ישיבת משנה לתכנון ובנייה - היתרים מס' 50 · 20160806-01.pdf
מסמכים נוספים באותה ישיבה: 03.12.2025התנגדויות רשימת תיקים.pdf · התנגדויות רשימת תיקים.pdf · סדר יום מלא התנגדויות 03.12.2025.pdf · סדר יום מלא התנגדויות.pdf · סדר יום מלא שוטף.pdf · רשימת תיקים שוטף.pdf · פרוטוקול החלטה.pdf · 20040528-04.pdf · 20101076-02.pdf · 20150096-02.pdf · 20150096-03.pdf · 20230374-00.pdf · 20230617-00.pdf · 20240157-00.pdf · שוטף חלק א.pdf · שוטף חלק ב.pdf · שוטף חלק ג.pdf
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה - היתרים – תמליל
תיק מספר 2016/0806.01
פראג יצחק ,5 זיכרון משה
מספר הוועדה: 122
מקום ההתכנסות: אולם הנהלה 2
תאריך הוועדה: י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
מזכיר הוועדה בדיון: דליה אלפסי ונלי צדוק
שעת תחילת הוועדה: 9:50
שעות סיום הוועדה: 19:01
התמליל נכתב ע"י חברת גולד וורק ולא עבר בדיקה או הגהה ע"י גורם כל שהוא בעיריית ירושלים עיריית ירושלים וחברת גולד וורק עושים כל שביכולתם על מנת לייצר תמליל איכותי ובעל ערך. עם זאת מודגש כי קריאה בתמליל צריכה להיעשות באופן מושכל תוך הבנה שיתכנו טעויות ו/או השמטות מסיבות אובייקטיביות שונות.
You"
.speak
גולד-וורק ת R ג ו M ים גולד וורק תמלול והקלטה We
"_type
1
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יו"ר אליעזר ראוכברגר:
טוב. תיק הבא מני, גם שלך.
מני רחימוב:
אני פותח אותו, ואני מסביר, כי יש פה קצת היסטוריה, אז כדאי ש - , אליעזר ראוכברגר:
הוא גם שלך התיק הזה.
מני רחימוב:
כן, כן,
חיים כהן:
יש פה הרבה.
אליעזר ראוכברגר:
,2016/806.1
מני רחימוב:
כן, הנה לייזר, דקה אני פותח. אילנית, זה תיק שעשינו אותו ביחד.
עו”ד אילנית מיכאלי:
הצד השני,
יוחנן וייצמן:
אז שאלתי - אתה יודע במה מדובר? אמרתי לו - לא.
חיים כהן:
אני כל הזמן אומר התנגדויות.
עו”ד אילנית מיכאלי:
להגיד לו, הוא רצה לדבר איתי, ולא דיברתי איתו, אליעזר ראוכברגר:
הוא יחשוב שזה אמיתי.
2
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
חיים כהן:
אני אומר,
יוחנן וייצמן:
טוב, להתווכח איתי, אני לא מוכן לדבר.
אליעזר ראוכברגר:
כן, מני קדימה.
מני רחימוב:
אוקי, אנחנו מדברים על תיק ,2016/806.1 2 בסדר היום, רחוב פראג יצחק ,5 בזיכרון משה.
אליעזר ראוכברגר:
הלאה,
מני רחימוב:
זה בנביאים, מוצע לנו פה 5 השלמת דירת גג, תוספת חדר מחוזק, תוספת מרפסות שירות מעבר לזכויות. קודם כל אני אציין, התיק הזה בנקודה אפס שלו, ב – 2016/806.00 נידון ב – 2016 בוועדת התנגדויות ונדחה במתכונת המוצעת, הוא היה עם המתנגדים הוא נדחה במתכונת המוצעת, כי התימוכין הקניינים שהמציאו ל - , במעמד הוועדה לא היו מספקים. הגג היה מוצמד בנסח טאבו, אבל לא היה תשריט בית משותף, ולכן הוא נדחה. התיק עכשיו נפתח מהתחלה. אוקי, ועורך הבקשה הציג בפנינו קודם כל גם נסח טאבו מעודכן, וגם תשריט בית משותף, אתם יכולים לראות פה תשריט בית משותף שמראה יש פה הצמדה. את ההמלצה הזאתי, אני הכנתי אותה, בליווי של אילנית, היועצת המשפטית של הוועדה, קודם כל לבדוק אם התימוכין הקניינים אלה מספקים, יוחנן וייצמן:
(לא ברור),
מני רחימוב:
כן, שהם לא, שהם לא תנאי סף. ככה, עכשיו איך התימוכין האלה עובדים? לבעלים פה, יש לו דירה, יש לו מחסן, יש לו מחסן שהמחסן הזה מוצמד לו בעצם כל הגג. ועוד דירה ,41 הוא מבקש את ההרחבה בעצם לדירה ,41 אבל הגג הזה מוצמד לשתי הנכסים שלו.
חיים כהן:
איפה המחסן למעלה על הגג?
3
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
מני רחימוב:
לא, המחסן למטה,
חיים כהן:
זה חידוש כבר,
מני רחימוב:
לא,
יוחנן וייצמן:
הוא לא,
מני רחימוב:
המחסן שלו למטה,
חיים כהן:
בדרך כלל שמים מחסן למעלה, מצמידים את הגג.
מני רחימוב:
לא, לא, המחסן למטה עם הצמדה של הגג. ויש לו עוד דירה למעלה, זה קשור, המחסן שלו, ככה או ככה, שלו.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אולי היה אפשר לתת באוויר בלי הצמדות.
יוחנן וייצמן:
תשאל את הומינר, הוא היה מסביר לך, הומינר היה עושה ככה לכולם.
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה שיטת עבודה.
חיים כהן:
כן, בדרך כלל מצמידים מחסן למעלה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
לא, זה שיטת עבודה.
4
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
לא, אתה לא יכול להצמיד משהו שאם אין לך איזה יחידה משהו.
עו”ד אילנית מיכאלי:
צריך יחידה,
אליעזר ראוכברגר:
נותנים לך, נותנים לך ריבוע קטן, שיהיה אפשר להצמיד אותו.
יוחנן וייצמן:
אתה קונה מחסן של חצי מטר,
אליעזר ראוכברגר:
זה כבר היה פעם.
חיים כהן:
מטר ריבוע הקטן הזה, בדרך כלל עושים אותו,
אליעזר ראוכברגר:
לא, מה פתאום,
יוחנן וייצמן:
לא, לא,
אליעזר ראוכברגר:
עושים אותה לפעמים מתחת לחדר המדרגות בחלל אפילו, היה לנו את זה, היה לנו את זה.
אריאל גולן:
לכולם, לכולם.
עו”ד אילנית מיכאלי:
היה לנו מצבים שטענו שזה סתם חלל.
אליעזר ראוכברגר:
היה לנו את זה,
5
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
מני רחימוב:
אוקי, בתיק הקודם התקבלו 27 התנגדויות, פה אנחנו מקבלים 8 התנגדויות, אליעזר ראוכברגר:
עשו להם הנחה?
מני רחימוב:
כן, אני רק, אני רק מקריא את ה - , בתתי, בכותרות, הגג משותף לכלל דיירי הבניין אפילו אם המבקש טוען ששלו, יש לנו קודם כל תשריט בית משותף נסח טאבו, ואישור היועמ"שית, יש למתנגדים זכויות בנייה ורוצים לממש בגג, קודם כל לא מובן על איזה זכויות בנייה הם מדברים, וה – %5 השלמת דירת גג, הוא, ה – 5 השלמת דירת גג הוא היחיד שיכול לממש. לגבי חדר מחוזק, מקבל אותו מעבר לזכויות. לגבי המרפסת שירות הוא מקבל מעבר ללא זכויות. ועם הצמדת הגג (לא ברור) קודם,
אלדד רבינוביץ’:
נוספות,
מני רחימוב:
מה?
אלדד רבינוביץ’:
אין זכויות נוספות בהתאם לתב"ע?
מני רחימוב:
לא בדקנו, כי זה לא התבקש מכוח זה, גם אם כן, איך הם יממשו, כי כולם, אתה תראה שכולם, אלדד רבינוביץ’:
הגג החדש שנוצר.
מני רחימוב:
מה?
אלדד רבינוביץ’:
זה הגג החדש שנוצר,
מני רחימוב:
6
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
לא, אז הוא מתיישר עם הגג הקיים, אני אראה לכם תמונות, הנה, אתה רואה? זה פשוט הוא מתיישר עם זה, הנה עשיתי פה איזה כמעין.
אלדד רבינוביץ’:
בהתאם לתב"ע אי-אפשר להוסיף עוד קומה,
מני רחימוב:
אני לא בדקתי, אני לא יודע, אם יש זכויות, וגם אם יש, איפה הם מנצלים אותם, זה בדרך כלל קווי בניין אפס,
אליעזר ראוכברגר:
איפה שהאופטיקה שמה,
אלדד רבינוביץ’:
ואז כאילו אפשר לענות להם, שאם יש, מבקש על הגג החדש.
מני רחימוב:
צריך לבחון את זה, השאלה גם היא, אחד מקומת הקרקע, לא יכול לממש בגג.
אלדד רבינוביץ’:
שלא,
מני רחימוב:
צריך לחבר,
אלדד רבינוביץ’:
לא יעשו,
מני רחימוב:
צריך לחבר אותם לדירה, אם יש לו זכויות בפועל, למכור את זה, אני לא יודע, אני לא נכנס עכשיו, אוקי.
אריאל גולן:
זה לא התבקש מכוח תב"ע,
מני רחימוב:
7
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אוקי, קודם כל שימוש בגג, ימנע מהדיירים להשתמש בגג המשותף, חשוב לי לציין, זה טענה שהיא חצי נכונה. קודם כל אנחנו רואים פה את ה - , חצי מערכות, שקיימות. אבל הם ישבו, אבל הם יושבים על גג, אתם רואים כאן,
אלדד רבינוביץ’:
(לא ברור),
מני רחימוב:
אבל הם יושבים על גג פרטי, על גג מוצמד, מה שעורך הבקשה עושה, הוא עושה פה פתח, הוא עושה פתח עם סולם, של חדר מדרגות שמפה כל המתקנים האלה יעלו לגג החדש.
אלדד רבינוביץ’:
איך עולים לגג הזה?
מני רחימוב:
היום הם יוצאים מפה מהחדר המדרגות כאן, המשותף.
אלדד רבינוביץ’:
את הנוחות של להציע.
מני רחימוב:
נכון, אבל זה גג מוצמד, צריך לזכור זה לא גג משותף שזה סיפור אחר.
אריאל גולן:
זה פרטי, פרטי,
מני רחימוב:
זה גג פרטי,
אלדד רבינוביץ’:
יש חדר יציאה?
יואל שבת:
מני, מני, ולמה אי-אפשר להרים את החדר מדרגות שיהיה להם יותר נוח?
מני רחימוב:
8
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
צריך לבחון את זה, צריך לראות,
יואל שבת:
לא, אם זה כאילו,
אלדד רבינוביץ’:
אפשר לבקש גם יציאה,
יוחנן וייצמן:
אם זה יוריד התנגדויות, זה שווה,
יואל שבת:
במקום שיעלו עם סולם, שיעלו עם חדר מדרגות,
מני רחימוב:
צריך לבחון את זה, תראה, אני רואה שיש פה חדרי מדרגות מוגבהים כאן. אז לא נראה לי שיש איזה בעיה, מבחינת זכויות, אם אנחנו יכולים אם זורם עם זה, זה בסדר.
יעל ביטון דה-לנגה:
מה זאת אומרת הפגיעה מבפנים, ושתהיה אותה דלת?
מני רחימוב:
לעשות עוד קומה, עוד שתי גרמים, שיצאו לגג החדש.
יעל ביטון דה-לנגה:
המשך של הקיים?
יואל שבת:
לעלות עוד קומה,
יעל ביטון דה-לנגה:
ואז תהיה עוד פתח כזה,
מני רחימוב:
נכון,
9
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יעל ביטון דה-לנגה:
כמו שרואים עכשיו רק בקומת (לא ברור)?
מני רחימוב:
לשתי הגגות,
יהודה פרוידיגר:
כן,
מני רחימוב:
לשתי הגגות, גם מימין וגם משמאל.
יעל ביטון דה-לנגה:
והבעלות שלהם על הגג המוצמד, שאתה קורא לו היא מלאה? מה פתאום, מני רחימוב:
זה מוצמד, זה גג מוצמד למבקש,
יעל ביטון דה-לנגה:
אבל כולו?
מני רחימוב:
כן,
יעל ביטון דה-לנגה:
כל הגג שלו?
מני רחימוב:
כן,
יעל ביטון דה-לנגה:
בטאבו, ב - , יש לו בעלות מוכרת?
מני רחימוב:
כן,
10
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יעל ביטון דה-לנגה:
לא היה בתיק הזה בעיות?
מני רחימוב:
תשריט בית משותף,
יעל ביטון דה-לנגה:
אני שואלת לא היו בתיק הזה,
מני רחימוב:
היה מלכתחילה,
אריאל גולן:
נגמר.
מני רחימוב:
(לא ברור) מלכתחילה הם הציעו רק נסח טאבו, אבל בלי תשריט, עכשיו פה הם מביאים לנו גם תשריט, זה גם נבדק מול היועצת המשפטית,
יעל ביטון דה-לנגה:
של הוועדה?
מני רחימוב:
עשינו, ראינו, אם זה תנאי סף, אז לא היה מה, היינו מביאים לדחייה, יהודה פרוידיגר:
ירד, לא הבאת אישורים, לא הבאת, לא הבאת, זה לא הבאת פה.
עו”ד אילנית מיכאלי:
תדעו לכם שזה תיק טעון רגשות.
מני רחימוב:
כן, כן, יש פה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
מאוד מאוד.
11
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יעל ביטון דה-לנגה:
קלטתי.
אלדד רבינוביץ’:
למה?
יהודה פרוידיגר:
על כל (לא ברור).
מני רחימוב:
אוקי,
אליעזר ראוכברגר:
אפשר לקרוא, עוד משהו?
מני רחימוב:
עוד שתי נקודות רק,
אליעזר ראוכברגר:
כן,
מני רחימוב:
ואני בזה מסיים. "למבקש אין זכויות בנייה ואין הצמדות", ראינו שיש לו את ההצמדות זכויות באות מעבר, לא קיבלתי הודעה על הבנייה דרך אגב, קודם, אז עובדה, והם מגישים התנגדות, ונמצאים. חשוב לציין שיש פה שמונה מתנגדים, מתוך 44 דיירים שהם %18.8 רק, אליעזר ראוכברגר:
קדימה.
יעל ביטון דה-לנגה:
יעלה, יעל, יעל, יעלה זה כינוי חיבה.
ישראל קלרמן:
למה כתוב ה'?
יעל ביטון דה-לנגה:
12
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
כינוי חיבה.
ישראל קלרמן:
מה?
יעל ביטון דה-לנגה:
יעל ביטון דה לנגה. (לא ברור), כן, אבל יוסי יגיע מתי שהוא, אני מקווה, אריאל גולן:
את לא מפחידה אותנו.
יעל ביטון דה-לנגה:
התיק הזה מתחילה וזה.
מני רחימוב:
רק שתיים הגיעו.
אליעזר ראוכברגר:
לא משנה, מי שהגיע הגיע, מי שלא, אנחנו נקריא את ההתנגדויות, אריאל גולן:
אבל להקריא זה הארוך יש פה,
אליעזר ראוכברגר:
אז זה ארוך.
מני רחימוב:
נריץ,
אליעזר ראוכברגר:
זה יותר טוב ממה שהם היו מגיעים, זה היה כזה קצר.
מני רחימוב:
כן, אני אומר זה,
אליעזר ראוכברגר:
13
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
טוב, מני, ההתנגדויות לפניך?
מני רחימוב:
כן, רק שנייה, (לא ברור) אותם. אני בודק קודם כל איתם.
אליעזר ראוכברגר:
הרצל ביבי נמצא?
דוברת לא מזוהה:
לא,
אליעזר ראוכברגר:
מני, תקריא את ההתנגדות,
מני רחימוב:
אוקי, הרצל ביבי הוא טוען, "אחוז הבנייה שייכים לכל הדיירים", אליעזר ראוכברגר:
אחוזי הבנייה.
מני רחימוב:
"אחוזי הבנייה",
אליעזר ראוכברגר:
כן,
מני רחימוב:
"אחוזי הבנייה שייכים לכל הדיירים וכעת הבניין בהליך של פינוי בינוי, בתוספת (לא ברור), ואנו שומרים את זכותנו לטענות נוספות", בדקתי את זה, לא ראיתי שיש פה איזה משהו במערכת, שמראה על בחירה של משהו. לבה אסתר? היא טוענת, עוד הפעם חוזרת על זה, שימוש באחוזי בנייה לטובת דירות הבניין, אין להם, אנו זקוקים כעת בהליך פינוי בינוי, כמו ביבי. שפיר סיגלית, אליעזר ראוכברגר:
גם לא נמצאת?
מני רחימוב:
14
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
לא. "הבנייה תהווה גזלה קניינית",
אליעזר ראוכברגר:
אותו דבר, אותו דבר,
מני רחימוב:
אותו דבר, זה חוזר על עצמו.
אליעזר ראוכברגר:
מי שחוזר על עצמו, אין צורך.
מני רחימוב:
כן, חרמון בתיה,
אליעזר ראוכברגר:
חרמון בתיה,
מני רחימוב:
כנ"ל, חוזר על עצמו.
אליעזר ראוכברגר:
חוזר על עצמו,
מני רחימוב:
יש לנו את אבישי (לא ברור) הצור,
אליעזר ראוכברגר:
אבישי בני הצור, עו"ד, בשם גברת צביה (לא ברור) צור, גם לא נמצאים, תקריא את עיקרי ההתנגדות.
מני רחימוב:
יורד לעיקרי ההתנגדות. עיקרי התנגדות,
אליעזר ראוכברגר:
15
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
היא אומרת שהבקשה להיתר הוגשה שלא על דעת מרשתו. והיא לא מסכימה על היתר, למדה על זה מתוך פרסום, בסדר, עובדה שהיא הגישה התנגדות. היא טוענת על חסימה אפשרית של הגישה לחלק מהגג.
יוחנן וייצמן:
לקבל את ההתנגדות הזאתי ולפתוח את ה - , עוד קומה?
אליעזר ראוכברגר:
אני לא מציע עוד שום דבר, זה נעשה בדיון הפנימי. זה שהגג הוא רכוש משותף, ואז הוא מנסה לנכס לעצמו את ה - , את החלק הזה, את הרכוש המשותף. הוא בעצם מערער על כל הזכויות, על כל הזכות של המבקש לבנות בגג, הוא טוען שזה, שטח משותף, ואין לו זכות קניינית. לא, מני אמר שכן.
לא, מני אמר שכן.
אריאל גולן:
זה היה רשום כאן,
אליעזר ראוכברגר:
לא, הוא אומר שזה שטח משותף,
חיים כהן:
הוא אומר שהוא (לא ברור).
יוחנן וייצמן:
לא, מה שעו"ד מיכאלי בדקה, שלום מה זה?
מני רחימוב:
לייזר, עוד שתי נקודות אני אגיד, הם טוענים גם שיש לו עבירת בנייה בגג, עורך הבקשה מסמן את זה להריסה, כי זה מיקום הבינוי, והם טוענים גם שהמחסן שלו מהווה ליחידת דיור, יעל ביטון דה-לנגה:
מהווה ליחידת דיור, זאת אומרת שהוא משכיר את זה לאנשים?
מני רחימוב:
שזה קודם כל יחידת דיור,
יעל ביטון דה-לנגה:
16
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
שגרים בה?
מני רחימוב:
ולא מחסן, דבר ראשון.
יעל ביטון דה-לנגה:
גרים בה אנשים?
דוברת לא מזוהה:
כן, כן,
אליעזר ראוכברגר:
מה? מה אמרת? עוד פעם, מני.
מני רחימוב:
הם טוענים שהמחסן שלו,
אליעזר ראוכברגר:
קודם כל הוא טוען שיש איזה שהוא בינוי בגג,
מני רחימוב:
כן, לגבי זה, עורך הבקשה סימן את זה להריסה.
אליעזר ראוכברגר:
אל תגיד לי את התשובה עכשיו.
מני רחימוב:
ויש לו במחסן שלו בקומה למטה, הוא יחידת דיור ולא מחסן.
יעל ביטון דה-לנגה:
או עסק, אני אומרת או עסק,
אליעזר ראוכברגר:
רגע, מה הגודל שלו?
מני רחימוב:
17
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
8 מטר ע"פ ה - ,
אליעזר ראוכברגר:
8 מטר יחידת דיור?
יעל ביטון דה-לנגה:
ברור ראיתי יותר קטנות. עברתי לבית וגן, בחכמי אני לוקחת אותך.
ישראל קלרמן:
מה ראית?
יעל ביטון דה-לנגה:
כמו שאמרת, ראוכברגר,
ישראל קלרמן:
(לא ברור) שגרים?
יעל ביטון דה-לנגה:
מתחת לחדר המדרגות ראיתי.
אליעזר ראוכברגר:
זה בטח איזה סוג של הולמס,
יעל ביטון דה-לנגה:
לא, ממש לא, משפחה עם תינוק, כולל בסנהדריה.
מני רחימוב:
לייזר, לקרוא את ה - , אותו דבר,
אליעזר ראוכברגר:
רק שנייה,
מני רחימוב:
אותו דבר,
אליעזר ראוכברגר:
18
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יש לנו פה עוד, חנה ויינסנן שטרן, כן,
עו”ד שפרה ממן:
אני עו"ד ממן,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד שפרה ממן:
אני מייצגת,
אליעזר ראוכברגר:
רק אני מבקש רק דבר אחד, אם יש דברים שלא היו עד עכשיו תוספות, אם דברים שכבר נאמרו, או הוקראו אין צורך לחזור.
עו”ד שפרה ממן:
אני מייצגת מספר דיירים.
אליעזר ראוכברגר:
כן,
עו”ד שפרה ממן:
וחלק מהם לא הגישו התנגדות מן הטעם שהם לא ידעו ואני רוצה (לא ברור) אנחנו כמתנגדים. הם לא ידעו על הבקשה. לא היו מסביב לבניין, לא היה שילוט, והם לא קיבלנו, אליעזר ראוכברגר:
8 מתנגדים נראה לי שזה לא כמות קטנה, ואף אחד מהם לא קיבל את זה בנבואה או ברוח הקודש.
עו”ד אילנית מיכאלי:
את לא עדכנת אותם?
עו”ד שפרה ממן:
אלה שהיו, אלה שהתנגדו זה אולי שגרים, אלה שלא גרים שם, לא, לא ידעו. אז אני מייצגת את ויינסשטרן שהגישה התנגדות. כהנא יעקב הוא גם הגיש התנגדות. יהודית שפיצר, בן שטרית, סילבר בר דוד באמצעות, באמצעות בא כוחו ע"פ ייפוי כוח נוטריוני עם פרופסור אדל שלו, יש לי פה את 19
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
הייפוי כוח הנויטרוני שלו שמאשר לי לתת ייפוי כוח. הודיה בלוקה, דוקטור יבאר הס. דוד לוי, ומשפחת הרצל.
אליעזר ראוכברגר:
אוקי.
עו”ד אילנית מיכאלי:
(לא ברור) חלק מה - ?
עו”ד שפרה ממן:
מה?
נלי צדוק:
אז היא מייצגת אותם?
עו”ד אילנית מיכאלי:
את גרה שם? את מייצגת?
עו”ד שפרה ממן:
לא, אני מייצגת את הרשימה שהקראתי.
מני רחימוב:
את מייצגת עוד כמה? 4 שמות את כולם,
אליעזר ראוכברגר:
היא אומרת שכולם התנגדו,
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה לא משנה,
מני רחימוב:
(לא ברור) ייפוי כוח,
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה לא,
20
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, לא חשוב,
עו”ד אילנית מיכאלי:
מני, אנחנו מקבלים את, את הטענות שלהם, אנחנו שומעים את האחרים, אליעזר ראוכברגר:
כן, בוא, יש ויינסשטרן, בוא נשמע מה הוא רוצה ויינסשטרן כן, יש, רק שאלתי, אמרתי רק דבר אחד. אם יש משהו שהוא כבר נאמר, אל תחזרי, בבקשה.
עו”ד שפרה ממן:
בהחלט אני אשתדל.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה.
עו”ד שפרה ממן:
אני אראה לכם.
אליעזר ראוכברגר:
כן,
עו”ד שפרה ממן:
אבל עניין הבעלות.
אליעזר ראוכברגר:
כן,
עו”ד שפרה ממן:
הוועדה הנכבדה קבעה בעבר, כשהם הגישו בקשה להיתר, ש - , לא הוכחה הבעלות.
אליעזר ראוכברגר:
זה היה לפני 10 שנים.
עו”ד שפרה ממן:
מזמן רב, ,2018 או .16
21
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
,2016
עו”ד שפרה ממן:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
היום אנחנו ב-, אוטוטו ,26
עו”ד שפרה ממן:
מאז עברו הרבה מהלכים שהם עשו. הם הגישו, המבקשים הנכבדים הגישו תביעה לסעד הצהרתי בבית משפט המחוזי, שיקבע על בעלות הזכויות בגג, הבעלות שלהם. בית המשפט המחוזי הבהיר להם שקיימים קשיים רבים מאוד, והמליץ להם, למחוק את הבקשה. וככה הם עשו. הנימוקים היו, אני גם הבנתי, הכנתי להגיש לכם את ה - , כתב התשובה כל הטענות הללו שהובאו בפני בית משפט המחוזי שיוכלו, הנספחים יוגשו לעיון הוועדה. אז כך, קודם כל המקרקעין של הם טוענים שצמוד לשטח, שמסומן א', בעבר יצא מסמך מטעם רשמת המקרקעין שהיא טוענת, שלא קיים התשריט, אין תשריט. פתאום התשריט צץ, לאור ניסיונות רבים מן העבר, של הרבה מרמה ורמאויות וחתימות שהם הציגו של אנשים מתים, וחתימות של אנשים, שהם הגישו שאנשים אמרו לו - לא חתמו, או חתמו על משהו אחר, ועשו שימוש לרעה. אז קודם כל קיים חשד שהמסמך הזה לא אותנטי.
אליעזר ראוכברגר:
למה לא הגשת תלונה במשטרה?
עו”ד שפרה ממן:
הם ישקלו להגיש תלונה למשטרה.
אליעזר ראוכברגר:
ממתי המסמך הזה?
עו”ד שפרה ממן:
המסמך שהם הציגו פה?
אליעזר ראוכברגר:
לפני שנה, לפני יומיים, או לפני כמה שנים?
22
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
מני רחימוב:
לא, לא יודע,
אליעזר ראוכברגר:
מני, ממתי זה?
מני רחימוב:
אני בודק, אני בודק.
אליעזר ראוכברגר:
לא, בגלל שאם הוא לפני שנה, או שנתיים, אז מה את אומרת לי עכשיו ישקלו, מה? הם לא עשו את זה בשנה, שנתיים שעברו?
עו”ד שפרה ממן:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
אם יש חשד למשהו מזויף, יש כתובת, משטרת ישראל.
יעל ביטון דה-לנגה:
מתי (לא ברור),
אריאל גולן:
חמור מאוד,
אליעזר ראוכברגר:
לחקור, לא, אבל סליחה עם כל הכבוד לך, ויש כבוד, את לא יכולה לבקש מאיתנו מהשולחן הזה, שאנחנו נהיה גורם חקירה, אם יש חשד, או אין חשד, אין לנו, אלא מה שעיניו רואות.
עו”ד שפרה ממן:
גם אם היינו רוצים,
אליעזר ראוכברגר:
אין לדיין מה שעיניו רואות, לנו יש מסמך. את חושבת, או חושדת שהוא מזויף, יש, (לא ברור) יש מלא דברים כאלה,
23
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
עו”ד שפרה ממן:
בהחלט.
אליעזר ראוכברגר:
משטרת ישראל,
עו”ד שפרה ממן:
צריך להתייחס לעניין הזה, קודם כל אנחנו בסך הכול, את המסמך הזה לא בטוח שהוא מאושר לפי פקודת הראיות,
יעל ביטון דה-לנגה:
מתי הוא הוצג?
עו”ד שפרה ממן:
ולא בטוח,
אליעזר ראוכברגר:
בשביל זה יש לנו פה יועצת משפטית, שהיא קובעת אם זה כשיר או לא, עו”ד שפרה ממן:
אני רוצה,
יעל ביטון דה-לנגה:
המסמך לפי הזה, הוגש עכשיו.
אליעזר ראוכברגר:
לא שאלתי אותה מתי הוגש.
יעל ביטון דה-לנגה:
מה זה משנה? היא לא ידעה עליו, וגם אתה לא ידעת עליו.
עו”ד שפרה ממן:
לא ידענו,
אליעזר ראוכברגר:
מה לא ידעה עליו? בוודאי שכן,
24
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יעל ביטון דה-לנגה:
היא יכלה,
אליעזר ראוכברגר:
והפרסום בוודאי שזה היה.
יעל ביטון דה-לנגה:
לא, לא, הוא אומר שרק עכשיו.
אליעזר ראוכברגר:
אין דבר כזה. אחרת זה לא היה תימוכין,
יעל ביטון דה-לנגה:
רק עם פתיחת התיק, לא, הוא אומר,
עו”ד שפרה ממן:
לא ידעו עליו,
יעל ביטון דה-לנגה:
היא לא יכלה לדעת, אתה לא יכלת לדעת, בוודאי הוא לא, אליעזר ראוכברגר:
בסדר, שהיא הגישה, מה?
מני רחימוב:
זה בא כחלק בפתיחת התיק.
אליעזר ראוכברגר:
מתי נפתח התיק?
עו”ד אילנית מיכאלי:
ורואים את זה באתר?
אליעזר ראוכברגר:
מתי נפתח התיק?
25
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
מני רחימוב:
זה מהאתר,
עו”ד אילנית מיכאלי:
זה בתוך האתר,
אליעזר ראוכברגר:
מתי נפתח התיק? מני,
עו”ד אילנית מיכאלי:
מתי נפתח התיק?
מני רחימוב:
אני אגיד לך בדיוק,
יעל ביטון דה-לנגה:
מתי, זה מה שהוא שואל,
אליעזר ראוכברגר:
אז זה מה שאני אומר,
יעל ביטון דה-לנגה:
שלא רלוונטית.
אליעזר ראוכברגר:
זה השאלה הנכונה, בגלל שאנחנו לא שולחן לברר דברים כאלה.
יעל ביטון דה-לנגה:
אבל השאלה הרלוונטית, ומצד שני, גם צריך לראות מה, מה נחשב עכשיו, ומה נחשב לפני שנה.
אליעזר ראוכברגר:
אבל מה נחשב הבוקר. מה זה משנה? היא אומרת,
יעל ביטון דה-לנגה:
אתה יו"ר הוועדה,
26
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
אבל אני עכשיו פה, עכשיו השעה ,13:05 היא באה ב – 13:05 אומרת לי, יש לי חשד לזיוף, אבל לא נולד לה החשד לזיוף עכשיו ב – ,13:05 נולד לה קודם. למה היא לא הלכה למשטרת ישראל, להגיש תלונה בשם כל ה - , רשימת ה - , אנשים (לא ברור) על הייפוי כוח.
עו”ד שפרה ממן:
ברשותכם אני אתייחס (לא ברור),
אליעזר ראוכברגר:
בסדר.
יעל ביטון דה-לנגה:
היא תתייחס.
עו”ד שפרה ממן:
קודם כל עצם זה שיש הרבה אנשים חרדים שלא הולכים למשטרה, זה נקודה אחת שאפשר לשים אותה בצד. לגבי העניין, המסמך כפי שהוא,
אליעזר ראוכברגר:
לא נראה לי שכל מי שיהיה, הקראת מקודם את השמות שלהם הם כולם חרדים.
עו”ד שפרה ממן:
יש אנשים שהקראתי את שמותם שאינם חרדים,
יעל ביטון דה-לנגה:
אחד, שניים,
עו”ד שפרה ממן:
הם אנשים, שהם אינם,
אליעזר ראוכברגר:
כתבתי את השמות.
יעל ביטון דה-לנגה:
אתה יודע,
27
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
עו”ד שפרה ממן:
קיבלתי,
אליעזר ראוכברגר:
למדתי את השמות.
עו”ד שפרה ממן:
קיבלתי מהם את הייפוי כוח,
רבקה גברא:
סליחה, אני חילונית, ואני לא הולכת למשטרה, כי המשטרה לא עושה כלום, בעיקר כשמדובר באנשים שמקורבים אליה, ובחרדים.
אריאל גולן:
מה זה קשור?
רבקה גברא:
ואת זה, אני יכולה להיות עדה,
אליעזר ראוכברגר:
אז את רוצה שאנחנו נעשה?
רבקה גברא:
לא, אבל רק,
אליעזר ראוכברגר:
אז מה אתה רוצה שאני אעשה? יש לי כלים בכלל לבדוק את הדבר הזה? אין לי כלים. הכלים נמצאים אצל הגורמים החוקיים, שמטפלים בדברים האלה.
רבקה גברא:
לא עושה כלום, אין,
אליעזר ראוכברגר:
גברתי אני שמעתי מה שאת אומרת, אני מכבד את האמירה שלך. אבל את בוודאי לא יכולה לבקש מאיתנו, שאנחנו נעשה את זה, אין לנו כלים לזה.
28
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
רבקה גברא:
אני מצפה שאתה תתרשם מהכול.
עו”ד אילנית מיכאלי:
אנחנו לא יכולים להתרשם,
אליעזר ראוכברגר:
טוב,
עו”ד שפרה ממן:
אין בעיה, אני אמשיך, אני אמשיך.
אליעזר ראוכברגר:
זה עניין חוקי, זה לא עניין של התרשמות, כן,
עו”ד שפרה ממן:
המסמך שהם הציגו, לגבי אותנטיות זה לא, שמעתי את הנושא של המשטרה, אני מדברת בפן נוסף, זה העתק של מסמך, הוא לא מקור, יכול להיות שהוא זיוף, זאת אומרת מבחינת פקודת הראיות שזה בעצם ההיבט האזרחי שאליהם אתם, אליו אתם אמורים להתייחס לא בטוח שהוא מקורי, יכול להיות שזה מסמך מבושל, לא בטוח שהוא יכול לשמש כראייה. מה גם, שגם אם הוא נכון, וגם אם הוא אותנטי, וגם אם הוא יכול לשמש כראייה, זה ראייה מאוד מאוד קלושה, ולמה? מספר היבטים שגם התייחסו אליהם בבית המשפט המחוזי, וכבר אז בית המשפט ייעץ להם לרדת מהעניין. חלק ראשון מדובר בתשריט שקובע, משרטט לפחות סימון א' בגג, והחלק המסומן א', מוצמד ל - , לתת – חלקה בגודל של משהו כמו 8 מטר, בעצם מה הוא, הייעוד שלו, הוא מקלט, כולם יודעים לפי חוק המקרקעין מקלט לא ניתן להחריג מהרכוש המשותף, אז אנחנו בעצם במקלט שמוצמד אליו, א',
יוחנן וייצמן:
זה הבניין הזה נבנה, בית משותף לפני חוק המקרקעין או אחרי?
עו”ד שפרה ממן:
,1950 זה לפני חוק המקרקעין, אבל גם אז, אני אביא לכם את כל החומר, אליעזר ראוכברגר:
מני, אתה מכיר את זה, שזה מקלט? כי לנו זה נאמר, זה מחסן, 29
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יוחנן וייצמן:
כן,
עו”ד שפרה ממן:
הפסיקה, הפסיקה העדכנית יותר,
אליעזר ראוכברגר:
רגע, שנייה מני, בכלל או (לא ברור)?
מני רחימוב:
זה רגע, אני קורא את זה, צמוד לאחד, ,35 35 מחסן, כתוב לנו.
עו”ד שפרה ממן:
אני אמציא לכם את המסמכים הרלוונטי להוכחה שמדובר במקלט מאת רישום, מאת בניית הבניין, מכתבים סריה של ערימה כזאת של מסמכים שנשלחו בין עיריית ירושלים, לבין בעלי הדירות, לרבות משפחת פרנקל חתומים על בקשה שמבקשים להחזיר את המחסן למקלט לשימוש המקורי שלו, מתי הם טענו את זה? כשהם לא היו רשומים, כשהיה מישהו אחר, אז הם היו נגד, ברגע שהם הבעלות כאילו נרשמה על שמם, אז פתאום הטענה נעלמה, הנה המסמך הנפלא הזה. פרנקל רשומים פה, אפשר להעביר,
חיים כהן:
פרנקל זה כל המקלט?
אליעזר ראוכברגר:
שנייה, הקירות שלו בנויים כמקלט?
יהודה פרוידיגר:
איזה חלק?
עו”ד שפרה ממן:
פרנקל בעצמם חתומים,
אליעזר ראוכברגר:
יש שמה דלת של מקלט? יש שמה קירות של מקלט?
עו”ד שפרה ממן:
30
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
עוד רגע נתייחס להיבט הזה. הנה החתימה של פרנקל, חיים כהן:
כן, אבל איך 8 מטר זה מקלט?
עו”ד שפרה ממן:
רגע, אני אתייחס לזה,
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, בוא נאמר שכן, אני שואל הקירות שמה הם קירות מוגנים של מקלט עם עובי קירות מקלט?
עו”ד שפרה ממן:
אין בעיה,
אליעזר ראוכברגר:
דלת, דלת מקלט?
עו”ד שפרה ממן:
אני אתייחס גם לזה,
דובר לא מזוהה:
אני יכול לקבל את הזמן?
עו”ד שפרה ממן:
שזה החלק השני,
יואל שבת:
לא, לא, שנייה, אתה בתורך תענה, תרשום לך מה שאתה רוצה אחר כך להגיד, עו”ד שפרה ממן:
יש לי גם שאלות הבהרות אליך, עוד רגע,
אליעזר ראוכברגר:
כן,
יצחק רוטנברג:
31
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אלי? מצוין,
אליעזר ראוכברגר:
את לא מדברת איתו, את מדברת איתנו.
עו”ד שפרה ממן:
בסדר, אז לא אליו, אל אודותיו, על עניין דברים שהוא רשם. אז כך, יש שני חלקים, שתי תתי-
חלקה, שהם בעצם מקלט, תת חלקה ,1 ותת – חלקה ,2 ההפרדה ביניהם מלאכותית. פסק דין קליין, שזה הלכה, שמקובלת היום, היום הזה, והיא קובעת ש - , ברגע שאין הפרדה בין חלקים, אי-
אפשר לקרוא לזה תת חלקה ,1 ולזה תת חלקה ,2 זאת אומרת החלוקה המלאכותית שאין ביניהם הפרדה של קירות. גורמת לכך שכל החלקה הזאתי, נחשבת יחד, ואי-אפשר לקחת, מתוך חלק גדול, לא מוגדר ולקבוע ש – 8 מטרים מהם, הם תת חלקה נפרדת. ולכן פסק דין קליין קובע, וגם ההלכה, והפסיקה המקובלת, שאין עליה עוררין, שלא ניתן,
חיים כהן:
מה זה המחיצה?
יוחנן וייצמן:
החדר היום גדול יותר, מה?
עו”ד שפרה ממן:
אין, אין חדר גדול יותר, זה דבר חדש בעבירת בנייה נעשה בשנים האחרונות, אולי לפני במהלך 10 שנים האחרונות, או קצת יותר, עד לפני 10 שנים האחרונות, היה מקלט אחד גדול ורחב, ויש לנו פה ראיות להציג,
חיים כהן:
רגע הוא עשה קיר באמצע, וחתך 8 מטר במקלט?
עו”ד שפרה ממן:
חתכו הרבה חלקים, היום הם חתכו הרבה חלקים, הם עצמם, למיטב ידיעתי הם מפעילים שם עסק,
חיים כהן:
זה לא רלוונטי, עכשיו, (לא ברור),
עו”ד שפרה ממן:
32
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
לא, אז אני אומרת אם הפרידו, בשנים האחרונות, הם באו ושמו, חיים כהן:
שמו מחיצות.
עו”ד שפרה ממן:
מחיצות כן, בשנים האחרונות ממש, כאילו ב – ,10 בערך ב -10 שנים האחרונות.
מני רחימוב:
זה ה – ,80
עו”ד שפרה ממן:
אולי ,15 או לא מעבר לכך.
אריאל גולן:
זה לא מרפא את ה - ?
עו”ד שפרה ממן:
לא, זה לא מרפא את הפגם,
אריאל גולן:
למה?
עו”ד שפרה ממן:
מה שרשום, מה שרשום בטאבו זה תת חלקה 1 ותת – חלקה ,2 שהם בעצם היו שטח משותף אחד, יש לי את כל הראיות לכך, גם מתוך התיק של עיריית ירושלים, תצהירים של דיירים, שהיו גרים בתקופה הזאת במלחמת ששת הימים, ובמלחמת יום הכיפורים, ומתארים את המקלט שהיה בשימוש של כולם ביחד. מה קרה? במדינת ישראל אחרי מלחמת, יוחנן וייצמן:
שנייה,
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל פה.
(מדברים ביחד ברקע)
33
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
כן, הלאה בבקשה.
עו”ד שפרה ממן:
יש לי פה מסמכים, אני גם אמסור לכם אותם, של על אנשים שהיו גרים בבניין, מהתקופה של מלחמת ששת הימים, ויום הכיפורים, הם היו במקלט כשזה היה עוד מקלט. מה קרה? במדינת ישראל בין מלחמת יום הכיפורים למלחמת עם כלביא, סליחה, למלחמת חרבות ברזל, לא כל כך היה צורך במקלטים, למעט פה ושם, באיזה מבצעים, וכך יצא שחזרו להשתמש בזה, בסוג של מחסן, למרות אי-אפשר לומר שלא היה פה ומצפצף. כן מחו על כך, ויש פה ים של מכתבים בנושא הזה. אז,
אליעזר ראוכברגר:
ברור נו מה? כן,
עו”ד שפרה ממן:
איפה לחזור?
אליעזר ראוכברגר:
לא, שמענו הכול,
חיים כהן:
יש רק משהו ש - , אמרת תתייחסי ועדיין לא שמעתי, עו”ד שפרה ממן:
כן,
חיים כהן:
הקירות החיצוניות הם חלק ממקלט או הן קירות מקלט או?
עו”ד שפרה ממן:
מקלט.
חיים כהן:
מה?
34
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
עו”ד שפרה ממן:
מקלט,
חיים כהן:
קירות מקלט,
עו”ד שפרה ממן:
כן, כן, יותר מזה, בהיתר של עיריית ירושלים, כשנתנו את ההיתר בעת בניית הבניין, הם דרשו, הקבלן ביקש עוד קומה.
אליעזר ראוכברגר:
מני, אתה מכיר את מה שהיא אומרת?
עו”ד שפרה ממן:
הקבלן ביקש עוד קומה. ו - , התנאי לקבלת עוד קומה היה בנייה של מקלט, מני רחימוב:
איזה היתר?
עו”ד שפרה ממן:
בהיתר המקורי.
מני רחימוב:
איזה? איזה מספר?
אליעזר ראוכברגר:
זה שזה היה ככה, זה לא אומר שזה נעשה.
עו”ד שפרה ממן:
הם,
אליעזר ראוכברגר:
בשנות ה – ,50 זה לא אומר כלום. אבל אני שואל, לא, לא, אני שואל, את מני, עו”ד שפרה ממן:
כן,
35
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
אם זה קירות של מקלט,
עו”ד שפרה ממן:
כן,
מני רחימוב:
תראה, זה הקומה,
עו”ד שפרה ממן:
כן,
מני רחימוב:
יש לו הרבה פתחים לעומת מקלט. מקלט בדרך כלל יש לו פתח אחד, פתח מילוט, אליעזר ראוכברגר:
יש פה,
יוחנן וייצמן:
את החלונות האלה שלא פונים, לישר.
אליעזר ראוכברגר:
,1 ,2 ,3 ,4 ,5 ,6
יוחנן וייצמן:
למיקום אחר.
אליעזר ראוכברגר:
.7
יואל שבת:
כן, זה לא נראה,
אליעזר ראוכברגר:
זה לא נראה מקלט.
36
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
מני רחימוב:
לא נראה, זה נראה כמו בית מרתף, זה לא נראה,
אליעזר ראוכברגר:
זה לא נקרא, זה לא נראה מקלט.
מני רחימוב:
מקלט הקירות יותר יורדים.
עו”ד שפרה ממן:
מודרני כמו שהיום, אבל מקלט כמו שבנו בקום המדינה, יואל שבת:
אבל פעם,
עו”ד שפרה ממן:
ואז בנו ככה.
יואל שבת:
עם החלונות האלה.
יוחנן וייצמן:
החלונות על הצד, ו - ,
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו, אנחנו כבר נתקלנו במקום אחר, ב - , דבר שאמרתי, בבעלות של פרטית של אנשים, כן, זה מקום לא, לא, כתובת לא רחוקה מהכתובת הזאת.
יואל שבת:
רגע, מה רואים פה?
אליעזר ראוכברגר:
סליחה יוסי, אתה מפריע לי, רק נכנסת, כבר אתה מפריע?
יוסי חביליו:
37
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יש לי שאלה, אני רוצה,
אליעזר ראוכברגר:
אל תשאל שאלות באמצע שאני מדבר.
יוסי חביליו:
אחרי שתדבר.
אליעזר ראוכברגר:
אני, אחרי זה אתה יכול לשאול, בבקשה, תקבל רשות כמו כל חבר וועדה. אני אומר שבכתובת לא רחוקה משמה, היה לנו גם כן שאנשים קיבלו ממישהו להשתמש במרתף בשביל כי לא היה מקלט, להשתמש במרתף, כסוג של מרחב מוגן, המרחב המוגן הכי טוב, זה כמה שיותר למטה, והם חשבו שזה מקלט, אבל זה לא מקלט, זה היה מרתף.
עו”ד שפרה ממן:
שם זה כן מקלט, אני אראה לכם את כל החומר.
משה גורא:
יש תמונות של החלונות?
עו”ד שפרה ממן:
זאת שנים,
אליעזר ראוכברגר:
ודרך אגב גם שמה, גם שמה זה,
עו”ד שפרה ממן:
היום יש שמה עבירות בנייה,
אליעזר ראוכברגר:
זה מבנה, זה רחוב המלך דוד, הבניינים במלך דוד לא נבנו לפני שנה או שנתיים, הכול שמה היסטורי.
עו”ד שפרה ממן:
38
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
בנוסף יש הסכם המקורי בין בעלי הדירות, בעלי הדירות לקבלן ליזם פינת הנביאים, ושמה הוא קובע, אתם יכולים לראות בצורה ברורה, שהוא קובע שהגג הזה, המסומן א', הגג הזה המסומן א', הוא רכוש משותף.
יוסי חביליו:
זה הגג שרוצים לבנות.
עו”ד שפרה ממן:
כן, כן, בהסכם המקורי עם הדיירים,
יוסי חביליו:
אתה יכול להעביר לי את זה?
אליעזר ראוכברגר:
שנייה, קודם אילנית,
עו”ד שפרה ממן:
זה הסכם מקורי, זה כל המסמכים האלה, מי שרוצה גם לראות, כל המסמכים האלה נמצאים במסגרת ה.פ.,510 סליחה 520811218 פרנקל נגד סילאו ואחרים, שזה בעצם נגד כל הדיירים בכל המתחם הזה, שזה הנביאים ,76 ישעיהו ,2 ופראג ,5 המסמכים האלה, משה גורא:
איזה סעיף? איזה סעיף?
יוסי חביליו:
רגע, חכי, אני רוצה גם לראות את זה,
עו”ד אילנית מיכאלי:
בסדר,
עו”ד שפרה ממן:
אני יכולה לבדוק ולשלוח לכם בחזרה אחר כך. אני יכולה לבדוק ולהחזיר.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, בינתיים, גברתי.
39
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יוסי חביליו:
לא, לדעתי זה חלק מה - , לב העניין של מי הגג.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, זה נכון, נכון,
עו”ד שפרה ממן:
זה טענה שאי-אפשר להתעלם ממנה.
מני רחימוב:
טענה משפטית,
יוסי חביליו:
שנייה, רגע,
עו”ד שפרה ממן:
וישנם עוד טענות בנושא הזה של הבעלות, אני רק אמסגר את כולם, אני רוצה למסגר את כל הטענות של הבעלות, שלא, לא את כולם פירטתי, באמירה אחת חדה וברורה, הוועדה כבר קבעה בעבר, כל עוד לא הוכחה בעלות, לא ניתן להכריע, ולא רק הוועדה קבעה את זה, אלא בית משפט יש לה פסיקה ובהלכה הקובעת, שאין לתת היתר אם צריך אני אצטט פסקי דין, כמו שצריך, שאין לתת היתר כל עוד לא הוכחה בעלות, וגם הוועדה פה קבעה, מה נשתנה? שום דבר לא השתנה. הם הציגו כרגע עוד מסמך, שלפיו אפשר, שהוא מהווה ראייה כלשהי, מהווה ראייה אחת, מתוך מגוון של ראיות, נגד הרבה טענות אחרות, שהם ראיות שבדין, טענות שבדין וראיות אחרות, הוא אמר, כמו אנשים שהשתמשו במקלט בעבר, ועוד ועוד. מה שאפשר לומר, עם כל הכבוד באמת לוועדה הנכבדה הזו, שהיא כבר, הוועדה הנכבדה הזו אין מסמכותה להכריע בשאלת הבעלות, האחסניה ה - , הנכונה לדון בטענה הזאת, בית המשפט המחוזי, פרנקל, יוסי חביליו:
לא, אני רוצה להפסיק אותה רגע, תראה אני אגיד לך, אני יש לי נטייה אליך, אבל הוועדה אומרת, אילנית, אני רוצה שתקשיבי רגע, יש פה שאלה,
אליעזר ראוכברגר:
אבל אתה לא היית בחלק הראשון, אז חסר לך, חסר לך מידע מה שמדובר פה לפני שהגעת.
יוסי חביליו:
אז תגיד לי במשפט אחד.
40
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
שום דבר, הם הציגו מסמך שיש להם כן בעלות, אנחנו נצטרך לשמוע אותם, בשביל לדעת האם זה נכון או לא,
עו”ד שפרה ממן:
המסמך לא אומר שזה בעלות.
אליעזר ראוכברגר:
את השאלות שלך, תוכל לשאול אחרי שהם ידברו.
יוסי חביליו:
אבל אפשר לראות את המסמך שלהם גם?
אליעזר ראוכברגר:
זה נמצא במערכת.
עו”ד שפרה ממן:
המסמך לא אומר שזה בעלות, זה אמירה, האמירה שכבודו אמר, היא אמירה קצת משפטית, עו”ד אילנית מיכאלי:
יוסי, היא טוענת שיש מסמך מזויף.
עו”ד שפרה ממן:
לא, כי לא,
אליעזר ראוכברגר:
היא טוענת שיש מסמך עם חשד לזיוף,
עו”ד אילנית מיכאלי:
יש תשריט מזויף. אנחנו לא (לא ברור),
אליעזר ראוכברגר:
אמרתי לה למה לא הלכת למשטרה, בסדר. אוקי,
עו”ד שפרה ממן:
41
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
לא, אתם לא בודקים זיופים,
אליעזר ראוכברגר:
לא משנה, בסדר.
עו”ד שפרה ממן:
אבל,
אליעזר ראוכברגר:
בסדר, גברתי, גברת. כן
יוסי חביליו:
רגע, אבל זה עכשיו חבר וועדה, אתה לוקח מחבר וועדה? הלו. מה שמך?
אליעזר ראוכברגר:
יוסי,
צביקה אסולין:
יוסי,
אליעזר ראוכברגר:
די נו, תן לו, בסדר,
יוסי חביליו:
אני רוצה לשאול אותו,
אליעזר ראוכברגר:
נחזיר לך, נו מה אתה עכשיו רב לי פה על שטויות, על (לא ברור).
יוסי חביליו:
תמשיכי רגיל,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בואי תסיימי, תסיימי כן,
עו”ד שפרה ממן:
42
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
המסמך שהם הציגו הוא לא מסמך בעלות. הוא מסמך שמהווה ראייה מסוימת, אליעזר ראוכברגר:
אבל אמרת את זה 7 פעמים,
עו”ד שפרה ממן:
לא, עכשיו בגלל שעכשיו נאמר, הם הציגו מסמך לבעלות, אז אמרתי שוב, אליעזר ראוכברגר:
טוב,
עו”ד שפרה ממן:
זה לא מסמך בעלות,
אליעזר ראוכברגר:
זה מסמך, בסדר.
עו”ד שפרה ממן:
זה מסמך מסוים,
אליעזר ראוכברגר:
מסמך ראייה לבעלות, נו באמת.
עו”ד שפרה ממן:
מסמך ראייה מסוימת, מתוך הרבה טענות משפטיות,
אליעזר ראוכברגר:
אבל אמרת את זה כבר 8 פעמים.
עו”ד שפרה ממן:
נכון, ואני מנסה לסיים את הנקודה.
אליעזר ראוכברגר:
כן,
עו”ד שפרה ממן:
43
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
הנקודה הזאת, ולומר שאין מסמכותה של הוועדה הנכבדה הזו, להכריע בשאלת הבעלות, מדובר במשפחה, משפחת פרנקל הנכבדה, מכירים את הדרך לבית משפט המחוזי, הם כבר ייפו את כוחו של עו"ד ינובסקי, שייצג אותם בבית משפט המחוזי, השופטת הנכבדה ענת זינגר הציעה להם לסגור את התיק, ולמחוק את התביעה, והם מחקו את התביעה מיוזמתם, אחרי שהם הבינו שהעניין מאוד קשה, הם כרגע מנסים לעשות מהלך לא, לא הוגן, ולעקוף את בית משפט המחוזי, ולבוא לוועדה, לוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ולהגיד לוועדה תכריעו אתם, בשאלת הבעלות.
עו”ד אילנית מיכאלי:
היא לא מחזירה (לא ברור),
עו”ד שפרה ממן:
שהוא מהווה ראייה עם כל הכבוד,
אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז,
עו”ד שפרה ממן:
ראייה מסוימת.
אליעזר ראוכברגר:
תודה רבה.
עו”ד שפרה ממן:
נושא הבא.
אליעזר ראוכברגר:
עוד משהו?
עו”ד שפרה ממן:
בוודאי,
אליעזר ראוכברגר:
רגע, אני לא מבין, את צריכה עכשיו כמה? שעה? שעתיים, 4?
עו”ד שפרה ממן:
זה,
44
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
יש לך עוד 5 דקות ואת מסיימת, תמצי,
עו”ד שפרה ממן:
אני רוצה,
אליעזר ראוכברגר:
פחות מ – 4 דקות, בבקשה קדימה. (לא ברור) את זה בתוך 4 דקות את מה שאת רוצה לומר.
עו”ד שפרה ממן:
מה?
אליעזר ראוכברגר:
אין (לא ברור) זה אני קובע את הזמן שלך, קדימה.
יוסי חביליו:
לייזר,
אליעזר ראוכברגר:
יוסי, אתה הגעת עכשיו תרגיש, כן בבקשה גברתי.
עו”ד שפרה ממן:
אני רוצה להתייחס לשאלת היסודות הרעועים של הבניין.
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה,
עו”ד שפרה ממן:
הבניין הזה הוא רעוע, הוא לא אמור לשאת בנייה כמו שמציעים, הפסיקה קובעת באופן חד וברור ומפורש, שגם בתוספת בנייה, לבניין הקיים שלא לפי תמ"א/38 נדרש חיזוק לבניין, ומחייבים את הוועדה באחריות, למסמך כזה,
אליעזר ראוכברגר:
סליחה, הנושא הבא, הלאה,
45
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
עו”ד שפרה ממן:
אנחנו יכולים להציג אם צריך,
אליעזר ראוכברגר:
הלאה, קדימה. את הנושא הבא.
עו”ד שפרה ממן:
שאלת זכויות הבנייה, זכויות הבנייה לא שייכים להם, הם שייכים לדיירים, אין, הם צריכים הסכמה פוזיטיבית, הפסיקה גם כן צריך, אני אצטט פסקי הדין, הפסיקה באופן מפורש קובעת שלעניין זכויות בנייה צריך הסכמה של בעלים,
אליעזר ראוכברגר:
הלאה, נושא הבא.
עו”ד שפרה ממן:
נושא, נושא נוסף,
אליעזר ראוכברגר:
חיים בבקשה.
חיים כהן:
אז אני, אני אגיד לך,
עו”ד שפרה ממן:
כרגע מתנהל הליך לקידום התחדשות עירונית בבניין עצמו באמצעות, אליעזר ראוכברגר:
אין אצלנו במערכת שום דבר לעניין,
עו”ד שפרה ממן:
לא הגיע עדיין, אבל אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, באמצעות ישראל נחום רוזנברגר מקדם פרויקט, הוא רוצה, המטרה היא לצרף את הבניין הסמוך שהוא רכש אותו, שבבניין בעלותו ולהצטרף לבניין הזה,
יוסי חביליו:
טענה לא טובה כל כך,
46
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אריאל גולן:
כמה קומות הוא רוצה לבנות?
אליעזר ראוכברגר:
לא, לא, זה לא משנה, זה לא נמצא במערכת, לא כלום, זה משהו בינתיים, אריאל גולן:
לא, כמה קומות?
אליעזר ראוכברגר:
תוכנית באוויר,
יוסי חביליו:
שמעתי רוזנבר, זה 80 קומות מתחיל,
אליעזר ראוכברגר:
יוסי, יוסי, בוא,
יוסי חביליו:
בסדר, בסדר, היה אנקדוטה,
אליעזר ראוכברגר:
לא, הכול אתה נמצא בדיון הפנימי, אתה תוכל לדבר היא לא, יוסי חביליו:
בסדר,
אליעזר ראוכברגר:
אז בואו תנו לה, אל תפריעו לה מצד אחד, מצד שני, אנחנו לא יכולים, למשוך את זה עד אינסוף זמן.
יוסי חביליו:
אם היא רוצה לגייס אותי, זה לא טענה טובה, הקודמת הייתה יותר טובה.
אליעזר ראוכברגר:
(לא ברור) לטובתה, קדימה.
47
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יוסי חביליו:
כן, אבל, יכול להיות שאני יכול לשנות את דעתי.
אליעזר ראוכברגר:
זה נכון. כן.
עו”ד שפרה ממן:
אני אתייחס,
אליעזר ראוכברגר:
בבקשה.
עו”ד שפרה ממן:
יש פה מעורבות מאוד רבה בנושא התחדשות עירונית בבניין הזה, ההיתכנות הכלכלית היא מאוד מאוד צרה, פנו, הדיירים פנו להרבה מאוד יזמים שסירבו לתוכנית.
אליעזר ראוכברגר:
כן,
עו”ד שפרה ממן:
היחיד שנעתר, כמו שאמרתי רוזנברגר, והוא נעתר רק מן הטעם הפשוט שהבניין הסמוך, הבניין הסמוך הוא בבעלותו, ויש לו עניין אישי. ברגע בגלל ההיתכנות הכלכלית המינימאלית, והזכויות שלא נותנים הרבה לגובה, אם יאשרו להם היתר כזה, זה יהרוס באופן סופי את ההיתכנות, להתחדשות עירונית ברגע כשמדובר בזכויות של כל בעלי הדירות, מול אדם אחד פרטי, אליעזר ראוכברגר:
טוב,
עו”ד שפרה ממן:
בנוסף, בנוסף הבניין הוא רעוע, זאת אומרת שהתחדשות עירונית במקרה הזה, התחדשות עירונית במקרה הזה, המטרה שלה לא רק להשאיר,
אליעזר ראוכברגר:
אמרת הלאה,
עו”ד שפרה ממן:
48
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
דירות, אלא באמת לחזק את הבניין האמיתי. אם הוועדה באמת שוקלת לתת להם היתר, של מה שאנחנו מתנגדים, שהוועדה תחייב אותם לחזק את הבניין על מנת שהוא יישא באמת את הקומה, שגם ככה הוא בקושי נושא את עצמו, כמו שאמרנו הוא סדוק, ו - , אליעזר ראוכברגר:
את לא חושבת שהוועדה תיתן לבנות, בשביל שהעסק יתמוטט כן.
עו”ד שפרה ממן:
אז הוועדה צריכה לבוא ולראות, ולקבל, לקבל חוות דעת מטעם, אליעזר ראוכברגר:
אני מתאר לעצמי שיש פתרונות (לא ברור), אם לא, לא ייבנו.
עו”ד שפרה ממן:
יש לי שאלה שלגבי מה שרשם המהנדס הנכבד שיושב פה בפנינו. הוא בתצהיר שלו, בתצהיר מהנדס, הוא רושם ככה, סעיף /10א הוא רושם.
אליעזר ראוכברגר:
ברור, בסדר.
עו”ד שפרה ממן:
סליחה, לא /10א, סליחה, בנספח לתצהיר מתכנן שלד, "הנני מצהיר כי הבקשה להיתר כוללת תוספת לבניין הקיים, ובדקתי את הבניין קיים באתר שבנידון, ועל סמך בדיקה זו, אני מצהיר שהבנייה נושא ההיתר המבוקש, לא תפגע ביציבותו של הבניין קיים, ולא (לא ברור) בצורה של בניין התוספת ולא לאחר גמר הביצוע הבניין קיים, התוספות יתוכננו לעמידות ורעידות אדמה כנדרש בתקן 413", זאת אומרת שהוא בעצם אומר, את התוספת אולי יתכנן לפי התקן, אבל הבניין קיים, אנחנו חולקים על טענות, על עמדתו, אנחנו חושבים שזה חוות דעת, חוות דעת מטעם, חוות דעת, אליעזר ראוכברגר:
חוות דעת נגדית?
עו”ד שפרה ממן:
אם יש צורך, אנחנו נגיש חוות דעת נגדית לפני,
אליעזר ראוכברגר:
49
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
הבנתי, הכול את תגישי, את תגישי תלונה במשטרה, תגידי חוות דעת, למה לא באת לפה עם חוות דעת נגדית?
עו”ד שפרה ממן:
אם נצטרך אנחנו רוצים את ההזדמנות להגיש, אנחנו מצפים מהוועדה, אליעזר ראוכברגר:
אני מצפה ממך, כעו"ד מכובדת, שתבואי לפה, עם, עם כלים, לתת לעצמך לא לנו. כשאת באה ואומרת, תשמע, מה שההוא עושה, מה שההוא אומר, מה שההוא הגיש לא טוב, תבואי תגידי, הנה, הוכחה לא טוב, יש מהנדס, הוא הביא מהנדס אחד, אני הבאתי מהנדס שני, צריך לבוא מה זה אומר, ויש לנו את המהנדסים שלנו, שיבדקו, אבל את לא יכולה לבוא וסתם, באוויר לזרוק המהנדס שלהם, לא שווה כלום, עם הנייר שלו.
עו”ד שפרה ממן:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
זה לא, זה לא מקצועי.
עו”ד שפרה ממן:
אבל אני, קומה עליונה, אם הוועדה תחליט שבכל זאת, אנחנו מצפים מהוועדה לפסול את הבקשה, ולא לתת את ההיתר בכלל, אם הוועדה תגיד, כי,
אליעזר ראוכברגר:
אין לי בעיה, זה שאת רוצה, זה שאת רוצה שהוועדה תחליט, זה זכותך המלאה, בשביל זה הגשת את ההתנגדות, ואת מציגה אותה,
עו”ד שפרה ממן:
כן,
אליעזר ראוכברגר:
זה בסדר גמור. אבל בסעיף הזה אני מדבר, את צריכה לבוא עם כלים מקצועיים, עם כל הכבוד, לבוא בלי מקצועיים, זה לא, זה לא מתאים לך, גם אנחנו עובדים עם כלים מקצועיים, אני לא בא אומר, אני לא בא אומר באוויר, סליחה, הבניין הוא עמיד, לא אומר את זה, יש מהנדס, אני סומך עליו, מהנדס מקצועי, עם רישיון מטעם מדינת ישראל אני סומך עליו, את היית מביאה מסמך נגדי, אז בסדר, אבל אם את באה סתם באמירה סתמית, עם כל הכבוד, לא מתאים.
50
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
עו”ד שפרה ממן:
אני רוצה להתייחס לכך, מה שהוא אומר בעצם,
אליעזר ראוכברגר:
אבל התייחסת, את לא צריכה עוד פעם,
עו”ד שפרה ממן:
לא, אני רוצה רגע לסכם נקודה קטנה, ברשותכם.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אנחנו רק עוד שנייה, אני מפסיק אותך לדבר.
עו”ד שפרה ממן:
הוא אומר, אני בעצם עושה חיזוק לרעידות אדמה רק על התוספת, והוא מתעלם מכך שהפסיקה קובעת שחובה לחזק את כל הבניין כולו, להתעלם מהטענה הזאת, היא לא טענה שצריכה הוכחה, היא טענה שבמשפט זו ההלכה, זה הדין שמחייב את הוועדות, זה הדין שמחייב במדינת ישראל והוא בא עם סיפור אחר, שהוא מחזק רק את החלק החדש. אם למרות הכול, מדובר פה בדיירים שמידי פעם נאלצים להוציא כספים מכיסם. רק בגלל התנהלות של משפחת פרנקל, הדיירים פה הוציאו מעל 100 אלף שקלים להתנגד לבקשה שהם הגישו בבית משפט מחוזי, וזו בעצם התשובה גם כן למה עדיין לא הגישו חוות דעת מהנדס, כי משפחת, משפחת פרנקל גורמת לאנשים להוציא עוד פעם, ועוד פעם ועוד פעם כסף על סתם. אם באמת יהיה צורך, והדברים יעמדו על כך אז נגיד, נגיד לדיירים שיגישו את החוות דעת הזאתי, אבל בפועל הפסיקה הקובעת שגם, הוועדה אישרה מתנגש עם הפסיקה, אי-אפשר להתיר לו.
אליעזר ראוכברגר:
זהו, תודה.
עו”ד שפרה ממן:
אני חושבת שדבר נוסף שצריך להתייחס לאדם הוא עבריין בנייה, יש נגדו תיקים, ובית משפט לעניינים מקומיים, שהוא הורשע בהם, אדם שבא לפני וועדה נכבדה צריך לבוא בידיים נקיות, ולא לבוא כעבריין לוועדה.
אליעזר ראוכברגר:
בסדר גמור.
51
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
עו”ד שפרה ממן:
בוועדה, בוועדה מחוזית נקבע במהלך הדיון, שתצא יצא פיקוח כדי לבדוק את עבירות הבנייה, אז אי-אפשר להתעלם, אנחנו מדברים על, מדברים על, בן אדם שבאופן סדרתי מגיש בקשות, אליעזר ראוכברגר:
מאה אחוז, תודה, תודה.
עו”ד שפרה ממן:
רק (לא ברור) אי-אפשר,
אליעזר ראוכברגר:
יוחנן, מה רצית לשאול? תודה רבה לך, יוחנן, מה רצית לשאול?
יוחנן וייצמן:
ציטטת את פסק דין קליין, את רוצה להגיד לי מה (לא ברור) בתוכו?
יוסי חביליו:
מה?
יוחנן וייצמן:
ציטטת מקודם את פסק דין קליין, את רוצה להגיד לי מה?
יוסי חביליו:
מה הרלוונטיות?
יוחנן וייצמן:
מה?
יוסי חביליו:
מה הרלוונטיות?
יוחנן וייצמן:
כן, היא אמרה,
ישראל קלרמן:
מה יש בו?
52
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יוחנן וייצמן:
שתי חלקות, ומה,
אליעזר ראוכברגר:
לא, היא דיברה על הנושא של האיחוד של ה - ,
חיים כהן:
של (לא ברור),
אליעזר ראוכברגר:
של המקלט, נו.
יוחנן וייצמן:
כן,
חיים כהן:
אי-אפשר לצרף את המקלט,
יוחנן וייצמן:
אם אני רואה נכון את פסק דין קליין,
אליעזר ראוכברגר:
טוב, היא תחפש את ה - , התשובה בינתיים,
יוחנן וייצמן:
בסדר,
אליעזר ראוכברגר:
מי משיב? מי משיב? משיבה?
מני רחימוב:
יש עוד אחד,
אליעזר ראוכברגר:
מה?
53
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
מני רחימוב:
את רוצה לדבר, או ש - ?
אליעזר ראוכברגר:
לא, את רוצה גם לדבר? גברתי,
יוסי חביליו:
רגע, אבל,
אליעזר ראוכברגר:
מה שמך?
יוסי חביליו:
הבנייה חוץ מהמחסן?
אליעזר ראוכברגר:
מה?
עו”ד שפרה ממן:
על הגג? יש עבירת בנייה רשומה,
אליעזר ראוכברגר:
היא מייצגת אותך? בבקשה גברתי כן,
עו”ד שפרה ממן:
באיזה תיק רשמו אתכם?
אליעזר ראוכברגר:
רגע, סליחה, אל תפריע לה עכשיו כן,
מני רחימוב:
רגע, רגע,
רבקה גברא:
אני גרה מתחת לגג הזה שהם רוצים לבנות.
54
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
יוסי חביליו:
מה שמך?
רבקה גברא:
גברא רבקה, כן. ככה, מהיום שמשפחת פרנקל נכנסה לבניין, טכנית השתלט על הבניין. והדברים נעשו בשלבים, אני הוצאתי (לא ברור) המדינה את ה - , את התפתחות הבנייה של הבניין, ככה, רוב הבניין, חלק גדול מהבניין נבנה לפני קום המדינה. הצד הצפוני נבנה בשנות ה – ,50 הוא נבנה ללא רישיונות, האגף ללא היתר, החברה פשטה את הרגל, ואז החברה הבטיחה לשכנים מקלט עם מחסן, ובור המים. בצורה אפשר להגיד, חצי רשמית היה מקלט, בור מים ו - , יוחנן וייצמן:
על איזה שנים את מדברת?
רבקה גברא:
על שנות ה – ,50 .60
יוחנן וייצמן:
אחרי הקמת המדינה.
רבקה גברא:
אחרי הקמת המדינה. שטח העמודים (לא ברור), יש מתחת לקומות שלנו, שנבנו בלי רישיון, עמודים שהם הוחכרו לעירייה ל – 999 שנים לצורכי ציבור, זה היה התנאי וזה היה ההסכמים שחתמו עם ה - , עם העירייה. היו פניות לעירייה בנושא הזה, ואיכשהו העירייה התעלמה מההבטחה שלה, ולא עשתה בעמודים שום דבר. לא אושר, באותו שלב לא אושר, יוחנן וייצמן:
אתה מבין על איזה שטח היא מדברת?
רבקה גברא:
על העמודים, קומת קרקע, לא אושר בנייה מתחת לעמודים, לתמיד. הם ציינו את זה, הם ציינו שלתמיד לא, לא יהיה בנייה מתחת לעמודים, הבניין הוא משותף ויש תיעוד להיותו כזה. הוצע לבד הבנייה בשלב ההוא של הבנייה לקנות את החלקים המשותפים, אני מרגישה שאני מדברת לעצמי, זה לא נעים לי.
יוחנן וייצמן:
כן, שמענו מה את אומרת, תני לנו דקה.
55
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
רבקה גברא:
הוצע לוועד הבניין,
יוחנן וייצמן:
דקה, דקה, תמתיני לנו דקה.
אליעזר ראוכברגר:
כן, הלאה.
רבקה גברא:
הוצע לקנות את השטחים המשותפים. ולא הייתה יכולת כלכלית באותה תקופה, ולא קנו אותה.
החברה הבטיחה, התחייבה להביא,
יוחנן וייצמן:
הוצע מי? שלכם?
רבקה גברא:
החברה שבנתה את הקומות האלה, היא הבטיחה לתת מפתח למקלט, וחייבה שלא לבנות על הגג.
זה בכתובים. התוצאה, המקלט, המחסנים נמכרו לברשי, וההסכמים (לא ברור) בוטלו ע"י מר פרנקל, כי הוא קנה,
יוחנן וייצמן:
בוטלו?
רבקה גברא:
בוטלו ע"י פרנקל, המחסן נטען ששייך לאבי (לא ברור), אך הוא לא הצליח להוכיח שזה הרכוש שלו, והנה יש פה הצהרה של אבי אור לאיזה חלקים יש לו, הוא לא מכניס את החלק אחד, כחלק שלו. אז פתאום זה נהיה חלק שלו. אבי (לא ברור) אני יכולה להוכיח שהגג נחשב למשותף, כי אבי אור וגם כל השכנים שילמו כשהחלפתי את היריעות, חילקו בהתאם ביחס לחלק שלהם, ליריעות. ככה שהוא לא יכול להגיד פתאום שאני הגג הוא שלי. פרנקל במהלך כל השנים האלה, שניסו להגיש לכל מיני בקשות לבנייה, בהתחלה הם ביקשו על כל הגג, על כל ה – 550 מטר, אחר כך הם ירדו וירדו מזה, כי הם הבינו שלא יאשרו להם. אתה שומע מה אני אומרת?
אריאל גולן:
מקשיבים,
56
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
מני רחימוב:
מקשיב, (לא ברור), בסדר.
רבקה גברא:
הנה כתוב, זה לא נכון שהיה לו שנתיים, שתי, בפעם הראשונה אתה לא יודע, הם הגישו חתימות מעטות ורובן מזויפות. צוין במפורש שאין טאבו, שאין רישום למי שייך הגג. ושאין %75 הסכמות מהשכנים. הניסיונות של החתמה בעבר, ואף בניית חלק בגג, מעידה שאצלנו כן ידעו שהגג משותף.
נעשו בכל זאת,
עו”ד שפרה ממן:
זה לא רק ידעו, אני רוצה להוסיף משפט, זה חשוב, הם בעצמם שלחו בקשה לדיירים, בקשה מטעמם לרכוש את הזכויות של ה - , סליחה, את הזכויות בנייה לרכוש את חלקם בגג, פרנקל ביקשו לקנות מכל הדיירים את חלקם בגג.
אליעזר ראוכברגר:
טוב,
עו”ד שפרה ממן:
יש לי את המסמך הזה, וזה גם הוגש לבית משפט המחוזי, זה נמצא בדו"ח התיק שציינתי.
אליעזר ראוכברגר:
טוב,
רבקה גברא:
נעשו ניסיונות בכל דרך אפשרית להטעות את השכנים בוועדות, נעשו ניסיונות להפחדה, ותוך כדי ניצול חולשת בעלי הזכויות בנכס, והפיכת המקלט לדירות. המקלט שהיה מקלט הפך להיות על ידיהם הם בנו שמה דירות, והם משכירים אותם. במהלך השנים האלה היה לי, לפני שפרנקל הגיעו היה לי שמה דברים על הגג, אנטנה, אנטנה גדולה של טלוויזיה, הם הורידו הכול כאילו זה של אבא שלי, הם אמרו לי, הם צחקו עלי, מי את בכלל, הם חושבים שיש להם קשרים בעירייה, ובאמת בעירייה כל פעם שפניתי, איכשהו הצליחו לנטרל לי את כל התלונות שלי. גם כש - , אילצתי אותם לעשות להביא אותם לוועדה משפטית על בלתי חוקית, את ה - , תאריכים כל פעם הזיזו, ואחר כך אמרו לי שמהעירייה שזה לא העניין שלי, מי שהסתכלה בתוך המחשב, ואמרה לי מה, את לא, לא קשורה לעניין, היא הבינה שהיא צריכה להזיז אותי. מלבד ש - , הם עשו לי הרבה נזק בכספים, ולא מאפשרים לדיירים שלי היום לעשות שם סוכה, הם התלבשו על כל הגג, כאילו הגג שלהם. והגג ידוע שהוא לא שלהם,
57
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אליעזר ראוכברגר:
עוד דבר,
רבקה גברא:
(לא ברור), העירייה שיתפה פעולה איתם, המשטרה לא, יוסי חביליו:
חבר'ה תקשיבו לאישה,
אליעזר ראוכברגר:
אנחנו מקשיבים תאמין לי יותר ממה שאתה מקשיב,
ישראל קלרמן:
מקשיב כל דקה.
אליעזר ראוכברגר:
אותך מפסיק לדבר. אני לא מכריח אותך לדבר.
ישראל קלרמן:
הוא בטלפון כל הזמן.
אליעזר ראוכברגר:
כן,
יוסי חביליו:
אני יכול להגיד לך מה היא אמרה,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה גברתי תמשיכי.
אריאל גולן:
שהמשטרה לא עושה שום דבר בעניין,
אליעזר ראוכברגר:
גברתי, להמשיך?
58
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
אריאל גולן:
למשטרה,
ישראל קלרמן:
אחרי זה היא הוסיפה. הוא לא שמע שהעירייה.
רבקה גברא:
אני לא בגילך, אני לא גם לא מקשיבה, וגם מאוד מדברת, וגם זה, קשה לי.
יוחנן וייצמן:
את מדברת מאוד לעניין.
אליעזר ראוכברגר:
גברתי, את רוצה להמשיך או שאת רוצה להפסיק? כן.
רבקה גברא:
זה לא מלחמה.
אליעזר ראוכברגר:
כן, אבל זה הכול מסתובב סביב אותו עניין כל הזמן, נו.
רבקה גברא:
הכול מסתובב מזה, שהם התלבשו על השטח, והם עושים, אליעזר ראוכברגר:
את זה כבר הבנו לפני חצי שעה, שלושת רבעי שעה,
אריאל גולן:
כן,
רבקה גברא:
לא, אבל אתם, ואנחנו לא מוכנים, אנחנו נלך עד הסוף.
אליעזר ראוכברגר:
מעולה, מצוין, תודה רבה גברתי. מי משיב? משיבה?
59
הוועדה למשנה לתכנון ובנייה – מספר 122
מתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו ()3.12.2025
חיים כהן:
רגע רק שאלה אחת,
אליעזר ראוכברגר:
כן, בבקשה.
חיים כהן:
את גרה במקום?
רבקה גברא:
מה?
חיים כהן:
את גרה במקום?
יוחנן וייצמן:
קומה למטה.
רבקה גברא:
לא, אני שוכרת, הם כמעט שרפו לי את הבית,
חיים כהן:
אבל את גרה במקום, אבל הדירה שלך במקום.
רבקה גברא:
הם הוציאו אותי מהבית, הם עשו לי אינתיפאדה, מה יכולתי לעשות? תגיד לי, אליעזר ראוכברגר:
מי משיב?
רבקה גברא:
אתה יודע מה זה,
יוסי חביליו:
שנייה, את גרת שם? זה דירה שלך?
60