ישיבת משנה לתכנון ובנייה - היתרים מס' 60 · 20200273-02.pdf

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה - היתרים – תמליל

תיק מספר 2020/0273.02

הנרי מורגנטאו ,28 רמות

מספר הוועדה: 54

מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2

תאריך הוועדה: י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק

שעת תחילת הוועדה: 9:49

שעות סיום הוועדה: 17:08

התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים עיריית ירושלים וחברת גולד וורק עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.

You"

.speak

גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We

"_type

1

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

יו"ר אליעזר ראוכברגר:

אנחנו עוברים לתיק הבא?

אורית אליהו:

כן.

אליעזר ראוכברגר:

אנחנו עוברים לתיק 5 בסדר היום התנגדויות, ,2020/273.2 רחוב מורגנטאו.

מני רחימוב:

רק שנייה,

אורית אליהו:

שנייה אני דקה מסיימת לכתוב פה דקה.

עו”ד אילנית מיכאלי:

איזה אנחנו עושים?

מני רחימוב:

אני חייב לעשות עם אילנית.

עו”ד אילנית מיכאלי:

מה זאת אומרת? עכשיו חמש, אני רוצה לסיים.

מני רחימוב:

לא, לא.

ישראל קלרמן:

מה עכשיו (לא ברור)?

מני רחימוב:

לא, לא, ממשיכים הלאה.

אליעזר ראוכברגר:

התקדמנו?

2

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אורית אליהו:

כן, הנה אני פתחתי את ה - ,

אליעזר ראוכברגר:

בבקשה, תציגי את התיק, אנחנו בתיק מספר ,2020/273.2 אורית אליהו:

בקשה ברחוב מורגנטאו, אנחנו מכירים את הדירות האלה, עם הגשרים, יש לנו פה תוספת של, יש לנו פה בינוי לפי תב"ע שאושר בהיתר לארבעת הדיירות, הנה ההיתר. כרגע, כרגע מבקשים %5 השלמת דירת גג, וחדרים מחוזקים, ומרפסות. %5 השלמת דירת גג, בנוגע ל – %,5 מנהל האגף אישר את זה, רק בכפוף להמצאה של, או שהוא מוסיף מעטפת או שהוא משתתף כמבקש.

מני רחימוב:

לייזר, זה חשוב, %.5

אליעזר ראוכברגר:

מה?

מני רחימוב:

%,5

אורית אליהו:

יש לנו פה %5 השלמת דירת גג, כשביקשנו מיואל מנהל האגף אישור שיפור אדריכלי הוא אישר את זה רק בכפוף להמצאת מעטפת, או שהמבקש הזה יצטרף לבקש, כדי שזה יהווה שיפור אדריכלי.

אריאל גולן:

שלא יהיה חור כזה.

אורית אליהו:

כן, זה מדיניות מהנדס שזה, אבל מה? שהוא,

אליעזר ראוכברגר:

זה נצפות?

אורית אליהו:

הוא מתנגד,

3

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

מני רחימוב:

והוא המתנגד,

אורית אליהו:

הוא המתנגד של הבקשה שלנו.

אליעזר ראוכברגר:

יש לזה נצפות?

צביקה אסולין:

לא, זה פנימי.

אורית אליהו:

לא, זה לא פנימי.

מני רחימוב:

זה ברחוב,

אורית אליהו:

זה על הרחוב,

מני רחימוב:

זה על הרחוב,

צביקה אסולין:

כן?

יואל שבת:

זה בגובה למטה מהרחוב,

מני רחימוב:

גבוה מהרחוב,

אריאל גולן:

אוקי, זה,

4

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אורית אליהו:

לא, זה די במפלס של הרחוב, כי הבניינים מדורגים, מני רחימוב:

רואים את זה,

אורית אליהו:

תראה,

מני רחימוב:

בטח זה הכביש, הכביש למעלה מצד שמאל,

אורית אליהו:

זה למעלה, זה למה יש לנו את כל הגשרים שאנחנו,

אליעזר ראוכברגר:

איפה הכביש?

מני רחימוב:

החזית פה,

אורית אליהו:

הכביש למעלה,

מני רחימוב:

החזית פה נצפית גם, נצפית משתי כיוונים, גם מהרחוב וגם מהנוף. גם וגם.

אליעזר ראוכברגר:

טוב.

אורית אליהו:

בעצם אנחנו דרשנו שהוא ישתתף כמבקש, כדי לאפשר שיפור אדריכלי נאות.

אליעזר ראוכברגר:

כן, אבל אם הוא המתנגד, אז זה,

5

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

מני רחימוב:

זהו.

אורית אליהו:

נכון,

מני רחימוב:

חשוב להבין שזה תיק,

אורית אליהו:

זה תיק ישן,

מני רחימוב:

הנה מזמן ו - , עלה לדיון,

אורית אליהו:

זה תיק שהיה צריך להיות להינדן פה כמה פעמים אגב. וזה ירד כל הזמן מסדר היום לבקשת, אני אציין עוד דבר לבקשת המבקשים, במהלך ה - , הם פתחו את הבקשה הזאת, ובמהלך הזמן, הם התחילו לבנות פה בלי היתר, שאגב זה אחד מההתנגדויות שהוא טוען, בתחילת, בתחילה לא היה עבירות, העבירות נבנו, כאילו אחרי שהם הגישו את התיק, אני בדקתי את זה ב – GIS עוד לא עוד לא ראיתי את זה ב – ,GIS אבל הבנתי שיש פה עבירות בנייה נרחבות, וכבר רוב הבינוי הזה בנוי. הם פחדו והם ראו שלבינתיים,

מני רחימוב:

(לא ברור) עם עצמו,

חיים כהן:

מה?

מני רחימוב:

זה כבר,

אורית אליהו:

תיק ישן,

מני רחימוב:

6

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

תיק ישן שאושר,

חיים כהן:

אז מה אתה? מה (לא ברור) לפה?

אורית אליהו:

הם יכולים להגיע לפשרה עם המתנגדים,

מני רחימוב:

פשרה, אם אנחנו מאשרים,

אורית אליהו:

אם לא, אז מסדירים, רק את החדר המחוזק,

מני רחימוב:

מה?

אורית אליהו:

יהיה אפשר.

מני רחימוב:

אם אין חתימה של המתנגד,

אורית אליהו:

על המעטפת,

מני רחימוב:

על המעטפת, אנחנו לא יכולים לאשר.

אריאל גולן:

מעטפת זה רק קיר, נכון?

מני רחימוב:

כן,

אריאל גולן:

7

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

לא צריכים תקרה גם,

מני רחימוב:

לא, חייב,

אורית אליהו:

חייב,

אריאל גולן:

חייב תקרה, הוא עושה הכול בלי בפנים,

אריאל גולן:

לא,

אורית אליהו:

ובלי (לא ברור).

מני רחימוב:

הוא עושה הכול עם תקרה לא בפנים, עם תקרה.

אריאל גולן:

למה צריך תקרה?

מני רחימוב:

זה מעטפת אתה סוגר, מה זה?

אריאל גולן:

תעשה חזותית, שיהיה, שיהיה להם,

אליעזר ראוכברגר:

אם זה קומה, אם זה קומה אחרונה, לא צריך,

אורית אליהו:

בוא נראה בכלל אם כאילו,

אליעזר ראוכברגר:

8

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אם זה כל הקומה האחרונה, ולא רואים את הקרה,

אורית אליהו:

אין בעיה,

אליעזר ראוכברגר:

מי שעומד ברחוב הוא רואה קירות,

אריאל גולן:

כן,

אליעזר ראוכברגר:

הוא לא רואה מהלמעלה,

אריאל גולן:

שלא יהיה מפגע חזותי,

מני רחימוב:

אתה עושה חלונות, אם אתה עושה למעטפת חלונות, אתה רואה את בפנים שלו ללמטה.

אליעזר ראוכברגר:

כן,

מני רחימוב:

אם אתה עושה חלונות, אתה רואה ללמעלה,

אריאל גולן:

לא נורא,

אורית אליהו:

בסדר, בוא נראה, זה יהיה לאשר או לא לאשר, אבל אני חושבת שקודם הדיבור פה הם בכלל. טוב, תקרא להם,

אליעזר ראוכברגר:

הוא צועק, אתה צעקת מספיק בחוץ? בוא, ריגושים.

9

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אריאל גולן:

על המעטפת.

אורית אליהו:

הוא לא הגיע?

מני רחימוב:

מי לא הגיע?

מני רחימוב:

לכאן, כמה מתנגדים יש?

אליעזר ראוכברגר:

טוב, דוקטור צבי אריכה? מה?

דובר לא מזוהה:

הוא לא נמצא,

אליעזר ראוכברגר:

הוא לא נמצא?

דובר לא מזוהה:

לא,

מני רחימוב:

הוא מתנגד למעטפת?

דובר לא מזוהה:

הוא מתנגד למעטפת.

אורית אליהו:

הוא בדירה 2?

דובר לא מזוהה:

הוא בדירה ,2

10

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אורית אליהו:

נו, אז איך? זה בעיה, טוב אוקי.

מני רחימוב:

רגע הוא קיבל זימון?

אליעזר ראוכברגר:

רק לבדוק שהוא קיבל את הזימון.

דליה אלפסי:

רגע.

אליעזר ראוכברגר:

וחכמוב רמי?

רמי חכמוב:

כן,

אליעזר ראוכברגר:

בבקשה, קודם כל אתם בינתיים תבדוק בינתיים הוא גם יציג את ההתנגדות שלו, מני רחימוב:

כן,

אליעזר ראוכברגר:

של מר חכמוב, ואתם תבדקו אם הוא קיבל את הזימון, אחר כך נראה את ההתנגדות שלו, כן, בבקשה אדוני, תציג את ההתנגדות.

רמי חכמוב:

אני למעשה (לא ברור) אישרתי את הבנייה.

אליעזר ראוכברגר:

מה?

רמי חכמוב:

אני אישרתי בזמנו את התוכניות שהגישו הדיירים,

11

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אליעזר ראוכברגר:

בבקשה.

רמי חכמוב:

מה שכן לפני שנה בערך, או פחות, כמה זמן, חצי שנה, הגיעה מודדת מטעם שנשלחה מטעם העירייה, ואז היא ציינה בפניי שנעשו חפירות, במסגרת ההרחבות האחרונות, שמערערות את כל יסודות הבניין. נעשו חפירות בכמה דירות שלא, שלא לפי ה - , התוכניות, ולמעשה, לא, הם למעלה.

אליעזר ראוכברגר:

רגע, רגע תנו לו לדבר, אחר כך יהיה לכם זכות תגובה, רמי חכמוב:

מה שקורה,

אליעזר ראוכברגר:

נעשה את זה מסודר, מה קרה?

רמי חכמוב:

על הגג נבנו 3 יחידות, שזה מעמיס מאוד, כולל מרפסות, ולמעשה כל היסודות מי שחפר למטה, חפרנו שמה שני דיירים, למעשה בלי, בלי היתר כנראה והדבר הזה מאוד מערער את היסודות של הבניין, נראה לי שהבניין (לא ברור) זה המילים שלה.

חיים כהן:

מי אישר את זה?

רמי חכמוב:

אז מה שאני מבקש, מבקש אישור מהנדס שייכנס לכל הדירות, יבדוק את היסודות של הבניין, ויאשר את ה - , את המצב של הדירה.

אריאל גולן:

אבל אתה לא מתנגד לבנייה שלהם?

רמי חכמוב:

סליחה,

12

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אריאל גולן:

לבנייה שהם יבקשו,

אליעזר ראוכברגר:

לא, לא, הוא בא, הוא ההתנגדות שלו, היא לא התנגדות תכנונית, היא התנגדות קונסטרוקטיבית, הוא רוצה לדעת שהבניין לא מתמוטט מחר בבוקר, זה הכול. בסדר גמור, זה לגיטימי. רק אני רוצה לגלות לך סוד, סוד גלוי, שגם אנחנו רוצים, אנחנו לא נאשר שום בנייה בלי אישורים של מהנדס וקונסטרוקטור והכול, לא רק פה, בכל בנייה בעיר.

רמי חכמוב:

הנקודה היא שמי שעשה את החפירות האלה, זה לא המסגרת תוכניות, שאף אחד, אליעזר ראוכברגר:

זה לא רלוונטי, אבל היציבות וה - , יכולת של הבניין לשאת את הבנייה הזאתי היא תיבדק על ידינו, ללא קשר למה שהיה אז. אם הבדיקות כרגע יראו שזה אפשרי, אהלן וסהלן, אם הבדיקות יראו גם שלא אפשרי, אז הם יצטרכו לעשות את החיזוקים הנדרשים בשביל שזה כן יהיה אפשרי, ואם אי-

אפשר, אז לא יהיה תוכנית, לא יהיה בנייה.

רמי חכמוב:

הבנייה קיימת.

אליעזר ראוכברגר:

מה שהם מבקשים בנייה קיימת?

דליה אלפסי:

כן, כן,

רמי חכמוב:

בנייה קיימת.

אליעזר ראוכברגר:

אתם מבקשים הכשרת עבירה? מה?

יאיר פריימן:

כן, יש כאן,

13

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אליעזר ראוכברגר:

אוקי, אז אתם תצטרכו לעשות את החיזוקים הנדרשים ככל שזה, וכמובן על חשבונכם. אם, אם המהנדס, או הקונסטרוקטור יציעו שזה נדרש. אוקי, מני רחימוב:

לגבי אריכה,

אליעזר ראוכברגר:

לגבי אריכה, הוא קיבל זימון במייל, דיברו איתו בטלפון, והוא אמר שהוא לא יגיע, אליעזר ראוכברגר:

הוא אמר שהוא לא יגיע, אז בואו בבקשה תציג את ההתנגדות שלו, היא קצת ארוכה, תציגי את זה, אורית אליהו:

ארוכה,

אליעזר ראוכברגר:

מה?

אורית אליהו:

אני אומרת זה התנגדות ארוכה,

אליעזר ראוכברגר:

אני אומר תציגו את ה - , את ליבת ההתנגדות.

אורית אליהו:

טוב, קודם כל הוא אומר שיש מצג שווא בבקשה הנוכחית, לא מהבקשה לא מציינת חריגת בנייה חריגת בנייה, לא מציינת את העבירות שנעשו בשטח, זה, זה בעצם כתוצאה מזה, זה מסתכם במתן אישור למבנה, שנמצא בסכנה ליציבות הבניין ובטיחות. דבר שני, הוא, תיאור המצב לאשורו, והנזק של תוספת הבנייה גורמת לנו, הוא אומר שהבנייה כבר קיימת ללא היתר כמה שנים, שהמרפסות זיז מהוות היזק ראייה חמור, ופגע של רעש, שהמבנה של רצפת מרפסת זיז מהווה מפגע של רעש, כי הם לא עשו בידוד אקוסטי, כמו שהם דרשו מהם בעבר. הם רוצים לדחות את דיוני הוועדה עד שיוגש מצב שמתאר את המצב האמיתי בשטח, ולא תוכן שקרי, להרוס חלק מהמרפסות שנבנו ללא היתר, ולבצע בדיקות הנדסיות, וחיזוקים במידה ויידרשו, הנדסי, אליעזר ראוכברגר:

14

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

זה כמו מה שנאמר קודם.

אורית אליהו:

לגבי החדר המחוזק, הם טוענים ש - , יש פתח לגג, בגודל של 4 מטר והחדר מחוזק כנראה מבוקש מעליו, אני אבדוק את זה בתוכנית, לא ממש הבנתי, אתה תוכל להסביר את זה (לא ברור). והם טוענים שלאורך כל הבנייה של משפחת הלר הם נתקלו בעבירות בנייה סדרתיות, וללא מענה מהעירייה, ולכן הם רוצים לוודא שזה לא, שזה לא חוזר, והמצב הוא כמו שקיים בשטח, ולא מאשרים משהו לא חוקי. זה בגדול.

אליעזר ראוכברגר:

אוקי, מי משיב? משיבה?

יאיר פריימן:

אני אתחיל קודם כל מבחינה אדריכלית,

אליעזר ראוכברגר:

רק תציג מי זה אני.

יאיר פריימן:

אני שמי יאיר פריימן, מטפל בתיק ממשרד של נחום שטיין. הסיפור הוא כזה, קודם כל הבקשה הזאת הוגשה ב - , אם אני לא טועה ב – 2000 או,

אליעזר ראוכברגר:

רגע, רגע, שנייה, קודם כל תתייחס להתנגדות שלו, כי ההתנגדות שלו היא לא, היא פחות מפורטת, היא התנגדות נקודתית שהוא לא רוצה באופן טבעי וכל אחד לא, לא רוצה את זה, שהבניין יתמוטט לו על הראש.

אריאל גולן:

גם אנחנו לא רוצים כמו שאמר היושב ראש,

אליעזר ראוכברגר:

גם אנחנו לא רוצים, זה ברור.

יאיר פריימן:

אוקי, אז אני בהחלט אתייחס, קודם כל מכיר את הבניינים שותף לתחושה של רמי, הוא צודק במאה אחוז, על זה שיצטרכו להביא באמת מהנדס, שיבדוק שאכן הבניין יכול לשאת את המסה 15

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

המבוקשת הקיימת. חד-משמעית שקיימת פה. אני כן אוסיף ואומר, שהחפירות שעליה מדבר רמי, לא נעשו ע"י המבקשים,

אליעזר ראוכברגר:

לא משנה,

יאיר פריימן:

לא, לא, אני בכוונה מסביר, כי אם אנחנו נראה את אופי הבינוי יש בעצם בניין, ומתחתיו מדורגים.

מי שחפר עד כמה שאני יודע, זה אלה שנמצאים במדרגה השלישית, רמי חכמוב:

עולה במפלס שלנו, דירה לא ידעתי, דירה ,6

יאיר פריימן:

דירה 6 גם חפר,

רמי חכמוב:

חפר, ושוב,

יאיר פריימן:

חשוב לי, אז זה חשוב לי להבין,

רמי חכמוב:

זה מה שציין בפני מודד,

יאיר פריימן:

מצוין,

רמי חכמוב:

שהיא אמרה שהיא יודעת שיש לה נתונים שנחפר שמה, שלא ברישיון.

יאיר פריימן:

מצוין, אז אוקי, אני לא ידעתי, זה חשוב שהוא הבהיר לי, כדי באמת להבין מה לתת למהנדס, איזה אינדיקציה שנדרשת לבדיקה. בהחלט אני מסכים עם הדברים של רמי שותף להם, ובהחלט כמו שנאמר פה ע"י היושב ראש ההיתר לא יוצא בלי אישור של מהנדס שמאשר שהבניין (לא ברור), זה לגבי ה - ,

16

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אליעזר ראוכברגר:

ואם צריך לעשות חיזוקים, אתם תעשו אותם.

יאיר פריימן:

ואם יצטרכו לעשות חיזוקים,

אליעזר ראוכברגר:

על ידכם, ע"י המבקש.

יאיר פריימן:

אין בכלל שאלה,

אליעזר ראוכברגר:

אוקי,

יאיר פריימן:

או שיצטרכו להרוס,

אליעזר ראוכברגר:

לא, בסדר גמור. הם יצטרכו להרוס,

יאיר פריימן:

כן, כן, אני אומר,

אליעזר ראוכברגר:

בשביל להוריד מסה.

יאיר פריימן:

כן,

מיכל ג’וליה:

יש לי שאלה, אפשר? אם הבסיס,

אליעזר ראוכברגר:

רק תציגי את עצמך.

17

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

מיכל ג’וליה:

מיכל ג'וליה.

אליעזר ראוכברגר:

מה?

מיכל ג’וליה:

מיכל, מיכל ג'וליה.

אליעזר ראוכברגר:

מה את קשורה לתיק?

מיכל ג’וליה:

אני,

צביקה אסולין:

מבקשת.

מיכל ג’וליה:

אחת מה - ,

אליעזר ראוכברגר:

פה חתום המבקש הלר כתוב,

יאיר פריימן:

פלוס שתיים,

אליעזר ראוכברגר:

כתוב הלר יעקב,

יאיר פריימן:

פלוס שתיים,

יעקב הלר:

ויש עוד שניים, אחד לא הגיע, ואחד הגיע,

18

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אליעזר ראוכברגר:

אחר זה אתם, הלר לא נמצא פה.

ישראל קלרמן:

הלר פה, זה הוא,

יעקב הלר:

אני,

אליעזר ראוכברגר:

אתה הלר,

ישראל קלרמן:

הוא פה,

אליעזר ראוכברגר:

אוקי, והיא גם מבקשת, ויש עוד שלישי,

יעקב הלר:

כן,

אליעזר ראוכברגר:

הבנתי.

מיכל ג’וליה:

אוקי, אז,

אליעזר ראוכברגר:

מי זה השלישי?

יאיר פריימן:

ווסר.

יעקב הלר:

ווסר,

19

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אליעזר ראוכברגר:

הבנתי והמתנגדים זה השניים האלה.

יאיר פריימן:

נכון,

אליעזר ראוכברגר:

אוקי, הלאה.

מיכל ג’וליה:

אני רציתי לדעת פשוט, גם המתנגדת, המתנגדים הם בנו, הם גם בנו בעצם, קומה, אמנם מחצית מהשטח.

אליעזר ראוכברגר:

את מדברת המתנגדים עליו או על השני?

מיכל ג’וליה:

על השני,

אליעזר ראוכברגר:

של שניהם.

מיכל ג’וליה:

לא, אני מדברת,

אליעזר ראוכברגר:

רק על השני, רק על עריכה.

מיכל ג’וליה:

הוא בנה,

אליעזר ראוכברגר:

לא, על רמי.

מיכל ג’וליה:

20

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

לא, הוא בנה מחצית השטח, ואלה ש - , זאת אומרת נתנו לנו, נתנו את ההיתר הזה, נתנו את ההיתר לבנות. אבל,

אליעזר ראוכברגר:

הוא בנה בהיתר או בעבירה?

מיכל ג’וליה:

יש להם היתר,

אליעזר ראוכברגר:

יש להם היתר, אוקי,

מיכל ג’וליה:

אלה שמתחתינו, כל המדורג הזה, צריך, אני חושבת אני לא חושבת שזה קשור אלינו, כי צריך לבדוק את הבסיס, אם הבסיס חזק. אם יש בעיה עם הבסיס, אז צריך, כאילו לא כל כך הבנתי איך קשור אלינו, כי הם צריכים לבדוק שהבסיס הוא תקין, למה ש - , שכבר התקבל עליו אישור, כבר יש, וזה קיים, ויש את זה,

אליעזר ראוכברגר:

זה לא משנה.

יהודה פרוידיגר:

הוספת מסה צריך אישור.

אליעזר ראוכברגר:

אנחנו מדברים עליכם, מה את עכשיו מבקש אישור? לא הוא בנה, יהודה פרוידיגר:

תוספת העמסה, את צריכה,

אליעזר ראוכברגר:

הוא כבר, איך אומרים? הרכבת שלו נסעה,

מיכל ג’וליה:

בדקו,

21

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אליעזר ראוכברגר:

אני לא יודע, אז יכול להיות שיש, אבל הרכבת שלו נסעה, היא כבר לא כאן, היא לא כאן על השולחן, היא לא בתחנה, היא לא במסילה. אנחנו עכשיו דנים בתיק שלכם, התיק שלכם אנחנו צריכים לקבל החלטה, לאשר אותו או לא לאשר אותו, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה לאשר אותו, בלי לבצע את כל, את כל הבדיקות הנדרשות, כל הבדיקות הנדרשות ולנקוט את כל אמצעי הבטיחות הנדרשים, זה ברור לגמרי. זה שאז אולי עשו משהו שהוא לא היה ראוי, זה, אגב ממתי, מיכל ג’וליה:

היסודות.

אליעזר ראוכברגר:

מתי הייתה הבנייה שלו שזה? לפני כמה זמן?

מיכל ג’וליה:

הרבה זמן,

אליעזר ראוכברגר:

הרבה זמן,

מיכל ג’וליה:

אבל אני אומרת,

אליעזר ראוכברגר:

קל וחומר,

מיכל ג’וליה:

שהיסודות חזקים, אז אפשר לבנות,

אליעזר ראוכברגר:

בסדר,

מיכל ג’וליה:

זה לא בניין רב – קומות,

יהודה פרוידיגר:

כמה יש בו?

22

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אליעזר ראוכברגר:

בסדר,

מיכל ג’וליה:

3 קומות,

אליעזר ראוכברגר:

עדיין, עדיין גם בבניין לא רב – קומות אנחנו לא רוצים שיתמוטט. כן, בבקשה.

יאיר פריימן:

טוב, לגבי ההתנגדות של מר אריכה,

אליעזר ראוכברגר:

נכון,

יאיר פריימן:

אז קודם כל אני חשוב לי להבהיר, הבקשה הוגשה בשנת ,2000 אם אני לא טועה לראשונה ב – 2000 או 2001 משהו כזה. כשלא הייתה בנייה,

אליעזר ראוכברגר:

,2001 לפני 25 שנה?

יאיר פריימן:

סליחה, סליחה, סליחה, ,2021

אליעזר ראוכברגר:

עכשיו,

יאיר פריימן:

הבקשה הוגשה ב – .2021

אליעזר ראוכברגר:

עכשיו יותר הגיוני.

יאיר פריימן:

23

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

עוד בטרם, עוד בטרם בוצע הבנייה, אין פה, אין פה ניסיון לטעון שיש פה הצגה שקרית של התוכנית, ממש לא נכון, התוכנית הוגשה כשלא הייתה בנייה בעבירה, הכול היה תואם היתר, הם קיבלו היתר ראשון קודם להיתר הזה, הבקשה הזאתי על 24 מטר שניתן ע"פ תב"ע, כמו שהשכן משפחת אריכה בנתה, ואחר כך הם ביצעו, כשהם התחילו לבנות, אחרי שיצא להם היתר, והגשנו בקשה להיתר נוסף, הם התחילו בבנייה, והם ביצעו אותה, וכרגע, אליעזר ראוכברגר:

זה היה סוג של היתר שינויים?

יאיר פריימן:

לא, לא,

אליעזר ראוכברגר:

היתר לתוספת?

יאיר פריימן:

זה היתר לתוספת לכל דבר ועניין הבקשה הזאתי. ואז הם בנו, ביצעו את הבנייה, כך כשאנחנו הגשנו,

אליעזר ראוכברגר:

כמה מטר?

יאיר פריימן:

מה?

אליעזר ראוכברגר:

כמה מטר?

יאיר פריימן:

הם מוסיפים שמה עוד, 20 ו - , ,20 25 מטר.

אליעזר ראוכברגר:

מכפילים,

יאיר פריימן:

24

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

מכפילים לגמרי, בונים על כל הגג. אז זה אחד. לגבי, לגבי הטענות של פתח, אני אומר שהפתח של משפחת הלר הם עשו מעל המדרגות שלהם, הם עשו סקיי – לייט, אורית אליהו:

וזה מהווה גישה לגג?

יאיר פריימן:

זה לא מהווה גישה לגג, זה פתח, אתם יכולים לפתוח את זה לעלות עם סולם, זה לא פתוח, אין מדרגות.

מני רחימוב:

מי (לא ברור) היום?

יאיר פריימן:

זה פתוח עם סקיי – לייט שיכול להיפתח. על המדרגות האלה, יש סקיי – לייט, מני רחימוב:

הוא דיבר על החדר המחוזק שיושב,

יאיר פריימן:

החדר המחוזק אמור פה,

מני רחימוב:

הוא אמר שהוא יושב, שהחדר מחוזק מוצע על פתח קיים. זה ההתנגדות.

אורית אליהו:

אולי אחד מהחדרים, אולי,

מני רחימוב:

זה שהוא אמר סבבה, אבל אנחנו צריכים לקבל התייחסות לזה, יאיר פריימן:

יש לנו, יש לנו שתי דברים, קודם כל, שימו לב שהבנייה של החדר המחוזק היא מוצעת, היא לא הייתה, כאילו היא משהו חדש, אז מה שנבנה, אני יודע מה נבנה, כי קובי סיפר לי, מה שנבנה זה החדר המחוזק הסגור הזה,

25

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אורית אליהו:

זה,

יאיר פריימן:

והוא סגרו בלי תקרה, כאילו עם תקרה, לא פתוח. הפתח היחיד שיש בגג באמת מעל מדרגות עם סקיי – לייט. זה הפתח שיכול להיות שקיים, אבל שוב פעם, בינו לבין החדר המחוזק אין קשר. טוב, הבקשה כוללת %5 השלמת קומת גג, כשבכל הבניין, בכל הבניינים ברחוב מורגנטאו, אושר %5 השלמת קומת גג, גם שלא בהינף אחד, וגם אם נשאר אחד באמצע ריק, אפשר לראות בבניין ,32 שיש שמה פשוט דייר באמצע שלא בנה בכלל, ואישרו לשלושת השכנים מצדדיו, לקבל גם את השלמת קומת גג, זאת אומרת שאם אנחנו מתייחסים לנושא של שיפור אדריכלי, יש פה לחקור, האם זה מלגב ומלבב, זאת אומרת האם זה הכוונה, ויש פה (לא ברור), האם זה להתייחס לכל הרחוב, או ספציפית לבניין, אם נתייחס ספציפית לבניין זה באמת טענה, הרחוב כולו, עמנואל:

זה לא עובד עם (לא ברור) זה לא עובד ביחד.

ישראל קלרמן:

שיפור אדריכלי לא עובד עם (לא ברור),

יאיר פריימן:

(לא ברור) וסיפא, למה?

אליעזר ראוכברגר:

תמשיך, תמשיך, נו אל תתייחס להתלוצצות שלהם.

ישראל קלרמן:

לא, שיפור אדריכלי,

אליעזר ראוכברגר:

לא, נו, מלגב ומלבב,

ישראל קלרמן:

לא, לא, שיפור אדריכלי.

אריאל גולן:

שיפור אדריכלי הוא על הבניין כשיפור אדריכלי,

26

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

צביקה אסולין:

כן,

אליעזר ראוכברגר:

ברור, אני אומר שלא להתייחס ל - ,

יאיר פריימן:

אני אומר, אני אומר בסופו של יום אושרו בקשות בסגנון הזה, הבקשה גם הוגשה עוד בטרם השתנתה המדיניות שנגיד הייתה מדיניות ש - , פעם היו נותנים יותר %,5 היום מתייחסים לשיפור אדריכלי, הבקשה הוגשה כבר אז, וכן אני רוצה לציין את העובדה זה קיים, זה לא משהו שאנחנו, אורית אליהו:

זה כבר קיים? כל קומה?

יאיר פריימן:

כל הקומה קיימת. כל הקומה קיימת, אגב קיים תיק פיקוח, מני רחימוב:

רגע, המתנגד יש לו גם היום, זה סגור?

יאיר פריימן:

לא, המתנגד לא,

מני רחימוב:

יש לו כנראה יד,

יאיר פריימן:

המתנגד לא,

ישראל קלרמן:

בסדר, אתה אומר שאתה מסיים עכשיו את השפיר האדריכלי, זה מה שאתה אומר.

יאיר פריימן:

מה?

27

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

ישראל קלרמן:

אז תסיים עכשיו את השיפור האדריכלי,

אורית אליהו:

לא,

יאיר פריימן:

לרחוב, ביחס לרחוב.

מני רחימוב:

הפוך, יש עדיין את הגריעה של,

אורית אליהו:

המתנגד כאן ובעצם הוא,

מני רחימוב:

הוא לא בנה,

ישראל קלרמן:

של המתנגד?

אליעזר ראוכברגר:

איפה המתנגד?

אורית אליהו:

פה הנה.

יאיר פריימן:

באמצע.

אליעזר ראוכברגר:

איפה אתם מבקשים?

אורית אליהו:

כל זה, כל ה - ,

28

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אריאל גולן:

יש לו היתר לבנות שמה?

יאיר פריימן:

לא, אין לו היתר, אין לו היתר, יש לו את ה – 24 מטר שהוא בנה ע"פ תב"ע בהיתר, הוא לא עשה שמה (לא ברור) גג.

אליעזר ראוכברגר:

השלמת קומת גג שלכם, זה במסגרת התוספת,

יאיר פריימן:

נכון, נכון,

אורית אליהו:

לגבי השיפור האדריכלי,

אליעזר ראוכברגר:

הוא לא עשה את התוספת,

יאיר פריימן:

הוא לא עשה את ה – %5 השלמת קומת גג, לא.

אליעזר ראוכברגר:

הבנתי.

יאיר פריימן:

הוא גם לא השתמש בגשר, למרות שיש לו גשר מוכן, זאת אומרת יש פה עניין פרינציפ שאני לא, לא נכנס אליו.

אליעזר ראוכברגר:

טוב, עוד משהו?

אורית אליהו:

מה לגבי מה שהוא טוען, שבניתם פה מרפסת זיז ארוכה, זה נכון?

אליעזר ראוכברגר:

29

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

מה לגבי המצג שווא, עבירות בנייה וכל הדברים האלה?

יאיר פריימן:

כן,

אליעזר ראוכברגר:

מה?

אריאל גולן:

הוא בנה אחרי שהם הגישו את התוכנית,

יאיר פריימן:

כן, כן,

אורית אליהו:

בסדר, אז מהלך הזה,

יאיר פריימן:

היא צודקת, היא צודקת,

אליעזר ראוכברגר:

יש פה עכשיו תוכנית מתוקנת?

יאיר פריימן:

בפועל את צודקת, נבנה המרפסת יותר ארוכה מהמבוקש, אורית אליהו:

אוקי,

יאיר פריימן:

כן,

אורית אליהו:

תסמנו אותה להריסה?

יאיר פריימן:

30

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אנחנו נסמן אותה להריסה, או ש - , או שנבקש בקשה חדשה לאשר אותה.

אליעזר ראוכברגר:

תגיד לי, מה שאמרת שעבירות הבנייה נעשו אחרי שהוגשה הבקשה, אבל עכשיו הגשת מתוקנת?

יאיר פריימן:

לא, הגשנו, כשהגשנו את הבקשה המתוקנת לא הגשנו אותה עם שינויים, זאת אומרת לא הגשנו בקשה מתוקנת עכשיו או משהו מחודש, זה אותו דבר מה שהיה אז, זה ירד מסדר היום וחזר לסדר יום, אז כל פעם הקפצנו את התוכנית עוד הפעם. היה שלב בהתחלה בהתחלה, אורית אליהו:

לא, בין (לא ברור) לחדר מחוזק.

יאיר פריימן:

נכון, היה שלב בהתחלה בהתחלה שהוספנו חדר מחוזק, וזה עוד בטרם הבנייה.

אורית אליהו:

כן.

אליעזר ראוכברגר:

הבנתי. עוד משהו? אורית, מני.

אורית אליהו:

אני רוצה לראות רק לגבי המרפסת דיברתי, היו עוד, שנייה, מני רחימוב:

לא,

אורית אליהו:

המרפסת תסמנו להריסה,

מני רחימוב:

כן.

אורית אליהו:

אני רוצה לראות אם יש משהו שלא התייחסנו, כן זה מה שאישרנו.

31

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אליעזר ראוכברגר:

אם אין לה שאלות, חכה. וכמובן יש גם לאדון זכות תגובה, אם הוא רוצה להגיד.

אריאל גולן:

אנחנו קיבלנו את מה שהוא אמר.

אליעזר ראוכברגר:

החוק מאפשר לו לדבר, הוא יכול גם להגיד יום טוב, וגם תודה רבה, הכול בסדר. אני לא אומר לו מה לומר.

אורית אליהו:

יש מרפסת אחת ארוכה, סימנו אותה להריסה.

אליעזר ראוכברגר:

מני, יש עוד משהו? אין, אדוני רוצה לומר משהו? רמי.

רמי חכמוב:

רק אני מבקש שוב, את כל הדירות,

אליעזר ראוכברגר:

כן, כן,

רמי חכמוב:

(לא ברור) את ה - ,

אליעזר ראוכברגר:

ברור, ברור, בבניין, את כל הבניין,

רמי חכמוב:

את כל הבניין,

אליעזר ראוכברגר:

תודה רבה, המשך יום טוב לכולם, תודה רבה, אנחנו ניכנס לדיון פנימי, תודה. טוב, אורית, את רוצה לומר לנו את ההמלצה שלך? עמנואל,

32

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אורית אליהו:

לגבי, אני שואלת את יואל.

יואל שבת:

כן.

אורית אליהו:

טוב, בנוגע לשיפור אני אתחיל עם ה - , עם הדבר המהותי, בנוגע לשיפור האדריכלי, מבחינתנו זה בסדר. בגלל שברחוב יש לנו הרבה, ברחוב יש לנו המון בינוי כזה, והבקשה הוגשה לפני שהשתנתה המדיניות של מהנדס העיר.

אליעזר ראוכברגר:

אמורים לאשר,

אורית אליהו:

אז אנחנו מאשרים,

מני רחימוב:

גם מנהל האגף אישר את זה,

אליעזר ראוכברגר:

כן, כן, הוא אמר את זה.

אורית אליהו:

לגבי המרפסות זיז, בחזית הזאתי שנבנתה מרפסת כאן גדולה לכל אורך החזית, ראיתי גם תמונות, מני רחימוב:

זה המצג שווא,

אורית אליהו:

אנחנו, זה המצג שווא, שקרה במהלך התהליך, אנחנו מבקשים שיסמן את זה בתוכנית כמו שצריך להריסה, במידה והם רוצים לנסות להכשיר שיסמנו את זה כמוצע, ונבחן את זה אם זה אפשרי, בכפוף לכל הדברים שצריך לרבות פרסום וכולה.

צביקה אסולין:

איפה זה? תראי את זה,

33

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

מני רחימוב:

אני רק רוצה להעלות את ה - ,

אליעזר ראוכברגר:

רק דרך אגב, רק לציין מקודם, המתנגד גם בנה. אמנם, אמנם, אורית אליהו:

המתנגד בנה כמוהם, את ה – 24 מטר,

אליעזר ראוכברגר:

הוא בונה בהיתר,

אורית אליהו:

כאילו זה, בעצם ההיתר שהיה לכולם זהה. זה לא שהוא, עמנואל:

חשבתי שהוא (לא ברור).

מני רחימוב:

לייזר, אני רק רוצה להתעכב על המרפסת שהיא בנויה, ולא רואים אותה כאן מוצגת, כבר הבינוי קיים, השאלה אם הוא הורס,

אליעזר ראוכברגר:

דיברה על זה אורית,

אריאל גולן:

להציג ל - ,

מני רחימוב:

השאלה,

אליעזר ראוכברגר:

אורית דיברה על זה קודם,

מני רחימוב:

לכן אני רק רוצה לחדד את העניין ההריסה זה צריך להיות תנאי להיתר כי זה כבר בנוי תכלס, 34

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אריאל גולן:

כן,

מני רחימוב:

אז לכן אנחנו צריכים כן להתמקד בזה.

אליעזר ראוכברגר:

מה שאתה אומר,

מני רחימוב:

אם זה כבר בנוי ולא נוכל לאשר את זה, זה יהיה כתנאי להיתר, לא בנוי, לא תנאי לתחילת עבודות, יואל שבת:

מה?

מני רחימוב:

אין אפשרות, כי אין פה תחילת עבודות. לא, לא, אני מדבר על מרפסת, אורית אליהו:

זה כל הבקשה שלנו,

מני רחימוב:

זה כבר קיים,

אורית אליהו:

הכול בנוי כבר,

מני רחימוב:

הכול קיים,

אורית אליהו:

הכול בנוי הכול,

אליעזר ראוכברגר:

עכשיו רק לציין את הנושא של הטענות של מצג שווא, שזה התוכנית הוגשה לפני שנבנו העבירות, מה היה עוד שמה, לגבי הנושא של ה - ,

35

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

אורית אליהו:

לא מסתדר לי,

אליעזר ראוכברגר:

מהנדס וקונסטרוקציה,

אורית אליהו:

הפרסום,

אליעזר ראוכברגר:

וכל החיזוקים, שצריך לעשות את הבדיקות הללו, ואם, ואם יש בעיות הם צריכים לשאת ב - , מני רחימוב:

אני כן הייתי רוצה גם לחדד בעניין הזה. כי הוא דיבר על חפירה, חפירה כל הזמן, שהמהנדס גם ייתן גם לנו סעיף התייחסות גם לגבי מה שחפור למטה,

אליעזר ראוכברגר:

לכל הבניין,

מני רחימוב:

כן, הכול,

אליעזר ראוכברגר:

כן,

מני רחימוב:

גם לגבי זה,

אליעזר ראוכברגר:

כן, ברור, לא לקחת שום סיכון,

מני רחימוב:

כן, כן,

אורית אליהו:

36

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

המצב הקיים, לא רק מה שאושר,

אליעזר ראוכברגר:

לא לקחת שום סיכון,

מני רחימוב:

המצב הקיים,

יואל שבת:

אוקי מכון בקרה,

אליעזר ראוכברגר:

מה? מה עוד היה?

מני רחימוב:

לגבי הפתחים, על הפתח של ה - , המתנגד טען שהם (לא ברור) חדר מחוזק על גבי פתח, עורך הבקשה הצהיר פה, שהם לא מבקשים את זה על גבי פתח, אלא על גבי גג קיים, הפתח היחיד שיש, זה איפה שחדר המדרגות שזה סקיי – לייט בתוך,

אורית אליהו:

ואני מוסיפה ואומרת, שהוסיפו,

אליעזר ראוכברגר:

זה לא קשור לחדר מחוזק,

אורית אליהו:

לא, זה לא קשור, ואני מוסיפה ואומרת, שמוסיף (לא ברור), יראו על ההרמוניקה גישה לגג המשותף.

שיראו,

אליעזר ראוכברגר:

אוקי עוד משהו? אורית.

עו”ד אילנית מיכאלי:

רגע מה? שהם יראו הרמוניקה,

אליעזר ראוכברגר:

37

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

רגע, רגע, שנייה לא לעשות צעקות.

יוחנן וייצמן:

מה הפתרון?

עו”ד אילנית מיכאלי:

מה היה אותו מקטע? אתה רוצה (לא ברור). מני.

מני רחימוב:

מה? מה? מה?

עו”ד אילנית מיכאלי:

מה להרמוניקה?

אליעזר ראוכברגר:

חברים, שנייה, עוד לא סיימנו את הדיון,

מני רחימוב:

אנחנו רוצים לראות שיציינו לנו לגבי הרמוניקה,

אליעזר ראוכברגר:

אוקי,

עו”ד אילנית מיכאלי:

יציינו על גבי הרמוניקה,

מני רחימוב:

את ה - , את הפתח של הגג.

אורית אליהו:

הפתח הקיים לגג,

מני רחימוב:

הפתח הקיים לגג,

אורית אליהו:

38

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

זה הכול. הקיים.

אליעזר ראוכברגר:

טוב, עוד משהו? אורית.

אורית אליהו:

לא, אני חושבת שעברנו על ה - ,

אליעזר ראוכברגר:

עברנו על הכול, טוב, חברים אנחנו נעשה הפסקה עד (לא ברור) ועשרה? זה הכול. התנגדות. שנייה נראה,

צביקה אסולין:

רגע, מנחה, מנחה,

אליעזר ראוכברגר:

מנחה יש זמן עד שבע וחצי כן,

יואל שבת:

בסדר גמור,

אליעזר ראוכברגר:

מה? ההתנגדות של שלוש זה אחר כך. כן, רק רפאל, לסגור את ההקלטה בבקשה.

יוחנן וייצמן:

זה מצריך בדיקה ראשית,

אליעזר ראוכברגר:

מהנדס, מהנדס העיר פנה למועצה ארצית להאריך.

מני רחימוב:

לערוך כתנאי.

עמנואל:

אילנית, אילנית.

39

הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 54

מתאריך י"ט באייר תשפ"ו ()6.5.2026

יוחנן וייצמן:

הארכה, ושתדע לעבוד לפי תוכנית שקד.

אליעזר ראוכברגר:

רפאל, אתה מוכן לסגור את ההקלטה?

(הפסקה)

סיום הדיון

40