשימור, עם תוספות, הוראות זה, ואנחנו רואים אותו כאן במצגת, אתם רואים את כל, כל מיני תוספות. בעצם הבקשה שעכשיו, היא בקשה שעוסקת בשטחים שהם מתחת לקרקע, לדעתי לא קיבלתי על זה תמונת מצב מלאה, אתם תוכלו לשאול, להשכרת שטחים קיימים מתחת לקרקע, בדרך כלל לא אכפת לנו מהדבר הזה, המקום שזה פגש אותנו בו, זה העובדה שכנראה כאילו לא כנראה, התוכנית, התכנון מציע את ה -, בניגוד להוראות של רחביה, את ההכשרה של שטחים מאפס עד לרחוב עצמו, מה שאומר שזה אזור שהוא, הירוק היחיד שיהיה עליו זה דשא מפלסטיק. אז אני לא בטוחה אם זה כבר קיים, יש לי הרגשה שכן, אבל תיכף נשמע אותו. ובכל מקרה מדובר פה בשטח לן בפרופורציה, ביחס לתוספת מחסן שמבקשים, כאילו השטח אחסון הוא לא, הוא חריג.

יוחנן וייצמן:

(לא ברור).

שרון דינור:

אז אפשר לצמצם אותו בכיוון של ה - , של הרחוב, זה יהיה מדהים. ויתר הדברים כאילו גם אישרנו תוספת של ממ"ד וכולה, אבל הממ"ד שהוצע פה הוא ממ"ד שהוא מוגדל לפי התקנות החדשות.

2

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

כשאנחנו אומרים אין בעיה לעשות ממ"דים מוגדלים, אבל לא כאשר מדובר בשכונה היסטורית שזה חורג מקווי הבניין, אז אם אפשר לצמצם אותו למינימום, כדי שבכל זאת רחביה, יוחנן וייצמן:

לגבי חריגה מקווי הבניין,

שרון דינור:

אני, אז אני לא יודעת למה אתה מתכוון, אבל המדיניות, יוחנן וייצמן:

בתמ"א עצמה יש איזה סעיפים, אני לא זוכר אותם.

שרון דינור:

אני לא חושבת,

יוחנן וייצמן:

עוד לא למדנו את זה טוב.

שרון דינור:

אבל אנחנו אומרים, כאילו קודם כל בוא נהיה כנים עם עצמנו, שה - , הדבר הזה שנכתב מהר מהר לאנשים שתקועים בממ"ד, המון שעות, וצריכים שירותים זה, לא יודעת אם זה, זה נעשה תחת, אתם יודעים אחרי ה – 7 באוקטובר כשהיו אנשים שבאמת 48 שעות שהו שם. עכשיו לקחת את הממ"דים המוגדלים האלה, לאשר אותם לכל היחידות במקומות מאוד מאוד רגישים, זה מאוד קשה גם עם הממ"דים, אנחנו לכן אנחנו במין מדיניות פנימית כזאתי איפה שזה לא חורג מקווי בניין, אין בעיה לאשר את זה, ואיפה שזה חורג בקווי בניין, אז תעשו שם הממ"ד המוקטן, כי הם בלי השירותים והמקלחת זה. אז זהו, בוא נשמע אותו, והוא הציג את זה, בהתאם לבקשה שלו, ונבין אותה יותר טוב.

ציפי רון:

תקדימים של, (לא ברור).

יוחנן וייצמן:

לא, ממ"דים אנחנו צריכים לחשוב על המלחמה הבאה, לא על הקודמת.

שרון דינור:

אני מקווה,

יוחנן וייצמן:

3

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

הבא יהיה רחפנים מרמאללה,

שרון דינור:

לא אמרו שהבאה זה מקלות ואבנים, לא, לא הגענו לשלב הזה של, מקלות ואבנים.

לורה ורטון:

זה אחריו, זה אחריה. עוד שבועיים.

שרון דינור:

בואו, בואו נגדיל את זה כבר לחדר משרדי, שנעבוד רק מהממ"ד.

ציפי רון:

וייצמן גם (לא ברור).

יערה שאלתיאל:

להעביר את כל העיר.

יוחנן וייצמן:

כן.

יערה שאלתיאל:

ננסה גם אסטרטגיות.

יוחנן וייצמן:

הציגו לנו את התוכנית,

יערה שאלתיאל:

את המדיניות, לא רק (לא ברור),

יוחנן וייצמן:

שם שיצא לתמליל, לפרוטוקול הצרטפו אלינו, סגן ראש העיר חיים כהן, ו - ?

אורית לנדסברג:

אדריכלית אורית לנדסברג, נציגת אגודת אדריכלים.

יוחנן וייצמן:

4

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אדריכלית אורית לנדסברג מאגודת אדריכלים. אבל זה לא פעם אחרונה שאני אשכח, כך שלא נורא.

אומרים שפוליטיקאי צריך לזכור שמות, אני כנראה פוליטיקאי גרוע.

לורה ורטון:

כן, אני בכל. את מה?

דוד היימן:

שם של הפוליטיקאים.

יוחנן וייצמן:

טוב, אנחנו איתך.

זאב קצנלבוגן:

שלום וברכה.

יוחנן וייצמן:

רוצה עכבר? רוצה? איזה נשק.

זאב קצנלבוגן:

איך שנוח לכם. איך שנוח לכם. בן מימון ,37 הקטע בין אוסישקין לרשב"א.

שרון דינור:

מה השם?

יוחנן וייצמן:

שם,

זאב קצנלבוגן:

שם זאב קצנלבוגן.

יוחנן וייצמן:

יש לי אותך, פעם ראשונה שאני רואה אותך חי.

זאב קצנלבוגן:

כן? נפגשנו בכמה דיונים אחרים,

יוחנן וייצמן:

5

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

היית בוועדות?

זאב קצנלבוגן:

הייתי בוועדות, אבל הייתי אז עם חזות אחרת,

יוחנן וייצמן:

טוב,

זאב קצנלבוגן:

יכול להיות שזה משמעותי. ככה, בן מימון ,37 יש שמה בניין במקור הוא שתי קומות, 2.5 קומות, עם קומת מרתף, בניין בנוי כמעט 100 שנה. בזמנו ב – 96 והוסיפו שמה, עשו שמה היתר לתוספת קומות, בתחילה ביקשו שמה תוספת של 3 קומות, והוועדה לא הסכימה. נשארו עם שניים, וקומת המרתף הגדירו בשעתו, ב – 96 הגדירו למחסנים, הדירה הייתה דירה היא דירה מקורית, אבל הגדירו אותה למחסנים סטטוטורית. ואז הם מבקשים מ – 96 נשארו בסוף עם מחסנים ביד, הם פעלו ב – ,2007 הם פתחו תב"ע חדשה שאושרה, בשלהי .2015 ב – 2015 הכשירו את הדירה בקומת, בקומת מרתף התחתונה, קומת המרתף. אבל לא הכשירו את כל החלקים שבה. מ – 2015 אחרי שאושרה התב"ע עברו משוכה ארוכה להוציא את ההיתר ע"פ התב"ע הקיימת. ב – 2024 בשעה טובה ניתן ההיתר, אחרי הרבה הרבה הרבה הרבה מאמצים. ובשביל להכשיר את ה - , אזור, אזור נוסף בחלל האטום, באגף הצפוני, הוגשה התב"ע הזו. במקביל מכיוון ש - , לדירה הזו, אמנם בתב"ע היה מוגדר חדר מחוזק, אבל החדר המחוזק לא היה, לא היה ישים. הצענו ביקשנו ממ"ד במסגרת הליך של היתר.

שרון דינור:

רגע, אני רציתי לתת לך, זה המצגת שלך, אז,

זאב קצנלבוגן:

הכול בסדר. אני קצת נותן רקע, שיבינו את ה - , את המהות של הבקשה.

שרון דינור:

כן.

זאב קצנלבוגן:

כשהגשנו את הבקשה להיתר, לממ"ד באגף המזרחי, אז אמרו לנו בוועדה המקומית, דחו אמרו, דחו במתכונת המוצעת, ואמרו - מכיוון שאין קו בניין עבור הממ"ד. כיוון שהתב"ע הקיימת נתנה, רגע, חיים כהן:

תחזור שנייה לקודם.

6

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

יוחנן וייצמן:

לא, לא, הדיון הזה,

זאב קצנלבוגן:

איך? הדיון בוועדה המקומית היה לפני, שלושה, (לא ברור), חיים כהן:

עוד אחד, כן,

זאב קצנלבוגן:

זה הבניין, אנחנו מבקשים להכשיר את האגף המזרח (לא ברור), יש שמה, יוחנן וייצמן:

הבניין הוא שימור?

זאב קצנלבוגן:

הבניין לא יודע אם הוגדר רשמית לשימור, החזית שלו לשימור, ושליש מה - , יוחנן וייצמן:

מהחזית, כן.

ציפי רון:

אוקי,

זאב קצנלבוגן:

במסגרת ההיתר, קיבלנו פה רשמית ממ"ד, שזה לא ממ"ד בפועל זה חדר מחוזק. אבל לא יכלנו לבצע אותו, אז ביקשנו במסגרת היתר נוסף ביקשנו ממ"ד כאן באגף המזרחי, כמו שאנחנו מסמנים פה בנספח הבינוי, ודחו לנו את זה,

חיים כהן:

וזה שמה מה?

זאב קצנלבוגן:

ופה באגף הצפוני, אנחנו מבקשים להכשיר חלל אטום קיים. יש כאן חלל של 70 מטר, 7

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

חיים כהן:

ולמה לא הצלחת שמה לשים את הממ"ד?

זאב קצנלבוגן:

את הממ"ד שם, הצלנו,

יוחנן וייצמן:

החלל הוא תת-קרקעי,

זאב קצנלבוגן:

בהיתר ביקשנו את הממ"ד כאן, קיבלנו חדר מחוזק כאן. וקיבלנו חצר אנגלית, אבל נהייתה לנו מניעה משפטית לאחר מכן, כי השכנים באו ואמרו שכל סנטימטר בקיר החיצוני הוא רכוש משותף, זה החלון לעשות, חלונות ב - , של הממ"ד. ביקשנו את הממ"ד כאן, במסגרת היתר, במסגרת היתר דחו לנו את הממ"ד כאן. הגשנו לבינתיים ממ"ד, אבל דחו לנו בעיקר מהסיבה שיש קו בניין. וזה חריגה מקו בניין.

למרות שלטעמנו, אפילו התב"ע מגדירה סטייה ניכרת, זה, יוחנן וייצמן:

בטוח (לא ברור)?

זאב קצנלבוגן:

אני בטוח במאה אחוזים,

יוחנן וייצמן:

אין כזה דבר.

זאב קצנלבוגן:

זה ככה דחו לנו, אנחנו הגשנו ערר,

יוחנן וייצמן:

זה יכול שכן פה ליד יגיד זה מפריע לי, וייתן פתרון אחר, אבל אולי וועדה מקומית תדחה את זה, אבל הקו,

זאב קצנלבוגן:

הקו,

יוחנן וייצמן:

ממ"דים אפשר לעשות בחריגה,

8

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

זאב קצנלבוגן:

קו בניין, זה מה שהם דחו, אני אשמח אם הוועדה תוציא פה הבהרה, שאין בעיה. והממ"דים הם כמעט,

יוחנן וייצמן:

אנחנו לא מחלקת רישוי.

חיים כהן:

יש לך את ההחלטה של הוועדה המקומית?

זאב קצנלבוגן:

יש לי את ההחלטה, אני אציג,

יוחנן וייצמן:

וועדה מקומית?

חיים כהן:

(לא ברור). יכול להיות שכן,

יוחנן וייצמן:

מה?

זאב קצנלבוגן:

אני יכול להתחבר?

יוחנן וייצמן:

לא, אתה לא יכול להתחבר, תגיד לנו מספר תיק.

זאב קצנלבוגן:

אני אגיד,

יוחנן וייצמן:

אני אעלה על זה עוד מעט.

זאב קצנלבוגן:

מספר תיק ,96/16.03

9

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

חיים כהן:

איזה שנה זה?

זאב קצנלבוגן:

עכשיו, עכשיו לפני שלושה חודשים, הגשנו ערר בגלל הטענה שלטעמנו לא צריך, חיים כהן:

ולא היה התנגדויות רק על בסיס זה? רק על הנושא של קו בניין?

זאב קצנלבוגן:

היו התנגדויות, אפילו לא זימנו, לא, אפילו לא זימנו, יוחנן וייצמן:

דקה, דקה,

זאב קצנלבוגן:

התנגדויות,

יוחנן וייצמן:

בסדר,

חיים כהן:

יכול להיות במסגרת ההתנגדויות, היה שהתנגדו על הזה, זה לא, זאב קצנלבוגן:

לא, אבל,

חיים כהן:

זה לא סתם על,

זאב קצנלבוגן:

לא, הוועדה אמרה שהיא אפילו לא מזמינה את המתנגדים.

יוחנן וייצמן:

נכון,

10

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

זאב קצנלבוגן:

מכיוון שהם דוחים במתכונת,

יוחנן וייצמן:

כי היא לא,

זאב קצנלבוגן:

כי יש פה סטייה ניכרת.

יוחנן וייצמן:

לא, ע"פ סטייה ניכרת גם? כי היא לוקחת מנקודת הנחה, היא יוצאת מנקודת הנחה שתדחה את הבקשה.

זאב קצנלבוגן:

כן,

יוחנן וייצמן:

לכן אני שואל אותך. לשאול אותך שוב.

חיים כהן:

טוב, בסדר.

אורית לנדסברג:

ואמרתם שהגשתם לוועדת ערר?

זאב קצנלבוגן:

הגשנו וועדת ערר, זה עוד לא נדון,

יוחנן וייצמן:

,96 תגיד שוב את המספר,

זאב קצנלבוגן:

.96/16.03 אז אמרנו מכיוון שאנחנו בכל מקרה מגישים תב"ע להכשיר את החלל באגף הצפוני, נכניס את זה במסגרת התב"ע גם שינוי קווי בניין, תת-קרקעי לצורך הממ"ד, וה - , קירוי של החנייה לפרגולה.

11

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

חיים כהן:

וועדת ערר (לא ברור).

ציפי רון:

למה? למה אתם מבטלים את הממ"ד הראשון?

חיים כהן:

רגע, וועדת ערר למה אתה עושה את זה?

זאב קצנלבוגן:

מה שאני בוועדת ערר, זה בשביל להצליח,

חיים כהן:

קווי בניין,

זאב קצנלבוגן:

לקבל את הממ"ד והפרגולה בקו בניין, בלי קו, בלי צורך, אז אני אומר, אם אני חלילה לא, לא אתקבל וועדת ערר, אז למה שאני אתחיל הליך חדש של תב"ע שאורך כמה שנים?

חיים כהן:

ואם זה יתקבל?

זאב קצנלבוגן:

אם זה יתקבל, אז כל שכן,

חיים כהן:

אבל גם כן איך להכניס את החלל,

זאב קצנלבוגן:

נכון, לא, אני במקביל, במקביל הבקשה להיתר הממ"ד (לא ברור) לצורך ה - , יוחנן וייצמן:

אדוני, שנייה, החלטה של הוועדה המקומית, אבל נדמה לי ששינו את החוק, שעבר פה בכנסת, וזה בלגאן של עיריית בני ברק סיבכה אותנו, שאם יש פתרון מיגוני אפילו נחות, לא לתת ממ"ד, ונדמה לי שהשתנה החוק, שעבר חוק הכנסת.

12

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שרון דינור:

מה? אתה יכול לעדכן? תסביר לי מה אמרת עכשיו.

יוחנן וייצמן:

בזמנו היה החלטה של וועדת ערר, וגם, זה גם היה הנחה של שלמה אשכול עוד לפני הוועדת ערר, אבל אם יש פתרון מיגוני, לא לתת ממ"ד, (לא ברור) ממ"ד, חיים כהן:

לא, מחוץ לקווי,

יוחנן וייצמן:

מחוץ לקווי בניין, או לא, אפילו מחוץ לשטחים.

שרון דינור:

אנחנו כל היום אבל נותנים פה,

ציפי רון:

למה (לא ברור) את הממ"ד?

יוחנן וייצמן:

לא, אבל אם אם יש פתרון מיגוני, ככל שהתב"ע נתנה פתרון ציירה ממ"ד, לא משנה, איך, ולמה, אז לא נותנים ממ"ד אחר, נדמה לי שזה השתנה בחוק הכנסת.

חיים כהן:

איזה?

יוחנן וייצמן:

אני לא זוכר את הפרטים,

ציפי רון:

אני רק רוצה להבין,

זאב קצנלבוגן:

השאלה למה ביטלנו את הממ"ד,

13

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

ציפי רון:

למה ביטלו ממ"ד, כן,

זאב קצנלבוגן:

אז אני אסביר,

שרון דינור:

זה חשוב סליחה,

זאב קצנלבוגן:

מה שאושר בהיתר, אושר כאן, נכתב שמה ממ"ד, אבל למעשה זה לא ממ"ד, למעשה זה חדר מחוזק, והוא לא מחובר,

ציפי רון:

חדר מה?

זאב קצנלבוגן:

חדר מחוזק,

יוחנן וייצמן:

פתרון נחות.

זאב קצנלבוגן:

והוא לא, הוא לא מחובר לדירה,

ציפי רון:

קראתם לו ממ"ד.

זאב קצנלבוגן:

נכון,

ציפי רון:

אישור לממ"ד, אז יכולתם (לא ברור).

זאב קצנלבוגן:

הוגדר בטעות כממ"ד למרות שתקנית הוא לא ממ"ד,

14

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

ציפי רון:

נכון,

זאב קצנלבוגן:

תקנית הוא חדר מחוזק, אי-אפשר ליישם את היסודות עד %70 לרדת לקרקע, כי הוא צריך, הוא לא יכול לגעת בקירות החיצוניים, הוא צריך לעשות חיזוקים פנימיים, דפקטו הוא, הוא חדר מחוזק, הוא לא ממ"ד. הוא גם לא מחובר פיזית לדירה, זאת אומרת, יוחנן וייצמן:

בוא נעזוב את ההיסטוריה, באמת זה מעניין אותי, אבל, בוא נעזוב, זאב קצנלבוגן:

אז אמרנו, אז אני רק אסביר את ה - , אסביר את מה שקרה בהליך, אמרנו מכיוון שאנחנו בכל מצב מגישים תב"ע להכשיר את האגף הצפוני, נכניס במסגרת זה גם את השינוי ייעוד קווי בניין, בכל מצב, זה לא מפריע לוועדה המקומית, זה לא מפריע לוועדת ערר, זה רק יוסיף, מאחר ומבקשים. עלתה, יוחנן וייצמן:

יש לי שאלה גילוי נאות,

זאב קצנלבוגן:

כן,

יוחנן וייצמן:

המתנגדים היום בבניין ליד אלה שביקשו שלא לאשר שם ממ"ד?

זאב קצנלבוגן:

לא, הם מהבניין עצמו,

יוחנן וייצמן:

הבניין עצמו כן.

חיים כהן:

בסדר,

יוחנן וייצמן:

אז איך אתה כעת חושב להעביר את התב"ע הזאתי אם יש לו מתנגדים מהבניין עצמו?

15

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

זאב קצנלבוגן:

איך? כי אגב במסגרת החלטת הוועדה, היה שמה עוד, אני לא יודע אם במסגרת רק ההחלטה, או במסגרת ההמלצה, לקראת ההחלטה, רוב ההתנגדויות הם דוחים שמה, את ההתנגדויות.

שרון דינור:

אני, אני רוצה לשאול שאלה, ויכול להיות שאני לא מספיק הבנתי טוב.

זאב קצנלבוגן:

כן,

שרון דינור:

התוכנית שלך עושה שני דברים, נכון?

זאב קצנלבוגן:

נכון,

שרון דינור:

היא, היא כעיקרון מוסיפה את הממ"ד, המוגדל, ומכשירה שטח שירות שהוא כאילו יוצא פה, אני לא חישבתי, אבל המון המון שטחי שירות ליחידה אחת. בעצם אפשר, אפשר לעשות את הממ"ד על חשבון שטחי השירות בקשר עם הדירה, כדי שאפשר יהיה, זה נהנה, וזה לא חסר, וכולם יהיו מרוצים, למה זה לא ככה?

זאב קצנלבוגן:

כי פיזית ניסינו, וקיבלנו צו מניעה לעשות את זה.

שרון דינור:

כי אני לא יודעת על, על איזה רקע, זה מילים ריקות.

זאב קצנלבוגן:

כי הסברתי, לא, לא, הסברתי, ואני גם, אם אני לא טועה אני גם אגיד, אורית לנדסברג:

זה שינוי בחזית,

זאב קצנלבוגן:

16

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שינוי, כאילו,

אורית לנדסברג:

קירות.

זאב קצנלבוגן:

נגיעה בחזית חיצוני, זה ברכוש המשותף,

יוחנן וייצמן:

פגיעה בחזית חיצוני,

שרון דינור:

לא, אני אומרת,

זאב קצנלבוגן:

הממ"ד הוא לא נוגע בכלל,

שרון דינור:

הוא מדבר איתי על היתר,

זאב קצנלבוגן:

כן,

שרון דינור:

אתה נמצא בתוכנית,

זאב קצנלבוגן:

כן,

שרון דינור:

בתוכנית אתה יכול לעשות גם, להציע פה 24 קומות, כאילו הנייר סופג הכול, זאב קצנלבוגן:

אני לא אוכל, אני לא אוכל בסופו של דבר לבצע את זה, שרון דינור:

17

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אבל למה אתה לא, למה הצו מניעה נגע לאיזה שהוא היבט של היתר, לא להיבט של תב"ע, אם התב"ע תאשר לך, לא היה צו מניעה.

יוחנן וייצמן:

בעלויות.

זאב קצנלבוגן:

אז מה יועיל לי אם אני אעשה תוכנית, ובסוף אני לא אוכל לממש אותה.

שרון דינור:

אבל למה שלא תוכל לממש, אם התב"ע תאשר את זה,

זאב קצנלבוגן:

כן,

שרון דינור:

אז כאילו מעיין חלק גדול מההתנגדויות בשלב ההיתר, זאב קצנלבוגן:

אבל ניסינו, ניסינו,

שרון דינור:

ניסיתם בלי תב"ע,

זאב קצנלבוגן:

בדיוק כזה, לא, עם תב"ע. ניסינו עם תב"ע, ועם היתר וקיבלנו צו מניעה.

שרון דינור:

שמה? אתה יכול להסביר.

זאב קצנלבוגן:

צו מניעה אומר שאני לא יכול לייצר את החלון האנגלי כאן, חיים כהן:

בגלל הרכוש המשותף,

זאב קצנלבוגן:

18

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

בגלל שזה רכוש משותף,

יוחנן וייצמן:

החלון אנגלי זה חפירה בחצר, רגע, אז אתה לא מדבר על ממ"דים, ציפי רון:

רגע, זה גם,

יוחנן וייצמן:

עזוב זה שלא נתנו לך להשתמש בחצר,

זאב קצנלבוגן:

לא, שלא נתנו לי לגעת ולעשות חלונות ממ"ד,

יוחנן וייצמן:

לא, לא חלון,

שרון דינור:

אבל, אבל,

יוחנן וייצמן:

חלון אנגלי,

שרון דינור:

אולי יש, אולי אפשרות,

זאב קצנלבוגן:

החלון הפיזי,

שרון דינור:

אבל אני לא יודעת,

זאב קצנלבוגן:

שיהיה, הוא כבר חלון אנגלי.

שרון דינור:

19

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אני מרגישה,

יוחנן וייצמן:

אתה לקחת חתיכה מהחצר,

שרון דינור:

אבל אני,

יוחנן וייצמן:

אם החלון, שנייה אחת אדריכלית דינור. אם אתה עושה פה ממ"ד, אתה עושה כאן על חשבון, זה הקיר של הבניין ההיא, ואתה עושה פה חלון אנגלי, אז ברור שאתה גרעת חלק מהחצר.

זאב קצנלבוגן:

טענה, הטענה שלהם לא הייתה על החצר האנגלית, החצר האנגלית היינו צריכים פיזית, חיים כהן:

הוא אומר ש - ,

זאב קצנלבוגן:

כי זה תת-קרקעי, יש שמה, אחרת לא תעשה חלון.

חיים כהן:

הוא אומר הקיר עצמו הוא רכוש משותף.

זאב קצנלבוגן:

זה,

אורית לנדסברג:

על בסיס זה,

זאב קצנלבוגן:

על בסיס החוק,

אורית לנדסברג:

ממ"ד לא ממ"ד,

זאב קצנלבוגן:

20

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

כן,

חיים כהן:

מה שהוא אומר, לא,

ציפי רון:

רק שנייה, אני רוצה,

זאב קצנלבוגן:

לסמן (לא ברור), אחרי זה,

אורית לנדסברג:

מי שלא חי כאן, אולי,

זאב קצנלבוגן:

אני, אני,

ציפי רון:

אני רוצה לשאול משהו, הוא אמר שאין חצר. זאת אומרת הבנייה המוצעת היא על קו, אורית לנדסברג:

נכון, נכון,

ציפי רון:

זה כולל ריצוף, זאת אומרת, בוטלה החצר.

אורית לנדסברג:

נכון,

ציפי רון:

השטח המרוצף, השטח המרוצף, אני מבינה זה מעבר ציבורי.

זאב קצנלבוגן:

את מדברת כאן בצד, מהמזרח?

ציפי רון:

21

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

כן,

זאב קצנלבוגן:

כן,

ציפי רון:

זה מעבר ציבורי, נכון?

שרון דינור:

לרזים בלבד, אבל כן,

ציפי רון:

אבל זה מעבר ציבורי,

זאב קצנלבוגן:

לא, יש שמה מטר,

ציפי רון:

מה שכתוב ריצוף,

זאב קצנלבוגן:

מה זה?

ציפי רון:

מה שכתוב ריצוף, זה מעבר ציבורי?

זאב קצנלבוגן:

זה, זה זיקת הנאה למעבר ציבורי.

ציפי רון:

יפה, ואתם בעצם מציעים לקחת עד קו אפס של החצר. גם להוסיף חלקה, גם להוסיף שטח בנוי, בגדול גם פוגעים בגינה, אתם פוגעים בכל ה - ,

זאב קצנלבוגן:

אין, אין היום, אין גינה שמה היום.

ציפי רון:

22

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

היום מה קורה שמה היום?

שרון דינור:

אתה רוצה רגע שאני אפתח את ה – ,GIS גם,

זאב קצנלבוגן:

ה – GIS הוא קצת,

ציפי רון:

את התמונות, אפשר לראות את התמונות של המקם?

יוחנן וייצמן:

הוא קצת ישן, הוא לא עדכני, אז,

שרון דינור:

ננסה לפתוח,

זאב קצנלבוגן:

אין לי בעיה,

ציפי רון:

הבית הוא בית מנדטורי,

זאב קצנלבוגן:

אני מעדכן שהוא לא עדכני.

שרון דינור:

אבל ה – GIS סליחה הוא מאוד עדכני, כן? זה ה – ,GIS יוחנן וייצמן:

עוד פעם,

שרון דינור:

וזה ה - , רגע בוא ננסה להוריד את ה - , צבע.

23

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

יוחנן וייצמן:

איפה הממ"ד המוצע? בצד ימין?

זאב קצנלבוגן:

בצד ימין.

שרון דינור:

כן, צד ימין. אני רק רוצה שלהוריד את הצבע הזה שיהיה לנו אולי, הנה, בוא נחזור לפה. אני יכולה לנסות לראות, הנה זה הצד שבו זה, בוא ננסה לראות אם יש תלת – מימד, זאב קצנלבוגן:

זה תלת – מימד ,22 פחות עדכני. היה שמה פרגולה, שבמסגרת התב"ע הקודמת, על מנת לקבל נאלצנו להרוס אותה, היה שמה פקח, צילם ועדכן, ו - ,

יוחנן וייצמן:

בוא ננסה להתמקד, מה הנקודות שלא טובות לך ב - ?

שרון דינור:

זה כל זה זה פרגולה?

זאב קצנלבוגן:

ההמלצה,

שרון דינור:

זה לא פרגולה, זה משהו,

זאב קצנלבוגן:

זה כל זה פרגולה, עם כיסוי יוטה,

שרון דינור:

כן, כן,

זאב קצנלבוגן:

אבל הפרגולה הזו כולה נהרסה לפני, למעלה משנתיים.

שרון דינור:

24

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אבל מה שחשוב אני חושבת, לוועדה להבין,

ציפי רון:

כזה דבר.

זאב קצנלבוגן:

גם אנחנו לא מבקשים כזה דבר. עכשיו אנחנו לא מבקשים את זה, חיים כהן:

עכשיו בוא תעשה לי טובה,

זאב קצנלבוגן:

כן,

חיים כהן:

בוא תעמוד עכשיו, תסביר לי בדיוק.

זאב קצנלבוגן:

אני אסביר בדיוק מה אנחנו מבקשים,

ציפי רון:

אפשר (לא ברור) לא,

זאב קצנלבוגן:

אנחנו מבקשים קירוי פרגולה רק את האזור הזה, יש פה חנייה ע"פ היתר, אנחנו מבקשים לקרות אותה,

יוחנן וייצמן:

היום יש פה חנייה?

זאב קצנלבוגן:

היום יש פה חנייה ע"פ היתר,

יוחנן וייצמן:

יש לך תמונות?

25

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

זאב קצנלבוגן:

אין לי תמונות, יש GIS עדכני,

יוחנן וייצמן:

כן,

זאב קצנלבוגן:

ואנחנו מבקשים את הממ"ד כאן.

חיים כהן:

של מי החצר שמה?

זאב קצנלבוגן:

והחצר זה גולת הכותרת, החצר, כל האזור הזה, גם כולל האזור הזה, כולה מוצמדת ב - , בפסק דין.

יוחנן וייצמן:

בטאבו שלכם,

זאב קצנלבוגן:

מוצמדת בפסק דין, ברישום בית משותף, לדירה הזו, וגם כל החלל הצפוני שם, חיים כהן:

אז איפה אתה,

זאב קצנלבוגן:

מוצמד,

חיים כהן:

הבעיה של הרכוש הבית המשותף שלא נתנו?

אורית לנדסברג:

הקירות,

זאב קצנלבוגן:

בדיוק.

26

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אורית לנדסברג:

הם קיבלו את החצר, הם מכניסים להם עכשיו על הקירות, הבנת?

זאב קצנלבוגן:

וזה, גם חלל אטום רשום,

יוחנן וייצמן:

קצת הזוי,

זאב קצנלבוגן:

ברחל ביתך הקטנה ש - , שאנחנו יכולים להכשיר את זה, זה אחד.

ציפי רון:

חוץ מזה, חוץ מזה, אני לא מבינה איך אפשר לקרות את כל החצר?

זאב קצנלבוגן:

אנחנו לא מבקשים לקרות את כל החצר,

שרון דינור:

לא, זה היה דווקא,

ציפי רון:

יש שמה היום (לא ברור),

אורית לנדסברג:

זה נהרס, זה נהרס.

ציפי רון:

יש היום עץ (לא ברור), של כמו אצבע בעין,

יוחנן וייצמן:

תעלי את ה – GIS של היום, תנסי,

זאב קצנלבוגן:

כל הפרגולה הזו, נהרסה במסגרת ההיתר,

27

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

יוחנן וייצמן:

הנה היא איננה,

ציפי רון:

זה לא יכול להיות שנתן היתר,

יוחנן וייצמן:

הנה תסתכלי מה קורה,

אורית לנדסברג:

היא איננה.

זאב קצנלבוגן:

היא לא קיימת,

יוחנן וייצמן:

תסתכלי מה קורה,

אורית לנדסברג:

היא איננה.

חיים כהן:

מה קורה?

אורית לנדסברג:

מה זה?

יוחנן וייצמן:

היא איננה,

זאב קצנלבוגן:

כל הפרגולה היא הייתה כל זה, והיא לא קיימת היום.

אורית לנדסברג:

אפשר, אפשר להציע שנעבור וועדת ערר ואז נחליט?

28

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שרון דינור:

זהו, אי-אפשר,

יוחנן וייצמן:

למה? זה תב"ע,

שרון דינור:

כי זה הולך עכשיו ל - ,

יוחנן וייצמן:

הערר הוא ויכוח משפטי על הנושא הזה של ממ"דים,

זאב קצנלבוגן:

קו בניין,

יוחנן וייצמן:

מחוץ לקו הבניין,

שרון דינור:

לא רק זה, הערר עוד עלול להחליט שנחכה לתב"ע.

אורית לנדסברג:

אוקי, בסדר.

שרון דינור:

זה סיפור נראה לי נדהים.

זאב קצנלבוגן:

זה יש פה,

ציפי רון:

זה בנייה,

יוחנן וייצמן:

מה?

29

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

ציפי רון:

זה בנייה על קו אפס,

זאב קצנלבוגן:

זה לא קו אפס, אנחנו מתרחקים מטר מ – ,12 זה רק מעבר לחניון, זה תת-קרקעי שם משהו, לורה ורטון:

לפי התמונה,

יערה שאלתיאל:

זה אותם (לא ברור),

ציפי רון:

רגע, רגע,

שרון דינור:

הוא תת-קרקעי, אבל הוא מתחת יש טופוגרפיה כאילו, לורה ורטון:

הוא אומר שכבר היה פסק דין שזה שלהם.

חיים כהן:

בגלל שהקיר,

ציפי רון:

כן, אבל הוא לא קשור,

יוחנן וייצמן:

הוא לא היה בתנאי סף,

ציפי רון:

שלהם, שישימו שם שולחן וכיסאות, זה לא אומר שבונים, זאב קצנלבוגן:

שנתיים וחודשיים משהו כזה,

30

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

חיים כהן:

שנתיים וחודשיים,

יוחנן וייצמן:

מה?

חיים כהן:

הפסק דין זה שנתיים וחודשיים של הקיר,

ציפי רון:

אבל בסדר,

חיים כהן:

זה פסק דין איפה?

זאב קצנלבוגן:

בשלום פה. בית משפט שלום,

יוחנן וייצמן:

לא משנה, הם יערערו על זה,

שרון דינור:

יש לי שאלה,

זאב קצנלבוגן:

זה עוד לא, זה עוד לא,

שרון דינור:

שבו (לא ברור),

יוחנן וייצמן:

הוא עבר תנאי סף עם זה,

שרון דינור:

יש לי שאלה, כי ה - , אני מרגישה שמוליכים את הוועדה, קצת כזה להסתכל תחת, כמו סוס כזה, רק לכיוון, אני רוצה לנסות להיות יצירתי עם הדבר הזה. אנחנו כעיקרון אתה ראית את ההמלצה שלנו, 31

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אנחנו לא אוהבים שיש ממ"ד, מתחת לגינה, זה סותר את ההנחיות של, לא ממ"ד, סליחה שטחים וזה, שהם מקו אפס לרחוב, שזה סותר את ההנחיות של רחביה. אבל אני רואה את עצמי, אולי, יוחנן וייצמן:

אולי זה קיים.

שרון דינור:

רגע, אני מבינה שזה קיים, זה לא, זה נעשה בעבירה, כן, זה הסיבה שאנחנו פה. השאלה שלי הוא אומר, אני לא יכול לעשות את הממ"ד במקום, אני לא זוכרת אם זה היה פה, או פה, כי זה פותח חלון.

אולי בשטח שכתוב פה, שהוא מוצמד למבקש, אולי כן אתה כן יכול לפתוח איכשהו חלון, תעשה ממ"ד ותפתח חלון בשטח שצריך עוד להצמדה.

זאב קצנלבוגן:

אני קירות לא,

שרון דינור:

לא,

ציפי רון:

הממ"ד כבר אושר לו,

זאב קצנלבוגן:

עם הקירות,

חיים כהן:

על זה,

שרון דינור:

אבל זה בתת-הקרקע,

חיים כהן:

זה לא משנה, זה בדיוק מה שהוא אומר,

שרון דינור:

אבל התוכנית שלכם תאשר את זה,

32

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

ציפי רון:

אבל זה מה שהיה,

חיים כהן:

זה מה שהוא אומר, זה מה ששאלתי בהתחלה, הוא אומר לי פסק בית המשפט, שרון דינור:

כן,

חיים כהן:

שהוא אומר מכיוון שהקיר הוא רכוש משותף, לא משנה אם הקרקע, או הכול מוצמד אליך, כולל מה, ולנגוע בקיר אסור לך, זה הפסק דין.

שרון דינור:

סליחה רגע, זה מה שהאיש הזה היקר מבקש כרגע, בלי קשר למה שהוא אמר ואתה (לא ברור), חיים כהן:

לא יודע, אבל,

שרון דינור:

הוא מציג שהוא מכשיר את, הוא נוגע בקירות כבר עכשיו, זאת אומרת, זאב קצנלבוגן:

לא, לא,

חיים כהן:

לא, לא,

שרון דינור:

הוא לא רוצה?

חיים כהן:

הוא לא נוגע בקירות.

שרון דינור:

33

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אבל זה קירות קיימים, אז ותחמתם בתוך הדבר השטח הזה, אתה, אחרי שיאשרו לך פה תב"ע תגיד פה, אני עושה ממ"ד, שזה צורך לחייב,

זאב קצנלבוגן:

לא, אני לא עושה את הממ"ד,

שרון דינור:

אני שואלת אותך אם תעשה את הממ"ד פה, אוקי, ואז כאילו, זאב קצנלבוגן:

אני לא אוכל לפתוח חלון,

שרון דינור:

אבל אתה תפתח,

זאב קצנלבוגן:

כל זה, כל זה טמון מתחת לאדמה.

שרון דינור:

זוז שנייה רגע,

אורית לנדסברג:

ולמה,

שרון דינור:

בוא זוז שנייה רגע שגם אני רוצה, בסדר? אני אומרת כזה דבר, אם אתה, אם אתה, אם אתה לוקח את כל השטח הזה,

יוחנן וייצמן:

רגע, אנחנו באותו מפלס? סליחה שאני מבין את השאלה שלך, שרון דינור:

המפלס של תת - הקרקע, אוקי, שיש לו,

יוחנן וייצמן:

הכול אותו מפלס, הממ"ד במפלס פה, והחלל הזה, אני שואל אותך שאלה, כדי להבין, 34

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שרון דינור:

אני מנסה להבין מה אתה שואל אותי, כן. המפלס הזה הוא, יש פה ירידה, יכול להיות שזה באותו מפלס פה, כן? זה מתחת לקרקע, וזה מעל הקרקע, כי יש ירידה טופוגרפית, אוקי, כאילו, אז אנחנו באותו מפלס. עכשיו אני שואלת כזה דבר, הוא מבקש את השטח הזה להכשרה, אוקי, זה לא שהוא לא נוגע ולא עושה כלום, כמו ש - , אם אתה ו - , הוא כבר נגע, כן הוא כבר לא, הוא כבר עשה את הזה, בתוך השטח הזה שהוא כבר נגע בו, אם הוא יעשה חלק ממנו, ממ"ד, ויעשה בתוך השטח של עצמו פתח לאוורור, אז אני לא מבינה כאילו איך זה סותר את ה - , ואנחנו עושים פה תב"ע להכשיר את זה, אני לא מבינה שזה, איך בית משפט יגיד משהו אחר, חיים כהן:

אני, אני אגיד לך,

שרון דינור:

כי הוא נוגע, הוא מציע גם בהצעה שלו עכשיו נגיעה בקירות.

חיים כהן:

כדי,

שרון דינור:

כן,

חיים כהן:

שנוכל לענות על זה, הוא יענה, (לא ברור) הפסק דין, שרון דינור:

בוא נראה,

זאב קצנלבוגן:

בשמחה,

חיים כהן:

הרי אם הפסק דין אומר, שאסור לנגוע בקיר,

שרון דינור:

אז זה בדיוק מה שאני אומרת,

35

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אורית לנדסברג:

אז אי-אפשר (לא ברור) כאילו לפגוע, נכון,

חיים כהן:

זה כאילו,

זאב קצנלבוגן:

לא, אבל הפסק דין הוא קירות חיצוניים,

יוחנן וייצמן:

זה לשימור,

חיים כהן:

זה מה שאני רוצה לראות,

שרון דינור:

בסדר,

אורית לנדסברג:

היא באה ואמר,

זאב קצנלבוגן:

קירות חיצוניים,

שרון דינור:

אתה לא תיגע, אתה לא תיגע, אתה תעשה בקיר הזה, שהוא כבר קיים, זאב קצנלבוגן:

בפנימי,

יערה שאלתיאל:

מה שהיא אומרת,

שרון דינור:

תעשה ממ"ד,

36

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

יערה שאלתיאל:

זה שאתה תשתמש בפחות שטח,

זאב קצנלבוגן:

איך אני אעשה שמה יסודות?

שרון דינור:

אתה תעשה בשטח שלך החדש, פה,

זאב קצנלבוגן:

חלון פנימי לתוך ה - ,

שרון דינור:

חלון לתוך, שיוצא לזה.

זאב קצנלבוגן:

יש מעל חצר,

שרון דינור:

אתה תפתח את החצר,

חיים כהן:

לא, לא, לא, הוא אומר, היא אומרת בממ"ד עצמו שאתה רוצה, זאב קצנלבוגן:

כן,

חיים כהן:

על הממ"ד השטח החדש הזה,

זאב קצנלבוגן:

כן,

חיים כהן:

שמה תוציא חלון, אתה בעצם לא תוציא חלון מתוך המבנה, אתה לא, 37

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

יוחנן וייצמן:

תעשה,

חיים כהן:

את הממ"ד,

זאב קצנלבוגן:

בתוך החלון הפנימי,

יוחנן וייצמן:

להציע קיר,

זאב קצנלבוגן:

בדיוק,

חיים כהן:

כן. זה מה שהיא אומרת,

יוחנן וייצמן:

אני הייתי אומר,

יערה שאלתיאל:

זה לא בשטח שלך,

חיים כהן:

אני רוצה את ה - , אני רוצה את ה - ,

זאב קצנלבוגן:

אני אראה, אני אראה לכם,

חיים כהן:

פסק בית המשפט,

אורית לנדסברג:

השטח שאתה פגעת, בו, אז תעשה,

38

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

זאב קצנלבוגן:

אני לא פגעתי בו, הוא נכנס, הוא מבקש, הוא נכנס אחרי שהוא קנה את זה ככה.

אורית לנדסברג:

לא משנה, איפה שכבר נגעו בו,

זאב קצנלבוגן:

כן,

אורית לנדסברג:

ואז בתוכו תעשה את כל הפעולות שלך.

חיים כהן:

את החדש, את החלק החדש אתה הולך לעשות אותו. שבעצם אתה לא, לא נוגע בקירות הישנות, שכביכול חל שמה,

יערה שאלתיאל:

כן,

חיים כהן:

הפסיקה של בית המשפט,

זאב קצנלבוגן:

מה המניעה, אני שואל,

חיים כהן:

כאילו רוצה להבין מה, תראה לי את הפסיקה בית המשפט, זאב קצנלבוגן:

אני אראה לך, אני פשוט לא מצליח,

חיים כהן:

אני רוצה להבין דבר אחד,

יוחנן וייצמן:

39

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

בוא,

חיים כהן:

בוא, בוא,

יוחנן וייצמן:

(לא ברור) שלי.

זאב קצנלבוגן:

איזה פסיקה?

שרון דינור:

בשעה טובה.

חיים כהן:

אני רוצה להבין בכלל מה, איך בית המשפט, על מה התבסס, מה? לפי זה אולי נתחיל להבין מה קורה פה.

שרון דינור:

כאילו אני מרגישה שיש הצעה מסוג מסוים, מסוג A שמאוד רוצים רק אותה, ולא מלבדה, אבל באמת יש עוד אפשרויות,

זאב קצנלבוגן:

לא, הממ"ד, הממ"ד בנמצא באגף המזרחי הוא ממ"ד שצמוד לדירה, זה לא, צריך לעבור צריך לצאת מהבית, ולעזור, דרך המחסנים וללכת שמה לאיזה שהוא ממ"ד.

יוחנן וייצמן:

זה שיכון?

זאב קצנלבוגן:

כן, איך?

יוחנן וייצמן:

זה שיכון,

זאב קצנלבוגן:

40

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

וזה ממ"ד,

שרון דינור:

מחסן שלו, אני מבינה, גם השטחים שלו,

זאב קצנלבוגן:

גם החצר היא חצר שלו,

שרון דינור:

לא, אני אומרת אני, אני לא מכירה את התוכנית הזאתי ברמה של להוציא את כל הפתרונות האלה כרגע, לא יודעת מה, בתוך הדבר הזה שאני רואה פה, אני מאוד קשה לי לראות, הנה שטח עיקרי כתוב פה, של דירה, ואז הממ"ד צמוד אליה, לא יודעת, כאילו אני לא, כאן יש, זה מדרגות שהם, לא ברור לי כאילו ה - , יכול להיות שכן,

יערה שאלתיאל:

נראה שזה כאילו הכול יישאר,

שרון דינור:

יכול להיות שזה כן,

ציפי רון:

וכאן לוקחים את כל החצר בעצם, ובונים עליה. הקו אפס כולל ריצוף, זאת אומרת, זה לא לפי החוקים של רחביה.

שרון דינור:

נכון, בגלל אנחנו בהמלצה ביקשנו לצמצם למינימום שזה לא למקסימום.

זאב קצנלבוגן:

את מה? את הממ"ד שאם ממ"ד יהיה נטו?

שרון דינור:

אמרת, אם נהיה חייבים לעשות את הממ"ד פה, אז לפחות שלא יהיה מוגדל, עשית פגיעה, אבל לא, צריך, בוא,

זאב קצנלבוגן:

זה, גם במסגרת,

41

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שרון דינור:

אתה בעיר ההיסטורית,

זאב קצנלבוגן:

במסגרת הבקשה להיתר, הייתה המלצה של השימור, אני קצת אסביר כי היה שמה איזה שהוא, משהו טכני, שהוביל, הוביל לאיזה שהוא תקלה, אולי מהותית. כשמגישים בקשה לתיק היתר, אז המערכת ננעלת לעורך הבקשה, הוא לא יכול לגעת בה, גם כשהוא משלים תנאים לדיון, אם הוא משלים תנאים לאיכות הסביבה או משלים תנאי בשימור, הוא לא יכול לשנות, הוא לא יכול לגעת בתוכנית, רק אם הוא אומר לך, בוחן הרישוי, או הראש צוות פותחים אותו דבר כזה. ואחרי שקיבלנו, שהמערכת נכנסה, התוכנית נכנסה למערכת, בשביל לקבל את אישור השימור, היה בסיכום שאנחנו נגיש תוכנית עם 9 מטר, וצוין, על גבי התוכנית שקיבלה את האישור, שבמידה ותאושר התוכנית הצל לשכנים לא מעל הממ"ד המוצע הזה, כי היה חשש שיהיה ממ"ד מורחב לכל השכנים, ואת זה השימור רצה למנוע.

אז נרשם שמה בהרמוניקה ככל ויאושר תוכנית צל לשכנים, אז תישקל, יישקל לאשר ממ"ד מוגדל רק לדירה הזו ספציפית. בסופו של דבר הרישוי, הרישוי אומר, אתם קיבלתם אישור של השימור, רק על 9 מטר, על תוכנית שאתם מגישים לי זה על 15 מטר, אבל מבחינת לוחות הזמנים זה לא יכל לפעול אחרת, כי הרי אצל הרישוי זה הוגש בינואר נגיד. והשימור רק בחן את זה בפברואר.

שרון דינור:

טוב,

לורה ורטון:

מה אתה מגיב להצעה?

זאב קצנלבוגן:

אני רק,

לורה ורטון:

של שרון אבל?

זאב קצנלבוגן:

אני, אני אמרתי ש - , שני דברים, ש – א' זה לא, לא מחובר לדירה, צריכים לצאת מהדירה לעבור לאגף השני למחסנים, ואז שמה להגיע לממ"ד, זה א'. ב', זה לא יהיה ממ"ד, זה יהיה עדיין חדר מחוזק, אם אנחנו בחצר נחליט,

שרון דינור:

42

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

לא, זה,

זאב קצנלבוגן:

כי אנחנו לא נוכל לעשות יסודות,

שרון דינור:

יוכלו לעשות,

אורית לנדסברג:

זה קיים כבר.

זאב קצנלבוגן:

יכריחו אותנו, אגב לזה כבר קיבלנו אישור לא בקרה הנדסית, קיבלנו איכות הסביבה, קיבלנו את כל האישורים ש - , שהמתינו,

יוחנן וייצמן:

מה קורה מתחת למחסן הזה?

זאב קצנלבוגן:

מה קורה מתחת למחסן? השכנים גם ככה יבואו ויגידו לנו, היה להם טענה, יוחנן וייצמן:

עכשיו עוד דבר, בסדר, בוא, איפה תוכנית הצל לממ"דים?

זאב קצנלבוגן:

איך? תוכנית הצל לממ"דים היא בכל אופן,

יוחנן וייצמן:

לא, לא, בקווים מרוסקים באיזה מקום? לראות את ה - , זאב קצנלבוגן:

מבחינתנו אין לנו בעיה שהיא תהיה מעלינו, אבל השימור לא ממליץ, השימור ממליץ שיהיה, שרון דינור:

תחשבו מה זה, עמודת ממ"דים על קו אפס, במוגדל,

43

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

זאב קצנלבוגן:

לכן אמרנו, אנחנו מבחינתנו אין לנו בעיה להיצמד להרמוניקה שאושרה ע"י השימור, במסגרת הבקשה להיתר, ,96/16.03 שגם,

חיים כהן:

גם ממתין לפסק דין,

זאב קצנלבוגן:

אני, אני,

יוחנן וייצמן:

כן, אנחנו הסקנו,

שרון דינור:

אז בואו נעשה פה הפסקה, ו - ,

יוחנן וייצמן:

נכניס תיק אחר בינתיים?

שרון דינור:

כן,

יוחנן וייצמן:

בסדר.

דוברת לא מזוהה:

הם כבר פה.

יוחנן וייצמן:

אז אתה יכול לבוא, אתה יכול להישאר פה בחדר גם, שרון דינור:

אתה יכול לבוא לאכול איתנו ארוחת צהריים,

יוחנן וייצמן:

אתה מבין מה השאלות שלנו, בואי תציגי את התיק הבא בינתיים.

44

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שרון דינור:

התיק הבא שלנו, זה בצלאל ,21 רגע. תמ"א/,38

יוחנן וייצמן:

נחלאות דרום,

שרון דינור:

רגע, אני לא, אני רואה שזה. בוא, (לא ברור), הנה.

חיים כהן:

יש מוזמנים לתיק הבא?

יוחנן וייצמן:

כן, שפירא ראיתי פה.

שרון דינור:

כן, כן,

אורית לנדסברג:

מה זה בצלאל 21?

שרון דינור:

הנה זה פינת הרחובות,

אורית לנדסברג:

פינס, אוקי, לא, אבל פינס זה לא בצלאל,

יוחנן וייצמן:

לא,

שרון דינור:

זה בצלאל, (לא ברור),

אורית לנדסברג:

אבן ספיר, אוקי,

45

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שרון דינור:

אתם רואים זה רחוב בצלאל הרחוב הראשי,

יוחנן וייצמן:

מה?

שרון דינור:

כולם מכירים את אבן ספיר,

חיים כהן:

בצלאל, אבן ספיר.

יוחנן וייצמן:

נכון, בצלאל, אבן ספיר,

אורית לנדסברג:

כן, כן, בסדר.

שרון דינור:

רגע. אבל ספיר, אוקי, שנייה, בוא לשימור לפי התב"ע, זה אומר שהוא יכול בעצם במסלול של תמ"א/38 הוא יכול להגיש רק בהתאם,

יוחנן וייצמן:

לתב"ע,

שרון דינור:

לתב"ע, רק תואם תב"ע, הנה אנחנו רואים את החלקה איפה שהיא מסומנת פה, אני לא רוצה זה, זה יותר מידי, רציתי לעבור אתכם לצילומים, הנה הבניין, רואים את זה בחלק של אבן ספיר, החזית עם הקלנועית זה החזית של בצלאל.

חיים כהן:

בצלאל.

שרון דינור:

46

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

כן. מקסים חמוד, אוקי, בוא נראה רגע את ה - , הרמוניקה, וגם בתוכנית המאושרת, אין, אין בעיה להוסיף עליה, זאת אומרת עד 3 קומות, ועליית גג זה התוכנית של נחלאות מה שהיא אומרת.

יוחנן וייצמן:

הוא מבקש משהו לשמר בנחלאות?

שרון דינור:

כן, מה? הוא מבקש, הוא עושה, תכלס התוכנית הזאתי, לא ראינו בה חריגה. שניונית, ציפי רון:

הוא מציע הריסה (לא ברור).

שרון דינור:

אתה יכול כבר להיכנס, כאילו,

יוחנן וייצמן:

זה לא הריסה אמיתית,

אורית לנדסברג:

שרון, רק יש איזה דבר אחד, ב – א' כתבתם, כך שחלונות הממ"דים ייפנו לחזית, שרון דינור:

אני זה,

אורית לנדסברג:

ולא,

שרון דינור:

כן,

אורית לנדסברג:

ויופנו (לא ברור),

שרון דינור:

אנחנו רצינו לבחון, כי אני אראה לכם, כי כרגע, אנחנו, אנחנו ראינו שיש איזה שהוא קיר שהוא נראה אטום, כי החלונות ממ"ד הם רק הרי בקיר אחד, ולא היינו בטוחים אם זה היה האופציה, 47

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אורית לנדסברג:

אוקי,

שרון דינור:

לא רצינו לקבוע מסמרות, אז אמרנו בוא נסתכל רגע, לא נמנע ממנו לעלות לוועדה, אבל נסתכל רגע עם, אולי עדיף, לוקח לזה זמן קצת לעלות. אתה רוצה בינתיים, יוחנן וייצמן:

כן,

שרון דינור:

להציג את ה - ,

משה שפירא:

היו, שלום, שלום הוועדה שבוע טוב. היו שלושה, שלוש נקודות ש - , שרון דינור:

רגע, אני רציתי רגע כן,

משה שפירא:

ברוכה הבא,

שרון דינור:

שניונת רק, רק בגלל ש - , הבקשה שלכם היא, היא לא חורגת מהתוכנית של נחלאות.

משה שפירא:

לא, לא, היא לא חורגת מהתוכנית של נחלאות, והיא, היה שלוש נקודות ש - , התבקשנו, שרון דינור:

הנה זה עלה, הנה תסתכלו זה,

משה שפירא:

שלוש נקודות,

שרון דינור:

זה ה - , הנה עכשיו, זה בסדר להסביר על זה. או ש - ?

48

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

משה שפירא:

כן, הקיר בחזית, היה קיר אטום, (לא ברור) בסיס את החלונות ממ"דים לחלונות ממ"ד של, לייצר חלונות של ה – 1.40 מטר על ,85 זה פרופורציה של מסורתי, אנחנו שלחנו את ההצעה הזאתי מקובל עלינו,

יוחנן וייצמן:

מאושר, כן,

משה שפירא:

זה דבר אחד. הנקודה השנייה זה חדר, חדר אשפה, שהוא גם נע לכיוון, לכיוון אבן ספיר, אנחנו שינינו את המופע שלו,

שרון דינור:

רגע, בוא תראה,

משה שפירא:

החדר, החדר האשפה, כאן הוא פנה לזה,

שרון דינור:

זה קומת מרתף, הנה, רגע שנייה הנה קומת הקרקע,

משה שפירא:

לא, לא, זה, היית בסדר.

שרון דינור:

הייתי בסדר?

משה שפירא:

היית בסדר, כן,

אורית לנדסברג:

זה חדר אשפה,

משה שפירא:

49

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

זה חדר אשפה, חדר אשפה כאן לרחוב, אנחנו הפכנו אותו, הוא בעצם זה יצר מבואה פה, הזזנו את המדרגות שלנו, בעצם חדר אשפה כבר לא בנוי,

שרון דינור:

איפה, איפה אני רואה את זה?

משה שפירא:

פה את רואה את החדר אשפה,

שרון דינור:

לא, אני רואה את ה - ,

משה שפירא:

שלחנו אליכם,

אורית לנדסברג:

הוא שלח,

שרון דינור:

אבל זה, לא אצלנו.

מורן בן זיו:

לא,

משה שפירא:

שנייה רגע,

שרון דינור:

לא זה, ולא זה, כאילו שלח למורן, כי אנחנו בוועדה, אנחנו לא על ה - , משה שפירא:

שנייה רגע, אני אביא גם את זה, זה סוגיה אחרת, היא סוגיה. סוגיה אחרת הייתה סוגיה בור המים, שרון דינור:

כן,

50

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

משה שפירא:

כן (לא ברור) עם הוועדה, אני שולח את זה למורן. כן. למור היא שלחה, מי זאת מור?

שרון דינור:

אין לנו מור.

דוברת לא מזוהה:

מורן,

משה שפירא:

מורן התכוונתי, מורן?

מורן בן זיו:

מתי היא שלחה?

משה שפירא:

הסוגיה השלישית זה סוגיית בור המים,

ציפי רון:

איפה בור המים? איפה בור המים?

משה שפירא:

כאן הבור מים שנמצא פה, בחלל פה, נמצא בור מים, זה בור מים עשוי מבטון, שלחנו את התמונות שלו בטון,

שרון דינור:

אני לא, אנחנו גם לא ראינו, זה לא בתיק תיעוד? סליחה, כי אנחנו לא ראינו אותו.

משה שפירא:

זה נשלח לוועדה, נשלח, נשלח. החומרים נשלחו,

ציפי רון:

נורא יפה.

מורן בן זיו:

מתי היא שלחה? מתי היא שלחה?

51

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

משה שפירא:

היא שלחה את זה ביום שני. אני שולח את זה שוב, תשלחו את זה עכשיו דחוף, כי אנחנו בוועדה.

שרון דינור:

כאילו אין לנו תיעוד של ה - , של,

משה שפירא:

יש לנו, יש לנו, יש (לא ברור),

שרון דינור:

בתיק תיעוד, לא, אין לנו את זה.

משה שפירא:

אז אני,

שרון דינור:

כי אם זה רק בטון, אני,

משה שפירא:

זה בטון, בטון לחלוטין יש פה סרטון אני יכול להראות לכם פה.

שרון דינור:

אז אני מבקשת את כל הדברים האלה צריך לראות. כי זה לא בתיק תיעוד.

אורית לנדסברג:

אז אפשר לכתוב שהוא מקבל את כל ההערות, לשלוח תוכנית, דובר לא מזוהה:

כי היה לנו עוד סיפור, עוד סיפור נוסף.

שרון דינור:

רגע, בוא נעשה את זה ב - ,

משה שפירא:

זה (לא ברור) לשים?

52

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

דובר לא מזוהה:

כן, כן.

משה שפירא:

תסובב,.

דובר לא מזוהה:

היינו בתב"ע, זה הבית שלנו.

משה שפירא:

התקרה של בטון,

דובר לא מזוהה:

חנייה במכפילים,

משה שפירא:

זה נמצא פה. פה,

שרון דינור:

טוב, הבור מים אני מסתייגת מה - .

לורה ורטון:

מה? מה עם הבור מים?

משה שפירא:

הבור מים זה,

שרון דינור:

לא,

משה שפירא:

הוא בטונים רלסים,

שרון דינור:

הוא חדר כאילו,

53

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

משה שפירא:

כן.

שרון דינור:

אוקי, אז את שאר הבקשות אז מקובלות עליכם, אין, אין לי מה להחזיר אותך לדיון, כי אתה אומר, משה שפירא:

לא, לא,

יוחנן וייצמן:

בוא,

משה שפירא:

תסתכלו במתוקן,

שרון דינור:

אני משאירה את זה ככה,

יוחנן וייצמן:

דפקנו רק את הבור מים,

משה שפירא:

ורק תחליטו לגבי העיצוב הצפוני, לכו תראו,

שרון דינור:

בגלל זה כתבתי לבחון, ואנחנו נחליט, אנחנו,

יוחנן וייצמן:

זה כבר ביניכם, שלום.

ציפי רון:

אני רוצה לראות את החזית לכיוון רחוב בצלאל.

שרון דינור:

אני אראה לך, רגע.

54

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

אורית לנדסברג:

בהדמיה.

שרון דינור:

זו החזית לבצלאל.

ציפי רון:

לכיוון,

אורית לנדסברג:

הארוך,

משה שפירא:

זה אבן ספיר,

ציפי רון:

רגע, לכיוון,

משה שפירא:

זה אבן ספיר,

ציפי רון:

לכיוון אבן ספיר יש גם שער כניסה, דלת לשער כניסה, לא שמרת את זה?

משה שפירא:

הכול, הכול נשאר,

ציפי רון:

לא, לכיוון אני לא רואה את זה בהדמיה כאן,

משה שפירא:

בהדמיה, בסדר, אבל בואו, הכול, הכול נשאר.

יוחנן וייצמן:

זה שימור תב"עי אני חושב,

55

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

משה שפירא:

אנחנו,

יוחנן וייצמן:

אין לו הרבה ברירות.

שרון דינור:

רגע, הדבר הזה זה לא לבצלאל, נכון? ה - , הבליטה הזאתי.

אורית לנדסברג:

בצלאל,

משה שפירא:

זה בצלאל,

שרון דינור:

לא, לא, זה בצלאל,

משה שפירא:

זה בצלאל,

שרון דינור:

נכון?

ציפי רון:

זה בצלאל.

משה שפירא:

זה בצלאל, זה אותו דבר, זה אותו דבר מזווית אחרת, שרון דינור:

לא, אבל זה מה זה?

משה שפירא:

זה הזווית מפה כאילו. שיאשרו את ה - ,

56

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שרון דינור:

אז איפה זה?

לורה ורטון:

אבל זה לא,

אורית לנדסברג:

זה בצלאל,

משה שפירא:

זה בצלאל,

שרון דינור:

זה נראה, התריסים יהיו,

אורית לנדסברג:

זה ירוק,

שרון דינור:

הבנתי. בסדר, זה נראה לי,

לורה ורטון:

זה שונה.

אורית לנדסברג:

זה נראה שונה, נכון.

משה שפירא:

הרחקנו תריסים,

ציפי רון:

אבל הדלת, הגדלת כניסה לבניין היא מכיוון, מכיוון רחוב אבן ספיר.

משה שפירא:

יש שם לחצר, לחצר, כאילו,

57

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

ציפי רון:

כן,

משה שפירא:

לשער החצר.

ציפי רון:

היא נשמרת?

משה שפירא:

כן, כן, אין,

ציפי רון:

אני לא רואה אותה פשוט,

משה שפירא:

נכון, בסדר, זה כזו הדמיה, אין פה, זה, הבעלים של הנכס הוא הנין של מי שבנה את זה, זה הכול ממש מ - ,

חיים כהן:

שרון,

משה שפירא:

אין שום פה יזמות, אין שום לא, זה ממש בסופר נוסטלגיה לבית.

יוחנן וייצמן:

משהו ענק.

שרון דינור:

תודה.

משה שפירא:

טוב, שבוע טוב לכם,

לורה ורטון:

58

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

שבוע טוב.

משה שפירא:

תודה רבה. הביקור הכי קצר שלי אצלכם.

יוחנן וייצמן:

מאה אחוז, בהצלחה, משה.

אורית לנדסברג:

צריך נינים.

יוחנן וייצמן:

טוב, אז זה, אתם מתאמים, והורדתם את בור המים, כן? שנייה, לא, לא, עוד מעט נסיים את של משה, הורדנו את הבור מים, ואת שאר הדברים,

שרון דינור:

כן, רציתי, סליחה, סיימת?

יוחנן וייצמן:

כן,

שרון דינור:

רציתי להגיד ש - , חבר הוועדה חיים כהן שלח לי את ההחלטה, אבל אני לא מרוצה מהבנת הנקרא שלה. כי כתוב כאן - לאחר ששמעתי את תשובת, בהחלטה - "לאחר שמעתי את תשובתו של, יוחנן וייצמן:

תדברו רק לתמליל, אנחנו עברנו לתיק הקודם. כן,

שרון דינור:

"לאחר שמעתי תשובה של מר קצנלבוגן, השתכנעתי שנפלה אי – דיוק בהחלטתי הקודמת, האיסור לבצע עבודה ברכוש המשותף, כולל איסור לבצע עבודות בקיר חיצוני של הבניין לכל", אוקי, אז זה, אני פשוט לא מרגישה שנוכל להגיד שהכוונה שזה גם לקירות שהם בתת-הקרקע והם חיצוניים מול אדמה, כאילו, זה לא מספיק ברור.

זאב קצנלבוגן:

זה מה ש –, זה מה שהיה,

59

הוועדה לשימור אתרים – מספר 44

מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ו ()31.5.2026

יוחנן וייצמן:

זה היה הסיפור,

זאב קצנלבוגן:

על זה הם נתנו את הצו,

שרון דינור:

אבל,

זאב קצנלבוגן:

אחרי שעברנו תב"ע והיתר,

יוחנן וייצמן:

זה ההקלה,

שרון דינור:

יש,

יוחנן וייצמן:

על זה דובר,

שרון דינור:

אבל,

יוחנן וייצמן:

כן,

שרון דינור:

אז הוא לא יכול לבקש את כל ההרחבה שלו עכשיו.

זאב קצנלבוגן:

לא, אנחנו, אנחנו מבקשים,

שרון דינור:

זה אותו היגיון,

60