ישיבת משנה לתכנון ובנייה - היתרים מס' 11 · תמליל הישיבה - התנגדויות תיק 1999/0519.04
מסמכים נוספים באותה ישיבה: סדר יום - התנגדויות · רשימת תיקים בסדר יום - התנגדויות · פרוטוקול הישיבה · רשימת נוכחים בישיבה · תמליל הישיבה - התנגדויות תיק 1987/0519.02 · תמליל הישיבה - התנגדויות תיק 2006/0767.03 · תמליל הישיבה - התנגדויות תיק 2013/1065.03 · תמליל הישיבה - התנגדויות תיק 2022/0486.00 · תמליל הישיבה - שוטף
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – היתרים – תמליל
תיק מספר 1987/0519.02
הצפירה ,19 קטמון הישנה
מספר הוועדה: 11
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך הוועדה: כ"ז בסיוון תשפ"ד ()03.07.2024
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי, נלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 10:15
שעות סיום הוועדה: 15:45
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק בע"מ ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים
עיריית ירושלים וחברת גולד וורק בע"מ עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
1
We
"_type
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תיק 3 בסדר יום התנגדויות.
רוחמה יעקבי:
הם הגיעו.
לאה שרייבר:
שניה, אני מסיימת, אני כבר,
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו בדיוק בזמן. זה שלך, לאה.
לאה שרייבר:
זה של חנאן.
אליעזר ראוכברגר:
אה, נכון, סליחה, של חנאן, צוות ד', טעיתי.
חנאן עביד:
זהו, עכשיו אתם תקועים איתי עד סוף הוועדה.
אליעזר ראוכברגר:
אה, הכל צוות ד'?
לאה שרייבר:
לא, אני הקינוח.
2
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בשמחה.
חנאן עביד:
לא, אין לך,
יהודה פרוידינגר:
לא, יש לה שוטפים.
אליעזר ראוכברגר:
לא, יש לה כמה תיקים שוטף שנשאר מיום שני. אז אנחנו, בסדר, זה היום מוקדם, זה מוקדם וגם אין לנו סיבה היום. הכל בסדר. אנחנו מקווים שזה, יאללה, קדימה, תציגי לנו את התיק, מספרו ,1987/519.02 ברחוב הצפירה ,19 קטמון. מתנגדים הגיעו?
רוחמה יעקבי:
כן, כן, בטח.
יהודה פרוידינגר:
מי מבקש? מי המבקש פה? מה זה, בן אדם פרטי רוצה לעשות גן ילדים בבניין?
(מדברים ביחד)
אילנית מיכאלי:
אבל אגב, לא, תסתכלי איגרת ,81 גם בלוח זכויות חייבים להגיש מס רכוש, זה כתוב שם במפורש. זה בהנחיות שלנו, של העירייה.
רוחמה יעקבי:
לא כולם הגיעו כי הם לא ידעו.
אלדד רבינוביץ':
3
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
(לא ברור) לחוק. ההנחיות האלה יושמו באיגרת, הם לא פועלות לפי זה. מי שהגיש עושה את ה-, מי שעושה את ה-,
(מדברים ביחד)
אלדד רבינוביץ':
כי זה החוק.
אילנית מיכאלי:
כתנאי להיתר? לא, זה תנאי סף, זה לא עכשיו. אני מדברת על התיק הזה, התיק הזה עוד כבר אז הוא כבר היה (לא ברור) זה לא תיק ש-, הכל נכון, אבל בוא, אבל זה תיק שהוא (לא ברור)
זה תיק שהוא (לא ברור) זה לא תיק שהוא (לא ברור)
אלדד רבינוביץ':
זה דרישה שלנו. אנחנו פשוט לא עובדים לפי זה, הפתיחה של הרישום.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, לאה, לאה אני אומר. חנאן, בבקשה.
חנאן עביד:
חצי דקה, אפילו פחות.
אילנית מיכאלי:
השאלה אם אתה (לא ברור) להוסיף את דרישת מס רכוש כתוספת. אני לא הייתי עוצרת אותם היום כי הם כבר אחרי כל התנאים.
אליעזר ראוכברגר:
(לא ברור) הם כבר היו בבית משפט, הלכו, חזרו.
אלדד רבינוביץ':
אפשר להוסיף להם את זה כתנאי להיתר,
4
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אילנית מיכאלי:
נכון.
אלדד רבינוביץ':
שיגישו עם מס רכוש?
חיים כהן:
הוא אומר שכבר היה זיהוי.
אילנית מיכאלי:
לא, הוא אומר, אין לי מס רכוש כי זה ירושה.
אליעזר ראוכברגר:
הוא אומר, אני לא צריך כי זה ירושה.
חיים כהן:
לא, לא ירושה, הוא אומר,
אליעזר ראוכברגר:
לא, הוא אומר, בגלל שזה ירושה,
חיים כהן:
כן, אבל היה מספיק (לא ברור)
אלדד רבינוביץ':
(לא ברור) הזכויות זה טאבו, ולכן יש לי טאבו, אני לא צריך מס רכוש. שהוא לא נכון, כי הוא לא עשה את זה (לא ברור) לפי הדין. ואנחנו באיגרת ,81 אילנית מיכאלי:
אבל עד היום ההנחיה הייתה (לא ברור) לפי טאבו.
5
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אלדד רבינוביץ':
בסדר,
אילנית מיכאלי:
אתה צודק.
אלדד רבינוביץ':
(לא ברור) אנחנו מתקנים.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, אבל לא בשלב הזה של ה-, שאנחנו נמצאים.
אלדד רבינוביץ':
אפשר לבקש אבל את זה כתנאי להיתר?
אליעזר ראוכברגר:
לא יודע, מה שאילנית אומרת.
אלדד רבינוביץ':
בסדר,
אליעזר ראוכברגר:
אני נצמד לאילנית.
אלדד רבינוביץ':
(לא ברור) זה איגרת .81 זה איגרת ,81 אני אראה לך.
אילנית מיכאלי:
בסדר, תוסיף את זה כתנאי להיתר, וזהו. ונראה, ומקסימום שיבואו אלינו לראות מה, 6
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
אני לא אכפת לי.
חיים כהן:
תגיד ללאה, היא הלכה קודם, לאה?
אליעזר ראוכברגר:
היא תחזור, היא תחזור,
אילנית מיכאלי:
אני כותבת, לא לאה.
אליעזר ראוכברגר:
יש לה עוד תיקים פה הרי.
יואל שבת:
לא, צריך לזכור את זה.
חיים כהן:
רגע,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בסדר, אלדד יזכור, אל תדאג.
חיים כהן:
רגע, אבל אז אתה לא מתנגד,
אילנית מיכאלי:
כן, לאשר בכפוף. בסדר?
7
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אלדד רבינוביץ':
אני חושב ש(לא ברור) צריך ללכת בית משפט.
חנאן עביד:
אוקי, אז אני מוכנה,
אלדד רבינוביץ':
יש כאן שאלה,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה, ששש, די, אלדד, אלדד, אנחנו בתיק הבא. כן.
חנאן עביד:
אנחנו ברחוב הצפירה ,19 יש לנו בנייה, שימוש חורג ממגורים לגן ילדים. כמובן בגן ילדים הם צריכים להשתמש בחצר לפי התקנות,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
חנאן עביד:
כל החצר הזאת.
אליעזר ראוכברגר:
איזה חצר?
חנאן עביד:
מה שמסומן באדום פה, בפוליגון אדום.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
8
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
חנאן עביד:
כל זה עם המעבר ל(לא ברור)
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
חנאן עביד:
אין להם,
אליעזר ראוכברגר:
איפה הדירה? האדום השני?
חנאן עביד:
זאת שבאפור. כי היא קוטג',
אליעזר ראוכברגר:
האדום השני, אוקי.
חנאן עביד:
היא שתי קומות. כן?
חיים כהן:
תגידי, תגידי, המגישים זה גן פרטי ועירייה זה (לא ברור)?
יהודה פרוידינגר:
לא, לא,
חנאן עביד:
לא, הם פרטי.
9
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
כתוב פה, אם זה היה עירייה,
חנאן עביד:
זה פרטי.
אליעזר ראוכברגר:
זה היה מבני ציבור.
יואל שבת:
מה זה, שימוש חורג?
יהודה פרוידינגר:
(לא ברור) גן פרטי?
חנאן עביד:
אז אין,
אליעזר ראוכברגר:
בוא נראה עוד שניה.
יואל שבת:
שימוש חורג?
חיים כהן:
כן.
חנאן עביד:
כן. אין לנו תימוכין קנייניים, הבאנו את זה אליכם בוועדה קודמת והחלטתם בכל זאת לזמן, כאילו להכרעתכם אם לזמן כי אין תימוכין, אז החלטתם בכל זאת לזמן.
10
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
תימוכין קנייניים למה?
חנאן עביד:
לשימוש בשטח של הגינה,
חיים כהן:
הגינה.
חנאן עביד:
זה שטח משותף.
אליעזר ראוכברגר:
הדירה זה פרטי.
חנאן עביד:
לא.
חיים כהן:
כן, אבל הגינה.
חנאן עביד:
הם, אמרנו להם תציגו לנו שזה מוצמד לכם, ואין להם הצמדה.
אליעזר ראוכברגר:
מדברת על הגינה?
חיים כהן:
על הגינה.
11
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
יהודה פרוידינגר:
כן, לגן ילדים,
חנאן עביד:
גינה, גינה אין להם הצמדה.
יהודה פרוידינגר:
הם מבקשים את הגינה גם.
אליעזר ראוכברגר:
לא לדירה.
חנאן עביד:
לא, לא, הדירה היא פרטית.
אליעזר ראוכברגר:
פרטית.
דוברת לא מזוהה:
חצר משותפת.
חנאן עביד:
לגינה. אבל הם לא יכולים לקבל אישור לגן (לא ברור) גינה, וגם חוות הדעת של מהנדס העיר הייתה שהוא ממליץ לדחות כיוון שאין תימוכין קנייניים.
חיים כהן:
מכיוון שמה?
חנאן עביד:
אז רציתם לדבר עם האנשים,
12
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
חיים כהן:
מכיוון שמה?
חנאן עביד:
אולי תשמעו אותם.
יהודה פרוידינגר:
שאין תימוכין קנייניים על החצר.
אילנית מיכאלי:
כי החצר משותפת,
אליעזר ראוכברגר:
כמה ילדים יש בגן?
אילנית מיכאלי:
אתה לא יכול בלי הסכמה.
חנאן עביד:
לא, אין לי מושג.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תכניסי את המתנגדים.
יהודה פרוידינגר:
יש הבדל, יש הבדל בין, יש הבדל אם מבקשים זמנית שימוש חורג, (לא ברור) זמנית, אליעזר ראוכברגר:
ברור שזה זמני, חייב להיות זמני, שימוש חורג אתה לא יכול לתת לא זמני.
13
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
יהודה פרוידינגר:
אבל (לא ברור)
אליעזר ראוכברגר:
בוא נשמע אותם.
יהודה פרוידינגר:
הגן פעיל? הגן פעיל?
אליעזר ראוכברגר:
אני חושב, אני מניח שכן.
חנאן עביד:
(לא ברור) שמשתמשים בגינה של הבניין, וזה שטח משותף. ולכן אני צריכה שני שליש הסכמות, ואין להם. אתם המתנגדים? שבו, שבו.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, שבו כולם. טוב, צבי שוסטק, נמצא?
עו"ד איתן פלג:
אני מייצג אותו, עו"ד איתן פלג.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה אדוני, תציג את ההתנגדות.
עו"ד איתן פלג:
לא, אנחנו, אני מייצג את,
אליעזר ראוכברגר:
כל המתנגדים?
14
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
עו"ד איתן פלג:
את כל המתנגדים.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, בבקשה, קדימה, הכי טוב.
עו"ד איתן פלג:
אוקי.
דובר לא מזוהה:
מה השם רק עוד פעם?
עו"ד איתן פלג:
עו"ד איתן פלג.
אליעזר ראוכברגר:
עו"ד צבי, איך, מה שמך?
יהודה פרוידינגר:
איתן פלג.
אליעזר ראוכברגר:
איתן פלג, בבקשה.
עו"ד איתן פלג:
יש מיקרופון, הקלטה, משהו?
יהודה פרוידינגר:
כן, כן, הכל מוקלט, אתה רואה? יש שמה,
15
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה, אדוני.
עו"ד איתן פלג:
וגם מצולם?
רוחמה יעקבי:
לא.
יהודה פרוידינגר:
לא.
אליעזר ראוכברגר:
למה, אתה לא, לא התלבשת יפה לתמונה?
עו"ד איתן פלג:
לא הסתרקתי.
אליעזר ראוכברגר:
לא הסתרקת? אני אתן לך מברשת?
דוברת לא מזוהה:
אם אפשר.
דוברת לא מזוהה:
אל תדאג.
עו"ד איתן פלג:
אוקי.
16
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
תעשה מה שאני עושה, ככה.
עו"ד איתן פלג:
טוב.
אליעזר ראוכברגר:
קדימה, אדוני.
עו"ד איתן פלג:
אני מבקש להציג את ההתנגדות ולהסביר למה אנחנו מבקשים שהגן לא יקבל היתר לשימוש חורג.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו"ד איתן פלג:
מדובר בגן ילדים שפועל במקום משנת ,2019 אנחנו, כל השכנים סובלים מרעשים, אליעזר ראוכברגר:
השכנים גרים בבניין עצמו?
עו"ד איתן פלג:
בבניין הסמוך.
אליעזר ראוכברגר:
הסמוך?
עו"ד איתן פלג:
ברחוב רות, ברחוב רות ,11 זה בניין סמוך מצד מזרח.
17
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
חיים כהן:
אני מבין שזה בתים של קוטג'ים, זה לא בניין.
עו"ד איתן פלג:
לא, לא.
חיים כהן:
לא?
עו"ד איתן פלג:
זה בתים משותפים. הבית של הלקוחות שלנו הם,
חנאן עביד:
סליחה, את מי אתה מייצג?
אליעזר ראוכברגר:
הוא אומר את כל המתנגדים.
חנאן עביד:
את כולם?
עו"ד איתן פלג:
שוסטק, חצור,
חנאן עביד:
פוקס?
עו"ד איתן פלג:
קנול, פוקס ו-,
18
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
חנאן עביד:
קיסר?
דובר לא מזוהה:
קיסר.
עו"ד איתן פלג:
וקיסר.
רוחמה יעקבי:
קיסר ישראל לא יגיע, הוא אמר.
חנאן עביד:
כולם מהבניין הסמוך?
עו"ד איתן פלג:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
כולם מהבניין הסמוך.
חנאן עביד:
שנמצא פה?
אליעזר ראוכברגר:
קדימה, ששש. כן, אדוני, בבקשה.
עו"ד איתן פלג:
אוקי.
19
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
אם אפשר לא להפריע לו, לא לקטוע אותו. כן.
עו"ד איתן פלג:
הנה. רואים פה את ה-,
דוברת לא מזוהה:
שחור?
עו"ד איתן פלג:
נכון, אנחנו ממזרח, מה שנראה מימין.
חנאן עביד:
אוקי.
חיים כהן:
אולי ב-GIS יותר ברור יהיה לנו להיכנס ל-,
עו"ד איתן פלג:
אוקי. אנחנו, הלקוחות, המתנגדים שאני מייצג מתגוררים בכל קומות הבניין וגם בקומת הקרקע שהיא ממש סמוכה בקרבה גדולה מאד לגן. הגן, הגן פועל, כפי שאמרתי, משנת .2019 בשנת ,2020
אליעזר ראוכברגר:
כמה ילדים יש שמה? ילדים, ילדות.
עו"ד איתן פלג:
יש שם,
דובר לא מזוהה:
20
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
.25
דוברת לא מזוהה:
25 ילדים.
עו"ד איתן פלג:
25 ילדים בגילאים בין 3 ל-.4 אנחנו, בשנת, כפי שאמרתי, בשנת 2019 הגן התחיל בפעולתו שם, לאחר שהיה קודם במקום אחר שלא קרוב לבית של הלקוחות שלי. בשנת 2020 הוגש נגד בעלי הגן ונגד מפעילי הגן כתב אישום בגין בנייה ללא היתר בשימוש חורג, וניתן גזר דין שחייב אותם להתאים את השימוש ואת הבנייה להיתר כדין. גזר הדין ניתן לפני זמן לא מבוטל, ולפי בקשות שונות שהוגשו על ידי מבקשי ההיתר לשימוש חורג, הוא הוארך. ההארכה האחרונה הייתה עד ,28.6.2024 מספר התיק, אני רק מפנה אתכם, זה 490160620 בבית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים. בקשה נוספת שהוגשה נדחתה בהיעדר סמכות, לבית המשפט שם יש סמכות להאריך את המועד לביצוע גזרי דין שלו רק, נדמה לי שנתיים או משהו כזה והמועד הזה חלף, בית משפט קבע שאין סמכות. אני מבקש לציין שהבקשה להיתר לשימוש חורג הוגשה לאחר שהוגש כתב האישום ולא לפני, וישנה פסיקה מפורשת שאומרת, פסיקה של בתי המשפט, של וועדות ערר, שאומרת שמוסדות התכנון חייבים לפעול כך שיימנע שלא, ההחלטות לא ישמשו עידוד לעבירות בנייה. אין צורך לומר ששימוש במקום בבית מגורים כזה שנמצא בשכנות קרובה מאד לבית של המתנגדים, שימוש,
אליעזר ראוכברגר:
מה המרחק הכי קרוב, כשאתה אומר קרובה מאד?
עו"ד איתן פלג:
אין, למעשה אין מרחק ממשי. מהגדר, אתם רואים את הקו הכחול? תראו את הבניין ואת הקו הכחול. הקו הכחול זה הקו של החצר.
חנאן עביד:
כן.
עו"ד איתן פלג:
21
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
בסדר?
חנאן עביד:
תמשיך, תמשיך, אני מעלה את ה-.GIS
עו"ד איתן פלג:
אז אני,
חנאן עביד:
אולי תסביר לנו במה מפריע הגן ל-,
עו"ד איתן פלג:
הגן מפריע בגלל רעש, משחקי ילדים, שיהיו בריאים כל הילדים, צעקות, מוזיקה, כל הפעילות הרגילה של גן ילדים לילדים קטנים שהיא מפריעה ביותר, גם מטעמי רעש, גם מטעמי תעבורה כאשר ההורים באים והולכים, והגן, גם על זה יש פסיקה מפורשת, אני מיד אפנה אתכם, גן ילדים באופן אינהרנטי גורם להפרעה. עכשיו, אני רוצה להפנות אתכם לתקנות סטייה ניכרת, בתקנות סטייה ניכרת לגבי שימוש כתוב באופן מפורש שצריך להתחשב גם בסביבה. וגן הילדים הזה, הדבר האחרון שהוא עושה זה להתחשב בסביבה. הלקוחות שלי, אלה שמתגוררים למשל בקומת הקרקע בשתי דירות, משפחת פוקס ומשפחת קנול, הם אנשים לא צעירים שחלקם נמצא שעות רבות בבית, ואין מנוחה, פשוט אין מנוחה. אי אפשר, אי אפשר, לא רוצה לומר שאי אפשר לחיות כך, אבל אי אפשר לנהל חיים נורמליים בצורה הזאת. עכשיו, לא לחינם בית המשפט הרשיע אותם וקבע שצריך לסגור את הגן, וכל הארכות שניתנו הסתיימו. הבקשה להיתר לשימוש חורג היא בקשה שחורגת מהדין באופן ברור, ואני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם לעניין הפסיקה שמחייבת את מוסדות התכנון להתחשב בכך שהמבקש הוא, סליחה על המילה, אני צריך להשתמש במילה אבל אני מתנצל מראש, הוא עבריין בנייה. יש לו הרשעה בבנייה ובשימוש ללא היתר. אז מי שהחליט להפעיל את הגן משנת 2019 עד היום, זה כבר חמש שנים, ללא היתר לשימוש חורג, והתחיל את זה עוד לפני שהגיש את הבקשה לשימוש חורג, זה, לאחד כזה או למבקש כזה אי אפשר לתת היתר לשימוש חורג.
מיכל הלברשטאם:
זה עונש?
22
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
עו"ד איתן פלג:
סליחה?
מיכל הלברשטאם:
זה עונש?
עו"ד איתן פלג:
לא עונש, אבל כך הפסיקה קובעת.
אליעזר ראוכברגר:
טוב,
עו"ד איתן פלג:
כך הפסיקה קובעת.
אליעזר ראוכברגר:
עוד משהו?
עו"ד איתן פלג:
מיד.
אליעזר ראוכברגר:
כי אני חושב ש-,
עו"ד איתן פלג:
מיד, מיד. אני עוד רוצה להפנות,
אליעזר ראוכברגר:
הדברים מובנים.
23
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
עו"ד איתן פלג:
אני עוד רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך שאנחנו פתחנו בהליכים אזרחיים גם נגד הגן, ובית המשפט נתן החלטה שקיבל את כל הטענות שלנו, הוא עדיין לא הוציא צו מניעה, משום שהוא חיכה ל-1.7 שזה המועד שבו יפוג, תפוג הארכה שהייתה להם מבית המשפט לעניינים מקומיים והארכה הזאת הסתיימה. אני רק רוצה לומר, להפנות את תשומת ליבכם מה, מה נטען על ידי מבקשי ההיתר פה בקשר לוועדה המקומית הנכבדה הזאת. נאמר, אילנית מיכאלי:
כן, אבל,
עו"ד איתן פלג:
נאמר על ידו שהוועדה המקומית היא לא פחות ולא יותר מאשר חותמת גומי, זה מה שכתוב בפרוטוקול של בית המשפט, בתיק .47468-03-24 והדבר הזה חזר על עצמו, ואנחנו מחינו על כך משום שאנחנו, אני מכיר את הוועדה המקומית, אני מוקיר אותה ובטוח שאיננה חותמת גומי.
אבל העובדה שעורך הדין של המבקשים,
מיכל הלברשטאם:
(לא ברור)
עו"ד איתן פלג:
סליחה?
אליעזר ראוכברגר:
אני מציע להסתכל בהחלטות שלהם.
עו"ד איתן פלג:
כן, אבל עורך הדין של המבקשים כנראה חושב אחרת.
אליעזר ראוכברגר:
אתה מבין שאני לא שלחתי אותו לייצג,
24
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
עו"ד איתן פלג:
לא, לא, ברור.
אליעזר ראוכברגר:
את הוועדה המקומית.
עו"ד איתן פלג:
לא, אבל הוא מייצג את המבקשים שמבקשים מכם היתר ואומרים שאתם חותמת גומי.
דובר לא מזוהה:
מי מייצג?
אליעזר ראוכברגר:
הם גם יכולים להגיד שעכשיו לילה, מה, אני, אני לא יכול למנוע את זה מהם.
יהודה פרוידינגר:
הנייר סובל הכל.
עו"ד איתן פלג:
את זה הנייר לא סובל.
אליעזר ראוכברגר:
אגב, זה עורך דין טוב. עורך דין שיכול לשכנע שעכשיו לילה ומישהו ישתכנע אז זה עורך דין טוב.
טוב, תודה, אדוני.
עו"ד איתן פלג:
עוד, מיד, אני רק רוצה,
אליעזר ראוכברגר:
עוד משפט, כן. בבקשה.
25
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
עו"ד איתן פלג:
להפנות אתכם לפסקי הדין שאליהם הפניתי בעניין הדין שקובע שהיתרים לשימוש חורג ניתנים במשורה, בין השיקולים הרלוונטיים המסתמנים בפסיקה יש לבדוק מה ההשלכה של השימוש חורג על דיירי הבית או על סביבתם הקרובה. שימוש בהליך של היתר לשימוש חורג שיש בו כדי לעקוף את הליכי התכנון המוסדרים והמושכלים הוא בכל מקרה צריך להינתן במשורה ובמקרים נדירים, אני מפנה לעתירה מינהלית חיפה, 43571-12-14 בעניין אשורי נגד וועדת הערר. עוד אני מבקש להפנות אתכם להחלטתה של וועדת הערר במחוז מרכז, נדמה לי, אם אני לא טועה, בערר חל/,6053/16 גם שם היה מדובר בגן ילדים, והוועדה ציינה, שניה, רגע. והוועדה ציינה ואמרה, אנו מודעות לכך, אומרות חברות הוועדה, ששנת הלימודים כבר החלה. יחד עם זאת, ערר זה עוסק בהליכי רישוי (לא ברור) דברים מהסוג הזה. ועוד אני מפנה לערר 559/05 בוועדת ערר מחוז מרכז, שגם הוא קבע שבקשה,
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה, תודה, אדוני.
עו"ד איתן פלג:
לשימוש חורג לא תינתן.
אליעזר ראוכברגר:
תודה.
עו"ד איתן פלג:
עוד משפט אחד, ברשות אדוני.
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה, אחרון.
עו"ד איתן פלג:
אני מבקש להפנות אתכם גם לעתירה מינהלית 5866-06-16 בבית המשפט המחוזי מחוז מרכז בעניין קנטר נגד וועדת הערר, ובעניין זה אני רוצה רק להגיד לכם לעניין תוספת רעש, שם 26
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
מתייחסים. ובטיעונים האחרים, בית המשפט אומר, השימוש החורג כשמו כן הוא, שימוש חורג.
המנגנון התכנוני של שימוש חורג זכה לביקורת רבה, עשיית שימוש חורג במקרקעין ללא היתר היא עבירה פלילית, קבלת היתר לשימוש חורג הופכת את השימוש האסור למותר, אך אינה מאפסת ומאיינת את העבירה שבוצעה קודם לקבלת ההיתר. אין זו תופעה בלתי נפוצה שראשית אזרחים משתמשים במקרקעין ובמבנים וגם כשנבנו, גם כשנבנו כין לשימוש חורג, ורק לאחר מכן מבקשים בדיעבד היתר לשימוש כאמור, בדרך כלל לאחר שנתפסו על ידי רשויות האכיפה, מה שקרה כאן.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, הבנו, הבנו. בוא, בוא,
עו"ד איתן פלג:
שניה,
אליעזר ראוכברגר:
אל תלאה אותנו סתם, הבנו, אתה חוזר על עצמך בגרסה כזאת וגרסה אחרת, בניסוח כזה, אבל העיקרון הוא ברור לנו.
יואל שבת:
לא, אבל (לא ברור) עוד מילה ועוד מילה.
אליעזר ראוכברגר:
ברור לגמרי. מי משיב?
עו"ד איתן פלג:
רק שניה אחת.
אליעזר ראוכברגר:
שניה, יהיה לך זכות תגובה, עו"ד פלג. מי משיב?
מתנאל אביטבול:
27
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אני אענה.
אליעזר ראוכברגר:
מי זה אני?
מתנאל אביטבול:
מתנאל אביטבול, עורך הבקשה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו"ד איתן פלג:
סליחה, סליחה שניה ברשותך, משפט אחד.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו"ד איתן פלג:
שלא חזרה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו"ד איתן פלג:
הבקשה הוגשה, עד כמה שאני מבין, אם אפשר לראות אותה רגע, ברשותך.
חנאן עביד:
כן.
עו"ד איתן פלג:
28
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
הבקשה הוגשה, עד כמה שאני מבין אותה, בקשר לבניין ולא בקשר לחצר. ההפרעה הגדולה ביותר לנו היא מהחצר. הילדים שוהים בחצר שעות לא מבוטלות. למשל עכשיו החלה קייטנה, הילדים כל הזמן בחצר, הגננת איננה, יש שם רק מישהי שמטפלת כמו בצהרון או בקייטנה.
החצר, החצר איננה של המבקשים, החצר היא רכוש משותף של כל בעלי הבניין, שאמנם אני מבין שהם לא התנגדו, אבל בוודאי גם לא הסכימו, ובוודאי לא באופן מפורש.
אליעזר ראוכברגר:
אולי שתיקה כהודאה.
עו"ד איתן פלג:
סליחה?
אליעזר ראוכברגר:
אולי שתיקה כהודאה.
עו"ד איתן פלג:
שתיקה איננה כהודאה כי צריך לשם שימוש חורג, צריך גם הסכמה, זה לא פשוט.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בסדר, אבל זה כבר לא עניין שלך כמו שאומרים, כי אתה לא מייצג אותם.
עו"ד איתן פלג:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
אתה לא מייצג אותם.
עו"ד איתן פלג:
לא, אני מסכים,
אליעזר ראוכברגר:
29
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
הבנתי, הבנתי מה שאתה אומר,
עו"ד איתן פלג:
אני מסכים שאני לא מייצג אותם, אבל הבקשה עצמה מתייחסת רק למבנה.
אליעזר ראוכברגר:
אני רק, אני רוצה לשאול שאלה. אתה אמרת עכשיו דבר, עו"ד איתן פלג:
סליחה?
אליעזר ראוכברגר:
אני אומר, אתה אמרת עכשיו דבר שאני בעקבותיו רוצה לשאול אותך שאלה. אתה אומר שבגלל שיש קייטנה יש יותר רעש וכל זה. האם אני יכול ללמוד מכך או לא? אתה תגיד לי, כן, שאם זה יהיה רק, יוגבל לשעות מסוימות או לזמן מסוים,
עו"ד איתן פלג:
אני אשיב.
אליעזר ראוכברגר:
אתה תסכים או שמבחינתך זה גורף?
עו"ד איתן פלג:
אני אשיב.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
עו"ד איתן פלג:
התשובה היא שאנחנו לא נסכים ואני אסביר גם למה. אין שום אפשרות, אין שום אפשרות לאכוף הסדרים כאלה, הניסיון שלי, יש לי ניסיון לא מועט במשפטים כאלה, בוועדות כאלה ובהיתרים 30
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
כאלה. אין שום אפשרות לאכוף את זה, אין שום אפשרות להגביל את השימוש בחצר לשעות כאלה ואחרות.
אליעזר ראוכברגר:
אז בשביל מה ציינת את זה?
עו"ד איתן פלג:
סליחה?
אליעזר ראוכברגר:
אז בשביל מה ציינת את זה?
עו"ד איתן פלג:
ציינתי שהבקשה איננה חלה על החצר.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא על החצר, אמרת שעכשיו קייטנה וכל היום,
חנאן עביד:
לא, אבל הבקשה כוללת את החצר.
אליעזר ראוכברגר:
רגע, רגע, שניה, חנאן, תאמיני לי שאני מבין מה שהוא אומר. הוא בא ואומר, עכשיו זה כל היום.
אני שואל, בסדר, אם לא יהיה כל היום אלא יהיה שעה, חצי שעה, שעה וחצי, עו"ד איתן פלג:
לא מקובל.
אליעזר ראוכברגר:
לא משנה. לא מקובל, הבנתי, בסדר, מקובל. זה תשובה. כן, אדוני.
31
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
מתנאל אביטבול:
אני אגיב.
אליעזר ראוכברגר:
רק עוד פעם לפרוטוקול את שמך.
מתנאל אביטבול:
השם שלי מתנאל אביטבול.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
מתנאל אביטבול:
אני, ככה, קודם כל יש לציין, אני לא אגיב, אני לא משפטן אז אני לא אגיב בנושאים המשפטיים, אני אגיב,
אליעזר ראוכברגר:
העורך דין לא נמצא פה?
מתנאל אביטבול:
(לא ברור) גם,
אליעזר ראוכברגר:
אה. את זאת שייצגת בבית המשפט? מי זה שייצג בבית המשפט?
דובר לא מזוהה:
עו"ד (לא ברור)
אליעזר ראוכברגר:
אה?
32
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
דוברת לא מזוהה:
הוא לא נמצא.
דוברת לא מזוהה:
הוא לא פה.
דובר לא מזוהה:
זה תביעה אישית, זה תביעה, תבעו אותי אישית.
מתנאל אביטבול:
(לא ברור) הרבה, אז,
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
מתנאל אביטבול:
ראשית, השימוש חורג הוא שימוש חורג שהתב"ע שחלה כאן, ,2878 כפופה לתכנית המתאר.
תכנית המתאר אישרה, אפשרה גנים באזור הזה, ולכן זה שימוש חורג מתכנית.
אליעזר ראוכברגר:
זה גן פרטי?
אילנית מיכאלי:
מתכנית או מהיתר?
מתנאל אביטבול:
מהיתר.
חנאן עביד:
זה לא נכון.
33
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
סליחה, זה גן פרטי?
חנאן עביד:
זה לא נכון.
אליעזר ראוכברגר:
שניה, שניה, זה גן פרטי?
יואל שבת:
מה אתה אומר? שמה, שמה אמרת?
אילנית מיכאלי:
שזה תואם,
מתנאל אביטבול:
עמותה.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
חנאן עביד:
זה לא נכון.
מתנאל אביטבול:
עמותה.
יואל שבת:
(לא ברור) בתכנית? איך אתה,
34
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
חנאן עביד:
זה לא נכון.
אילנית מיכאלי:
למה זה תואם את התכנית?
אליעזר ראוכברגר:
זה גן פרטי או זה גן עירוני?
מתנאל אביטבול:
לא עירוני, פרטי.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
מתנאל אביטבול:
פרטי, בעלות פרטית.
אליעזר ראוכברגר:
פרטי, לא עירוני.
יואל שבת:
תחזור איך קבעת את העובדה ש-,
מתנאל אביטבול:
אני זוכר שבתכנית המתאר מופיע שבאזור הזה כן מאפשרים גני ילדים.
חנאן עביד:
אתה לא מתאר.
35
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
יואל שבת:
זה לא, זה לא,
אילנית מיכאלי:
אתה לא במתאר.
מתנאל אביטבול:
אז איזה תכנית,
חנאן עביד:
אפילו אם אתה כפוף,
מתנאל אביטבול:
איזה תכנית זאתי?
חנאן עביד:
התכנית ,287
יואל שבת:
גם מה שאתה טוען זה לא נכון.
מתנאל אביטבול:
רגע, תכנית 2878 כפופה למתאר?
חנאן עביד:
כפופה, זה לא משנה,
יואל שבת:
היא קובעת שימושים אחרים.
36
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
חנאן עביד:
אבל היא קבעה אזורי מגורים. זהו, נגמר.
אילנית מיכאלי:
ברגע שהיא קובעת שימוש אחר,
יואל שבת:
לא, וגם,
אילנית מיכאלי:
כבר המתאר לא חלה.
יואל שבת:
אם היא קובעת את זה ל-, וגם אם זה על פי מתאר,
אילנית מיכאלי:
אי אפשר לחזור אחורה.
יואל שבת:
גם על פי מתאר, עוד פעם, גם על פי מתאר, שימוש חורג שכזה לגן ילדים, בוודאי שצריך שימוש חורג מתכנית. אין חיה כזאתי.
מתנאל אביטבול:
טוב.
יואל שבת:
תיקון קטן.
מתנאל אביטבול:
בכל מקרה, הבקשה,
37
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
לא, זה לא תיקון קטן, זה תיקון גדול, כי זה הבדל בין קביעת זמן לבין צמיתות.
יואל שבת:
כן.
חנאן עביד:
ברור, ברור.
אליעזר ראוכברגר:
בוא, זה תיקון גדול.
חנאן עביד:
ברור.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
מתנאל אביטבול:
לא ניכנס ל(לא ברור)
אליעזר ראוכברגר:
מה את אומרת, חנאן?
חנאן עביד:
ברור.
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן, ברור. כי פה אתה יכול לתת, סתם, לצורך השיחה, איקס זמן, של עד שנתיים, שלוש ארבע, ואם זה ככה זה לצמיתות, זה הבדל גדול ביותר.
38
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
מתנאל אביטבול:
לא ניכנס לנידון הזה עכשיו אבל בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
כן.
מתנאל אביטבול:
כמו שאמרתי, הבקשה הוגשה לגן ילדים, החצר בוודאי קשורה לגן ומסומנת. לא יכול להיות סיטואציה ש-, גם אם זה היה משמש למגורים, הרי בוודאי שאם הייתה גרה כאן משפחה והילדים היו נמצאים בחוץ וגם עושים רעש, הרי שאין אפשרות לאכוף שהם לא יעשו רעש בשעות כאלה ואחרים,
אליעזר ראוכברגר:
(לא ברור) משפחה עם 25 ילדים זה, זה (לא ברור) עם הדמוגרפיה.
דוברת לא מזוהה:
(לא ברור) עם שבעה ילדים (לא ברור)
מתנאל אביטבול:
אז אני ברוך השם עם חמישה ילדים, והילדים שלי עושים רעש.
אליעזר ראוכברגר:
עד מאה עשרים.
מתנאל אביטבול:
אמן. אז אם הילדים שלי היו עושים רעש אז מה, אז גם הייתה עם זה בעיה? לא. אי אפשר לאכוף את הרעש, ולכן הטענה של רעש היא לא טענה. עכשיו, אליעזר ראוכברגר:
בשביל שימוש חורג היא טענה, אבל לא משנה, בסדר.
39
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
מתנאל אביטבול:
זה לא טענה משפטית, בבקשה לא,
אליעזר ראוכברגר:
אתה מדבר, כשאתה מדבר על דירה רגילה עם ילדים זה בסדר, כי זה מגורים. בדירת מגורים יש ילדים, ברוך השם,
מתנאל אביטבול:
אז אני מזמין,
אליעזר ראוכברגר:
אחד יש לו שני ילדים והשני יש לו חמישה ילדים, בסדר.
מתנאל אביטבול:
אז אני מזמין,
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יכול להגיד לאדם שגר בדירה כמה ילדים יהיו לו. אבל גן ילדים זה שימוש חורג. שימוש חורג זה כלשונו, חורג, זה חריגה.
מתנאל אביטבול:
אני מזמין את יושב ראש הוועדה אלינו למושב, גם משפחות שאין להם הרבה ילדים, אבל מספיק שהם מפעילים קריוקי בבריכה, הרעש הוא הרבה יותר מ-25 ילדים.
אליעזר ראוכברגר:
טוב. נראה לי שאתה לא מבין מה אני אומר אבל בסדר.
מתנאל אביטבול:
נושא של רעש, נושא של רעש לא יכול,
40
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
זה שמפעיל קריוקי בחצר הפרטית שלו לילדים שלו, בסדר, אוקי, כל אחד עושה בבית שלו מה שאפשר, ואם יש רעש מעבר לרעש המותר בחוק, יש משטרה. אבל פה אתה מבקש חורג, אני חוזר על זה עוד פעם, זה חורג. אוקי.
דוברת לא מזוהה:
מרחק.
מתנאל אביטבול:
המרחק,
אליעזר ראוכברגר:
אני רוצה רגע, סליחה, סליחה, סליחה, אדוני. אני רוצה מישהו מבעלי הגן או (לא ברור) הגן, אדוני,
דוברת לא מזוהה:
(לא ברור) קודם, אבל אני רק רוצה,
אליעזר ראוכברגר:
שניה, שניה גברתי. או שעורכת דין. אני רוצה לקבל הסבר לגבי הגן. סליחה, אדון, דוברת לא מזוהה:
מתנאל, תסביר.
אליעזר ראוכברגר:
אתה רוצה לענות לי או שאתה רוצה לדבר איתם? אם אתה רוצה לדבר איתם צא בחוץ, אולי תסתדרו, לא יודע. הגן הזה מוכר על ידי עיריית ירושלים?
דובר לא מזוהה:
כן.
41
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
דוברת לא מזוהה:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
הילדים האלה נרשמים,
דוברת לא מזוהה:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
בעיריית ירושלים? זאת אומרת, הוא גן שמפעיל פרטי אבל הילדים מוכרים, דובר לא מזוהה:
לא פרטי.
אליעזר ראוכברגר:
בעיריית ירושלים?
דוברת לא מזוהה:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
הבנתי, אוקי, עכשיו תמשיך הלאה.
דוברת לא מזוהה:
זה צהרון מטעם עיריית ירושלים.
מתנאל אביטבול:
אה?
42
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
דוברת לא מזוהה:
יש צהרון,
מתנאל אביטבול:
צהרון מטעם עיריית,
דובר לא מזוהה:
הצהרון מטעם עיריית ירושלים.
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, בסדר.
דובר לא מזוהה:
צהרון מטעם עיריית ירושלים.
דוברת לא מזוהה:
לא, לא, לא, הגן,
עמנואל זלטס:
אין דבר כזה שנותנים צהרון לגן שלא מוכר.
(מדברים ביחד)
רוחמה ורצברגר זקס:
אני אתייחס קודם, לפני שישמעו גם את (לא ברור)
אליעזר ראוכברגר:
כן.
דוברת לא מזוהה:
43
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
שם שלך.
רוחמה ורצברגר זקס:
עו"ד רוחמה ורצברגר זקס, טוב, אז אני רוצה להתייחס. נטענו כאן טענות, ונזכרו כל מיני אזכורים לגבי חומר, חומרת העניין שמדובר בשימוש חורג. הדבר הקטן שהושמע שמדובר על שימוש חורג לגן, וגן כמו שאנחנו, נאמר פה עכשיו, גן שמוכר על ידי עיריית ירושלים, שנרשמו לו ילדים שהם ילדים שעברו דרך העירייה, הרישום הוא דרך העירייה.
אליעזר ראוכברגר:
מאיפה הילדים?
רוחמה ורצברגר זקס:
הילדים מהאזור,
אליעזר ראוכברגר:
מהאזור?
רוחמה ורצברגר זקס:
הילדים מהאזור,
אליעזר ראוכברגר:
כולם?
רוחמה ורצברגר זקס:
ואין גנים נוספים באזור,
אליעזר ראוכברגר:
כולם?
יהודה פרוידינגר:
יש, בהמשך הצפירה יש גן ילדים.
44
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
דוברת לא מזוהה:
אין, זה לא מספיק.
רוחמה ורצברגר זקס:
לא,
יהודה פרוידינגר:
גן (לא ברור) לוין.
רוחמה ורצברגר זקס:
לא מספיק,
דוברת לא מזוהה:
לא מספיק, יש לי 30 בהמתנה.
רוחמה ורצברגר זקס:
יש כאן ,20
יהודה פרוידינגר:
לא, אמרת שאין, אני אמרתי יש, אולי לא מספיק.
רוחמה ורצברגר זקס:
לגילאים כאלה,
דוברת לא מזוהה:
לא מספיק.
רוחמה ורצברגר זקס:
(לא ברור) מקום, אין מספיק, אין מספיק ילדים. אני רוצה כן לאזכר את ההיסטוריה של הגן הזה, אם אפשר, אני רוצה לאזכר את ההיסטוריה של הגן. אנחנו מדברים על גן, 45
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
כן.
רוחמה ורצברגר זקס:
אנחנו מדברים על גן שבעצם המקור שלו הוא ברחוב הצפירה .20 רחוב הצפירה 20 היה מבנה עירוני שבו היה מקום לגנים. היה שמה מקום לגן, גן עירוני, זה היה נכס שהיה מוחזק בדמי מפתח על ידי עמותת גני ילדים ומעונות של בית יעקב בשעתו, ושמה התנהל גן עירוני לאורך השנים, עד שרכש את אותו נכס ברחוב הצפירה 20 בן אדם מסוים, והוא ביקש את הפינוי של הגן. מדברים על גן עירוני שהיה שמה בערך, 40 שנה?
דוברת לא מזוהה:
40 שנה.
רוחמה ורצברגר זקס:
40 שנה, 40 שנה פעל שמה גן ששימש את תושבי האזור. ברגע שפונה הגן העירייה לא נתנה מבנה חלופי,
יהודה פרוידינגר:
מה זה הצפירה ,20 זה ליד האחורה של חינוך?
דובר לא מזוהה:
100 מטר (לא ברור)
רוחמה ורצברגר זקס:
הצפירה 20 היה מבנה,
דוברת לא מזוהה:
כן, האחורה של בית חינוך, נכון.
רוחמה ורצברגר זקס:
46
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
שהיה שמה בית כנסת ליד זה,
יהודה פרוידינגר:
היה אחורה של הבית חינוך?
רוחמה ורצברגר זקס:
כן.
יהודה פרוידינגר:
אה, המבנה של בית הכנסת?
רוחמה ורצברגר זקס:
של בית הכנסת,
יהודה פרוידינגר:
שיזם עכשיו קנה,
רוחמה ורצברגר זקס:
בדיוק.
יהודה פרוידינגר:
ורוצה גם ל(לא ברור) את בית הכנסת?
רוחמה ורצברגר זקס:
שאול כהן, שאול כהן. בית כנסת היה, היה גן עירוני, דוברת לא מזוהה:
הוא פינה את כולם, (לא ברור) בתי כנסת.
רוחמה ורצברגר זקס:
47
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
במשך 40 שנה, ואז העירייה באמת פינתה ולא נתנה מבנה חלופי. אנחנו מדברים על גן שהיה מלא במשך 40 שנה, גן ששימש, שפעל מכוח מכרז של העירייה, זה באמת היה גן עירוני ממש, לא גן פרטי. וכשפונה הגן והיה עדיין, זה פונה במהלך שנה והיה כבר אישור, וההורים רצו, לא היה מנוס, לא היה ברירה, ולא היה, לא היה מנוס, לא הייתה כל כך ברירה, ובעלי הנכס, בעלי הנכס ש-, הגננת היא אחת מבעלי הנכס, הציעו אפילו את הנכס שלהם שיהיה בו גן, שזה ממש בסמיכות, וילדים מאותו אזור יכולים להגיע. אנחנו מדברים על הפסד שהוא הפסד ענק, כי מה שקורה בגן כיום זה שזה מבנה, אנחנו מדברים על דירה שהיא שתי קומות, אבל על פי הדרישה של משרד החינוך, קומה אחת מנוטרלת. זאת אומרת שאפילו שכר דירה הם מקבלים הרבה פחות ממה, אם אנחנו מדברים, הרבה פחות, משלמים ארנונה על השטח למעלה, אליעזר ראוכברגר:
לא רלוונטי לדיון.
רוחמה ורצברגר זקס:
רלוונטי. למה רלוונטי? בגלל שהעירייה לא מעמידה, ואנחנו יודעים (לא ברור) יש קושי במבנים עירוניים לשמש כגני ילדים. לכן מאד חשוב להבין, אמנם שימוש חורג, אבל זה שימוש חורג לגן.
לגן שנצרך באזור הזה. אתה אומר יש גן נוסף? אין מספיק. הרישום לשנה הבאה זה 30 בהמתנה, כרגע הגן מאכלס 25 ילדים. זה נכון, זה קושי, אבל באזור הזה צריך גנים, צריך מבנים.
אם זה לא (לא ברור) בבית X זה יהיה בבית .Y מישהו שמה הולך, אליעזר ראוכברגר:
אולי בבית Y לא יהיה התנגדות.
רוחמה ורצברגר זקס:
בבית Y תהיה או לא תהיה התנגדות. אנחנו עכשיו ניגש להתנגדות. אם אנחנו מסתכלים גם על ההתנגדויות שהוגשו וגם על מה שנאמר פה, אני ככה שמה את הדברים על השולחן, מדברים על רעש.
מיכל הלברשטאם:
כמה שעות הגן פתוח?
48
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
רוחמה ורצברגר זקס:
הגן פועל, הגן פועל,
אליעזר ראוכברגר:
כמו כל גן,
רוחמה ורצברגר זקס:
לא, לא, לא, יש גנים שיש בהם,
דובר לא מזוהה:
משבע עד, משבע וחצי עד ארבע.
רוחמה ורצברגר זקס:
שניה, יש גנים שיש בהם צהרונים עירוניים. אנחנו מדברים בגן שיש בו צהרון עירוני אחרי שעות הגן, עד ארבע.
מיכל הלברשטאם:
כמה שעות הוא פתוח?
רוחמה ורצברגר זקס:
משמונה עד ארבע.
דובר לא מזוהה:
משבע וחצי עד ארבע וחצי.
רוחמה ורצברגר זקס:
משבע וחצי ילדים מגיעים. משבע וחצי ילדים מגיעים.
דוברת לא מזוהה:
עד ארבע וחצי.
49
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
דובר לא מזוהה:
לפעמים גם עד חמש.
דוברת לא מזוהה:
לא מדברים על החריג.
רוחמה ורצברגר זקס:
אוקי, אז אנחנו מדברים על התנגדויות שבעיקרן מתייחסות לרעש. לא ראיתי משהו אחר שהיה רלוונטי, גם זה מה שנשמע פה. כשמדברים על רעש אנחנו מדברים קודם כל, אליעזר ראוכברגר:
כן.
רוחמה ורצברגר זקס:
כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
רוחמה ורצברגר זקס:
אנחנו מדברים על רעש. כשאנחנו מדברים על רעש אנחנו צריכים גם לא, אי אפשר להתעלם מהעובדה שנטען פה, וגם נטען בהתנגדויות, שגם כשההורים מביאים את הילדים. אנחנו מדברים על רחוב שונה לחלוטין, זה רחוב רות וזה רחוב הצפירה, כניסות שונות, יש אמנם, יש אמנם, נכון? יש אמנם חזית, חזית אני אומרת, עורף, איזשהו קיר משותף, חייב להיות, גם אם הוא וירטואלי, אבל אנחנו מדברים על כניסות שונות. אז קודם כל לגבי הלקיחה וההורדה של הילדים, הרעש, שמה זה מקום אחר.
אלדד רבינוביץ':
לא, לא הבנתי,
50
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
רוחמה ורצברגר זקס:
אני בדקתי,
אלדד רבינוביץ':
לא הבנתי, לא הבנתי.
רוחמה ורצברגר זקס:
אנחנו אומרים, הם מורידים אותם,
אלדד רבינוביץ':
הם לא חונים ברחוב רות?
רוחמה ורצברגר זקס:
ההורים לא חונים ברחוב רות.
דוברת לא מזוהה:
הם כן מחנים ברחוב רות.
רוחמה ורצברגר זקס:
הם חונים ברחוב,
אליעזר ראוכברגר:
כן, לא, אבל אם המכונית צופרת שומעים אצלם.
דוברת לא מזוהה:
יש שני בתי ספר נוספים וגנים נוספים שמשתמשים באותו רחוב, כך שרובם משתמשים ברחוב הצפירה ולא ברחוב רות. יש אדום לבן.
יהודה פרוידינגר:
ברחוב הצפירה,
51
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
דוברת לא מזוהה:
אני חייבת לתקן,
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בסדר.
רוחמה ורצברגר זקס:
אני אמשיך. אנחנו מדברים, אז קודם כל דיברתי על ההורדה של הילדים ועל האיסוף, על ההורדה והאיסוף של הילדים. על זמן ההורדה והאיסוף. מעבר לזה, מה שאני הבנתי זה שהשימוש בגן, אני כן אפתח פה סוגריים ואני אגיד שבאמת, כשיש הידברות ודברים אפשר למצוא פתרונות.
פתרון למשל שאנחנו מוצאים בגנים אחרים שאנחנו מפעילים, אני גם מייצגת עמותות אחרות של מוסדות חינוך שמפעילות גני ילדים, אז אני נתקלת בזה הרבה, למשל פתרון מאד יצירתי זה שבאמת החלונות סגורים בכל זמן הפעילות בגן ואז אין בכלל רעש בזמן הפעילות בגן. פתרון נוסף שאמרו שאי אפשר לאכוף אותו והוא לא נכון זה זמן פעילות מוגדר בגן. כשגננת יודעת שאחרת הגן שלה נסגר היא תדע והיא לא תוציא אותם מעבר לזה, היא תוציא אותם לשעה-שעה וחצי שאפשר וזהו.
דובר לא מזוהה:
אבל זה הפיקוח.
רוחמה ורצברגר זקס:
אם מדברים על תקופת הקיץ, גם בתקופת הקיץ, כשיש הידברות אפשר לצמצם את שעות השהייה בחוץ ככה שלא יפריעו ולא יהיו בשעות שצריך מנוחה. כשאנחנו מדברים על העיקר שהוא רעש. כי בגן עצמו כשעובדים עם חלונות סגורים ועם מזגן הרעש לא מפריע לשכנים שנמצאים במרחק של, אני לא יודעת,
דובר לא מזוהה:
מפריע.
רוחמה ורצברגר זקס:
52
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
יש כאן טענה של 20 מטר, זה לא מפריע.
אליעזר ראוכברגר:
תתייחסי,
רוחמה ורצברגר זקס:
מעבר לסביר.
אליעזר ראוכברגר:
תתייחסי לנושא של החצר שאין לך הסכמה של,
רוחמה ורצברגר זקס:
(לא ברור) הסכמה של השכנים, אחרת השכנים היו מתנגדים.
אליעזר ראוכברגר:
למרות שהוא לא מייצג אותם, אבל אנחנו מייצגים ואנחנו צריכים לשאול את זה כוועדה, לגבי החצר.
חנאן עביד:
הסכמה פוזיטיבית.
יואל שבת:
הסכמה פוזיטיבית.
רוחמה ורצברגר זקס:
כן, הסכמה פוזיטיבית. ברגע,
חנאן עביד:
אין.
רוחמה ורצברגר זקס:
53
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אין הסכמה ש-,
אליעזר ראוכברגר:
אין לך הסכמה פוזיטיבית של השכנים, ללא קשר אליהם, לא של הבניין הסמוך, אלא הבניין של הגן.
רוחמה ורצברגר זקס:
אבל אני אומרת שאם מישהו היה מתנגד, אולי אין הסכמה פוזיטיבית, אם מישהו היה מתנגד הוא היה מגיש את ההתנגדות שלו אם משהו היה מפריע לו. אנחנו, אני מכירה איך זה עובד במקומות אחרים. כמה שכנים יש לכם שמה?
צביה חזקיה:
אצלנו?
רוחמה ורצברגר זקס:
כן.
צביה חזקיה:
אנחנו ארבעה, חמישה (לא ברור)
רוחמה ורצברגר זקס:
לעניין הזה אני, עוד פעם, מניסיון מי שמתנגד מגיש את ההתנגדויות שלו. מי שלא מתנגד וזה לא מפריע לו ואין לו משהו עקרוני והוא לא בא בטענות אז הוא לא, לא מגיע לזה. רציתי כן להתייחס גם לעניין של ה-, דיברו כאן על התיק שבעצם, אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
רוחמה ורצברגר זקס:
התיק שהתנהל בבית המשפט לעניינים מקומיים. אני כן רוצה לאזכר את זה כי זה נטען בצורה, כביכול אנשים פה פעלו ללא היתר, היה כאן ניסיון לאורך כל התקופה באמת לזרז את קיום 54
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
הוועדה, אבל לרוע המזל ובנסיבות בגלל שהייתה באמת, פרצה, בהתחלה זה התחיל הבחירות ואחר כך המלחמה, לא התקיימה הוועדה, אחרת זה כבר היה עולה לוועדה ולא היינו מגיעים לשלב שבו השופטת צריכה להגיד שאנחנו,
דוברת לא מזוהה:
חרגנו.
רוחמה ורצברגר זקס:
מיצינו את הזמן, לא חרגנו, מיצינו את הזמן ואין אפשרות לתת ארכה נוספת כדי להשיג את ההיתר. היה ניסיון לאורך כל התקופה,
דוברת לא מזוהה:
שנתיים.
רוחמה ורצברגר זקס:
שניה אחת. היה ניסיון לאורך כל התקופה לקדם את העניין. מנסיבות שאינן תלויות בנו, שהן באמת כוח עליון, נקרא לזה, לא התקיימה וועדה ולכן לא, הגענו לשלב הזה שהשופטת, אליעזר ראוכברגר:
גם הוועדה הזאת היא וועדה חריגה.
רוחמה ורצברגר זקס:
גם הוועדה הזאת היא וועדה חריגה.
אליעזר ראוכברגר:
זה וועדה נוספת כדי לצמצם פערים שעשינו.
רוחמה ורצברגר זקס:
זהו, אז בקיצור, מה שאני רק אגיד שוב פעם בגדול, אנחנו, יואל שבת:
55
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
נקודה נוספת, לגבי החצר.
רוחמה ורצברגר זקס:
ש-?
אליעזר ראוכברגר:
היא אמרה, היא אמרה.
יואל שבת:
דיברת על זה? זאת אומרת,
אליעזר ראוכברגר:
כן, אני שאלתי אותה, היא אמרה, בסדר.
רוחמה ורצברגר זקס:
אני, עוד פעם, אני לא יודעת מה המרחק,
יהודה פרוידינגר:
לא, לגבי השימוש בחצר.
אילנית מיכאלי:
לא המרחק, הזכויות.
יהודה פרוידינגר:
השימוש בחצר.
יואל שבת:
השימוש.
רוחמה ורצברגר זקס:
אז זה רכוש,
56
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
היא אמרה,
רוחמה ורצברגר זקס:
משותף, זה רכוש,
יואל שבת:
לא, אין לה,
אליעזר ראוכברגר:
היא אומרת,
אילנית מיכאלי:
אתם סוגרים אותו,
אליעזר ראוכברגר:
שאין פוזיטיבית, אבל אין גם התנגדות.
רוחמה ורצברגר זקס:
זה רכוש משותף אבל אין התנגדות,
אליעזר ראוכברגר:
לא זה ולא זה.
רוחמה ורצברגר זקס:
אין שום התנגדות,
אילנית מיכאלי:
בקיצור, (לא ברור)
57
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
יהודה פרוידינגר:
היא אומרת זה רכוש משותף אבל אף שכן לא התנגד.
אליעזר ראוכברגר:
אף שכן לא התנגד. בסדר.
יהודה פרוידינגר:
היא אומרת, זה רכוש משותף,
רוחמה ורצברגר זקס:
אני רק אומרת שאם הדיירים,
אילנית מיכאלי:
לא חשוב,
רוחמה ורצברגר זקס:
מבקשים להשתמש בחצר,
אילנית מיכאלי:
זה רכוש משותף, זה ברור.
יואל שבת:
זה רכוש משותף.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, היא לא מתווכחת. היא אומרת,
יהודה פרוידינגר:
לא מפריע לשכנים.
58
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
רוחמה ורצברגר זקס:
אני אומרת,
אילנית מיכאלי:
(לא ברור) פה היום.
רוחמה ורצברגר זקס:
אני אומרת רק שאם הדיירים היו מבקשים להשתמש בחצר אז היו נותנים להם את הגישה לחצר, זה לא שהם,
אליעזר ראוכברגר:
הבנתי, הבנו, הבנו. תודה. מי רוצה להגיב, אדוני, עורך דין?
רוחמה ורצברגר זקס:
אנחנו רוצים עוד רגע,
אליעזר ראוכברגר:
אבל בקצרה כי אני חושב ש-,
אליעזר ראוכברגר:
כן, רק את שמך לפרוטוקול.
משה זקס:
שמי משה חזקיה, אני בעל הנכס.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי. כן, בבקשה.
משה זקס:
משה חזקיה, בעל הנכס.
59
הוועדה למשנה לתכנון ובניה – מספר 11
מתאריך כ"ז סיוון תשפ"ד ()03.07.2024
אליעזר ראוכברגר:
אתה בעל הנכס?
משה זקס:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
משה זקס:
קודם כל, הגשנו בקשה עוד לפני הבחירות והמלחמה, אליעזר ראוכברגר:
לא, היא אמרה, היא אמרה, אל תחזור על מה שנאמר.
משה זקס:
דבר שני, דבר שני. בחנוכה ההרשמה לגן נסגרת. זאת אומרת, יש 25 ילדים שרשומים לשנה הבאה בגן, שכאילו רוצים לסגור אותו עכשיו, רשומים, כי אין באזור גנים, אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
משה זקס:
הגנים מלאים. דבר שני, השכנים בחצר המשותפת, זה חצר משותפת, רכוש משותף, מופיע בטאבו, אבל לכל אחד יש את ההגדרות שלו. זאת אומרת, כל אחד מתוחם, מתוחם, אני לא יכול, אני יכול להיכנס טכנית, אבל אני לא יכול לעבור דרכו.
חנאן עביד:
זה חייב להיות בתקנון בית משותף,
60