ישיבת משנה לתכנון ובנייה - היתרים מס' 38 · 20070411-21.pdf
מסמכים נוספים באותה ישיבה: סדר יום מלא התנגדויות.pdf · רשימת תיקים התנגדויות.pdf · פרוטוקול 11.06.2025.pdf · 19800805-13.pdf · 20230465-00.pdf · 20230585-00.pdf · 20240071-00.pdf · שוטף חלק א.pdf · שוטף חלק ב.pdf · שוטף חלק ג.pdf
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה - היתרים – תמליל
תיק מספר 2007/411.21
מספר הוועדה: 44
מקום ההתכנסות: אולם מועצה
תאריך הוועדה: ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:50
שעות סיום הוועדה: 17:40
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים עיריית ירושלים וחברת גולד וורק עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
מופעל, טוב רק חכה שיצאו. טוב, אנחנו מחדשים את הדיון אחרי ההפסקה, החבר'ה אכלו, שתו.
אנחנו בתיק ,2007/411.21 נכון? לאה, לאה.
לאה שרייבר:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
רק מיקרופון, רמקול איך שתקראי לזה.
לאה שרייבר:
אמרתי שכן,
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, מוכנה להציג לנו?
לאה שרייבר:
טוב, זה תיק שהופקה לו היתר בנייה, לאחר הפקת היתר הבנייה פנו ל - , פנו אלינו לאגף. לא מיטל, שני.
אליעזר ראוכברגר:
הופק בנייה והתלינו אותה?
לאה שרייבר:
לאחר מכן כן, התקבלה איזה שהוא פנייה באגף, שהיתר הבנייה לא יצא בהתאם לתוכנית שפורסמה, ואז הצוות המקצועי דיבר עם עורך הבקשה, הם לא רצו להחליט, אליעזר ראוכברגר:
ואז מה?
לאה שרייבר:
הצוות המקצועי, אני הייתי אז בחופשת לידה, אני לא הייתי פה, דיברו עם עורך הבקשה, בעצם ישנו את התוכנית, בעצם לתוכנית שפורסמה, הם לא רצו להחליף את התוכנית בהתאם לתוכנית שפורסמה, ועל כן הביאו את זה כאן להתליית היתר, נתנו להם איזה שהוא פרק זמן להחליף את התוכנית, והתוכנית לא הוחלפה, ולכן התליית ההיתר הגיעה בעצם, יצא לפועל בוא נקרא, בוא נקרא לזה ככה, לאחר מכן הוגש ערר מצד המבקשים על, על התליית ההיתר, 2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אילנית מיכאלי:
התליית היתר זמנית,
יהודה פרוידיגר:
השלו הרמוניקות שבסוף צריך להפקיד לא התאימו למה שהיה, מה שאושר נגיד בוועדה?
יואל שבת:
לא, יהודה, אני אסביר, אני אסביר את זה,
יהודה פרוידיגר:
מה הפירוש יצא היתר לא לפי?
יואל שבת:
זה סוגיה ש - , אתה שואל שאלה נכונה, אנחנו, הפרסום שנעשה בתיק הזה, הציג מטר מרחק בנייה בין התוספת, לבין הבניין הקיים. בשיג ושיח שהיה בין עורך הבקשה לבוחנת אז בזמנו, המידות שהיו והופיעו על גבי ההגשה נעלמו, בעצם המידה הצטמצמה ל – 80 ס"מ.
יהודה פרוידיגר:
כאילו אם היו מודדים הם,
יואל שבת:
זאת אומרת,
יהודה פרוידיגר:
קנה מידה שפה?
יואל שבת:
אם היינו יודעים, אז נגיד בסיטואציה כזאתי, היינו עושים משלוח הודעות חוזר, אבל מאחר ולא היינו מודעים לשינוי הזה,
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל אנחנו בעצם,
יואל שבת:
ולא הובא לתשומת ליבינו,
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו בעצם דרשנו שיהיה מטר.
יואל שבת:
כן,
לאה שרייבר:
יואל אפשר רק שניונת להוסיף שבעצם התב"ע, נתנה בינוי עד הקיר של השכן, ובגלל ש - , בכדי להגיע להסדר, אז היה שמה איזה שהוא סוג של סיכום ביניהם לשמור על מרחק של מטר, לפי התב"ע, הם יכלו לבנות ממש עד הקיר של השכן, המטר או ה – 80 ס"מ זה היה סיכומים פנימיים שלהם, אנחנו לפי התב"ע יכולנו לאשר עד קיר השכן.
יואל שבת:
אבל זה מחוץ לקו כחול לא?
לאה שרייבר:
לא, לא, מחוץ לקו בניין, תוספת לפי תב"ע ניתנה עד הקיר של השכן, ואני חושבת שהוא חסם שם איזה שהוא חלון או משהו כזה, איזה שהוא סיכום פנימי ביניהם, הם החליטו, הם שומרים על מרחק של מטר,
יואל שבת:
כן, בסופו של דבר, גם אם היה סיכום, או לא היה סיכום, מה שפורסם לבין מה שיצא לו היתר זה, לאה שרייבר:
הפרש,
יואל שבת:
יש הפרש,
לאה שרייבר:
נכון, בתוכנית,
יואל שבת:
יש הבדל?
לאה שרייבר:
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
כן,
יואל שבת:
ועל זה המחלוקת דרך אגב,
לאה שרייבר:
נכון, הם בעצם, הם עשו סוג של הטעייה,
אליעזר ראוכברגר:
אז למה אנחנו פה, למה אנחנו פה? התלינו?
לאה שרייבר:
התלינו הוגש על זה ערר.
יואל שבת:
התלינו, התלינו את ההיתר,
אליעזר ראוכברגר:
הוגש ערר על ההחלטה להתלות?
יואל שבת:
כן,
לאה שרייבר:
כן,
יואל שבת:
על ההתליה הזמנית.
אליעזר ראוכברגר:
מה היה הטענה?
יואל שבת:
הטענה, מה היו שמה טענות? אני לא זוכר בדיוק,
לאה שרייבר:
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אני גם לא זוכרת.
יואל שבת:
אני,
אליעזר ראוכברגר:
נימוק, מה הציגו נימוק נגדנו?
יואל שבת:
אני חושב שזה,
לאה שרייבר:
בוא נפתח שנייה את הכתב,
יואל שבת:
שזה לא מידתי, שהבוחנת עברה על התיק, והיא אישרה את זה להפצה לגורמים, וככה יצא היתר, אליעזר ראוכברגר:
בוא נאמר, שהבוחנת טעתה,
יואל שבת:
ויצא בתיאום,
אליעזר ראוכברגר:
נו אז מה?
יואל שבת:
אוקי, אז הייתה פה, הייתה פה איזה סוג של הטעייה, יהודה פרוידיגר:
זה לא היה אף שלב שמישהו אמר - לא, לא סיכמנו על מטר?
יואל שבת:
לא, עד הוצאת ההיתר לא קרה שום דבר, וברגע שהתחיל הביצוע בשטח, המתנגדים אלו שפנו אלינו, אליעזר ראוכברגר:
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אבל אין פה מתנגדים.
לאה שרייבר:
לא,
יואל שבת:
לא,
לאה שרייבר:
לא מתנגדים, השכן שבוצע,
יואל שבת:
אלה שפנו אלינו אחרי הוצאת ההיתר,
לאה שרייבר:
איתו סיכום.
אליעזר ראוכברגר:
אני מסתכל כתוב שאין מתנגדים.
לאה שרייבר:
אין מתנגדים,
יואל שבת:
נכון, כי,
לאה שרייבר:
בגלל,
יואל שבת:
למה אין מתנגדים? כי הפרסום נעשה למטר.
לאה שרייבר:
בדיוק, וזה הסיכום.
אליעזר ראוכברגר:
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
המריבה פה היא על 20 ס"מ?
לאה שרייבר:
בדיוק,
יואל שבת:
על ה – 20 ס"מ.
אילנית מיכאלי:
אבל יש ביניהם הסכמה על מטר, בגלל זה,
יואל שבת:
נכון, ההיתר יצא,
אליעזר ראוכברגר:
אני חוזר לשאלה, למה אמרה וועדת ערר,
יהודה פרוידיגר:
מה זה? מול מה זה מול חלון?
אליעזר ראוכברגר:
היא הייתה צריכה להגיד תוציא היתר חדש על מטר,
יואל שבת:
לא,
יהודה פרוידיגר:
מה זה?
יואל שבת:
וועדת ערר היא לא דנה ב - ,
יהודה פרוידיגר:
זה בנייה מול חלון? מול מרפסת, מול מה?
יואל שבת:
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
היא דנה בנושא הטכני, היא אמרה רגע, אם זה התלייה זמנית, עדיין לא שמענו את הצדדים, אז מין הנכון הוא שבעצם הוועדת משנה תשמע את הצדדים תקבל החלטה, ועל זה יהיה להם זכות ערר.
אליעזר ראוכברגר:
אז למה, אין פה צדדים.
לאה שרייבר:
בהתליית היתר אנחנו יכולים להזמין את המבקש.
אליעזר ראוכברגר:
אין פה צדדים, הצדדים זה בעצם,
לאה שרייבר:
המבקש.
אליעזר ראוכברגר:
המבקש ואנחנו,
יואל שבת:
לא, יש כשל, לא, זה לא נכון, זה לא מדויק.
אליעזר ראוכברגר:
הצדדים זה המבקש ואנחנו,
יואל שבת:
יש, יש,
לאה שרייבר:
אין החלטה, יש כתב ערר, בהחלטה.
אליעזר ראוכברגר:
לאה, שנייה, הצדדים, אני לא יודע חבל, הנה שני פה.
יואל שבת:
לא, אין צדדים, אין צד שני,
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
הצדדים זה בעצם המבקש ואנחנו,
יואל שבת:
לא מדויק, אני אסביר גם למה,
אליעזר ראוכברגר:
למה?
יואל שבת:
יש לך צלע שלישית,
יוחנן וייצמן:
יש ניזוק,
יואל שבת:
אני אגיד לך משהו,
אליעזר ראוכברגר:
מה יש?
יוחנן וייצמן:
יש טעם נפגם.
יואל שבת:
אני אגיד לך משהו,
אליעזר ראוכברגר:
הוא לא הגיש התנגדות,
יואל שבת:
כי הבקשה פורסמה למרחק של מטר,
אליעזר ראוכברגר:
אבל הבן אדם הזה הוא נגדנו, אז אני צריך לדאוג למטר אם ה - , אם הפרסום היה על מטר, כן?
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יואל שבת:
נכון, אנחנו צריכים,
אליעזר ראוכברגר:
אז עלי לדאוג שזה יהיה מטר, ואנחנו נעמוד במה שקרה, טעינו, מקובל, נוציא היתר חדש לפי מטר, שלום על ישראל,
יואל שבת:
זה מה ש - , אגב זה מה שביקשנו מעורך הבקשה,
לאה שרייבר:
זה מה שביקשנו,
אליעזר ראוכברגר:
אז מי זה הצד השלישי?
לאה שרייבר:
המבקשים,
יואל שבת:
זה שפוגעים לו בחלון, זה שבעצם מצמצמים לו,
אליעזר ראוכברגר:
אני זה שפוגע לו בחלון, לא המבקש.
לאה שרייבר:
לשאלתך,
נלי צדוק:
התב"ע נותנת לו להתקרב אפס.
יואל שבת:
לא,
יהודה פרוידיגר:
אז מה?
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא,
יהודה פרוידיגר:
הם הגיעו,
אליעזר ראוכברגר:
לא מה שאני אומר,
לאה שרייבר:
כן,
יואל שבת:
לא, אבל,
אליעזר ראוכברגר:
עצם הטענה של וועדת ערר, כן? היא בעצם נגדנו, אתם התליתם היתר, בגלל שראיתם שבמקום מטר יש ,80 אתם רוצים לתקן את זה? תשמעו את המבקש, הבנתי. מה זה קשור לעוד גורם? הגורם ההוא,
לאה שרייבר:
מה שהוא התרחק זה החלון,
אליעזר ראוכברגר:
אם אני אקבע בכל זאת כן, את ה – ,80 יכול להיות שאז הגורם ההוא, צריך להיכנס לאירוע, אבל לפני כן, אני בעצם מייצג אותו, אני בעצם כמוהו, אנחנו אותו דבר, הוא רוצה מטר, ואני רוצה מטר, יואל שבת:
הוועדה פה,
אליעזר ראוכברגר:
כי זה היה פרסום,
יואל שבת:
כי הוועדה, זה פורסם כמטר, ואושר כמטר.
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
נכון,
שני בבאני:
אבל התב"ע מאפשרת לו אפס, אתה,
יואל שבת:
לא מה שהתב"ע, לא, מה שהיה בפני הוועדה,
אליעזר ראוכברגר:
סליחה אדוני,
יואל שבת:
פורסם מטר ואושר כמטר,
אליעזר ראוכברגר:
מי אדוני? אז יקראו לכם.
דובר לא מזוהה:
אושר .80
יואל שבת:
לא אשור ,80
לאה שרייבר:
בדיון השני,
יואל שבת:
היה פה עוד גלגול?
שני בבאני:
בדיון השני, עלתה תוכנית עם .80
יואל שבת:
כי הוא העלים את המספר, הוא העלים את המספר.
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
שני בבאני:
אוקי, אבל עלתה תוכנית עם 80 וההיתר יצא בהיתר בנייה.
יואל שבת:
התוכנית שעלתה כ – ,80 זה בגלל, קודם כל לא נעשה בה הליך פרסומי נוסף, שני בבאני:
נכון,
יואל שבת:
כי התוכנית השתנה, זה דבר אחד. דבר שני, הוא גם העלים שמה את המספר.
שני בבאני:
נכון,
יואל שבת:
אתה לא סתם מעלים מספר.
שני בבאני:
נכון.
יואל שבת:
זה לצורך הטעיה,
שני בבאני:
נכון, אבל כן יש מייל של עורך הבקשה, בגלל שהוא אמור להתקרב אפס, יואל שבת:
זה משהו אחר,
שני בבאני:
רגע, זה לא משהו אחר, אבל זה בדיוק באותו מיקום, זה משמעותי זה לוקח לו מהשטחים, ואז הוא פנה לבוחנת ואמר לה, אין לי בעיה להתרחק בשביל השכן, יואל שבת:
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אז אולי אפשר להתרחב.
שני בבאני:
אבל אני רוצה שתשאירו לי,
יואל שבת:
אם זה לוקח לו מהשטחים, אפשר להרחיק את זה כמטר, ולתת לו להתפרס קצת יותר רחוק.
שני בבאני:
זה מה ש - ,
אליעזר ראוכברגר:
מה טוען, עכשיו בוא נגיד לך אחר, מה טוען המבקש, למה הוא רוצה 80?
דובר לא מזוהה:
הוא רוצה לקבל את כל השטחים שיש לו, גם ככה הוא לא מקבל את כל השטחים שהתב"ע נותנת לו.
שני בבאני:
התב"ע, אתם מתעלמים,
אליעזר ראוכברגר:
אבל הוא טוען שמה? של ה – 20 ס"מ זה מינורי?
דובר לא מזוהה:
בדיון הראשון הוא מבקש לצמצם את הבינוי שיהיה בקו אחד עם המבנה, אליעזר ראוכברגר:
אוקי,
שני בבאני:
זה באמת 20 ס"מ,
דובר לא מזוהה:
אז הוא אומר גם לא ביקשתי את כל השטחים, וגם עכשיו אני רוצה להצטמצם עוד, בגלל שהוועדה ביקשה, אין לי שום בעיה להצטמצם, אבל אני רוצה בתיאום איתך, הבוחנת בזמנו מאיה שאול, בתיאום איתך לקבל את כל השטחים שניתן, בצורה אחרת.
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
בצורה אחרת.
דובר לא מזוהה:
ואז זה גדל ואושר, רק מה הושמט המידה שם הושמטה ממטר ל – .80 יואל שבת:
ולא נעשה פה הליך פרסומי.
אליעזר ראוכברגר:
באשמתנו, או באשמת?
דובר לא מזוהה:
בפרסום, בפרסום, זה הדבר ה - ,
אליעזר ראוכברגר:
אז זה כן פורסם ,80
יואל שבת:
לא, פורסם מטר.
דובר לא מזוהה:
פורסם מטר, לא פורסם .80
לאה שרייבר:
לא פורסם פעם שנייה.
אליעזר ראוכברגר:
פורסם מטר, ובהיתר יצא .80
יואל שבת:
כן.
אליעזר ראוכברגר:
זאת אומרת אנחנו, בעצם אנחנו שגגנו.
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יואל שבת:
הייתה פה,
יהודה פרוידיגר:
ככה,
אליעזר ראוכברגר:
הכול בסדר, סליחה, גם אנחנו לא מלאכים,
יואל שבת:
תראה,
יהודה פרוידיגר:
נכון,
אליעזר ראוכברגר:
מותר לנו גם לשגות,
יואל שבת:
לא, לא,
לאה שרייבר:
חד-משמעית, אבל אנחנו לא מגישים את התוכנית,
יהודה פרוידיגר:
בלענו אותם,
לאה שרייבר:
הם הגישו לנו תוכנית שגויה,
אליעזר ראוכברגר:
הבנתי.
לאה שרייבר:
שבניגוד להחלטת הוועדה,
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
הם גרמי מדרגות לנו לטעות,
לאה שרייבר:
טוב,
יהודה פרוידיגר:
אנחנו בלענו את הפיתיון שלהם, אנחנו בלענו את הפיתיון שלהם, אליעזר ראוכברגר:
נכון,
לאה שרייבר:
הם הסתירו את קו המידה, השמיטו,
יהודה פרוידיגר:
הם הניחו פה,
לאה שרייבר:
קו מידה,
אליעזר ראוכברגר:
איזה, איזה נימוק יכול לבוא עכשיו הבן אדם ולבוא ולהגיד לי - אדוני, אני רוצה 80 ולא מטר.
לאה שרייבר:
כי זה תואם תב"ע, כי התב"ע נותנת להם עד הקיר,
אליעזר ראוכברגר:
התב"ע כן נותנת עד 80?
לאה שרייבר:
התחלתי, התב"ע נותנת עד הקיר, אני רוצה שנייה להעלות את התוכנית, ותראו, התב"ע נותנת להם עד הקיר, קו אפס, המרחק המטר ה – 80 וכולה, זה סיכום שלהם, יהודה פרוידיגר:
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
איפה,
לאה שרייבר:
(לא ברור).
יהודה פרוידיגר:
אז מה החלון? רגע, החלון נבנה בהיתר?
לאה שרייבר:
דקה, עוד דקה, אני פותחת את התוכנית, שנייה,
יהודה פרוידיגר:
שנייה רגע, שני.
יואל שבת:
תעלי את התצ"א,
יהודה פרוידיגר:
החלון, החלון של השני, נבנה בהיתר, החלון שהוא חוסם לו, נבנה בהיתר?
שני בבאני:
כן, יש (לא ברור) בתב"ע,
יואל שבת:
כרגע לא תואם תב"ע,
שני בבאני:
שמאפשר.
אליעזר ראוכברגר:
טוב,
יהודה פרוידיגר:
אז למרות שהחלון נבנה בהיתר, התב"ע ננתנה להיצמד?
אליעזר ראוכברגר:
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אחר כך,
יואל שבת:
אתה בכלל סוגר לו את החלון,
אליעזר ראוכברגר:
מה?
יואל שבת:
אתה בכלל סוגר לו את החלון.
שני בבאני:
להיכנס מהבית שלו,
יואל שבת:
סוגר לו אתה חלון,
שני בבאני:
יש לנו טעות,
אליעזר ראוכברגר:
אז אולי זה היה ב - , אולי הוא התנגד בתב"ע.
יואל שבת:
הייתה טעות בתב"ע,
אליעזר ראוכברגר:
אולי התנגד בתב"ע, ובתב"ע דחו אותו? אני לא יודע, צריך לראות את זה, יהודה פרוידיגר:
התב"ע, אתה שומע?
אליעזר ראוכברגר:
הייתי אומר, תסגור את התיק, תפתח אותו מחדש, לפי התב"ע. למה שלא נלך על זה?
יואל שבת:
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
לא, התב"ע זה היה בכלל אתה,
אליעזר ראוכברגר:
תסגור את התיק, תפתח אותו חדש תואם תב"ע במלואו מאה אחוז, ושלום על ישראל.
שני בבאני:
אי-אפשר (לא ברור).
יואל שבת:
אני אומר,
אליעזר ראוכברגר:
למה?
יואל שבת:
אני אומר אם היה סיכום,
שני בבאני:
יש לך כאלה מפלסים, בבניינים האלה, והתב"ע בעצם נתנה לו תוספת במקום שמגלח לשכן שלוו חלק מהרצפה,
אליעזר ראוכברגר:
ומי אומר,
שני בבאני:
זה חייב לזוז.
אליעזר ראוכברגר:
ומי אומר שזה לא היה?
שני בבאני:
בוועדת ערר תתקנו את התב"ע,
אליעזר ראוכברגר:
בסדר,
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יהודה פרוידיגר:
שולח אותו לטיול של שנתיים,
אליעזר ראוכברגר:
אז מה אתה רוצה עכשיו שנעשה?
ישראל קלרמן:
לאשר כמו שאמרת.
יהודה פרוידיגר:
אם הוא יסכים לעשות מטר, רגע הוא כבר בנה?
יואל שבת:
אני חושב שאם, אני חושב שאם נגיע למצב של מטר, אני חושב שהוא יסיר את ההתנגדות, יהודה פרוידיגר:
אולי הוא יסכים למטר,
אליעזר ראוכברגר:
לא, הוא לא יסיר, כי זה לא קשור,
יואל שבת:
אם לא,
יואל שבת:
לו אין התנגדות,
יואל שבת:
מבחינתו לא,
אליעזר ראוכברגר:
לא, אם, אם כל הצדדים מסכימים למטר, זאת אומרת אני רוצה מטר, והצדדים מסכימים למטר, הכול בסדר,
יואל שבת:
נכון.
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
אבל הוא ממשיך להתעקש על ,80 כל ההבדל הוא 20 ס"מ, שני בבאני:
אתה רוצה,
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יודע,
שני בבאני:
כרגע תמונות, במה מדובר?
יהודה פרוידיגר:
כן, כן,
אליעזר ראוכברגר:
כן, שתעלה את התוכנית,
יהודה פרוידיגר:
כן, כן,
אליעזר ראוכברגר:
לאה, רוצה,
יהודה פרוידיגר:
אם הוא מוכן למטר, רק צריך שהוא יפקיד תוכניות, כשזה הסימון הנכון, יואל שבת:
חדשות,
יהודה פרוידיגר:
חדשות, מאושרות,
אליעזר ראוכברגר:
ושלום על ישראל,
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יהודה פרוידיגר:
של מהנדס, שזה מטר, ושלום על ישראל,
אליעזר ראוכברגר:
והנפיק לו היתר חדש.
יהודה פרוידיגר:
כן,
ישראל קלרמן:
יללה.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, טוב, תקראו להם.
שני בבאני:
תפתחו את התמונה.
יהודה פרוידיגר:
רגע, רגע, תן לראות תמונה.
ישראל קלרמן:
תגיד להם להיכנס, אמר היושב ראש.
אליעזר ראוכברגר:
הוא לא יודע למי להגיד להיכנס, מה אתה רוצה ממנו? תלך, יכולה אתם לקרוא, תעשה לי טובה.
לאה שרייבר:
שנייה, הנה רוצים להראות לכם תמונות קודם,
אליעזר ראוכברגר:
הוא לא קשור, הוא בתרבות (לא ברור).
ישראל קלרמן:
להכניס אותם.
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יהודה פרוידיגר:
רגע, היא רוצה להראות לנו תמונות,
אליעזר ראוכברגר:
יש שמה, יש שם כמה, בוא יש כבר,
לאה שרייבר:
זה בקצב הליכה, זה לא בקצב (לא ברור).
אליעזר ראוכברגר:
זה מה שהתוכנית (לא ברור).
יהודה פרוידיגר:
ובטח לא של קלרמן, בטח לא דיבור של קלרמן.
לאה שרייבר:
כן, מה?
יהודה פרוידיגר:
ישראל, מחילה, שקראתי לך ככה.
אליעזר ראוכברגר:
נשתדל לעשות את זה,
יהודה פרוידיגר:
שקראתי לך אני, אתה יודע כמו בישיבה התיכונית אני, בן אדם קר אז אני אומר לו - מה אתה חושב? אז אני מחילה.
ישראל קלרמן:
אני לא מכיר את זה,
יהודה פרוידיגר:
זה כאילו אוטומטי יצא לי,
ישראל קלרמן:
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
לא (לא ברור) את זה בחיים.
שני בבאני:
הנה, הנה.
לאה שרייבר:
תסתכלו,
שני בבאני:
הנה,
ישראל קלרמן:
גם בכנסת זה קרה לי פעם,
יהודה פרוידיגר:
בכנסת.
ישראל קלרמן:
בכנסת גם קראו לי,
לאה שרייבר:
הנה שלמה יסביר לכם, הוא עשה ביקור בשטח.
שני בבאני:
של התב"ע,
לאה שרייבר:
בוא תדליק מיקרופון.
שני בבאני:
המחסן לדלת של המחסן, אפס, חוסמת את הדלת
יהודה פרוידיגר:
על איזה דלת, ואיזה חלון מדובר? בצד שמאל?
שני בבאני:
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
הדלת.
אליעזר ראוכברגר:
יש פה רק דלת אחת, אתה רואה, אתה לא רואה יותר מדלת אחת.
יהודה פרוידיגר:
לא, חלון,
שני בבאני:
הדלת הזאתי,
באליעזר ראוכברגר:
ברור אין יותר מדלת אחת,
שני בבאני:
לפי תב"ע, נצמדים, חוסמים את הדלת, ומגלחים חלק, לאה שרייבר:
שני, שני,
עמנואל זלטס:
תגידי לו איפה לשבת רק,
אליעזר ראוכברגר:
טוב, תשבו איפה שהם רוצים, רק תתפסו מקום, לא משנה כרגע איך, מה, כמה למה. אפשר, אפשר, כן, כן. טוב, כולם יושבים? רק מי שמדבר גם שיגיד את שמו, וגם ללחוץ על ה - , בשביל שיפעל המיקורפון, יש שמה כזה כפתור. מאחורי המסך הקטן, ולראות שנדלק בו אור אדום, ואז זה עובד.
קצת קיבלנו סקירה, קיבלנו פה סקירה לפני שנכנסתם על התיק הזה, אני גם זוכר אותו כשדנו בו פעמיים אפילו, בעצם, בואו, בואו ננסה לקצר הליכים, ולראות אם אנחנו יכולים בקיצור הליכים להגיע לאיזה שהוא מקום, אם לא, אז אני לא יודע לאן נגיע. בעצם יש כאן ויכוח מטר או 80 ס"מ.
ההיתר שאנחנו הוצאנו, לדעת הדרג המקצועי פה, וכולם יצא בשגגה על 80 ס"מ. יש פה דרישה למרחק של מטר, אם אנחנו יכולים עכשיו להגיע להסכמה, שהמרחק הוא יהיה מטר, אנחנו בשביל לא לעכב יותר, כי בסך הכול העסק הזה כבר נמרח, ונמשך הרבה זמן, אנחנו רוצים למי שרוצה לבנות למבקש שיוכל להתקדם, ללא בעיות, וללא התנגדויות ולא כלום. אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שהמרחק הוא יהיה מטר, וכל השאר אנחנו נעשה השתדלות, להוציא את ההיתר, כמו שמבקשים, וכמובן שרוצים, הכי מהר שיש, אז אפשר לקצר תהליכים של ה - , הדיון, ולהגיע 27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
להסכמה הזאתי. אם רוצים לריב על ה – 20 ס"מ האלה, אני לא יודע לאן זה יכול להגיע, זה יכול להגיע גם לביטול ההיתר, רוצים תלכו לוועדת ערר, תלכו לבתי משפט, גם לבית הבינלאומי בהאג, הכול בסדר, אפשר ללכת לאיפה שרוצים, הכול, הכול טוב. אבל אם שואלים אותי, בשביל 20 ס"מ, אני לא בטוח שכדאי לעבור עוד פעם את כל ההליכים, גם, מה שהיה עד עכשיו זה גם נמשך, ונמשך, ובסוף המבקש, אני מתאר לעצמי, כן? אני מניח ככה, אתה המבקש? לא, לא קסלר.
בתאל שלי:
אנחנו מייצגים.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
בתאל שלי:
מייצרים.
אליעזר ראוכברגר:
כולכם מייצגים או שגם המבקש עצמו?
דובר לא מזוהה:
לא,
אליעזר ראוכברגר:
כולכם מייצגים? אוקי, אני מניח שהם המבקש עצמו, איך אומרים? כבר נשבר לו ורוצה להתקדם ולבנות, כי בסוף,
בתאל שלי:
אוקי,
אליעזר ראוכברגר:
הבן אדם רוצה, רגע, אוקי, כשאני אתן לך רשות, את תדברי.
בתאל שלי:
אוקי,
אליעזר ראוכברגר:
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
לכן אני אומר שבסוף אנשים רוצים לבנות, אנשים רוצים לממש את הזכויות שלהם, אנשים רוצים לממש את מה שיש להם, ולהרחיב את הדירה, בסך הכול כולנו מבינים את הצורך. מצד שני יש את ה - , השאלה רוצים שחלילה זה יפגע במישהו. אני מנסה פה להגיע בצורה טובה, ובהבנה הדדית, להסכמה. אם אפשרי, טוב מאוד, אם לא, קדימה נריב. כשאני אומר גם אנחנו, כוועדה ודרג מקצועי, אנחנו בעד שהמרחק הוא יהיה מטר, אני אומר את זה מראש. קדימה.
בתאל שלי:
אוקי, אני יכולה לדבר?
אליעזר ראוכברגר:
כן, בוודאי, רק תדליקי את ה - ,
בתאל שלי:
דולק.
אליעזר ראוכברגר:
שהיא תציג את שמה, אם זה לא עובד, אז תעברי מקום אולי, בתאל שלי:
שומעים? אוקי, קודם כל אני אקדים, אוקי קוראים לי בת – אל שלי.
אליעזר ראוכברגר:
אין מתנגדים, כן, הם לא הגישו התנגדות, עובד?
יהודה פרוידיגר:
הם לא הגישו התנגדות,
אליעזר ראוכברגר:
לא, הם לא הגישו,
יהודה פרוידיגר:
כי היה מטר,
אליעזר ראוכברגר:
הם לא הגישו התנגדות, כי מה שהוצג,
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
בתאל שלי:
בוא, בוא ניכנס רגע,
דובר לא מזוהה:
סליחה אדוני היושב ראש,
אליעזר ראוכברגר:
הם לא רצו להציג,
דובר לא מזוהה:
אני סליחה שאני מתפרץ לדברים, אני פשוט שלחתי לך, תחילת השבוע מכתב, ש - , אליעזר ראוכברגר:
לא רלוונטי, לא רלוונטי,
דובר לא מזוהה:
לא רלוונטי,
בתאל שלי:
בוא, בוא,
דובר לא מזוהה:
תודה לך.
אליעזר ראוכברגר:
לא רלוונטי, אני מדבר שלא הגשתם התנגדות לתיק. לא עכשיו מה שמתחילת השבוע.
דובר לא מזוהה:
מתי להגיש?
אליעזר ראוכברגר:
כשהתיק הזה פורסם, כשהתיק הזה היה.
דובר לא מזוהה:
הוא פורסם עם מטר הראשוני,
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
אבל זה מה שאמרתי, אתה חוזר על מה שאני אמרתי, נו. אתה חוזר על מה שאני אמרתי, דובר לא מזוהה:
סליחה, סליחה,
אליעזר ראוכברגר:
בדיוק. שלא הוגש את ההתנגדות, כי זה הוגש כמו שאתה הסכמת.
בתאל שלי:
אני,
אליעזר ראוכברגר:
בדיוק עכשיו אמרתי,
בתאל שלי:
אני חיכיתי שייתנו לי את הרשות לדבר,
אליעזר ראוכברגר:
כן, רק את שמך בבקשה לפרוטוקול,
בתאל שלי:
קוראים לי בת אל שלי, אני מייצגת את גברת (לא ברור) ודוד שלי.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
בתאל שלי:
היינו בוועדת ערר, וב"כ של ה - , של ה - , המשיבה, מה שנקרא וועדה, בא ואמר, ש – אנחנו מקבלים להחזיק את זה לוועדת, לוועדה המקומית בשביל לשמוע את הטענות בלב פתוח ונפש חפצה. אז דבר ראשון, אני מבקשת מכולם פה, לפעול בהתאם, זאת אומרת באותו רוח, ולא בצורה כזאתי, לא שמנו לב, אני תכננתי להגיד את המשפט הזה גם לפני כן, אבל לפני דקה גם נאמר לנו, שאנחנו כולנו פה בעד המטר, בואו עוד לא שמעתם אותנו בכלל.
אליעזר ראוכברגר:
אחרי שאנחנו דנו וכל זה,
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
בתאל שלי:
דנתם, ועוד לא שמעתם אותנו.
אליעזר ראוכברגר:
אתה רוצה לשכנע אותנו, תשכנעי.
בתאל שלי:
המטרה, המטרה היא,
אליעזר ראוכברגר:
תשכנעי,
בתאל שלי:
רגע, המטרה היא, קודם כל לשמוע אותנו, אם יש פה, אליעזר ראוכברגר:
שתכנעי,
בתאל שלי:
אורחים אחרים, שהם אפילו אין להם צד בתיק רשמית, זה, זה, אליעזר ראוכברגר:
גברתי תיגשי לעניין.
בתאל שלי:
אוקי, זה דבר אחד. עכשיו דבר שני, היה היתר קיים, אליעזר ראוכברגר:
רגע, רגע, שנייה, בואו, אי-אפשר כל הזמן לדבר, בבקשה.
בתאל שלי:
אנחנו מדברים על היתר שהוא קיים, כבר לפני שנתיים, היום זה כבר מעל שנתיים הוא קיים. באו, הוועדה החליטה ב – ,12.6 בלי לשמוע אותנו, להתלות אותו, קראו לזה התלייה זמני משהו שלא ברור כל כך, אבל קראו לזה משהו, בפועל עצרו אותנו. ברגע שהם קבעו את הדבר הזה, הם צריכים לתת את ההסברים לא אני. עכשיו אם הם יטענו טענה יש להתכונן לתשובות להכול, ואני אשמיע את 32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
התשובות. אבל קודם כל איפה הבעיה בהיתר, בואו תנקבו בשמה. אנחנו מתחילת הדיון עוד לא שמענו את הטענה הזאת.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי, יואל, אתה מוכן להציג את הבעיה בהיתר?
יואל שבת:
אני אסביר את הבעיה. הפרסום, הפרסום שנעשה בבקשה הזאתי היה למטר, אליעזר ראוכברגר:
היא ביקשה לשמוע, אז אני עונה לה,
יואל שבת:
הפרסום, רגע,
אליעזר ראוכברגר:
אוקי,
יואל שבת:
היושב ראש מנהל את ה - , עם כל הכבוד, בסדר? הפרסום נערך למטר, בסופו של דבר יצא בקשה, ההיתר יצא ל – 80 ס"מ מרחק זה ה - ,
בתאל שלי:
זה הטענה היחידה?
יואל שבת:
זה לא הטענה, זה העובדות.
בתאל שלי:
רגע, אבל,
יואל שבת:
זה העובדות, הפרסום,
בתאל שלי:
לא, בשביל להתלות,
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יואל שבת:
הפרסום שנערך בבקשה,
בתאל שלי:
אני רוצה להוסיף,
יואל שבת:
הזאתי היה במרחק של מטר, בסופו של דבר יצא היתר, במרחק של 80 ס"מ, בתאל שלי:
אוקי, אני רוצה,
יואל שבת:
מי טעה, מי לא טעה, זה כבר עניין אחר, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הסוגיות, זה כבר לא, אני לא חושב שזאת העניין, זה לא המהות.
בתאל שלי:
אוקי, זה הבעיה היחידה.
יואל שבת:
אני פשוט לא רוצה לפגוע באנשי מקצוע,
בתאל שלי:
אז אני,
אליעזר ראוכברגר:
ובגלל זה, גם הם לא הגישו התנגדות, כי הרי הם מתייחסים לפרסום.
בתאל שלי:
הבנתי, אז, הבנתי עכשיו זה כל הטענה שלנו ובזה אנחנו מתמקדים, אז דבר ראשון, אני רוצה להגיד שבועדת ערר כבר קבעו בעבר כזה דבר, שאם יש טענה ל - , גם כשרוצים לעשות התליה של היתר, זה משהו שצריך לבוא אחרי פסק דין על זיוף או מרמה, או סיפורים, עכשיו לגבי הנושא של, אליעזר ראוכברגר:
אני לא מכיר את מה שאת אומרת,
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אילנית מיכאלי:
לא, אנחנו מניסיוננו זה לא,
אליעזר ראוכברגר:
אני לא מכיר את מה שאת אומרת, ממש לא. את יכולה להביא לי את הוועדת ערר הזאת?
יצחק שלי:
כן, כן,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה תביא לי, ממש לא.
אילנית מיכאלי:
שרק אם זה זיוף או מרמה.
יואל שבת:
זה מרמה.
אילנית מיכאלי:
פה, פה,
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא היה ולא נברא.
אילנית מיכאלי:
תקדים של זיוף, ורק אחר כך את זה, לא התליית היתר.
אליעזר ראוכברגר:
תן את זה ליועצת המשפטית.
עמנואל זלטס:
אתה רוצה לכוון, לכוון לאיזה פיסקה? לא, לא, תגיד איזה.
אליעזר ראוכברגר:
כן,
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
בתאל שלי:
מה שהועדת ערר שם בעצם קבעה, זה שהרשות, מה שהועדת ערר שם בעצם קבעה, שהרשות המקומית היא לא יכולה להיות הרשות החוקרת, לאחר שהופק היתר בנייה אם יש לה טענות כלשהן, היא צריכה לפנות למשטרה, היא צריכה לעשות את התהליכים הנכונים, ו - , אליעזר ראוכברגר:
לא מקובל על היועצת המשפטית מה שאת אומרת, אני פה, אני פה מתנהל, בתאל שלי:
וועדת ערר,
אילנית מיכאלי:
ממש לא,
אליעזר ראוכברגר:
גברתי, שמעת מה שאמרתי?
אילנית מיכאלי:
לא מקובל עלינו.
בתאל שלי:
את פתחת את הדף שהראו לך?
אליעזר ראוכברגר:
הנה,
אילנית מיכאלי:
מה? מאיפה הדף הזה? את מביאה דף, אפילו לא כותבת.
יצחק שלי:
זה דף, זה דף שהעו"ד שם הגיש לוועדת ערר, עכשיו אני רוצה להגיד דבר, אילנית מיכאלי:
זה טענה אולי של עו"ד, זה לא,
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יצחק שלי:
כן,
אילנית מיכאלי:
זה לא שום דבר.
אליעזר ראוכברגר:
טוב, בואי, בואי תמשיכי,
יצחק שלי:
רגע יש לי עוד משהו להגיד.
אילנית מיכאלי:
אבל בואי, יש פגם בהיתר.
אליעזר ראוכברגר:
אילנית, אילנית, הבנו, שמעתי,
אילנית מיכאלי:
לא, שנייה, אני רוצה להגיד לך,
אליעזר ראוכברגר:
היא יכולה להמשיך, נו, היא יכולה להגיד שעכשיו לילה, אילנית מיכאלי:
יש לך היתר פגום, ההיתר פגום, נכון, הוא לא יצא כמו שצריך, בתאל שלי:
ההיתר הוא לא פגום, זה טענת מי?
יצחק שלי:
ההיתר לא פגום,
אילנית מיכאלי:
השאלה,
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
בתאל שלי:
אנחנו כבר נדבר על (לא ברור).
אילנית מיכאלי:
אז במקום להסביר לנו, תשמעי את, במקום לבוא,
בתאל שלי:
לא, זה ה – א', ב', שמה זה מתחיל.
אילנית מיכאלי:
להבין שיש לכם היתר,
מוטי קסלר:
התוכנית הזאתי נידונה בוועדה ואושרה,
אליעזר ראוכברגר:
נכון,
מוטי, התוכנית הזאתי,
אליעזר ראוכברגר:
בשונה, בשונה מהפרסום.
מוטי קסלר:
לא,
בתאל שלי:
לא,
אליעזר ראוכברגר:
לא, אתה אומר לא,
מוטי קסלר:
זה לא משנה,
אליעזר ראוכברגר:
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אנחנו אומרים כן,
מוטי קסלר:
התיקון נעשה בהתייעצות עם המחלקה, ובהסכמת המחלקה.
יואל שבת:
זה שאתה עושה את זה,
אליעזר ראוכברגר:
יכול להיות, אז מה?
יואל שבת:
התייעצות,
אליעזר ראוכברגר:
אז מה?
אילנית מיכאלי:
זה ממש לא,
אליעזר ראוכברגר:
אז מה?
יהודה פרוידיגר:
כשהיה את הפרסום,
מוטי קסלר:
זה אחד.
יהודה פרוידיגר:
רגע כשהיה את הפרסום, התוכנית שהיה, היה בה מטר.
בתאל שלי:
רגע, אני רוצה להחזיר את המציאות לזה, שגם שומעים אותנו.
אליעזר ראוכברגר:
39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
כן,
יהודה פרוידיגר:
בוודאי.
יצחק שלי:
אני רוצה להגיש משהו מסוים,
יהודה פרוידיגר:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
רק את שמך לפרוטוקול בבקשה.
יצחק שלי:
יצחק שלי.
עמנואל זלטס:
תדליק את הרמקול,
אליעזר ראוכברגר:
מה?
יצחק שלי:
יצחק שלי,
אליעזר ראוכברגר:
מה? מה התפקיד שלך?
יצחק שלי:
התיק הזה, אני בעלה.
אליעזר ראוכברגר:
מה?
יצחק שלי:
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
בעלה,
בתאל שלי:
מייפה כוח,
יצחק שלי:
מייצגת, מייצג. התיק הזה כבר הלך לוועדת ערר, אתם רציתם, העו"ד שלכם רצה, להחזיר את זה לפה, אנחנו לא רצינו להחזיר את זה לפה, העו"ד שלכם כתב במכתב לוועדת ערר, להביא אותנו לפה, בשביל לשמוע מלא, מלא את כל מה שיש לנו להגיד, ותגידו מלא מלא, את כל מה שיש לכם להגיד.
זה לא, הוא אמר אנחנו נתחיל מנקודת האפס, כאילו לא עשיתם טעות פעם קודמת, ופעם קודמת עשיתם בפירוש טעות, לא חוקית, התליית היתר,
בתאל שלי:
אני חושבת שכל,
יצחק שלי:
שמיעת האנשים, זה היה לא חוקי,
אליעזר ראוכברגר:
אתה אומר,
יצחק שלי:
ביקשת, זה העו"ד שלכם אומר,
אליעזר ראוכברגר:
אתה אומר, אני חושב אחרת,
יצחק שלי:
העו"ד שלכם,
אליעזר ראוכברגר:
עזוב אותי מהעו"ד, אני יודע מה שאני אומר,
יצחק שלי:
בסדר,
41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
אני לא חושב כמוהו,
יצחק שלי:
אין בעיה, אז הוא אמר תחזירו את זה לפה,
אליעזר ראוכברגר:
התלייה זמנית יכולים לשים את זה לא פעם, ולא פעמיים.
יצחק שלי:
ובאנו,
יואל שבת:
מי זה הוא?
יצחק שלי:
הוא אמר שהוא,
יואל שבת:
מי זה הוא?
יצחק שלי:
בא כוחכם, בא כוחכם,
יואל שבת:
מי זה? מי זה? מי? מה השם שלו?
יצחק שלי:
לא יודע, מה? איך קוראים לו?
יואל שבת:
מה הוא אמר? שמה? ש - ,
יצחק שלי:
העו"ד של העירייה, העו"ד של העירייה שהגיש את הוועדת ערר, 42
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו עושים התליות היתר,
אילנית מיכאלי:
מי זה? מי העו"ד?
אליעזר ראוכברגר:
זמני ל – 30 יום, בשביל לעצור דבר שהוא לדעתנו לא נכון, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים בפרוצדורות של,
יצחק שלי:
אין בעיה,
אליעזר ראוכברגר:
של שמיעת הצדדים,
יצחק שלי:
אין בעיה הסיבה ש - , הסיבה שהחזירו את זה לפה, כי אמרתם אתם רוצים לשמוע, באנו להשמיע, אנחנו מתחילים מנקודת אפס, ויש לי רישיון ביד עכשיו, ועכשיו אתם רוצים להגיד - למה אתם רוצים להתלות את זה, הבאנו את האדריכל לפה, לענות תשובות על זה, בתאל שלי:
זה לא רלוונטי,
יצחק שלי:
ופה זה מתחיל, זה דבר ראשון. דבר שני, גם פלור (לא ברור) בעצמו הוא כאילו מתנגד לזה, הוא אומר, הוא לא מתנגד בכלל, הוא אומר בפירוש, היה לי סיכום עם יונה, על 90 ס"מ מרחק, לא חתמתי על הסיכום הזה, לא חתמנו, סיכום בעל פה, כאשר יונה, אליעזר ראוכברגר:
אני אין לי מושג מה הוא אומר,
יצחק שלי:
כאשר,
בתאל שלי:
43
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
לא,
יצחק שלי:
אני אומר לך, כאשר יונה,
אליעזר ראוכברגר:
הוא מבחינתי הוא מבחינתי אורח פה, הדיון הוא ביני וביניך, יצחק שלי:
יופי,
אליעזר ראוכברגר:
הוא,
יצחק שלי:
אבל,
אליעזר ראוכברגר:
אורח, עכשיו בגלל שזה דיון פתוח, ולא דיון פנימי זכותו להיות, יצחק שלי:
אין בעיה.
אליעזר ראוכברגר:
זה הכול,
יצחק שלי:
אני אומר לך אם זה רלוונטי לך, או זה רלוונטי,
אליעזר ראוכברגר:
אבל רק מה שאני אומר, זה שהוא,
יצחק שלי:
עכשיו,
אליעזר ראוכברגר:
44
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
כן, בלי שהוא יגיד לי את זה, בדיון שקיימנו לפני כן, אני אמרתי אין פה מתנגדים, יצחק שלי:
אוקי,
אליעזר ראוכברגר:
איך יש פה שלושה צדדים, יש פה בעצם שתי צדדים,
בתאל שלי:
נכון,
אליעזר ראוכברגר:
אתם ואנחנו,
יצחק שלי:
אוקי, עכשיו,
אליעזר ראוכברגר:
אז הסבירו לי ש –
יצחק שלי:
יש לי עוד,
אליעזר ראוכברגר:
הוא אמר שאם הוא היה בפרסום היה ,80 ולא מטר, הוא היה מגיש התנגדות, יצחק שלי:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
ואז אתם הייתם מתווכחים, האם,
יצחק שלי:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
45
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
חתמתם, סיכמתם,
יצחק שלי:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
לא סיכמתם, יש הבנה הדדית, אין הבנה הדדית, זה בסדר.
יצחק שלי:
אוקי, הוא עצמו אומר,
אליעזר ראוכברגר:
אבל היום, היום הוא לא קשור, תתעלם מקיומו בכלל, הוא לא קיים, הוא שקוף, הוא לא קיים.
יצחק שלי:
יש פה עוד,
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו אומרים לך, היה פרסום מטר, יצא ,80 נהיה שגגה, למה זה נגרם, מי האשם, לא רלוונטי כרגע, תסביר לי למה אתה חושב שה – 80 הוא הצודק, שהפרסום, יצחק שלי:
אני אסביר לך,
אליעזר ראוכברגר:
היה מטר.
יצחק שלי:
אין בעיה,
אליעזר ראוכברגר:
זה הכול,
יצחק שלי:
בשביל זה הבאתי את האדריכל, בשביל זה הבאתי את ה - , 46
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה,
יצחק שלי:
בשביל זה הבאתי את האדריכל שיסביר, רק אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, אליעזר ראוכברגר:
מצוין, מצוין, בבקשה.
יצחק שלי:
עוד דבר קטן,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה,
יצחק שלי:
אני רוצה להגיד עוד דבר קטן, האדון פלרוסיים הולך בשכונה, עם אברכים צדיקים, וצועק לכולם, אחותי עובדת במחלקת הרישוי בעירייה, "תיזהרו אני אכסח לכם את הצורה".
יונה:
שקר, שקר,
יצחק שלי:
זה הסגנון,
יונה:
שקר.
אליעזר ראוכברגר:
בחייך, נו,
יצחק שלי:
זה הסגנון של הבן אדם.
בתאל שלי:
זה שקר כמוש לא הסכמת,
47
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אליעזר ראוכברגר:
אז לך למשטרה.
יצחק שלי:
זה הסגנון של הבן אדם,
אליעזר ראוכברגר:
אז לך למשטרה.
יצחק שלי:
אני הגעתי לכאן,
אליעזר ראוכברגר:
אז תגיש נגדו תלונה במשטרה, ונגד אחותו, ונגד מי שאתה רוצה, יצחק שלי:
אין בעיה, אני הגעתי כאן כי הרב של השכונה אמר לי, אי-אפשר עם זה, לכו עם זאת עד הסוף, לי ברוך השם, יש כסף, אני יכול להשקיע בזה.
אליעזר ראוכברגר:
אתה תעשה מה אתה רוצה,
יצחק שלי:
אני אלך לוועדת ערר. זה הכול.
אליעזר ראוכברגר:
תעשה מה שאתה רוצה,
יצחק שלי:
עכשיו העו"ד פה, האדריכל היקר פה, יסביר לכם,
אליעזר ראוכברגר:
תעשה מה שאתה רוצה,
יצחק שלי:
48
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
למה,
אליעזר ראוכברגר:
עכשיו תשכנע אותנו, למה צריך .80
יצחק שלי:
הנה, בשביל זה אנחנו פה.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה,
יצחק שלי:
אוקי,
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז.
מוטי קסלר:
טוב, אני רוצה אולי קצת באריכות את ההיסטוריה שמה. מדובר, דובר לא מזוהה:
מה השם?
מוטי קסלר:
מוטי קסלר עורך הבקשה. מדובר בתב"ע בניין שהיה בה שתי תב"עות, 5062 ישנה משנת ,2000 בשנת 2014 התקבלה תב"ע חדשה ,13363 בשתי התב"עות יש טעות בתב"ע, לגבי התוספת בנייה לדירה ,12 לדירת המבקש. כאשר מה הטעות היא? שבמקום שזה יתחיל, הבנייה נכנסת לכיוון הדירות ,23 לכיוון הכניסה הסמוכה אליה. כאשר יש שמה הפרש גבהים. אם אנחנו נסתכל בתב"ע, אז במטר הקרוב לבניין, בנספח הבינוי אני יכול לבנות, במטר, שאנחנו מדברים עליו שמה יש בנייה, אני עשיתי, אני כשרציתי לדאוג לטובת התושבים, והבנייה היא 4.80 מטר על ,3.25 זה בדיוק הרווח שנמצא מה - , העמודה שליד ה - , ליד דירה ,12 שמה יש מעבר, עד הקיר של הכניסה שליד. במקום ללכת ולבנות את כל השרוול הזה, כבר ראינו תב"עות שסגרו חלונות של אנשים, וזה לא, זה אני יכול להראות לכם את זה בעשרות. לא עשיתי ככה, אלא שיניתי את הצורה של הבינוי, שיניתי את הצורה של הבינוי, בצורה שכזאתי שהתרחקתי מטר, אבל בלטתי מהקו, מהקו של ההרחבה של העמודה ליד.
49
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יהודה פרוידיגר:
איפה?
מוטי קסלר:
יש שתי עמודות,
יצחק שלי:
הנה יש את התמונה, יש את התמונה,
מוטי קסלר:
לא, לא, זה צריך בתוכנית, זה צריך בתוכנית. יש שתי עמודות, מתחת לעמודה אחת, יש מעבר. מה?
יהודה פרוידיגר:
פה, נו.
מוטי קסלר:
אני יכול להראות לך פה. אדוני מסביר, אז אני מסביר, בתאל שלי:
(לא ברור) על המטר הזה, בוא נחזור לשם, זה כבר היתר קיים, זה היתר קיים, יצחק שלי:
זה למטה, זה קומה למטה,
בתאל שלי:
היתר, גם היתר קיים, ההיתר ביד שלנו,
מוטי קסלר:
כל המחסן שמה הוא לא חוקי, אבל אל תיכנס לזה.
בתאל שלי:
אתה אולי לא מעודכן, אבל הוא הופק לפני שנתיים, לפני שנתיים קיבלנו רישיון לבנות. אתם כנראה לא מעודכנים, חברי המועצה פה, ההיתר הוא קיים, לא מדובר פה על בקשה, מוטי קסלר:
הנה, הנה הבקשה,
50
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
בתאל שלי:
על סמך מה?
מוטי קסלר:
הנה הבקשה הראשונה, עם כל ההערות, לא, לא, בתוכנית תרד למטה.
אליעזר ראוכברגר:
תרדי, תרדי למטה, לאה,
מוטי קסלר:
לאה, את התוכנית שהגשתי, הנה,
אליעזר ראוכברגר:
כן.
מוטי קסלר:
יש פה את ההרחבה, יש שמה עמוד למעלה יש עמוד. רואים אותו? הבליטה יש לך, אליעזר ראוכברגר:
מה? האפור הזה? האפור.
מוטי קסלר:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
אוקי,
מוטי קסלר:
איפה הבליטה של 44 ס"מ,
לאה שרייבר:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
כן, כן,
51
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
מוטי קסלר:
מהזה, העמוד ההוא למעשה, זה העמודה ליד שהיא עולה למעלה, אין שמה בנייה למטה, כי זה מעבר לבנייה לבניין, הדירות האלה לציין, למה אמרתי שהיו שתי תב"עות? התב"ע הראשונה שנתנו להם זכויות, נתנו להם ,15.60 בדירות האלה, גם בתב"ע האחרונה, נתנו להם ,15 שני נתיבים ,2014 וזה הבנייה שנתנו לבן אדם נתנו לו להיכנס לתוך המחסנים שנמצאים פה למטה, איפה שה - , בדיוק, איפה שהיא מציינת עכשיו. זאת אומרת על המטר הזה, אני יכלתי לבנות, מתחת, מצד נספח בינוי, אלא מה, להטיב גם עם הבן אדם הזה, וגם לא לפגוע ב - , לא להתקרב לעמוד ליד, יכול להיות שזה טעות, כי אם אני בונה סמוך, ראיתי בבניין 5 שכן בנו סמוך, אז זה היה חוסם לו 20 ס"מ בחלון, ולא היה מעקה, ולא היה, לא יודע, אבל בכל אופן זה היה הרצון. כדי לנצל את כל הזה, את כל ה - , מטרים, עשיתי את הבליטה הזאתי, התיק הגיע לוועדה, בהמלצות של הוועדה פעם הקודמת, כתוב שמגיע לבן אדם 15.60 מטר, אבל הוא מקבל 15 מטר, ,16 אני לא יודע, פחות מהזכויות. אני כתבתי מכתב לבוחנת, שבסדר, אין לי בעיה,, אני לא מבין למי זה מפריע, זה לא, הבליטה הזאתי זה קומה אחת בלבד, זה לא יותר, אין לזה שום השפעה, זה רחוק מקו מגרש עומד בתקנות של המרחקים, אני לא, אני לא רואה, לא רואה למה סיבה הורידו את זה, אבל אם החלטתם להוריד, ולתת לבן אדם פחות של בן אדם שיש לו דירה כזאתי שתי חדרים, הוא מקבל 15.60 להוריד לו עוד 1.40 מטר כמעט, ה – 44 כפול האורך שמה, זה כמעט 1.44 מטר, תביני כמה זה, 3.95 כפול 44 כמה זה יוצא במטרים?
יצחק שלי:
1.20 מטר,
מוטי קסלר:
כמעט ,1.30 1.40 מטר, על 15.60 מטר שבן אדם מקבל. כתבתי לבוחנת מכתב, אמרתי לה, חוץ ממה שהבוחנת אמרה שהיא רוצה לשבת עם עורך הבקשה, זה כתוב בתהליך, בתהליך של העירייה, זה כתוב, שהיא מבקשת לשבת על התיק. וישבנו על התיק, וסיכמנו את הדברים, ומה, מה התיקונים שעושים. עכשיו זה היה סבב ראשון של התיקונים, בסבב השני של התיקונים, אם הטענה שהיה חסר את הנושא של המידה, לדעתי לא היה צריך להיות שמה מידה, כי לא עשו שמה שינויים, אבל הבוחנת בחנה את התיק, היא ראתה שהתיק, שחדר מצטמצם לפה, והוא הלך לשמה, היא ראתה את זה, זה לא צריך חכם בשביל לראות את זה.
יצחק שלי:
גם (לא ברור),
מוטי קסלר:
52
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
וגם ככה זה, והרווח הזה. אם הבעיה היא, שזה עניין שלו, שלא הודיעו לו, אז בסדר, אז עכשיו הודיעו לו, אבל אני לא יודע אם הוא יכל, יש שמה זכויות בנייה, שמה בנספח הבינוי אפשר לבנות.
מה? איך הוא יכול להתנגד למקום שאפשר לבנות.
אליעזר ראוכברגר:
למה, למה עשית?
מוטי קסלר:
חוץ מזה שהוא,
אליעזר ראוכברגר:
הוא לא מתנגד, אמרתי לך הוא שקוף, הוא לא מתנגד, מוטי קסלר:
בסדר, אז גם העירייה, גם העירייה.
אליעזר ראוכברגר:
אני לא יודע שהוא קיים,
מוטי קסלר:
בסדר,
אליעזר ראוכברגר:
אני לא הייתי שמה.
מוטי קסלר:
לא, בעירייה,
אליעזר ראוכברגר:
לא, אני שואל אותך שאלה, אני שואל אותך שאלה,
מוטי קסלר:
נו.
אליעזר ראוכברגר:
למה לא עשית פרסום או משלוח הודעות?
53
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
מוטי קסלר:
אף אחד לא, אני לא חושב שאני צריך לחשוב על הנושא של הפרסום.
אליעזר ראוכברגר:
למה? אם אתה שינית, כל המשנה ידו על התחתונה,
מוטי קסלר:
כל המשנה, אני לא חושב,
אליעזר ראוכברגר:
אתה הורדת את זה ממטר,
מוטי קסלר:
שזה תפקיד,
אליעזר ראוכברגר:
ל – ,80 זה בסדר. זו זכותך המלאה.
מוטי קסלר:
אני לא, אני לא,
בתאל שלי:
תפקיד הבוחנת להודיע לו על זה,
מוטי קסלר:
בדיוק, אני לא חושב,
אליעזר ראוכברגר:
מה?
בתאל שלי:
בוחנת כשמה היא, אני צריכה לבחון את המטר,
אליעזר ראוכברגר:
הבוחנת אפילו לא ידעה, גם לבוחנת הוא אמר את זה, 54
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יואל שבת:
רגע, רגע,
בתאל שלי:
כתוב את זה, תסתכל מאחוריך,
יואל שבת:
אני אסביר לכם,
אליעזר ראוכברגר:
גם לבוחנת הוא לא אמר את זה.
בתאל שלי:
זה הוא,
אליעזר ראוכברגר:
שמעתי אותך, שמעתי אותך.
מוטי קסלר:
יכול,
בתאל שלי:
קודם כל, קודם כל,
אליעזר ראוכברגר:
שמעתי אותך, שאלתי אותו, לא אותך.
יצחק שלי:
היא אמרה לו דברים כן לתקן,
בתאל שלי:
אני רוצה,
אליעזר ראוכברגר:
שאלתי אותו, לא אתכם.
55
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
יצחק שלי:
כמה דברים כן לתקן. היא אמרה לך דברים כן לתקן, יואל שבת:
כשמשמיטים מידע,
מוטי קסלר:
יכול להיות,
יואל שבת:
כשמשמיטים מידע של מידה, אז לא קל לטעות, תסכים איתי?
מוטי קסלר:
מה?
יואל שבת:
ואתה השמטת פה מידה, כן, השמטת פה את המידות, אתה יודע טוב מאוד בדיוק מה עשית.
השמטת את המידה.
בתאל שלי:
התוכניות האלה,
מוטי קסלר:
לא השמטתי מידה,
יואל שבת:
אני לא דיברתי איתך,
בתאל שלי:
לפני,
יואל שבת:
לא דיברתי אליך,
מוטי קסלר:
56
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
וחוץ מזה, יואל, יואל, בוא, אם אתה עושה את העובדים שלך, שבאמת לא, לא עובדים, (לא ברור)
ניירות,
אליעזר ראוכברגר:
רגע מה? מה עובדים? למה אתה לא עשית,
מוטי קסלר:
רגע,
אליעזר ראוכברגר:
אתה ידעת,
מוטי קסלר:
רגע,
אליעזר ראוכברגר:
אתה ידעת שאתה משנה, למה לא הלכת ועשה משלוח הודעות כמו שצריך?
מוטי קסלר:
אני לא חשבתי, לא חשבתי על הפרסום,
אליעזר ראוכברגר:
לא חשבת, בסדר.
מוטי קסלר:
בסדר, לא חשבתי,
אליעזר ראוכברגר:
זה גם תשובה.
מוטי קסלר:
בסדר.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר,
57
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
מוטי קסלר:
לא חשבתי, ואני לא חשבתי שזה תפקידי,
אליעזר ראוכברגר:
אז קיבלתי עכשיו תשובה,
מוטי קסלר:
אבל לא משנה,
אליעזר ראוכברגר:
שהיא גם תשובה, בסדר.
מוטי קסלר:
הנושא הזה של חסר מידע, זה הבוחנת בחנה את כל התיקונים אלה, וזה התיקונים שהיא השאירה לי, לאחרי זה.
בתאל שלי:
הנה אפשר לראות את זה,
מוטי קסלר:
למה היא לא ציינה לי חסר לך פה מידע,
לאה שרייבר:
סליחה,
מוטי קסלר:
מה?
לאה שרייבר:
סליחה,
מוטי קסלר:
כן,
לאה שרייבר:
58
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
אתה עורך הבקשה, אתה משרטט, אתה מחויב לשרטט את זה כמו שצריך, כולל מידות, אנחנו בסך הכול כאילו, מעירים, אני לא צריכה, לא צריך לשאול אותי, בתאל שלי:
כשחסר לה משהו, היא צריכה להגיד את זה,
לאה שרייבר:
לא,
מוטי קסלר:
לא,
בתאל שלי:
כמו שהיא אמרה חסרה,
לאה שרייבר:
סליחה אני מוחה על זה,
ישראל קלרמן:
לא, לאה, זה תיקון,
מוטי קסלר:
לאה, לאה,
לאה שרייבר:
מה?
מוטי קסלר:
אם היה מידע, ועכשיו את אומרת,
לאה שרייבר:
אבל זה הושמט בכוונה,
מוטי קסלר:
לא הושמט בכוונה,
59
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 44
מתאריך ט"ו בסיון תשפ"ה ()11.6.2025
לאה שרייבר:
לא, סליחה,
מוטי קסלר:
זה הושמט בכוונה בגלל שלא עשו שינוי,
לאה שרייבר:
אני מוחה את כבודו של הצוות המקצועי,
מוטי קסלר:
לאה, לאה,
ישראל קלרמן:
מה? לא,
מוטי קסלר:
בואי,
ישראל קלרמן:
לאה זה היה,
אליעזר ראוכברגר:
לא משנה,
לאה שרייבר:
אני מוחה לכבוד (לא ברור),
ישראל קלרמן:
לייזר,
אליעזר ראוכברגר:
אני לא מדבר עכשיו על לאה, לא, לא אמרתי מה שהיא אמרה, אני לא שמעתי מה שהיא אמרה.
יצחק שלי:
שיישמעו אותך, כל מה שהוא ציין לפני כן מידע קיים, למה הוא צריך לשבור את החלון, ברגע שלא צריך לשבור את החלון, אז הוא הוריד את המידה.
60