ישיבת משנה לתכנון ובנייה - היתרים מס' 66 · 20250068-00.pdf
מסמכים נוספים באותה ישיבה: סדר יום מלא שוטף.pdf · רשימת תיקים התנגדויות.pdf · רשימת תיקים שוטף.pdf · 19810501-05.pdf · 20180039-04.pdf · 20210011-00.pdf · 20220028-00.pdf · 20220032-00.pdf · 20240458-00.pdf · 20250400-00.pdf · שוטף חלא א.pdf · שוטף חלק א -.pdf · שוטף חלק ב.pdf · שוטף חלק ג.pdf · שוטף חלק ד.pdf
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה - היתרים – תמליל
תיק מספר 2025/0068.00
אריה בן אליעזר ,29 גילה
מספר הוועדה: 56
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך הוועדה: י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:49
שעות סיום הוועדה: 17:50
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים עיריית ירושלים וחברת גולד וורק עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
חנאן עמורי עביד:
אוקי, התיק הבא הוא .2025/68 אנחנו באריה בן אליעזר 29 בגילה. מבקשים תוספות בינוי ומרפסות, חלק מהם תואם תוכנית, חלק לא תואם. אז אני אציג בפניכם במסך מה תואם מה לא, כל מה שבכתום, תואם תוכנית, אוקי, מה שלא תואם זה השלביות, והם עשו הקלה מהשלביות. פה יש מרפסת קיימת, וכאן מרפסת קיימת שהם מבקשים להגדיל אותה ע"י הגדלה של האדנית הבנויה, הבנויה, שלפי התב"ע זו אמורה להיות אדנית, אני אנסה להראות לכם פה. הנה האדניות האלה, הם מבקשים להגדיל את המרפסת הזאת, ואת המרפסת הזאת, ושל מרפסות קיימות, ולסגור באלומיניום וזכוכית, ויש לנו בתב"ע הזאת את האפשרות הזאת.
עמנואל זלטס:
האדנית של המרפסת או אדנית לשימוש?
חנאן עמורי עביד:
שזה לא תואם תוכנית, לא תואם את הנספח, כן, אבל ההגדלה לא תואמת נספח, הסגירה תואמת הוראות תוכנית, אוקי, יש,
עמנואל זלטס:
האדנית היא חלק מהמרפסת?
חנאן עמורי עביד:
תבדיל בין שניהם, ההגדלה לא תואמת,
עמנואל זלטס:
האדנית, האדנית היא חלק מהמרפסת?
יהודה פרוידיגר:
המעקה של המרפסת,
חנאן עמורי עביד:
לא, הם רוצים להפוך אותה לחלק,
עמנואל זלטס:
בתב"ע, בתב"ע לא,
יהודה פרוידיגר:
בתב"ע היא אדנית,
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
חנאן עמורי עביד:
היא נשארת אדנית,
עמנואל זלטס:
בלי שימוש, בלי גישה, בלי?
יהודה פרוידיגר:
בתב"ע לעשות (לא ברור).
חנאן עמורי עביד:
יש את ה - , בנוסף בשתי המרפסות האלה הלבנות, שהם אפילו מבחינה תכנית לא, לא הוסיפו את זה כשטח, ואמורים להוסיף את זה כשטח ככל ותאשרו את זה. ובנוסף יש את המרפסת הכחולה הזאת, שהיא בכלל לא תואמת, את זה וגם פה. גם פה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן, אבל בסוף הדיון פנימי.
חנאן עמורי עביד:
גם המרפסת הזאת בכלל לא תואמת תוכנית, אוקי.
עמנואל זלטס:
פוגעת,
יהודה פרוידיגר:
לא, אבל הם ביקשו הקלה.
חנאן עמורי עביד:
לפי תוכנית, לפי תוכנית זה אמור להישאר גג, ולא מרפסת.
עמנואל זלטס:
השימוש בבינוי בעצם,
יהודה פרוידיגר:
שימוש במשהו שבנוי כבר. אבל זה, זה בהקלה מבוקש, חנאן עמורי עביד:
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
הקלה מנספח, כן מה שהם פרסמו.
יהודה פרוידיגר:
ולמה מתנגדים המתנגדים?
חנאן עמורי עביד:
שנייה תיכף בנייה בשונה מנספח בינוי, זה מה שהם פרסמו.
יהודה פרוידיגר:
הכול?
חנאן עמורי עביד:
עכשיו כל ארבעת הדיירים מתחתיהם מתנגדים. אוקי, יש בסך הכול 3 קומות בבניין הזה, 4 מתנגדים, אחד מבקש ואחד ניטראלי.
עמנואל זלטס:
אז זה רק מבקש אחד פה?
חנאן עמורי עביד:
כן,
יהודה פרוידיגר:
למה מתנגדים? למה?
חנאן עמורי עביד:
עכשיו מתנגדים, בגלל שזאת, גם פה דרך אגב יש הליך מול המפקח על הבתים המשותפים, הם כרגע בשלב הבאת, כאילו מסמכים ועדויות אמור להתקיים דיון נוסף, הם מדברים על הכשרת עבירות בנייה, כאילו צו הפסקת עבודות שלא כובד, מדובר בחוסר תום לב, הוגשה תביעה משפטית, פגיעה קניינית מהותית, והשתלטות על שטחים משותפים ללא הסכמה. פגיעה בתשתיות הבית המשותף.
פגיעה באיטום, בהארקות,
עמנואל זלטס:
6 אילנית,
חנאן עמורי עביד:
חשמל, ופתחי הניקוז.
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן הבנתי.
חנאן עמורי עביד:
סליחה, הם גם הרסו חלקים מהגג המשותף, כאילו הרסו את המעקה, שזה חלק משותף, הם נגד זה.
שטח דירת המבקשים, מתן היתר יסכל ההליך בפני המפקח, והם טוענים שלפי סעיף ההקלות אי-
אפשר לבקש הקלות. על זה אני כבר עונה סעיף 8 של ההקלות, הוא סעיף גורף שאפשר לבקש ממנו הקלה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
בית המשפט העליון פסק שאם יש סעיף גורף שאומר, אי-אפשר לקבל שום הקלה, הסעיף הזה בטל.
וזה, זה המקרה שלנו.
חנאן עמורי עביד:
נכון,
עו”ד אילנית מיכאלי:
לכן זה לא תופס.
חנאן עמורי עביד:
עכשיו בתיק הזה ביקשו לדחות את הדיון,
עו”ד אילנית מיכאלי:
עכשיו שתדעו, העו"ד שתיק הזה,
חנאן עמורי עביד:
כן,
עו”ד אילנית מיכאלי:
מייצג ארבעה מתוך שישה מתנגדים. הוא ביקש לדחות את הדיון, אנחנו דנו בזה.
חנאן עמורי עביד:
יש פה שלושה דיירים,
עו”ד אילנית מיכאלי:
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
והוא אמר, הוא משתי סיבות, אחת הוא נסע לחופש, והשנייה זה שהוא אמר שהוא כדאי לחכות להכרעה של המפקח על בתים משותפים.
ישראל קלרמן:
כן.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אנחנו כבר נגיד, כמו שבדקנו את זה, וחשבנו שלא כדאי, לא צריך לדחות את הדיון, כי בהתחלה לא ראינו שזה שטח משותף, אחר כך שראינו שבאמת חלק מהבנייה על שטח משותף, אנחנו כן סבורים שבנקודה הזאת כן לא כדאי לאשר בנייה ללא מפקח, אבל את כל מה שהוא תואם תב"ע לחלוטין, אנחנו לא רואים סיבה לחכות ל - , נשמע איך, מה הם אומרים ואיך הם מתנגדים, אבל בגדול אנחנו יודעים,
יהודה פרוידיגר:
ההחלטה שלנו כאילו,
עו”ד אילנית מיכאלי:
שלשים לב שחלק גדול זה תואם תב"ע.
יהודה פרוידיגר:
אבל ההחלטה שמה על הדברים שכן תלויים שם, זה לחכות להכרעת (לא ברור).
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, זה רק דבר אחד, הגדלה מרפסת, הגדלת מרפסת מעבר לתב"ע, כל השאר זה תב"ע.
חנאן עמורי עביד:
וגם המרפסת הזאת.
עו”ד אילנית מיכאלי:
זהו, אני חושבת שזה תואם תב"ע. אז חשבנו שאנחנו גם, צריך לקחת.
חנאן עמורי עביד:
אילנית גם זאת, אילנית גם הכחולה הזאת,
עו”ד אילנית מיכאלי:
בסדר, אז בוא נראה את זה.
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יהודה פרוידיגר:
עושים מרפסת (לא ברור).
חנאן עמורי עביד:
הגדלת המרפסות.
עו”ד אילנית מיכאלי:
נכון ועוד דבר אחד, סליחה, סליחה, גם עוד דבר אחד, יהודה פרוידיגר:
עם סוכה,
יואל שבת:
בדרך כלל אתה מעבירות בנייה את זה עם יותר ברזל, וקשירות אלמנטים בטון (לא ברור) של לייצר מה שנקרא מסה שהיא יכולה לספוג משקל.
יהודה פרוידיגר:
אבל אם במקור בנו את זה מרפסת, ומסביב אדנית. עכשיו אתה מגדיל את המרפסת והאדנית, (לא ברור) לא משתווה לאנשים שימוש.
יואל שבת:
כן, אבל זה לא שימוש קבוע,
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל אתה לא יכול להתחיל,
יואל שבת:
כשיש לך אדנית זה שימוש קבוע. כשיש לך, כשאתה מסיר את האדנית, ואתה הופך את זה לשימוש, ישראל קלרמן:
לאיפה הוא הלך?
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל אין לנו קוורום.
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
הוא כבר חוזר, לא, מה? וייצמן פה, וייצמן.
יואל שבת:
זה לא שימוש קבוע, זה שימוש,
ישראל קלרמן:
בסדר.
יהודה פרוידיגר:
אבל לא צריך חוות דעת של קונסטרוקטור?
יואל שבת:
בוודאי,
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, אבל תקשיבו,
יואל שבת:
יש פה קונסטרוקטור מלווה, זה לא,
עו”ד אילנית מיכאלי:
תקשיבו רק ש - , חנאן תדייק מה לא תואם תב"ע, מה לא תואם? חנאן, גם ה - , חנאן עמורי עביד:
מה שלא תואם,
עמנואל זלטס:
היא אמרה, היא אמרה מקודם,
חנאן עמורי עביד:
זה פה, אני כאן כן. הגדלה של המרפסת הזאת, גם פה יש אדנית שהם מצרפים אותה למרפסת, וגם פה הגדלת האדנית.
יהודה פרוידיגר:
בכל המרפסת הזאת.
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
חנאן עמורי עביד:
הסגירה באלומיניום וזכוכית מותר ע"פ תוכנית. והמרפסת הזאת, יהודה פרוידיגר:
זה היום זה גג, היום זה גג,
חנאן עמורי עביד:
כן, נכון, עכשיו גם ה - , גם אני קראתי את ה - , מה שיש להם אצל, המפקח על הבתים המשותפים, גם שם כתוב, אני יכולה להקריא לכם בקיצור, שאין להם תימוכין קנייניים, עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, המפקח אמר,
חנאן עמורי עביד:
המפקח, סליחה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
הנושא שלה גם, הוא כבר,
חנאן עמורי עביד:
כן,
עו”ד אילנית מיכאלי:
שצריך הסכמות, כי שמה לפי חוק המקרקעין %,75
חנאן עמורי עביד:
כן,
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל מהבחינה,
יהודה פרוידיגר:
מי יכול להשתמש בזה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
אבל יהודה, צריך הסכמות. למ, אבל ודבר נוסף,
יהודה פרוידיגר:
בסדר, בסדר,
עו”ד אילנית מיכאלי:
צריך לשים לב, שבעצם הם בונים על עבירת בנייה,
יהודה פרוידיגר:
למה? הגג הוא בעבירת בנייה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
שמתחתיהם הוא בעבירת בנייה,
חנאן עמורי עביד:
אנחנו לא מצאנו,
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל לא בונים את זה, כי,
חנאן עמורי עביד:
אנחנו לא מצאנו היתר, בוא נגיד את זה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
מה שאנחנו אומרים זה ש - , פשוט הוא בונה על העמודים עצמם, יהודה פרוידיגר:
בסדר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
ולא נשאר על הגג, ולכן אין בעיה. אז זה ה - , אז זהו, בהתחשב בזה שזה תואם תב"ע וזה, אמרנו, מה שתואם תב"ע. אבל הוא כן,
יואל שבת:
אפשר להכניס.
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן התרשמנו שיש,
דליה אלפסי:
להכניס אותם?
יואל שבת:
כן.
עו”ד אילנית מיכאלי:
על השטחים המשותפים, כן ל - , להתייחס להחלטת המפקח.
ישראל קלרמן:
על מה?
עמנואל זלטס:
זה לא קשור, יש מרפסת הוא נמצא במטר וחצי,
ישראל קלרמן:
מה נמצא פה?
עמנואל זלטס:
הלך המתנגד הגיש ערר אחרי ,36 37 יום, (לא ברור). זה אומר מצד אחד, מתנגד, הוא אומר, אין לך זכות ערעור, בכל מקרה, מטר וחצי, אז בכל מקרה אין לך שום דבר מוקנה לפני זה, בגלל שאין לך זכות מוקנית בערר,
דליה אלפסי:
אתם המבקשים?
עמנואל זלטס:
אז בכלל אין את האפשרות להגיש את הערר. אין לך זכות הגשת ערר, על מה (לא ברור).
דליה אלפסי:
אתה המבקש או המתנגד?
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
מתנגד:
מתנגד.
דובר לא מזוהה:
אנחנו מתנגדים.
דליה אלפסי:
תשבו פה. מה שמך אדוני?
עו”ד אילנית מיכאלי:
ישראל תעצור שנייה.
ישראל קלרמן:
לא מתחיל.
עו”ד אילנית מיכאלי:
איפה וייצמן?
ישראל קלרמן:
אין לי קוורום, אין לי קוורום, כנס רגע, וייצמן נכנס.
עמנואל זלטס:
וייצמן חזרה לתיק, לדיון של התיק של כופר.
דליה אלפסי:
מה השם הפרטי?
עו”ד אילנית מיכאלי:
הוא פתח את הכופר.
עמנואל זלטס:
תכבה את ההקלטה ישראל, שנייה.
ישראל קלרמן:
וייצמן, תיכנס בבקשה שיראו אותך.
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יוחנן וייצמן:
אני נכנס אני בתוכו.
ישראל קלרמן:
לא, לא ביקשת לצאת. אילנית, יש לנו קוורום, את רואה? בבקשה. סליחה על האיחור. אנחנו בתיק ,2025
עו”ד אילנית מיכאלי:
ישראל, איפה יוחנן?
ישראל קלרמן:
יוחנן פה, הנה.
יהודה פרוידיגר:
הנה יוחנן פה.
חנאן עמורי עביד:
,25/68
ישראל קלרמן:
68 ברחוב אריה בן אליעזר ,20 כן,
דוברת לא מזוהה:
.20
יצחק טובול:
אני אתחיל,
ישראל קלרמן:
אתה מתחיל?
יצחק טובול:
כן. אני רוצה,
ישראל קלרמן:
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
מה שמך?
יצחק טובול:
יצחק טובול.
ישראל קלרמן:
יצחק?
יצחק טובול:
טובול.
ישראל קלרמן:
טובול.
יצחק טובול:
כן.
ישראל קלרמן:
כן,
יצחק טובול:
בוא נתחיל ככה,
ישראל קלרמן:
כן,
יצחק טובול:
צהריים טובים לכולם. אני מזכיר ומייצג את ייפוי הכוח המעודכן שנמצא בתיק.
ישראל קלרמן:
אילנית.
יצחק טובול:
בבוקר, שאנחנו ארבעה מתנגדים ולא כמו שהעו"ד רשמה, שאנחנו מתוך שתיים שלושה.
דוברת לא מזוהה:
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
נכון,
יצחק טובול:
נכון אז את הסדר, זה נתחיל מזה.
ישראל קלרמן:
הכול בסדר.
חנאן עמורי עביד:
כן,
יואל שבת:
4 מתוך .6
עו”ד אילנית מיכאלי:
רשמנו שיש רק 2 מתנגדים, אבל מסתדר שיש ארבעה,
ישראל קלרמן:
בסדר,
יצחק טובול:
ברור.
ישראל קלרמן:
לא, אתה אומר שמות של אנשים כאילו שעובדים שעשו מה לא ברור, עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, לא,
יצחק טובול:
לא, אמרתי דליה, דיברתי עם דליה, ודיברתי איתה בבוקר, ישראל קלרמן:
אתה סיפרת שדיברת עם דליה, לא ש - , הכול בסדר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
לא, כבר ראינו את זה אתמול שיש 4 מתנגדים.
יצחק טובול:
דליה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
6 מתנגדים.
דליה אלפסי:
שהתקשרת לאסתר.
יצחק טובול:
נכון אסתר, ואז העבירו אותי לדליה, ואמרתי לה בואי נפתח את התיק, יש ארבעה מתנגדים.
יהודה פרוידיגר:
לנו הציגו שיש 4 התנגדויות.
ישראל קלרמן:
כן, כן, היא אמרה לנו,
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא,
ישראל קלרמן:
יש ארבעה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
שיש ארבעה שמייצג עו"ד (לא ברור). ועוד שניים,
יצחק טובול:
מתנגדים.
ישראל קלרמן:
נכון,
עו”ד אילנית מיכאלי:
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
שישה.
יצחק טובול:
4 על ,2
דוברת לא מזוהה:
אנחנו שישה דיירים בבניין,
יצחק טובול:
מה לעשות?
ישראל קלרמן:
למה אתם מתנגדים?
יצחק טובול:
איך?
ישראל קלרמן:
למה מתנגדים?
יהודה פרוידיגר:
שישה, שישה מתנגדים.
יצחק טובול:
לא, לא, יש לך טעות. ארבע מתנגדים ושתיים, אחד, שהוא לא ברור אם הוא התנגד או לא מתנגד, תצהיר,
יהודה פרוידיגר:
מה השאלה?
יצחק טובול:
עם תצהיר,
יהודה פרוידיגר:
מה השאלה?
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
ידונו בבקשה, זה מה שאתה אומר,
יצחק טובול:
(לא ברור) ארבע בוודאות שיש להם ייפוי כוח. אז זה סגור העניין.
ישראל קלרמן:
סגור לגמרי.
יצחק טובול:
אוקי.
ישראל קלרמן:
אילנית.
יצחק טובול:
אז אנחנו מעל %,75
עו”ד אילנית מיכאלי:
מה הקשר?
ישראל קלרמן:
לא,
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל מה שתואם תב"ע, תואם תב"ע,
יצחק טובול:
זה הסוגיה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
שתואם תב"ע.
יצחק טובול:
אני אגיע לסוגיה הזאת. אז אנחנו פה מעל %,75 כדי להבהיר את העניין.
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
לא, קודם כל מה שנשאר, לא משנה אם מסכים איתך, אנחנו נשמע את זה מהיועצת המשפטית מה היא אומרת,
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה בסדר,
ישראל קלרמן:
שמעתי מה שאתה אומר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
הוא מדבר על חוק המקרקעין,
יצחק טובול:
אני מדבר חוק מקרקעין, אני,
ישראל קלרמן:
בסדר גמור.
יצחק טובול:
יותר מ – %,75
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן,
ישראל קלרמן:
בסדר. בסדר גמור.
יצחק טובול:
יש חוקים, לא? במדינה.
ישראל קלרמן:
איך?
יצחק טובול:
יש חוקים, לא?
19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
כן.
יצחק טובול:
בניגוד למה שמנסים לטעון, ולהגיד, אבל אני לא נכנס לזה. עכשיו היעדרות עו"ד ופגיעה בזכות הטיעון, עו"ד מייצג, המייצג שלנו עבד אסף אבישר, נמצא כרגע בחו"ל, לכן ביקשנו דחייה מסודרת של הדיון, לקיים דיון מהותי כזה במעמד צד אחד. ובמכתבי לאפשר ייצוג משפטי הולם, במתן זכות טיעון, פוגעת בכללי הצדק הטבעי.
ישראל קלרמן:
כן.
יצחק טובול:
נמשיך. הטיעון התכנוני, אני הולך ל - , לליבת העניין. מבחינה מקצועית אנחנו, נסמכים על חוות דעת מקצועית של האדריכלית, לא הנדסאית, אדריכלית. (לא ברור) הנמצא בתיק, הבנייה המבוקשת כאן אינה בנייה לפי תב"ע, וכפי שנטען, אלא מהווה סטייה ניכרת המנוגדת להוראות התוכנית ,4470 כולל סגירת שטחים וכפי הציבורי שלה יותר, ע"פ התוכנית חריגה זו אינה ניתנת לאישור. ההליך המשפטי, אני במקביל, וזה דרך אגב מה שהוועדה ביקשה מאיתנו להציג לכם, במקביל מתנהל הליך משפטי אצל המפקח על המקרקעין, משותף, יתרה מכך הוועדה עצמה קבעה בהחלטתה, ב – ,28.1.26 שיש להציג את תוצאות תהליך של המפקח הצוות המקצועי הוועדה אינה יכולה להתעלם מכך, שבדיעבד עבירות בנייה ופלישה. שלוש, גם הכנסנו לכם גם בעניין של התביעה, שהחבר'ה הם צפצפו על ה - , על צו שניתן, צו שניתן. בהפסקת עבודה, המשיכו לעבוד כרגיל. אתה מבין מה, מה המטריה. לאור זאת ובמיוחד בהעדר הייצוג המשפטי שלנו, מבקשים לדחות את הדיון, כדי לאפשר הצגת נתונים מלאים, או לחלופין, לדחות את הבקשה, (לא ברור) בשל היותה בניגוד לתוכנית ,4470 וללא סמכות או רוב המוחלט של הדיירים.
ישראל קלרמן:
כן.
יהודה פרוידיגר:
הרב טובול,
יצחק טובול:
כן, בבקשה.
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יהודה פרוידיגר:
מה שאנחנו מבינים, ממה שהציגו לנו בבקשה. שיש פה בקשה שתי מרפסות קיימות, רק להכליל את השטח של האדניות, לתוך המרפסת,
יצחק טובול:
זה ממש לא, איפה,
יהודה פרוידיגר:
שנייה, שנייה רגע,
יצחק טובול:
איפה, איפה הפיקוח? איפה הפיקוח?
יהודה פרוידיגר:
שנייה רגע, תן לי לשאול שאלה.
יצחק טובול:
בבקשה.
יהודה פרוידיגר:
מה שהציגו לנו, שבשתי מרפסות בקשה להכליל את האדניות לתוך המרפסת, ולהשתמש בגג קיים, לעשות ממנו מרפסת. עכשיו על הגג הקיים, התקיים דיון ברשם בתים משותפים. עכשיו יש לכם מתנגדים, יש לכם הכול, אני לא מתווכח על זה. מה, מה בבטן מפריע לכם?
יצחק טובול:
לא מוכנים,
יהודה פרוידיגר:
שנייה רגע, שנייה רגע,
יצחק טובול:
אני אגיד לך מה,
יהודה פרוידיגר:
אני רוצה להגיד לך,
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יצחק טובול:
אני אגיד לך מה,
יהודה פרוידיגר:
מרפסת לא תגדל, הגג הקיים, אז בסך הכול ישבו עליו ויעשנו סיגריה.
יצחק טובול:
ממש לא, אתה לא היית במקום, יהודה.
יהודה פרוידיגר:
אז מה?
יצחק טובול:
איך אתה יכול להגיד דבר כזה? סליחה, דרך אגב,
יהודה פרוידיגר:
אני שואל,
יצחק טובול:
כבוד האדריכלית,
יהודה פרוידיגר:
להבין,
יצחק טובול:
כבוד האדריכלית,
יהודה פרוידיגר:
מלבד החוקים,
יצחק טובול:
רגע, רגע, כבוד האדריכלית, רגע,
יהודה פרוידיגר:
לגור ביחד,
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יצחק טובול:
שנייה, שנייה, כבוד אדריכלית שהיא פה מולי, אתם אפילו הערתם על המספרים ואמרתם שצריכים לשלוח פיקוח, כדי לבדוק את הגודל המדויק. אז איך אתה יכול לבוא ולהגיד דבר כזה? יהודה.
יהודה פרוידיגר:
(לא ברור).
יצחק טובול:
בוא, אני אראה לך, אני אראה לך את ההחלטה, נראה את החלקה.
יהודה פרוידיגר:
מגדילים מעבר לאדניות?
יצחק טובול:
אני אראה לך החלטה שלכם. החלטה שלכם, שאתם לא סומכים על אדריכלים, אתם רוצים להביא לפה פיקוח, את המידות. אז אם יש לך בעיה של המידות, איך אתה יכול לתת פה אישור?
דוברת לא מזוהה:
הוא אין לו.
יצחק טובול:
סליחה,
מרים נגר:
גם אני רוצה,
ישראל קלרמן:
רגע, רגע, כולם ידברו. סיימת?
יצחק טובול:
כן.
ישראל קלרמן:
תודה, כן.
מרים נגר:
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
אני רוצה להציג,
ישראל קלרמן:
מה שמך?
מרים נגר:
שמי מרים נגר, מירה נגר, אותך אני מכירה מעבודתך הרבה. ואני עובדת סוציאלית שנים בצבא, ושנים בפעילות ציבורית, בשכונת גילה. אני מרגשה, ואני אומרת לך מעמד גילי אני עוד מעט בת ,73 לא ייתכן שמטרטרים בצורה כזו את התושב. כל הזמן אנחנו מוזמנים לבתי משפט, מתישים אותנו, ואני יודעת שזה הרצון להתיש אותנו, אולי גם מתפללים, ישראל קלרמן:
לא הבנתי, הרצון של מי?
מרים נגר:
שנלך מעולמנו, ולא יהיה מי שיטריד אותם. אני שומרת חוק.
ישראל קלרמן:
רצון של מי?
מרים נגר:
מאז ומתמיד, סליחה,
יצחק טובול:
שלכם גם, שלכם, שלכם,
מרים נגר:
כל ההליך,
ישראל קלרמן:
מה? לא הבנתי (לא ברור).
מרים נגר:
כל ההליך הזה, סליחה,
יצחק טובול:
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
תסתכל במיילים שאני שולח.
מרים נגר:
אני יכולה לדבר?תכבד אותי עד שאני אסיים תגיב, בבקשה.
ישראל קלרמן:
אני שאלתי שאלה,
מרים נגר:
קשה לי לעמוד על הרגליים,
יצחק טובול:
תסתכל,
ישראל קלרמן:
בבקשה סליחה.
מרים נגר:
כל ההליך. לא, אני רוצה לראות את כולם, כי כשאני מדברת אני מדברת לעיניים של האנשים, אני לא מדברת מהכיסא. כל ההליך נעשה מבלי להתייחס לגיל של העותרים, כאילו אין כלום. אני הגעתי לפה, כדי למצוא, פתאום הודיעו לי שהעירייה סגורה, למה לא הודיעו לקהל הרחב? אחד.
ישראל קלרמן:
מה?
מרים נגר:
אני הגעתי לפה, הפעלתי אפילו, תקשיב טוב, מישהו בן של חברה שעובד פה, אני לא אגיד איפה, בחור מקסים, היה מצטיין שלכם, הלך איתי למי שהיה כאן, אמרו - איפה כולם? היום לא עובדים, טוב, אני אשאיר את זה, אני באה מגילה.
חנאן עמורי עביד:
ביום חמישי?
מרים נגר:
וזה תקשיבי, את תראי מתי הגשתי את הבקשה, אני לא זוכרת בעל פה דברים בגילי, באמת יש לי מחברת מתועדת, אותה לא הבאתי, אז לא באתי לעשות משפט.
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יהודה פרוידיגר:
בסדר.
מרים נגר:
בכל מקרה אני כן רוצה לומר שלמחרת באתי עוד פעם, ושוב אמרו לי שכולם בטיול. או שזה היה יום אחרי, אני כבר באמת לא סדר. ואז אני ניגשת לגברת רבקה אוזנה, והיא כל כך נחמדה, והיא כל כך טיפלה ולקחה את הכול בהתערבותה של דליה אלפסי שיושבת פה, ואני אמרתי לה שאני שמחה שזיהיתי אותה, כי הם השניים היחידים שהקשיבו. אף אחד לא לוקח אחריות, לא כלום, ומטרטרים את הגיל הזה על ימין ועל שמאל. כל תושבי אבל בוודאי.
יהודה פרוידיגר:
אבל לגופה של הבקשה.
מרים נגר:
לגופו של עניין,
יהודה פרוידיגר:
של וועדת התכנון,
מרים נגר:
מה הצגה, אני אגיד בדיוק תשמעו גם את זה. עכשיו לא יכול להיות שלא תקראו את המסמכים כמו שאמרו,
יצחק טובול:
בדיוק.
מרים נגר:
אתה מקבל מסמך, אנחנו נערכים אליו, אני לוקחת עו"ד, ממה? אני יש לי איזה עץ של דולרים, סליחה איציק. יש לי איזה עץ של דולרים בתוך ה - , הבניין שאני קוטפת ממנו, ואני משלמת לעורכי דין? מה זה הדבר הזה? עו"ד מותר לו לצאת לחופשה, מתי הגשנו את הבקשה, למה דווקא בחופש הגדול, שאתם יודעים שאנשים נוסעים והכול, ופה לחכות שעה לדיונים, תקבעו זמן, תקבעו זמן לדיון. למה אני צריכה לחכות שעה? האיש הזה מטופל בשני ילדים על הרצף האוטיסטי, ואלה הילדים שלו בלבד, הוא עכשיו עוד מעט יקבל טלפון להעביר את הילדים שלי למתנ"ס, מישהו ישמור עליהם, ואחר כך, מה זה הדבר הזה? זה באמת חוסר כבוד. אני מכירה כאן פונקציות, היו ומכיר אותי מצוין, ולמרות זאת לא הפעלתי את הפונקציות שאני מכירה פה, אני מכירה מספיק אנשים, 26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
אני לא בדרך הזו. אני אומרת דוגרי וישר, כמו שאני נותנת את כל הרחמים שלי לאנשים מאז שאני במקצוע ובכלל, ואני לא רוצה עכשיו להגיד,
יהודה פרוידיגר:
תמצית הבקשה שלך זה לדחות?
מרים נגר:
אתה תיתן לי, כן, כן, דבר נוסף.
יהודה פרוידיגר:
את לא טוענת לגופה של תוכנית.
מרים נגר:
לא, לא יכול להיות דבר כזה, בוודאי שגם לגופו של תוכנית, אבל הוא, הוא ייצג את זה, והוא אמר ואני לא אכנס לרזולוציות יותר. אני חושבת שאתם צריכים להתעלות ולראות את החוק, ולא רק לראות כל פעם מישהו שיש לו קשרים מכניס עוד וועדה, עוד וועדה, יש דיון בבית המשפט. הוא לא הפסיק, השופטת נפטרה, דחו לנו עוד פעם, כל דחייה שביקשו שם, אנחנו נענינו, כל דחייה מכל הסיבות, גם של מרדכי ואשתו, וגם של העו"ד מסיבות שלו. אף פעם לא פסלנו את זה. אני חושבת שזה עוול מאוד מאוד גדול לעשות את זה, אני פה בתור יושב ראש הבניין, יושב ראש וועד הבניין, המון שנים, כי לא היה אף אחד שיחליף אותנו, וגם הצעירים שישבו, ישראל קלרמן:
שנייה פרוידיגר, אתה מדבר,
יהודה פרוידיגר:
אני רק רוצה,
מרים נגר:
וכל העובדות הן לא נכונות.
יהודה פרוידיגר:
ההתנגדות התכנונית זה מה שאדון טובול אמר, את מסכימה לכל דבר שהוא אומר.
מרים נגר:
בוודאי,
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
יפה.
מרים נגר:
ויש עוד הרבה דברים.
יהודה פרוידיגר:
אין לך מה להוסיף על זה?
מרים נגר:
על זה לא,
ישראל קלרמן:
יפה.
מרים נגר:
אני דיברתי מה אני מרגישה כאזרח, ושתבינו,
ישראל קלרמן:
תודה.
יהודה פרוידיגר:
היא צודקת.
ישראל קלרמן:
זהו.
יצחק טובול:
אני רק רוצה עוד משהו קטן, אתם שלחתם, שהייתה בוועדת משנה מערכת רישוי, ב – ,25 בתאריך ב – ,28.1 איפה כל הממצאים? הרי אתם לא יכולים להביא לי בוועדה, לפי החוק, אני מדבר עכשיו חוקית,
מרים נגר:
נכון,
יצחק טובול:
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
פה קודם, ברגע שאתם רוצים מבקשים לבדוק, את המדידות שלהם, לבדוק, איפה כל הדוחות האלו, לפני שאני מגיע לפה? הייתם צריכים להוציא לאתר, למה לא העליתם את זה עד עכשיו?
ישראל קלרמן:
באתר,
יואל שבת:
מעלים לאתר.
יצחק טובול:
לא, אין כלום, אני אתמול הייתי, למה אתה אומר דבר כזה? למה אתה אומר דבר כזה? אני לא מבין את זה,
יואל שבת:
מה חסר?
חנאן עמורי עביד:
מה חסר לך?
יצחק טובול:
אני צריך לראות מה שאתם ביקשתם, אתם היה לכם ספקות בעניין של ה - , בעניין, יהודה פרוידיגר:
מדידות.
דליה אלפסי:
החלטה בינואר.
יואל שבת:
מדידות.
יהודה פרוידיגר:
פיקוח לגבי מדידות שלו.
יצחק טובול:
לגבי, תסתכל מה שאתם שלחתם,
29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יואל שבת:
איזה מדידות?
יצחק טובול:
אז איך אפשר לנהל דיון כזה, שאנחנו לא רואים את זה?
יואל שבת:
אנחנו ביקשנו מדידות, פיקוח, דו"ח פיקוח, הוועדה החליטה להוציא פיקוח, אין לו דו"ח פיקוח.
חנאן עמורי עביד:
זה התוכנית.
יואל שבת:
אז תקריאי את הדו"ח פיקוח, לשמוע אותך.
יצחק טובול:
כן,
עו”ד אילנית מיכאלי:
תשמיעי לו את זה בבקשה.
חנאן עמורי עביד:
זה לא רלוונטי,
יואל שבת:
זה לא רלוונטי, אבל אני אומר יש לך,
ישראל קלרמן:
טוב,
יואל שבת:
יש לך דו"ח פיקוח.
ישראל קלרמן:
אתה גם רוצה להוסיף משהו?
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יואל שבת:
מה אמרת?
עזי נגר:
אני רוצה להגיד,
יצחק טובול:
(לא ברור) שמה,
ישראל קלרמן:
להוסיף? שניהם?
עזי נגר:
אני שמי עזי נגר.
ישראל קלרמן:
כן.
עזי נגר:
ואני בעלה של מירה נגר,
ישראל קלרמן:
כן,
עזי נגר:
קצינת בריאות נפש בצבא,
ישראל קלרמן:
היא אמרה כן,
עזי נגר:
סר"ן, ועובדת סוציאלית של עיריית ירושלים. אני רוצה לומר דבר כזה. אני מבין המייסדים של מינהלת גילה. והייתי גם מנהל הפרויקט שיקום שכונות. אני מכיר את המטריה הזאת, לפנים, ולפנים, כי עבדתי עם טדי קולק, אני הסתובבתי פה בבניין שעוד בנו אותו, על האופן – ספס בעניינים עם טדי קולק כל הזמן. והייתי מנהל אדמיניסטרטיבי של קרן ירושלים. מאחוריי יש 9 שנות לימוד 31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
באוניברסיטה, ואני כל כך לא סובלני לאנשים שבאים ואומרים דברים לי ביסוס. עומד פה, אני לא מכיר את הבן אדם הזה,
יהודה פרוידיגר:
יהודה.
עזי נגר:
שזה שתי מרפסות בוא הנה, אני לא רוצה להגיד, כי בבית המשפט שהייתי בבית המשפט העליון, לפני חודשיים, השופט אמר, אמרתי הוא משקר, "לא, לא, תגיד שהוא ידייק", שהוא, את פשוט העובדת שלכם לא נכונות לחלוטין, כל התיק שקיבלתם, גם כאילו אתם לא יודעים, אתם יודעים מה? אני הוצאתי את המכתב החריף הזה, כן? כשהיו השלכות אחרות יש באוצר. מחלקה מסוימת, יש לה הנחיות, של, מי זה יואל שבת?
ישראל קלרמן:
הנה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
פה.
עזי נגר:
יואל שבת, אני מבין שאתה אדריכל,
יואל שבת:
אני פה.
עזי נגר:
אני פשוט, אתה יודע אני נדהם, כן? כי אני עבדתי במחלקה של אדריכלים של קרן ירושלים, איך אתה בתור אדריכל, איך אתה בתור אדריכל פועל בניגוד לחוק, פשוט לא יאומן, שאני לא יכול לדבר הרבה. ואני פירטתי, אבל אני אפרט לאנשים,
יואל שבת:
אני קראתי בעיון רב את האיומים שלך לפנות לכל מיני ערכאות.
עזי נגר:
נכון, נכון,
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יואל שבת:
אז אתה יכול לפנות,
עזי נגר:
אני לא מאיים,
יוחנן וייצמן:
בסדר,
עזי נגר:
אני אומר,
יואל שבת:
אתה יותר ממזומן לפנות למי שאתה רוצה.
עזי נגר:
תקשיב, אני הגשתי בג"ץ נגד משה ליאון,
יואל שבת:
תגיש למי שאתה רוצה.
ישראל קלרמן:
שנייה, שנייה,
יואל שבת:
תגיש, תגיש למי שאתה רוצה.
ישראל קלרמן:
יש לך משהו להגיד לגבי התוכנית?
יואל שבת:
יש לך מספיק זמן לעשות מה שאתה צריך,
ישראל קלרמן:
שמעו אותך, לא, לא, רגע, רגע. אתה מתחיל פה להיכנס פה לדברים שלא, זה לא השולחן, לא רוצה לשמוע.
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יואל שבת:
לא מכיר אותך, לא מכיר את הבקשה.
ישראל קלרמן:
לא רוצה לשמוע,
יואל שבת:
הזאתי, ולא יודע מה אתה רוצה בכלל.
ישראל קלרמן:
אם אתה רוצה לדבר איתי על התוכנית.
יואל שבת:
אבל אולי כדאי,
ישראל קלרמן:
כמו שאמר לך פרוידיגר.
יואל שבת:
תגמור (לא ברור) הטענה התכנונית שלך,
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא מה לא חוקי,
יואל שבת:
תתמקד,
ישראל קלרמן:
זהו,
יואל שבת:
בטענה התכנונית שלך.
עזי נגר:
אני מתמקד, אני מתמקד,
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
בדיוק.
יואל שבת:
בדיוק.
עזי נגר:
אני מתמקד ככה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
כי (לא ברור) זה הקלות.
עזי נגר:
יש, יש סעיפים של חוק תכנון ובנייה,
ישראל קלרמן:
כן,
עזי נגר:
החל מ – ,149 הרי באו אנשים, ובנו, בנו בלי רישיון, ישראל קלרמן:
טוב,
עזי נגר:
בלי היתר, והם אפילו הודו שבנו,
ישראל קלרמן:
הבנו, יש לך משהו נגד.
עזי נגר:
אבל יואל, שהוא בא ואומר, רגע אני אחראי, אני המנהל, תתפוס אותו, אם אתה רוצה משהו נקרא, ישראל קלרמן:
אדוני,
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
עזי נגר:
ההרתעה,
יואל שבת:
אני אגף הרישוי,
עזי נגר:
שהוא לא יבנה,
יואל שבת:
אני לא אגף הפיקוח.
עזי נגר:
שלא ייבנו, תגיד לו פה, אני קודם כל,
יואל שבת:
אני אגף הרישוי, אדוני, אני לא אגף הפיקוח.
עזי נגר:
לא, לא, אגף רישוי, נכון,
יואל שבת:
מה אמרו, אז אתה מכיר את החוק, ואתה יודע מה הרשויות צריכות לעשות, מה אגף הרישוי צריך לעשות?
עזי נגר:
אני הייתי אצל המזכירה שלך זהבה,
יואל שבת:
(לא ברור) מזכירה זהבה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
מי זה זהבה? מי זה זהבה?
עזי נגר:
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
אני הייתי אצל,
יואל שבת:
אני פעם ראשונה רואה אותך, אבל מה? מי זאת זהבה?
עזי נגר:
לא, אני הייתי אצלך פיזית, אז הלכתי לזהבה, אמרתי לה תקשיבי, יואל שבת:
אין לי זהבה, יקירי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
מי זאת זהבה? אנחנו לא מכירים,
עזי נגר:
לא, לא להפריע לי,
ישראל קלרמן:
לא, לא, חברים למה אנחנו צריכים, לאיפה אנחנו גולשים? אני לא, לא, לא, תשמע רגע. אדוני, עזי נגר:
אני רוצה לטעון דבר אחד,
ישראל קלרמן:
הבנו.
עזי נגר:
שיש לכם טעויות,
ישראל קלרמן:
טוב,
עזי נגר:
בעובדות לחלוטין,
ישראל קלרמן:
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
טוב, אני שואל,
עזי נגר:
אתם,
ישראל קלרמן:
תודה, שואל אותך עוד פעם,
עזי נגר:
(לא ברור) יהודה, לקח את הגג ירחיב אותו ופלש עוד 20 מטר, חברים, אני גר למטה, אתה יודע מה הוא עושה? הוא עשה מה שנקרא, שינוי מבני, הוא בנה, הוא בנה מעל המרפסת, סגר מגרש, והסלון שלי למטה, תראו לי מה זה שינוי מבני? שאתם יודעים מה זה שינוי מבני, של צנרת והכול, הוא הפך את הכול, עכשיו מי יושב בבית? בן ,70 ואני שומע כל הזמן, מים, צנרת, תגידו אפשר לחיות ככה עכשיו, יש סעיף, יש סעיף בתכנון, מה?
ישראל קלרמן:
רגע חברים, נו.
עזי נגר:
יש סעיף בתכנון שאומר, שמותר בשינויים פנימיים, שתנאי שאין פגיעה ואין פגיעה בשלוות נפש, ישראל קלרמן:
בשכנים, נכון,
עזי נגר:
ואתם את כל הדברים, זה בעיה. אנחנו מדברים זה יגיע לערעור, זה יגיע לערעור, אבל לפני הערעור, אבל לפני הערעור, אני אפעל, זכותי לפעול בכל האפשרויות, ישראל קלרמן:
כן,
עזי נגר:
למצות את כל האפשרויות,
יהודה פרוידיגר:
זה פה, פה,
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
לא להתווכח איתו.
עזי נגר:
אבל אתם,
ישראל קלרמן:
הבנו הכול,
עזי נגר:
מקבלים החלטות שאתה לא יודע,
ישראל קלרמן:
תודה.
עזי נגר:
בהחלטה זה,
ישראל קלרמן:
תודה רבה. להשיב בבקשה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
סליחה רגע,
ישראל קלרמן:
אילנית, מה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
ההיתר, רק על ההיתר שלהם, הוציא את זה איזה שנה הם.
ישראל קלרמן:
של מי? שלהם?
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן,
39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
יש להם היתר?
עו”ד אילנית מיכאלי:
תשאל אותם. ההיתר שלכם באיזה שנה הוצאתם אותו?
עזי נגר:
אני?
ישראל קלרמן:
ההיתר,
עו”ד אילנית מיכאלי:
יש הרחבה מתחת, נכון, מתחת.
עזי נגר:
לא, לספר לך על הזה, ב – ,1994 הוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית, עו”ד אילנית מיכאלי:
כן,
עזי נגר:
נתנה לגליזציה לכל מאות הדירות שבקרקע, נתנה להם לגליזציה ב – ,1994 הוועדה מחוזית, עו”ד אילנית מיכאלי:
(לא ברור).
עזי נגר:
לכל הדירות, כולל המרפסות, השאלה שלך היא קנטרנית, כי אני קניתי ב – ,91 עו”ד אילנית מיכאלי:
היא לא קנטרנית, רציתי לדעת מתי.
עזי נגר:
אז אני אסביר לך, אני קניתי ב – ,91
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
גורף?
עזי נגר:
בתוכנית,
ישראל קלרמן:
בלי היתרים?
עזי נגר:
,47
ישראל קלרמן:
בלי היתרים, גורף.
עזי נגר:
,447
ישראל קלרמן:
שנייה,
עזי נגר:
,70
ישראל קלרמן:
אני שואל אותך שאלה, וועדה מחוזית נתנה לך אישור גורף לכולם, בלי היתרים.
עזי נגר:
כן, כן, זה בדיוק.
ישראל קלרמן:
לא להוציא היתר?
עזי נגר:
כן, מה שקרה, זה מה שקרה,
41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
אני לא מכיר, (לא ברור) פה דרך אגב,
עזי נגר:
לכן הטענה,
ישראל קלרמן:
ב – 94 כבר הייתי פה, אני לא מכיר כזה דבר.
עו”ד אילנית מיכאלי:
פעם ראשונה שאתה שומע,
עזי נגר:
אתה לא מכיר הרבה דברים,
ישראל קלרמן:
טוב.
עזי נגר:
אני אומר לך השאלה שלי,
ישראל קלרמן:
תודה. בסדר גמור.
עזי נגר:
ידעתי, אני מסיים, ידעתי שהיא תעלה, מה היא רוצה להגיד לי?
ישראל קלרמן:
נכון,
עזי נגר:
אני אגיד לכם משהו פה,
ישראל קלרמן:
זה מה שהיא רוצה להגיד לך,
42
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
עזי נגר:
יותר מזה, אני מוכן להרוס את הגג שיש לי, שהוא בחוקי, ישראל קלרמן:
בהיתר?
עזי נגר:
כן, כן,
ישראל קלרמן:
בהיתר.
עזי נגר:
בהיתר, ברגע שיש לגליזציה, אז יש את ההיתרים, מה לא ברור פה?
ישראל קלרמן:
זה לא ברור. לא מכיר את זה.
עזי נגר:
אני למדתי משפטים,
עו”ד אילנית מיכאלי:
וועדה מחוזית בכלל,
עזי נגר:
ברגע ש - ,
ישראל קלרמן:
מצוין.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אבל זה נכון,
עזי נגר:
ברגע שוועדת התכנון נותן לגליזציה, הרי מה הוא אומר? הרי אתה סותר את עצמך, 43
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יוחנן וייצמן:
תגיד לי, שילמת היטל השבחה על זה?
עזי נגר:
סותר את עצמך, אתה יודע למה? כי הוא מבקש עכשיו היתר, עו”ד אילנית מיכאלי:
זה תואם תב"ע או תב"ע אבל,
עזי נגר:
אני לא עבריין,
יוחנן וייצמן:
תגיד לי היטל השבחה שילמת? היטל סלילה?
עזי נגר:
אז אני שיש לי לגליזציה של אותו תוכנית, בוא, אני מכוסה בדבר הזה.
ישראל קלרמן:
מצוין,
עזי נגר:
שאלה, אבל אני אומר לכם יותר מזה, אני מוכן לבנות, להרוס את הגג שלי, רק שהוא יהרוס את שלו. תוציאו לי צו מניעה, תוציאו לי צו מניעה, צו הריסה לגג, אבל לכן אתם צריכים להוציא לו צו, כי הוא בנה שמה.
ישראל קלרמן:
תודה, שמענו בקשב רב.
עזי נגר:
אני המסקנה שלי,
ישראל קלרמן:
אני מבקש,
עזי נגר:
44
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
והדבר האחרון אני אומר, תוציאו לי, תוציאו לי צו הריסה לגג, אבל לפני כן תתנו לו להרוס את הכול,
ישראל קלרמן:
תודה.
עזי נגר:
יומיים אחרי שהוא מוריד, אני הורס את הכול.
ישראל קלרמן:
תודה רבה, יופי הבנו הכול. בבקשה.
מירי חורש:
אני אשמח להציג,
ישראל קלרמן:
מה שמך?
מירי חורש:
מירי חורש,
ישראל קלרמן:
כן.
מירי חורש:
כן. להציג את הבקשה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
תראי לנו מה תואם תב"ע, ומה ההקלות.
מירי חורש:
אוקי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
את יכולה?
45
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
מירי חורש:
אז יש פה נספח הבינוי הוא קצת מטושטש, אולי,
חנאן עמורי עביד:
שנייה אני אגדיל, זה אבל לא של הקומה שלכם.
מירי חורש:
(לא ברור),
חנאן עמורי עביד:
את רוצה את הקומה שלכם?
מירי חורש:
כן.
חנאן עמורי עביד:
בבקשה.
מירי חורש:
אוקי אפשר להפוך את זה? שיהיה לה אותו כיוון של התוכנית?
עמנואל זלטס:
זה הרמוניקה זה, זה לא, זה לא .PDF
מירי חורש:
אוקי. מדובר פה על דירה שמסומנת בנספח הבינוי באות ,G סלון קיים, הרחבה על גבי מרפסת קיימת, מה שמסומן קירות באדום, וסגירת מרפסת קיימת. וגם פה יש איזה שהוא הרחבה קטנה, שביחד שתי ההרחבות האלה, המרפסות קיימות, ולו על שטח משותף, ביחד הן שוות 9.40 ומשהו.
יהודה פרוידיגר:
זה תואם תב"ע?
מירי חורש:
זה תואם תב"ע, זה כתם מנספח הבינוי.
חנאן עמורי עביד:
46
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
אני אראה לך משהו, זה יכול לעזור לך יותר, שנייה.
מירי חורש:
אוקי. אוקי,
חנאן עמורי עביד:
זה הפוך.
יהודה פרוידיגר:
הצהובים, הצהובים זה,
חנאן עמורי עביד:
אוקי,
מירי חורש:
כרגע הדירה הזאת מסומנת באפור, מצב קיים. הכתום זה תוספת, ישראל קלרמן:
תקשיב לה,
מירי חורש:
תוספת על גבי מרפסת קיימת, לא (לא ברור) ולא שטח משותף, גם פה יש איזה שהיא הרחבה של החדר על גבי מרפסת קיימת. הקטע הזה הפנימי, זה מרפסת קיימת, שמציעים בתוכנית לסגירה, לכן במסגרת אדומה. וזה תואם את הוראות התב"ע יש סעיף שמתיר סגירת מרפסות, וגם המרפסת הזאת, היא קיימת והיא מוצעת לסגירה. מה שקורה בדירה הזו, שהדייר למטה, משפחת נגר הוסיפו, אם בתב"ע מותר איזה שהיא מרפסת פה, להשאיר אותה, היא מסומנת בתב"ע, ברגע שהדייר למטה יצק עוד בטון, המבקש פה בעצם מבקש שימוש בגג קיים ריצוף, מעקה, ושימוש כמרפסת.
יהודה פרוידיגר:
ואת זה בעצם רכוש משותף.
מירי חורש:
הקטע שנוסף על, על גבי,
יוחנן וייצמן:
מעל עבירת בנייה?
47
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יהודה פרוידיגר:
ויש לכם,
עו”ד אילנית מיכאלי:
כן מעל עבירת בנייה.
יוחנן וייצמן:
זה מעל עבירת בנייה?
יואל שבת:
רגע, רגע,
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה על עמודים.
יואל שבת:
רגע, את יכולה להסביר לי המרפסת הזאתי חורג מהתב"ע?
יצחק טובול:
הוא מרחיב את הגג המשותף, זה בדיוק העניין.
מירי חורש:
מה שמסומן בכחול,
עמנואל זלטס:
לא, לא, בואי,
עו”ד אילנית מיכאלי:
היא רוצה אם זה עבירת בנייה.
עמנואל זלטס:
תתמקדי בזה, העומק, כמה העומק פה, וכמה עומק פה מבוקש.
מירי חורש:
לדעתי העומק שווה, שנייה.
48
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יצחק טובול:
אבל למה איפה המפקח?
מירי חורש:
לא, סליחה,
יצחק טובול:
היו צריכים לשלוח מפקח, איפה הוא? היה לכם ספקות עם זה.
מירי חורש:
אנחנו מבקשים עד סוף העמוד, עד סוף העמוד הזה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
תוספת.
עמנואל זלטס:
מעל הקיים.
מירי חורש:
כן, מעל קיים. עכשיו,
יוחנן וייצמן:
מה הקיים בהיתר?
ישראל קלרמן:
(לא ברור) מה היה בהיתר.
יהודה פרוידיגר:
זה הוא אומר שיש לו, לגליזציה של הדבר הזה.
עמנואל זלטס:
לא, אבל לא שכל כנראה זה רק חלק, לפי מה שרואים פה.
יצחק טובול:
הנה, שזה בדיוק קצת, קצת מפה נאמר.
49
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
מרים נגר:
תסתכלו על הדו"ח של האדריכלית שלנו.
יצחק טובול:
קצת מהזה, קצת, קצת, לא הרבה.
מירי חורש:
אני רוצה להתייחס לדו"ח שלכם.
חנאן עמורי עביד:
זה לא התור שלכם, זה התור שלה לדבר, אחר כך יש לכם זכות תגובה.
מרים נגר:
בסדר.
יצחק טובול:
כן,
חנאן עמורי עביד:
יש לכם זכות תגובה, בואו נשמע כל אחד בתורו.
מירי חורש:
אני אמרתי על הדו"ח של האדריכלית ומהמקצב ה - , משפטים שהיא רושמת, זה נראה שהיא ללא כל כך בקיאה.
יצחק טובול:
אורנה (לא ברור) שלא בקיאה, טוב.
מירי חורש:
יכול להיות שהיא הייתה בקיאה בעבר, היא כתבה,
יצחק טובול:
את הנדסאית ואת בקיאה.
ישראל קלרמן:
50
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
בוא רגע שנייה לא להפריע לה, כן.
מירי חורש:
היא כתבה שמה מקרא, היא כתבה שסגול, זה תוספת שלא תואמת תב"ע. כולם יודעים שהרובוט שטחים של עיריית ירושלים יש לו מקרא משלו. סגול מסמן מרפסות, זה הכול. אני לא יודעת אם אפשר לקרוא, אולי זה שאלה משפטית, אם אפשר לקרוא לגג במפלס הדירה שטח משותף, אין לזה התייחסות בתשריט הבית המשותף ובצו הבית המשותף, עברתי על המסמכים ואין, אין התייחסות לזה, מה קורה לגג.
יוחנן וייצמן:
ברור שלא,
יהודה פרוידיגר:
הוא נבנה ע"י מי שמתחתיכם.
מירי חורש:
מה?
יצחק טובול:
אבל אם, למה אנחנו (לא ברור) אצל המפקח?
יהודה פרוידיגר:
עכשיו באמת למרפסות,
עו”ד אילנית מיכאלי:
ופורמאלית,
יהודה פרוידיגר:
רגע, רגע, שנייה יבוא התור, אדון טובול,
יצחק טובול:
רגע אני רוצה להבין,
יהודה פרוידיגר:
יהיה לך זכות,
51
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יצחק טובול:
המפקח אומר,
יהודה פרוידיגר:
יהיה לך זכות תגובה. יהיה לך זכות תגובה. כמו שאלתי אתכם, אני רוצה לשאול אותם. המרפסת, המרפסות, שתי המרפסות באמת הן תואמות תב"ע, וכל העסק זה להכניס את ה - , את האדנית הזאת של מבנים, מה שמסומן.
מירי חורש:
יש, יש מה שבתב"ע,
חנאן עמורי עביד:
זה זה כאן,
יהודה פרוידיגר:
לא, לא פה, ככה.
חנאן עמורי עביד:
כאן,
מירי חורש:
זה קיימות.
חנאן עמורי עביד:
כאן,
יהודה פרוידיגר:
רוצה רק להכניס את האדנית,
מירי חורש:
כן,
יהודה פרוידיגר:
לבפנים?
מירי חורש:
52
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
כן,
יהודה פרוידיגר:
זה ההקלה.
מירי חורש:
יש שם רצפה,
יהודה פרוידיגר:
אבל מבחינת המטרים זה תואם תב"ע?
מירי חורש:
בדיוק,
יהודה פרוידיגר:
כי הם אומרים שזה לא תואם, שהכול מצוץ מהאצבע.
יצחק טובול:
נכון, נכון. יש מסמך שלכם, לא שלי, לא, אני לא כתבתי כלום.
מירי חורש:
אני קראתי את,
יוחנן וייצמן:
בשביל זה חנאן בודקת את זה.
יהודה פרוידיגר:
טוב.
יצחק טובול:
ויש, הנה, הנה האדריכלית שתעשה את השטחים, זה בכלל, בכלל שונה בכלל. יושבת ראש, יושבת של האדריכלים אומר שזה, היא אומרת,
עזי נגר:
התאגדות האדריכלים בישראל,
53
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יצחק טובול:
יכול להיות, ובא אחר כך,
ישראל קלרמן:
רגע, רגע, הצעקות האלה, מה?
עזי נגר:
הקלה,
עזי נגר:
בוא,
יהודה פרוידיגר:
אל תפגע, אל תפגע,
עזי נגר:
היא בעיצוב פנים בכלל.
ישראל קלרמן:
רגע, אדוני אתה,
יהודה פרוידיגר:
בוא,
ישראל קלרמן:
אתה ממש מגזים היום.
יהודה פרוידיגר:
לא צריך, אל תפגע באנשים.
עזי נגר:
היא יושבת ומשקרת. ואתה עוזר לה, אני רוצה,
ישראל קלרמן:
רגע מה הולך פה?
54
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
עזי נגר:
למה לא הבאת מפקח שיבוא ויגיד לכם, למה להוציא צו צו מניעה? למה הוא הוציא?
יהודה פרוידיגר:
אדון יקר, אדון יקר, אצלנו, אני שומע לה, אני שומע לכם, אני שומע, יש לנו צוות מקצועי, יצחק טובול:
צוות מקצועי,
עזי נגר:
סופר מקצועי,
יצחק טובול:
צוות מקצועי שלא מסתכל בתיק, ולא מסתכל על התוכניות. לא הבנתי.
יהודה פרוידיגר:
יש לנו צוות מקצועי, שאנחנו, אנחנו כחברי הוועדה, נשענים על העבודה היסודית, יצחק טובול:
זה אומר שכבר הייתה, שהיום בבוקר סידרו אותה, זאת אומרת הם לא מסתכלים בה, הם לא הסתכלו בתוכנית. אם היו מסתכלים בתוכנית, לא, היום זה לא היה קיים פה בכלל, לא היינו צריכים להגיע לפה.
ישראל קלרמן:
הלאה,
מירי חורש:
כן, ברשותכם. עברתי על המסמכים שכתבו המתנגדים, בחוות דעת תכנונית של האדריכלית רשום שיש פה סטייה ניכרת, כנהוג כשהתב"ע רושמת סעיף סטייה ניכרת כוללנית, וזה ע"פ, ע"פ תקדימים של בית משפט, וועדת ערר, אין, אין שורת סעיפים פרטנית, אז הבקשה לא מהווה סטייה ניכרת.
יוחנן וייצמן:
מה מספר התב"ע?
מירי חורש:
,4470
55
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
מירי חורש:
האדריכלית רושמת שאסורה תוספת כלל, בזמן שהתב"ע במפורש מאשרת ומסמנת 9.4 מטר תוספת. הם רושמים שפריצת חלונות נעשתה לפי, לא בהסכמת שכנים. פריצת חלונות לא דורשת הסכמת שכנים, כיוון שזה לא שינוי בשטח משותף. ולא, מרים נגר:
סליחה?
יצחק טובול:
זה לא שינוי? זה לא שינוי?
ישראל קלרמן:
לא, סלח לי, אתה לא מגיב על כל מילה שהיא אומרת, סליחה.
יצחק טובול:
אני רוצה להבין.
יוחנן וייצמן:
היא צודקת.
ישראל קלרמן:
כן.
דליה אלפסי:
מה קרה?
מירי חורש:
אני לא חושבת שאין קשר במקרה הזה בין ההליך הקנייני, להליך התכנוני, כיוון שתוספות הבנייה לא מוצעות בגג משותף, הן מוצעות בבעלות שטח פרטי בקומה של דירת המבקש. וזה במיוחד בזה, זה דברים שאנחנו רואים בבניין הזה חריגות, דייר בדירה ליד, רואים בצילום אוויר, שהוא, הוא בנה מדרגות שעולות לגג המשותף, אז אני חושבת שה - , יצחק טובול:
זה המתנגד שלו, זה המתנגד. זה בסדר, טוב שאת אומרת.
56
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
כן,
יצחק טובול:
מצוין.
יצחק טובול:
מעולה מה שאת אומרת עכשיו.
מירי חורש:
כן, זהו.
יצחק טובול:
תגידי את זה (לא ברור).
ישראל קלרמן:
תודה רבה.
מירי חורש:
ועוד דבר נעשה פרסום כחוק, כולם קיבלו הודעות. פורסמה הקלה, למרות שה - , הבנייה ברובה תואמת תב"ע, פורסמה הקלה בנייה בשונה מנספח הבינוי, וזה יידוע הציבור לכל הדעות, ש - , יצחק טובול:
זה לא נכון, גם יש לנו בעיה,
מירי חורש:
הפרסום נעשה כחוק,
יצחק טובול:
זה ממש לא,
מירי חורש:
והכול הוצג כמו שצריך.
יצחק טובול:
ממש לא,
57
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
ישראל קלרמן:
רגע שמה אבל הכול?
מירי חורש:
הכול הוצג כמו שצריך.
ישראל קלרמן:
תודה רבה.
יצחק טובול:
הפרסום שלכם.
ישראל קלרמן:
טוב, אתם רוצים ל - , להגיב על זה משהו? או ש - , אנחנו נסתפק במה ששמענו תוך כדי?
יצחק טובול:
אני רוצה להציג, את אדריכלית, לא הנדסאית, אדריכלית שמוציאה לך ואומרת לך - איפה בדיוק.
בעקבות אדון יואל, שהוא גם אדריכל, אז בשנייה אחת הוא יכול להסתכל ולהבין את העניין.
יואל שבת:
מה הבעיה? אני לא הבנתי מה הבעיה שלך.
יצחק טובול:
אני אראה לך מה שאורנה אומרת,
יואל שבת:
מי זאת אורנה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
אורנה אנג'ל כותבת, שיש איסור על הקלות.
יואל שבת:
אז למה היא לא פה? למה היא לא פה?
מרים נגר:
58
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
למה היא לא פה? כי אתם גם את העו"ד לא רציתם פה.
יואל שבת:
מה הקשר? קבענו את זה מראש.
מרים נגר:
מה הקשר?
יואל שבת:
מה זה,
יצחק טובול:
לא, קבעתם את זה שבועיים רק, אנחנו קיבלנו,
יואל שבת:
קבענו,
יצחק טובול:
תוך שבועיים.
ישראל קלרמן:
שבועיים זה בסדר.
יואל שבת:
בוא תראה מה אתה,
ישראל קלרמן:
מה אמרת שהיא כותבת?
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, אורנה אנג'ל כותבת שאי-אפשר לקבל הקלות לפי התב"ע, כי יש סעיף שאומר לא יינתנו הקלות.
בית המשפט העליון קבע,
ישראל קלרמן:
נכון,
59
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 56
מתאריך י"ד באב תשפ"ו ()28.7.2026
יוחנן וייצמן:
באמת מקרה לך,
ישראל קלרמן:
בוא מה?
עו”ד אילנית מיכאלי:
הוא אמר, איסור גורף.
ישראל קלרמן:
הייתה, הייתה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, לא יכול להתקיים מול, אז בסדר.
יצחק טובול:
מה? הולך?
ישראל קלרמן:
לא, אתם אומרים פה דברים,
חנאן עמורי עביד:
שנייה, שנייה, בית המשפט העליון כבר פסק אחרת.
יצחק טובול:
אתה הולך?
ישראל קלרמן:
אני מסביר לך,
יצחק טובול:
זאת השאלה בדיוק פה על זה, שאלת, נגעת בנקודה. בדיוק, ישראל קלרמן:
אמרתי לך גם את התשובה.
60